Чеченская война

[GG]

OlegRed, и снава на бис. Американцы практичны? Да ну? Все до последнего? Вы уверены? Вы всех по головам проверили и никого не пропустили? Или вам теперь начальника на участок выбирать, так вы сразу, просто за то что кандидат американец сразу примете? А что, раз американец, то практичный (С) OlegRed. Или как вам надо нанять кого-то на разработку химии там какой-то, ты сразу как предъявит доказательсва своей русскости, то вы за кошельком полезете и контракт подпишете? Или все же сперва поинтересуетесь профессиональными качествами кандидатов? Или у нас так: если об вобще поговорить, то все американцы практичны, русские умны и т.п., но если речь заходит о деле да о своем собственном кошельке, то это вот мерзенькое ВСЕ испаряется как будто бы его и не было никогда?

Что, как самому деньги платить, так проверяем каждого, а как убивать, да не своими руками, да не тех кто рядом, да без телевизора, так тут можно и чохом?

А насчет остального я как раз с вами то и согласен. Как вы верно написали: "войну ведут вполне конкретные люди, генералы, чиновники. Мнение россиян их не интересует." Ну так может спуская шкуру с захватчиков школы в Беслане не стоит забывать о шкурах этих самых одиозных "генералах и чиновиках"? А то Gor как-то пропустил эту часть, про "генералов и чиновников". И кстати... я вот слыхал надысь хохлы что-то там устроили... какую-то заварушку. Вроде против как раз этих самых... как бишь вы их назвали? А! "генералов и чиновников"! Вспоминается телевизионная передача: "А вам слабо?" Собственно если слабо, то оно как раз объяснимо. Своя голова все же пострадает. Но хотя бы не поддерживать оных "генералов и чиновников" можно? Ну мешать страшно, так хоть не помогай!

Или и тут как с кошельком? Требовать крови чеченцев не страшно, они далеко, да и сколько они там народу то накосят своими терактами... ерунда. Шанс попасть под машину и то выше. А вот требовать что-то со своих же "генералов и чиновников" страшно, да? Ну так но понятно... так и получается что "все чеченцы сволочи и гады", потому что если представить себе что таки ойт-с-с-... не совсем так вот что бы все... то ведь придется и признать что вас того, ну как бы это помягче то сформулировать, ну что бы никого не обидеть... не, ну правда, не говорить же "имеют". "Имеют" ведь звучит плохо, правда? А! Вот я в ваших словах подсказочку нашел, формулировочку! "Имеют" вычеркиваем и вместо него вписываем " Мнение россиян их не интересует". Вот так нормально, смысл тот же, зато вежливо. Почти. Спасибо источнику копирайта, г-ну OlegRed!

Итого, подводя результат вышесказаному: американцев/русских/чеченцев перестаем обобщать как только дело касается ответственности личной. Это раз. И два: своих "генералов и чиновников" не трогаем ибо страааашно. Они там чеченцев накосят, но как бы вероятность расплаты СВОЕЙ головой за это вроде как мала, так что хер с ним.

И после этого вы хотите еще раз повторить что вы думали о родителях детей в Беслане?

А главное удобно то как! У чеченцев Дудаев сотоварищи козел? Ну дык! Они ВСЕ такие! У себя "генералы и чиновники" козлы? Ну ептыть, это только генералы и чиновники, а сами мы все в белом! Удобная позиция. Позиция. Местами переходящая в позу.

[Krakadil]

GG, браво, браво и еще раз браво. Спасибо за умное и эмоциональное обозрение

[OlegRed]

по поводу характера народа

Уважаемый. как бы вам это объяснить. Есть такая наука - статистика (в универе я ее ненавидел, а вишь пришлось даже ссылаться). Возьмем ее для примера, чтобы не углубляться в философские дебри. Так вот. Я не говорю об отдельном индивиде. Мы, вообще сейчас говорим о МНОЖЕСТВЕ людей. А у множества людей может появиться (и появляется !!!!) качество, которым может и не обладать отдельный индивид. Скажем, 70 процентов шведов - русые. Ваш знакомый швед может быть жгучим блондином, однако, это не отменяет факта, что В БОЛЬШИНСТВЕ шведы блондины. Так вот. БОЛЬШИНСТВО взрослых чеченов - прирожденные бандюки. Так вышло.

Остальная очень эмоциональная часть постинга сводится к следующему. Население России пофигистично дает делать своему правительству то, что то удумает. Это часть бОльшей проблемы.

Все таки хотелось бы услышать ваш вариант урегулирования в Чечне. Чего то вы про него ничего не написали. В роли аналитика, уверяю вас все сильны.

[GG]

OlegRed, я даже не стану спорить с вашим утверждением что большинство взрослых чеченцев прирожденные бандиты. Хотя чисто из коллекционного интересу было бы здорово если бы вы привели источник статистики коя позволяет вам с таким апломбом утверждать что большинство. Вам это птички напели или вы в газетах прочли? Да черт с ним. Я вам больше скажу - еще 10 лет такой войны и вы будете уже правы по этому пункту без вопросов. Это как теб дети на фотографии. Когда метрополия подкидываем им крупнокалиберные взрывающиеся игрушки есть таки все основания полагать что вырастут они бандитами и убийцами. Ну если конечно вообще вырастут, если один из таких подарочков не взорвется поблизости. Поспорю я с вами о другом.
Вот большинство очень коротко стриженых гражданских это зеки или солдаты (стригут так на зонах и в казармах). Согласно вашй логике завидя на улице человека не в форме его следует тащить за копыта в тюрьму? Ваш аватар стало быть будет поводом настучать вам по почкам и сунуть в камеру. А что? Ну большинство же... (С) OlegRed. И еще, отдайте ка мне все свои деньги в доверительное управление, а? Я ж того, русский! Умныыыый! (С) OlegRed. Не хотите? А почему? Большинство же... (C) OlegRed. Ну пока вы думаете о деньгах мы вам настучим по почкам, а вы не вздумайте орать и возмущаться ибо как вы там сказали? СТАТИСТИКА! Это мы не то что бы по почкам лупить будем, мы по статистике

Вы просто постарайтесь понять что даже если 99% чеченцев бандиты, то 82-миллиметровая мина к сожалению очень плохо приспособлена чтобы выделить этот незаслужено убиваемый процент. Я бы даже сказал совершенно не приспособлена. Хотя если отношение на 99 к 1, а 70 к 30 то она подходит в 30 раз хуже. К сожалению это так. И это не зависит от мнений, это физика. Впрочем как и взрывчатка под жилым домом не очень хорошо разделяет "чиновников и генералов" и простых руссских людей.

А рецепт... ну а как бы рецепт довольно прост. Как только метрополия займется своими "генералами и чиновниками" - проблема быстро начнет сходить на нет. Если новые генералы и чиновники не станут тащить всех лысых в камеры (или лупить всех чеченцев авиацией, или переселять всех татар и заниматься такого рода фокусами с обобщениями), через несколько лет от проблем останутся одни воспоминания. А еще через 100 лет о них никто и не вспомнит.

Вы конечно можете спорить, но я вас опять отошлю с истории послевоенной Германии. Или современной Чехии. Чехия вообще чудесный пример. Окупация чехов немцами. От полаялись так полаялись! Вы помните фотографии когда советские танки входят во время войны в Прагу? Народ стоит и втречает их чуть ли не цветами. Встречают освободителей. Им рады. А через каких-то 25 лет опять советские танки на улицах Праги, но уже несколько по иному поводу. А еще через примерно такой же срок Великий Совок рухнул, но по старой памяти в Праге можно было за русскую речь в морду получить только так. Чехи отказывались признавать что понимают немного русский который учили в школах. Это уже на вашей памяти было. И? Прошло меньше 10 лет. Угрозы танков от метрополии уже нет и сейчас вы можете говорить в Праге на любом языке. Русские снова друзья. Впрочем как и кто угодно другой. Злата Прага рада всем кто ведет себя прилично. А с теми кто ее оккупировал 65 лет назад (подсказываю: немцы) сейчас и вовсе в одно государство объединяются. Спрашивается в чем разница? А разница в том, что 65 лет назад продукция немецкого машиностроения поступала на землю Чехии в виде танков, а инженеры все больше были сбиты в саперные батальоны. А сегодня все теже Хорьхи-Ауди шлют на чешскую землю продукцию немецкого машиностроения, но упор как-то сместился на детали силовых установок для шкод, а инженеры теперь едут под руководством менеджеров концерна Фольксваген, а не лейтенантов и майоров.

Вот вам история жизни и сметри чилийского разбойника отпечатанная на оборотной стороне так старательно требуемого вами рецепта. А рецепт то стааааарый. Как там было то... в классике... "Не желай той ночи, когда народы истребляются на своем месте." Помните откуда это?

А насчет "большинство чеченцев прирожденные бандиты" я вас в порядке циничного издевателсьва попрошу растолковать мне некоторые статистические детали Это "чеченско-бандитскость" как проявляется? На третий месяц после родов? Или попозже? А если брак смешанный? Ну там мать чеченка, а отец скажем француз? А если на четверть только армянин, а на две трети чеченец? Или это по месту проживания опредляется? А вот если скажем маленький чеченец годовалый потерял родителей и был усыновлен русской семьей, то как? А если наоброт, то бандитскость проявляется? Не растолкуете ли все эти детальки? (не трудитесь растолковывать. Это я издеваюсь всего лишь )

[цепной_кот]

...Есть такая наука - статистика... БОЛЬШИНСТВО взрослых чеченов - прирожденные бандюки.

Олег, Ваш стиль ведения споров серьёзно расходится с правилами данного форума, где это касается разжигания национальной розни и оскорблений, не говоря уже о том что не соответствует уровню "Серьёзных Разговоров".

Третья, и последняя просьба: сбавьте, пожалуйста, обороты.

[ataman]

GG, я попробую использовать вашу методу аргументирования.

ситуация:

вы - лётчик штурмовика. в полёте. под вами - колонна бандформирований, около 500 боевиков. вы знаете, что среди них 3 заложника (дети, как на картинке)

используете ли вы эту возможность уничтожить колонну?

[GG]

ataman, опуская тот факт что я такой ситуации я не окажусь пилотом штурмовика попробую ответить на ваш вопрос как он есть и пояснить ответ.

Нет, я не считаю возможным расстреливать колонну. Причем даже если там нет ни одного заложника. И даже если их там 500 000.

Потому что:
1. Я не знаю способа из пилотского кресла штурмовика выяснить кто там внизу. Никто не знает. Увы, но штурмовая авиция не приспособлена для проведения полицейских операций. То есть вы в принципе не можете знать кто под вами.
2. 500 человек это уже не боевики, это уже народ. Может быть восставший народ, может быть восставший с оружием, но 500 это слишком много для случайной преступной группы.
3. Применение оружие даже против преступников возможно только при а) возникновении угрозы жизни чьей-то (не тот случай. Себя они не убивают, а меня в кресле пилота им не достать), б) при неповиновении сотрудникам милиции (пилот штурмовика во-первых не может являться сотрудником милиции, а во-вторых я плохо себе представляю как он может отдавать команды сверху). Как бы все. Никаких иных условий применения оружия закон РФ не предусматривает. Я просто не имею права принимать такое решение.
4. Учитывая что суда над этими 5000 человек не было и даже обвинения им не предъявляли все действия против этих людей регулируются закном об оперативно-розыскной деятельности. Закон об оперативно-розыскной деятельности не предусматривает вообще применения штурмовой авиации как таковой. В принципе. То есть по закону мне вооще надо лететь назад на базу и подавать рапорт на того кто мне полетное задание составил.

И еще у меня есть вопросы, много вопросов:
В МВД кажется нет штурмовой авиации? Что я делаю в пилотском кресле снаряженного к бою штурмового самолета возможно готового атаковать собственных сограждан?! Как я туда попал, как мы дошли до жизни такой? Кто и зачем меня туда послал? Выходит что эти 500 человек не зря вооружались? Выходит они знали что существует вероятность что над ними появится штурмовик пилот которого может атаковать? Что первично? Я оказался над ними в воздухе рассматривающий возможность атаки потому что они вооружены или они вооружены потому что ожидали что прилечу я и атакую?
Если сегодня их там 500 и они организованы и они преступники, то где был я когда их было всего 250? А 100? А 5? ну не моментально же 500 так вот вооружились из воздуха и сорганизовались?
И самое главное: ataman, вы же почему-то не сбиваетесь в вооруженные колонны ataman'ов численностью по 500 человек. А что произошло в жизни тех людей что они собрались?

ataman, понимаете, вне зависимости от нилчия колонны вобще в природе преступление совершил тот кто отдал приказ поднять такой штурмовик в воздух и тот кто собственно его в воздух поднял. Потому что и тот и другой уже в тот момент прекрасно знали что увидя внизу людей НЕВОЗМОЖНО сказать сколько среди них боевиков, сколько заложников и сколко мирных жителей.

[Whoever]

Я , в принципе, потихоньку утрачиваю интерес к этой дискуссии. Позиция GG мне понятна- это то, что в советское время называлось "абстрактный гуманизм". Позиция, может быть, годящаяся для небольших европейских стран, особенно Скандинавии. И совершенно неработающая в более крупных странах, будь то Россия или Америка.Потому как врагов вокруг слишком много, и, к сожалению, это не пропагандистский вымысел.

О какой оперативно-розыскной деятельности мы говорим? Это не удалось даже Сталину, который, после совершенно безуспешных попыток противостоять грабежам и бесчинствам с помощью местного отдела НКВД плавно перешёл к той самой авиации и артиллерии, а затем было отдано соответствующее распоряжение о выселении. А ведь в 1944 расклад сил был куда более благоприятным для Москвы!

Неужели после 11 сентября, после школы в Беслане, после взрывов метро в Москве и Мадриде, я уже не говорю о ежедневных атаках террористов-самоубийц в Израиле, -неужели непонятно, что речь идёт о бессилии европейской цивилизации перед кучкой распоясавшихся подонков? А вы, GG, всё время ссылаетесь на европейские примеры. Не надо! Для того, чтобы приводить пример Германии, вы попробуйте меня убедить, что чеченское руководство приемлет европейские ценности. Более того, что оно вообще существует как таковое-а не как руководители разрозненных группировок.

А генералы в России разные. Были среди них и погибшие, и побывавшие в чеченском плену, и раненые...

[OlegRed]

а ты меня забань, чо треплешься то зря? и где они, твои правила вывешены, дайте почитать....

[GG]

Whoever, тут вот ведь какая закавыка. Если хотите ждить как в Европе, то следовать надобно именно европейским примерам. То есть как бы можно следовать и примерам иных мест. Скажем религиозных фанатиков афганистана. Или фанатиков идей чучхе Северной Кореи. Но тогда уж и жить придется в точности по этим примерам. А если хотите как в Европе, то и примеры берите там

И насчет Германии пригодной как пример только если чеченское руководство приемлет европейские ценности я как-то недопонял. Я упоминаю Германию периуда до и в начале второй мировой нередко. Вы это имеете ввиду под европейскими ценностями? Промышленную резню представителей "неправильных" национальностей? Их как раз сейчас приемлют обе воюющие стороны, к счастью с куда меньшим размахом. Или вы имеете ввиду Германию современную? Ну так вот как бы это и есть пример перехода от тех ценностей к более приятным. Я упоминаю Германию не как пример системы ценностей , а как пример возможности перехода из глубокой задницы во вполне более внятное состояние. Как видите эта, как вы изволили выразиться "идея абстрактного гуманизма" воплощена в жизнь. Может она не такая уж и абстрактная?

Да и в конце концов. Европейская модель пока что наиболее успешной выглядит. Там с терактами как-то лучше всего. Но вот австралийская смотрится просто идеально. Вы не припоминаете когда в Австралии последний раз теракт случался? А вот Россия ведет войну. Ура, бум-бум, бъют барабаны, горны трубят! Только эта... терактов чем дальше в лес, тем больше. Вам не кажется что под звон барабанов кое-кто идет не в ту сторону? Насколько еще должен сократиться периуд между терактами что бы в вашу голову закралось подозрение что кое-что кое-где идет как-то не так? А Европа затихает. Ольстера уже давно не слыхать. Баски как-то подуспокоились. Может ну ее эту великую идею о собственном пути, а? Может пойдем с теми, кто живет в мире, а? А то Россию все больше приличного народу покидает. GG вот уехал, а вроде не глупый человек. Whoever тоже потянулся вдаль, толи химик, толи биохимик, то ли доктор - не помню.

Ура, бум-бум, горны, литавры и барабаны, герои трубят, зовут к бою... Give them the old Razzle Dazzle, Razzle dazzle them...And they'll never catch wise!... How can they see with sequins in their eyes?... How can they hear the truth above the roar?... Everyone loves the big bambooz-a-ler... - Знаете откуда это?