Математика и дарвинизм

[eisman]

Ну ведь изначально материя не была живой? Кипел себе опаринский бульон и вдруг ожил.. Самоусложнился, стало быть? Эдак и кирпич ожить может, хотя вероятность, конечно, близка к нулю, но ведь не равна ей?

:D Вот смотрите: вода в стакане (жидкость). Выносим на улку - в смысле температуру понижаем - замёрзла. Заметьте - вдруг возникла кристаллическая структура, вода не ожила конечно, но порядку прибавилось - самоусложнилась стало быть! Изменение энтропии в стакане - что характерно - меньше нуля и в то же время - никакого противоречия с началами термодинамики...

О чём бишь это я... а! да! Отрицательное изменение энтропии что в стакане, что в океане вообще-то не противоречит никакой термодинамике.
А то, что Нобеля Пригожин И.Р. получил, рассуждаючи про порядок, типа, из хаоса... и всё такое - разная там термодинамика неравновесных процессов - это уже из другой несколько более сложной оперы...

[Revekka]

Ну ведь изначально материя не была живой? Кипел себе опаринский бульон и вдруг ожил.. Самоусложнился, стало быть? Эдак и кирпич ожить может, хотя вероятность, конечно, близка к нулю, но ведь не равна ей?

:D Вот смотрите: вода в стакане (жидкость). Выносим на улку - в смысле температуру понижаем - замёрзла. Заметьте - вдруг возникла кристаллическая структура, вода не ожила конечно, но порядку прибавилось - самоусложнилась стало быть! Изменение энтропии в стакане - что характерно - меньше нуля и в то же время - никакого противоречия с началами термодинамики...

О чём бишь это я... а! да! Отрицательное изменение энтропии что в стакане, что в океане вообще-то не противоречит никакой термодинамике.
А то, что Нобеля Пригожин И.Р. получил, рассуждаючи про порядок, типа, из хаоса... и всё такое - разная там термодинамика неравновесных процессов - это уже из другой несколько более сложной оперы...

О чем бишь вы? О принципе холодильника? Прекрасно знаю, что здесь противоречия нет.. Изменение агрегатного состояния вещества разве является самоусложнением?

[Порyчик]

Айсман, айда в закусочную, там сегодня опаринский бульон с гренками дают! :lol:

как неудачно сострил!

[AlexQ]

Revekka, на мой взгляд, немного странно в обязательном порядке требовать от теории Дарвина объяснений относительно происхождения разума... Сначала нехудо бы понять, что этот самый разум из себя представляет.

Разум это свойство высокорганизованной материи. Что ж странного. Дарвин ведь утвреждает, что в процессе эволюции и далее по тексту.. Если признавать материализм, то уж по полной программе...

Относительно же второго закона - это Вы зря... Негоже характеризовать живые неравновесные системы законами из классической равновесной термодинамики...

Ну ведь изначально материя не была живой? Кипел себе опаринский бульон и вдруг ожил.. Самоусложнился, стало быть? Эдак и кирпич ожить может, хотя вероятность, конечно, близка к нулю, но ведь не равна ей? :roll: Хочется сначала бы уточнить с самого.. Собственно, мутации бабочек меня не шокируют. Но это уже конечный, так сказать, продукт. Мне трудновато представить мутацию углеводородной молекулы в живой организм..

Простите, но Дарвин вообще не занимался вопросами разума. То бишь - сама теория не о том, на что Вы желаете ее употребить. Поэтому получается, что Вы, пытаясь неправомерно использовать теорию эволюции для объяснения появления разума, сознания и подсознания и видя, что этого объяснения нет, опровергаете не теорию эволюции, а свой собственный подход.

Относительно усложнения и самоорганизации... Знаете, есть такая область науки, которая называется неравновесная термодинамика... Айсман уже об этом помянул... В том же, что какое-то явление сложно представить, нет ничего необычного, но из этого не следует, что явления нет. Я, к примеру, не могу никоим образом представить или нарисовать корпускулярно-волновую природу света, потому как совершенно невозможно представить, что-то, что является одновременно частицей и волной... Из невозможности моего представления ровным счетом ничего не следует...

Хотелось бы добавить относительно замерзания воды... Дело не принципе холодильника, а в том, что для классической термодинамики условием протекания процесса является не увеличение энтропии, а уменьшение энергии Гиббса (ΔG < 0):

ΔG = ΔH — TΔS;

где ΔH - изменение энтальпии, Т - абсолютная температура, а ΔS - изменение энтропии. Как нетрудно увидеть из этого уравнения, энтропийный фактор отнюдь не играет решающую роль для протекания процесса.

[imported_admin]

мне было лень читать 10 страниц ,прошлась только по первой и последней.

мне было лень читать весь ваш post поэтому отвечу на его начало

Так вот, как бывший филолог, могу ответственно заявить - теория Дарвина НИКАК не объясняет возникновение речи.

она также не объясняет куда девается пиво в холодильнике.
- слишком ограниченная теория, мало применимая на практике

И вообще, вопрос о том, что первично - речь или разум, являются модификацией вопроса о курице и яйце. Ни то, ни другое друг без друга невозможно. То есть - единственный выход - признать, что и речь и разум возникли одновременно, исторически одномоментно.

* не могли бы рассказать как дети учатся говорить?
* как быть с немыми/глухими - они ведь по вашему совсем без мозгов должны быть?

[sarcazm]
наличие разума - прерогатива ограниченной группы населения
[/sarcazm]

[eisman]

О чем бишь вы? О принципе холодильника? Прекрасно знаю, что здесь противоречия нет.. Изменение агрегатного состояния вещества разве является самоусложнением?

:lol: Интересный вопрос: что сложнее кристалл или жидкость? Или что проще? - "квадратногнездовой" порядок или живописный хаос рождённый обилием степеней свободы - я и правда не знаю :? Но оставим вопросы философии специалистам...
Дело, в действительности не в холодильнике и не в агрегатных состояниях. Я, в сущности, прицепился к тому, что Вы - явно с чьей-то подачи - неверно формулируете второе начало термодинамики. Вы пишете – «энтропия только накапливается» - не сделав необходимых уточнений, и указываете на противоречие эволюционной теории этому постулату. На что я привёл Вам пример гораздо более простого и широко известного процесса, так же противоречащего приведённому постулату. Ошибка кроется в приведённой Вами формулировке, а не в эволюционистской теории.
Самое интересное, что подобные ошибки с пугающей легкостью часто делают люди с неплохой физико-химической подготовкой.

[Revekka]

Простите, но Дарвин вообще не занимался вопросами разума. То бишь - сама теория не о том, на что Вы желаете ее употребить. Поэтому получается, что Вы, пытаясь неправомерно использовать теорию эволюции для объяснения появления разума, сознания и подсознания и видя, что этого объяснения нет, опровергаете не теорию эволюции, а свой собственный подход.

Нуууу? А как же происхождение вида homo sapiens в результате эволюции? Вы не заметили, что именно sapiens является здесь родообразующим признаком, т.е. должно быть соблюдено условие разумности.. не habilis, не erectus, и т.д. Можно быть сколь угодно смышленым животным - и не быть человеком, т.к. нет разумности.. Переход от "умности" к "разумности" - не количественный.. а все же качественный..Это как пунктир, в котором расстояние между штрихами постепенно уменьшается и в конце концов исчезает - превращается в сполшную линию.. так я это представляю графически... Но можно сколь угодно минимизировать люфт - до тысячной доли нкм и далее, но для того, чтобы он исчез полностью, необходимо все таки качественное изменение, а не количественное, т.е. РЕ-волюция, а не Э-волюция. Или все виды произошли эволюционным путем, а только человек - революционным? Не видно ли здесь вмешательства извне?

[Revekka]

мне было лень читать 10 страниц ,прошлась только по первой и последней.

мне было лень читать весь ваш post поэтому отвечу на его начало

Вижу, что покривили душой, все же прочли полностью..

Так вот, как бывший филолог, могу ответственно заявить - теория Дарвина НИКАК не объясняет возникновение речи.

она также не объясняет куда девается пиво в холодильнике.
- слишком ограниченная теория, мало применимая на практике

А вот это до сих пор для меня является необъяснимой загадкой..Кстати, вы не думали о том, что действительно хорошая теория не входит в противоречие с другими науками, тем более - родственными? Методы научного познания разрешают использование достижений других наук в гностическом процессе.. Пользуется же медицина физикой и не краснеет.. А история археологией..

И вообще, вопрос о том, что первично - речь или разум, являются модификацией вопроса о курице и яйце. Ни то, ни другое друг без друга невозможно. То есть - единственный выход - признать, что и речь и разум возникли одновременно, исторически одномоментно.

* не могли бы рассказать как дети учатся говорить?
* как быть с немыми/глухими - они ведь по вашему совсем без мозгов должны быть?

[sarcazm]
наличие разума - прерогатива ограниченной группы населения
[/sarcazm]

Море сарказма, но вопрос хорош, не могу проигнорировать. Вы никогда не слышали о так называемых "царских экспериментах"? Если ребенка НЕ учить говорить, он никогда не научится этому самостоятельно. Процесс распознавания звуковых символов напрямую связан с развитием интеллекта, мышления и самоосознания. Наверняка знаете о детях-"маугли", выросших в дикой среде. Приведу хрестоматийный пример: в 1920 г. в Индии охотники обнаружили в волчьей норе двух девочек, ведших себя совершенно по-волчьи(они прожили с волками не менее 5 лет). Младшая, Малика,вскоре умерла. Старшая, Камала, дожила до 16 лет. "Очеловечение" ее шло очень медленно. Она лакала воду, ела сырое мясо и ходила на четвереньках. Лишь на третий год обучения она научилась держаться на двух ногах, однако при беге все равно скакала на четырех конечностях. Спустя четыре года она выучила всего лишь 6 слов, а через 7 лет ее словарь не достиг и 50 слов. Достигнув 16 лет, она вела себя как 4-летняя. Т.е. упущен был момент, когда ребенок МОГ научиться речи, т.е. стать человеком. И позднее вмешательство уже бессмысленно. Закладка и развитие интеллекта происходит на первом-втором году жизни, причем речь(язык) являются однозначно общественным явлением. Что касаемо немых-глухих, то вы пытаетесь соединить немного разные понятия - речь как общественное явление и речь как фонетическое явление. В последнем случае тогда и животные говорят.. Глухонемые, так же как и все остальные люди, используют речь для общения с окружающим миром, просто их речь выражена не фонетическими символами, а жестикуляцией - но речью как таковой быть не перестает от этого. Не увлекайтесь софистикой.. Думают они все равно словами. Образное мышление, несомненно, характерно для человека, но все же в меньшей доле, нежели лексическое. Это мышление на уровне обезьяны, пардон. Конечно, когда вы вспоминаете какую-то мелодию, вы не говорите себе - пам-пам-пам - вы внутренне "слышите" ее. Однако когда обезьяна думает о банане, она тоже не говорит себе - это длинная желтая вещь, а представляет его себе целиком. Именно лексическое сознание характерно исключительно для человека, и является одним из признаков разумности.

[Revekka]

О чем бишь вы? О принципе холодильника? Прекрасно знаю, что здесь противоречия нет.. Изменение агрегатного состояния вещества разве является самоусложнением?

:lol: Интересный вопрос: что сложнее кристалл или жидкость? Или что проще? - "квадратногнездовой" порядок или живописный хаос рождённый обилием степеней свободы - я и правда не знаю :? Но оставим вопросы философии специалистам...
Дело, в действительности не в холодильнике и не в агрегатных состояниях. Я, в сущности, прицепился к тому, что Вы - явно с чьей-то подачи - неверно формулируете второе начало термодинамики. Вы пишете – «энтропия только накапливается» - не сделав необходимых уточнений, и указываете на противоречие эволюционной теории этому постулату. На что я привёл Вам пример гораздо более простого и широко известного процесса, так же противоречащего приведённому постулату. Ошибка кроется в приведённой Вами формулировке, а не в эволюционистской теории.
Самое интересное, что подобные ошибки с пугающей легкостью часто делают люди с неплохой физико-химической подготовкой.

Ну не буду пока спорить, потому что последняя у меня как раз таки фиговая.. точнее - никакая.. на уровне основательно забытой средней советской школы.. Подчеркну - пока.. Я подумаю над этим.

[eisman]

Ну не буду пока спорить, потому что последняя у меня как раз таки фиговая.. точнее - никакая.. на уровне основательно забытой средней советской школы.. Подчеркну - пока.. Я подумаю над этим.

ну... подумайте коли не лень