Математика и дарвинизм

[вторжение]

Дарвинизм-это такие "школьные" знания, которые не только не объясняют, как возникла жизнь, но и легко ломаются, когда спрашиваешь : почему эволюция должна шагать от простого к сложному? А если я скажу, что эволюция может шагать от сложной формы к простой, то как дарвинисты смогут доказать , что я не права?

[eisman]

Дарвинизм-это такие "школьные" знания, которые не только не объясняют, как возникла жизнь, но и легко ломаются, когда спрашиваешь : почему эволюция должна шагать от простого к сложному? А если я скажу, что эволюция может шагать от сложной формы к простой, то как дарвинисты смогут доказать , что я не права?

Я не совсем в курсе, но помоему дарвинисты не запрещают образование более простого вида из более сложного. Они просто (IMHO - довольно разумно) полагают, что усложнение, возникшее путём мутаций, отбора и ещё как-либо, даёт организму некие приемущества над простыми. Именно поэтому оно возникло и поэтому же оно и не исчезает.

[AlexQ]

Я так понимаю, что мы с Вами будем теперь топтаться на одном месте.

ну так вы же стараетесь обойти неудобные вопросы софизмами..

Revekka, подобная реплика, на мой взгляд, не делает Вам чести. Давайте, если Вы видите то, что кажется Вам софизмом, конкретно пояснять, в чем заключается этот пресловутый софизм.

Возвращаясь к сфере теории эволюции... Дело не в том, что я хочу обойти какие-то неудобные вопросы, а в том, что теория эволюции, еще раз повторюсь, никоим образом не исследует происхождение разума. Вы мне не верите? Гм... право же, даже не знаю, как Вас убедить. Знаете, есть в интернете много страничек, посвященных теории эволюции, и если Вы не верите мне, Вы всегда можете проверить эти странички, чтобы узнать, что составляет предмет исследования теории эволюции. Вот, для примера, цитата с одной из таких страничек... Не сочтите, пожалуйста, за труд прочитать, а то может получиться, как с термодинамикой, на которую Вы ссылаетесь без должного основания.

http://www.skeptictank.org/hs/factfaq.htm

What is Evolution? (and, more importantly, what is not evolution.)

Before we proceed, it is essential that we set a few ground rules and delimit exactly to what we are referring when we speak of evolution in the context of the evolution\creation conflict. Thus: by definition, evolution is: (1.) precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next. The gene pool is the set of all genes in a species or population. This is the neontological (biological) definition.

Unfortunately, alleles themselves are rarely, if ever, preserved in the rock record as fossils; which are the key data units in the examination of the history of life on Earth. But, the expression of these alleles is preserved in the fossils of populations of organisms, which are readily available for examination. From this, it is readily apparent that (2.) life has developed (not 'progressed') from one or a small set of common ancestors as well as from 'simple' organisms to more 'complex' creatures over the span of geological time. This is one of the paleontological definitions of evolution.
...

Вы по-прежнему полагаете, что теория эволюции все-таки занимается тайком вопросами происхождения и эволюции разума?

Если это так, то Вы, пожалуйста, приведите какие-либо доказательства, что это действительно так. В этом случае я немедленно с Вами соглашусь, что я ошибался относительно того, что является предметом изучения теории эволюции. Если же Вы не можете никак показать, что предметом исследования теории эволюции является разум, а ссылаетесь только на то, чем, по Вашему мнению, должна заниматься теория эволюции, то это, простите, неубедительно.

Есть теория эволюции, а есть отдельный вопрос о происхождении разума. Вы не вправе требовать от теории эволюции того, чему она не посвящена, даже если Вам этого очень хочется. Теория эволюции отвечает на вопрос о биологическом происхождении человека. Вы, я надеюсь, согласитесь, что человек - это не только сознание и подсознание, но еще и тело с рядом физиологических функций.

Соглашусь. Но! Что значит - отдельная теория? Она как с Дарвином согласуется? Что-то нам в школе никаких других не преподавали. Если можно, ссылочку плиз на работы в этой области, почитаю. Теория эволюции, на чем я насативаю, посвящена "происхождению видов" (с)-Ч.Дарвин), а человек, стало быть - не вид? Собственно биологическим происхожждением человека и интересуюсь.. Не подходит к нему Дарвин, и все тут.. как ни классифицируй..

Зачем же Вы изменили мой "отдельный вопрос о происхождении разума" на отдельную теорию... притом что не просто заменили, а еще вдобавок потребовали, чтобы я Вам привел данные об этой самой пресловутой теории. Ни о какой теории я не говорил. Мне кажется, что на данный момент никакой научной теории о появлении разума нет, поскольку нет окончательного ответа на то, что есть разум.

Кстати, когда Вы начинаете насильственно привязывать разум к теории эволюции, вообще получается довольно забавная ситуация, когда при желании можно расширить список претензий и требовать от теории эволюции, чтобы она объясняла происхождение, к примеру, искусства, философии, разных социальных укладов, и т.д.

Не надо экстраполяцией забавляться.. Искусство не есть биологический вид, а вот разум - является, как я уже выше указывала, родообразующим признаком биологического вида. Теория Дарвина же применима например, к такому признаку, как вынашивание детей в сумке? Не вижу причины этот признак сумчатости отстранять от разумности...

Я тоже полагаю, что экстраполяцией заниматься в данном случае нехорошо. Мой пример лишь для того, чтобы показать, что Вы напрасно занимаетесь подобной экстраполяцией. Видите ли, если Вы еще раз прочтете выше предмет изучения теории эволюции, то Вы увидите, что теория эволюции не изучает этот, как Вы написали, родообразующий признак. Еще раз: Теория эволюции не претендует на то, чтобы ответить на вопрос, как появился разум, что такое разум, etc. С этой точки зрения, она, безусловно, не дает полного ответа на то, что есть Homo sapiens.

Из теории эволюции следует предположение об общем предке современных обезьян и человека. Вопрос о том, каким разумом, сознанием и подсознанием этот предок обладал, находится вне предмета теории эволюции.

Я совершенно согласен, что на данный момент появление разума действительно выглядит , как некоторый скачок, а не эволюционный процесс, но, как я уже говорил - это не имеет отношения к собственной биологической эволюции. Это отдельная тема. На мой взгляд, на данный момент, действительно несколько проблематично обсуждать вопросы, связанные с появлением разума и сознания... По той простой причине, что по-большому счету неизвестно, что такое этот разум. Нет науки, которая могла бы однозначно ответить на данный вопрос. В одной из Ваших реплик Вы сказали о том, что, дескать, разум связан как-то там с электромагнитными полями, etc, и что, дескать, это уже установлено... Простите, но это не так.

Прощу прощения, но я такого не говорила. Я сказала, что природа МЫСЛИ, как физического явления, в существующих научных теориях объясняется электромагнитными колебаниями, возникающими в мозгу. Но мысль является следствием разума - и собственно есть его физическая сторона. Не смешивайте, плиз, частное с общим.

Извините, если я Вас неправильно понял и тем самым исказил смысл Вашего высказывания. Буду признателен, если Вы приведете данные из которых бы следовало, что "природа МЫСЛИ, как физического явления, в существующих научных теориях объясняется электромагнитными колебаниями, возникающими в мозгу"... Я, если честно, смысл этого высказывания не понимаю. Можно как-то конкретизировать? Мысль, это с точки зрения подобного подхода есть что??? Электромагнитная волна определенной частоты, которая генерируется мозгом??? Поясните, пожалуйста, а то действительно непонятно. А может быть уже достоверно увязали сознание и разум с человеческим геномом? Чудеса...

Пожалуйста, объясните БЕЗ лишностей. Я только за. Но по возможности, с позиций материализма. Итак. Каким образом современная наука объясняет возникновение разума?

С моей точки зрения, в современной науке нет достоверной теории относительно того, как возник разум. Более того, в современной науке нет и точного понимания того, что есть разум и сознание. Впрочем, я надеюсь, что относительно природы разума и сознания Вы все-таки поспособствуете ликвидации моего невежества в этом вопросе, а то, получается, что я пропустил целый прорыв в современной науке...

Только... маленькая такая предварительная просьба... Давайте говорить об общепризнанных в научной среде объяснениях, хорошо?! А то можно пуститься в спекуляции о торсионных полях, или начать цитировать Блаватскую, или... в общем, как Вы наверное догадыватесь, в этой области есть вагон и маленькая тележка разных догадок и гипотез, которые не признаны научным сообществом...

[OlegRed]

Ревека

У меня складывается очень навязчивое впечатление, что вы не совсем знаете предмет разговора. Что вы читали по эволюции? Укажите прочитанные вами источники в виде списка. Я довольно много прочел на эту тему, я вас проэкзаменую. Объяснте нам четко и уверенно, ПОЧЕМУ вы думаете, что теория эволюции - неправильная теория. Вам уже несколько раз сказали, что теория эволюции не занимается изучением высших психических процессов, хотя исследования оных процессов вполне согласуется с постулатами теории Дарвина. Если же вы считаете, что вы не прочитав ничего из источником, с кашей в голове можете вылезти на форум и удивить кого то своей оригинальностью и глубиной мысли, то вы ошибаетесь.

[МузЫкант]

Солнце на закат - значит луна на восход
Как обидно быть умным - знаешь всё наперёд

[AlexQ]

Вторжение, Вы мне не поверите, вероятно (и напрасно, между прочим), но я ждал, что Вы это напишете. 8)

AlexQ, а вот Дарвин 8)...

(огорченно) Он ослеп и сошел с ума от навалившегося на него бремени по исследованию разума, да?! (простите, не смог удержаться... )

Вторжение, скажите пожалуйста, а Вы тоже считаете, что теория эволюции обязана либо объяснить происхождение разума, либо признать собственную несостоятельность?

[Revekka]

Revekka, подобная реплика, на мой взгляд, не делает Вам чести. Давайте, если Вы видите то, что кажется Вам софизмом, конкретно пояснять, в чем заключается этот пресловутый софизм.

Возвращаясь к сфере теории эволюции... Дело не в том, что я хочу обойти какие-то неудобные вопросы, а в том, что теория эволюции, еще раз повторюсь, никоим образом не исследует происхождение разума. Вы мне не верите? Гм... право же, даже не знаю, как Вас убедить. Знаете, есть в интернете много страничек, посвященных теории эволюции, и если Вы не верите мне, Вы всегда можете проверить эти странички, чтобы узнать, что составляет предмет исследования теории эволюции. Вот, для примера, цитата с одной из таких страничек... Не сочтите, пожалуйста, за труд прочитать, а то может получиться, как с термодинамикой, на которую Вы ссылаетесь без должного основания.

http://www.skeptictank.org/hs/factfaq.htm



Вы по-прежнему полагаете, что теория эволюции все-таки занимается тайком вопросами происхождения и эволюции разума? :)

Мне особенно понравился там пункт №21 и 25 :)) Представьте себе, по прежнему полагаю. Только не надо меня перефразировать..Эволюционное учение есть наука об общих закономерностях и движущих силах исторического развития живой природы. Если вы мне докажете, что человек по каким-либо причинам не является частью последней, то я посыплю главу пеплом и приползу в Каноссу.. Не могли бы вы заменить эволюцию разума на эволюцию человека? А то опять переносите частное на общее... это лишнее..

Зачем же Вы изменили мой "отдельный вопрос о происхождении разума" на отдельную теорию... притом что не просто заменили, а еще вдобавок потребовали, чтобы я Вам привел данные об этой самой пресловутой теории. Ни о какой теории я не говорил. Мне кажется, что на данный момент никакой научной теории о появлении разума нет, поскольку нет окончательного ответа на то, что есть разум.

Знаете, мне наша беседа (на мой взгляд, дискуссией она вряд ли является) напоминает прыжки в сторону. Значит, не теория, а только вопрос.. А отдельный вопрос это в рамках какой теории тогда? Какой науки? По крайне мере, радует меня утверждение о том, что никакой научной теории нет на данный момент.. Спасибо и на малом..))

Я тоже полагаю, что экстраполяцией заниматься в данном случае нехорошо. Мой пример лишь для того, чтобы показать, что Вы напрасно занимаетесь подобной экстраполяцией. Видите ли, если Вы еще раз прочтете выше предмет изучения теории эволюции, то Вы увидите, что теория эволюции не изучает этот, как Вы написали, родообразующий признак. Еще раз: Теория эволюции не претендует на то, чтобы ответить на вопрос, как появился разум, что такое разум, etc. С этой точки зрения, она, безусловно, не дает полного ответа на то, что есть Homo sapiens.

Тоже хорошо...)) Происхождение видов объясняется в соответствии с принятой биологической их классификацией - или я опять неправа? Или неправа систематика, чудесным образом поместившая род человеческий в класс млекопитающих? Ладно, я, пожалуй, перефразирую: изучает ли теория эволюции происхождение видов?

Извините, если я Вас неправильно понял и тем самым исказил смысл Вашего высказывания. Буду признателен, если Вы приведете данные из которых бы следовало, что "природа МЫСЛИ, как физического явления, в существующих научных теориях объясняется электромагнитными колебаниями, возникающими в мозгу"... Я, если честно, смысл этого высказывания не понимаю. Можно как-то конкретизировать? Мысль, это с точки зрения подобного подхода есть что??? Электромагнитная волна определенной частоты, которая генерируется мозгом??? Поясните, пожалуйста, а то действительно непонятно. А может быть уже достоверно увязали сознание и разум с человеческим геномом? Чудеса... :)

Извиняю.. Я сама то себя не понимаю подчас, что ж тут удивительного.. :D Это как я поняла, я своими словами объяснила. А что, совсем-совсем неправильно? По-моему, все верно...

С моей точки зрения, в современной науке нет достоверной теории относительно того, как возник разум. Более того, в современной науке нет и точного понимания того, что есть разум и сознание. Впрочем, я надеюсь, что относительно природы разума и сознания Вы все-таки поспособствуете ликвидации моего невежества в этом вопросе, а то, получается, что я пропустил целый прорыв в современной науке... :)

Записывайтесь на курсы, я принимаю по пятницам ...:D У меня еще мноооо-оо-ого бредовых идей в голове..

Только... маленькая такая предварительная просьба... Давайте говорить об общепризнанных в научной среде объяснениях, хорошо?! А то можно пуститься в спекуляции о торсионных полях, или начать цитировать Блаватскую, или... в общем, как Вы наверное догадыватесь, в этой области есть вагон и маленькая тележка разных догадок и гипотез, которые не признаны научным сообществом...

Ну вот, а я думала, можно свои соображения.. а оказывается, только под подписью Нобелевского комитета... а я тут, убогая, вслух рассуждать пустилась... :D Кстати, что такое торсионные поля?

[Revekka]

Ревека

У меня складывается очень навязчивое впечатление, что вы не совсем знаете предмет разговора. Что вы читали по эволюции? Укажите прочитанные вами источники в виде списка.

Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик... :D

[Revekka]

Если же вы считаете, что вы не прочитав ничего из источником, с кашей в голове можете вылезти на форум и удивить кого то своей оригинальностью и глубиной мысли, то вы ошибаетесь.

А что, сюда за этим ходят? Лично я треплюся просто....

[вторжение]

Вторжение, Вы мне не поверите, вероятно (и напрасно, между прочим), но я ждал, что Вы это напишете. 8)

AlexQ, во-первых – "не"напрасно, а во-вторых-верю, что ждали…

(огорченно) Он ослеп и сошел с ума от навалившегося на него бремени по исследованию разума, да?! (простите, не смог удержаться... )

огорчена, что не смогли удержаться…Огорчена не потому что не смогли, а потому что - не те обстоятельства (я не только намекаю, но еще и надеюсь, что поймете…)

Вторжение, скажите пожалуйста, а Вы тоже считаете, что теория эволюции обязана либо объяснить происхождение разума, либо признать собственную несостоятельность?

Я воспринимаю теорию эволюции как классификацию видов. И уж совершенно точно, не как происхождение…

Вы по-прежнему полагаете, что теория эволюции все-таки занимается тайком вопросами происхождения и эволюции разума? Если это так, то Вы, пожалуйста, приведите какие-либо доказательства, что это действительно так. ?

Сейчас придут дарвинисты и побьют Вас …боксерскими перчатками…
AlexQ, давайте уточним: или Вы не точно сформулировали то, что хотели сказать; или я Вас все-таки прочитала лучше, чем Вы подумали; или я прочитала именно то, что Вы сказали, а именно: Теория эволюции не объясняет вопросы п р о и с х о ж д е н и я (человека?, так оно и есть!) и тем более разума(!, а именно наличие разума отделяет человека от животных)…
Если эта теория не дает объяснений, то получается , что у дарвинистов нет знаний о происхождении человека, и им (держа в руках всего лишь) классификацию в и д о в животных нечего противопоставить божественному происхождению…

Из теории эволюции следует предположение об общем предке современных обезьян и человека.

AlexQ, подчеркну- п р е д п о л о ж е н и е…всего лишь…

Только... маленькая такая предварительная просьба... Давайте говорить об общепризнанных в научной среде объяснениях, хорошо?! А то можно пуститься в спекуляции о торсионных полях, или начать цитировать Блаватскую,

А я с удовольствием бы послушала тех, кто цитирует Б., да и не только ее. Мне интересно знать р а з н ы е мнения, даже те, которые не признаны…И потом, чем мы лучше Дарвина? Ведь отступать от общепризнанных объяснений нас научил именно он…