Виктор Суворов

[Nabludatel']

С другой стороны выпендреж НАблюдателя с притензиями на принадлежность к высшему классу американского общества и его ссылки на живущих где-то недалеко американцев не должен вводит в заблуждение тех кто не имеет технической возможности сравнит медиан цену на дома со средней з/п.
Чтоже касается американце вообще, то кто-то и острова покупает..

А кто-то, как мой ещо один сосед, продает дом уже третий месяц. И чего не берут-то?

Лёня, ну отжеш...я не знаю как у вас там в CA...но в МА нет домов и квартир дешевле $300,000. Кроме, конечно, ну очень плохих районов и собачьих конур. Это же не делает всё население МА, которое живёт в своих домах/квартирах и есчо не умерло под забором, высшим классом американского общества? Или у тебя свои понятия?

[Sixteen]

я знаю: в высоких ценах на дома в США виноваты бывшие КПССовцы,
которые украли коммунистические деньги и теперь на них скупают
недвижимость через подставных лиц. Это заговор!

[Дядя_Федор]

А давайте вернемся к Виктору Суворову. Я приведу здесь одну точку зрения, которая мне, по крайней мере, кажется наиболее близкой к истине. Итак, предательство Суворова не в том, что он сбежал из СССР, а в том, что он в своих книгах оживил ту дезу, которую когда-то скормила английская разведка Гитлеру, чтобы вынудить его напасть на СССР.

Смотрите. 22 июня 1941 года -- день невероятных противоречий.
Гитлеру было бессмыссленно нападать на СССР, победить он все равно не мог -- но напал.
Сталину было известно о дате нападения из раззведданных -- и нападение оказалось для него неожиданностью.
Сталин готовился к войне -- и начало войны было для него катастрофой.

Последний тезис всесторонне рассматривается Резуном-Суворовым и объясняется тем, что Сталин готовился к другой войне. Что выставляет Сталина полным идиотом -- где ж его план би?

Ситуация начинает проясняться, если мы введем в рассмотрение другого игрока -- тогдашнюю сверхдержаву, Британскую Империю, которая была на грани капитуляции в начале 1941 года. У Британии было два выхода -- или создать коалицию с СССР и воевать против Германии вместе -- но СССР этого не хотел, ИЛИ ЗАСТАВИТЬ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ГИТЛЕРА ВОЕВАТЬ НА ДВА ФРОНТА, с сильным противником, который оттянет на себя ресурсы Германии.

Британии надо было стравить Гитлера и Сталина. Это был единственный способ для Британии выжить. И Британская разведка справилась с этой задачей на пять.

Гитлеру была подсунута информация, что Сталин собирается ударить ему в спину, сделав "ледоколом революции". Гитлер поверил этому, как сейчас читатели Ледокола верят Резуну, и напал первым.

Почему Сталин отдал приказ "не поддаваться на провокации" на границе? Почему ТАСС уверяло мировое сообщество, что у СССР и Германией все прекрасно? Потому что Сталин действительно не хотел, чтобы из-за подстроенной британцами провокации Германия и СССР начали войну. Чего он не знал, так это того, что Гитлер уже поверил британцам и готовит нападение на полном серьезе.

Разумеется, Сталин готовился к войне, война была мировая. И в какой-то момент он бы напал на Гитлера. И Гитлер в какой-то момент напал бы на Сталина, когда бы захватил переднюю Азию, возможно, когда бы заручился поддержкой Японии. Но 22 июня 1941 года война была абсолютно не выгодна ни Гитлеру, ни Сталину. Она была выгодна ТОЛЬКО Британии. Если не считать возможным, что Гитлер и Сталин были абсолютными идиотами, остается признать, что в ситуации есть один гений. Британская разведка.

Что скажете?

[Sixteen]

А давайте вернемся к Виктору Суворову. Я приведу здесь одну точку зрения, которая мне, по крайней мере, кажется наиболее близкой к истине. Итак, предательство Суворова не в том, что он сбежал из СССР, а в том, что он в своих книгах оживил ту дезу, которую когда-то скормила английская разведка Гитлеру, чтобы вынудить его напасть на СССР.

Смотрите. 22 июня 1941 года -- день невероятных противоречий.
Гитлеру было бессмыссленно нападать на СССР, победить он все равно не мог -- но напал.
Сталину было известно о дате нападения из раззведданных -- и нападение оказалось для него неожиданностью.
Сталин готовился к войне -- и начало войны было для него катастрофой.

Последний тезис всесторонне рассматривается Резуном-Суворовым и объясняется тем, что Сталин готовился к другой войне. Что выставляет Сталина полным идиотом -- где ж его план би?

Ситуация начинает проясняться, если мы введем в рассмотрение другого игрока -- тогдашнюю сверхдержаву, Британскую Империю, которая была на грани капитуляции в начале 1941 года. У Британии было два выхода -- или создать коалицию с СССР и воевать против Германии вместе -- но СССР этого не хотел, ИЛИ ЗАСТАВИТЬ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ГИТЛЕРА ВОЕВАТЬ НА ДВА ФРОНТА, с сильным противником, который оттянет на себя ресурсы Германии.

Британии надо было стравить Гитлера и Сталина. Это был единственный способ для Британии выжить. И Британская разведка справилась с этой задачей на пять.

Гитлеру была подсунута информация, что Сталин собирается ударить ему в спину, сделав "ледоколом революции". Гитлер поверил этому, как сейчас читатели Ледокола верят Резуну, и напал первым.

Почему Сталин отдал приказ "не поддаваться на провокации" на границе? Почему ТАСС уверяло мировое сообщество, что у СССР и Германией все прекрасно? Потому что Сталин действительно не хотел, чтобы из-за подстроенной британцами провокации Германия и СССР начали войну. Чего он не знал, так это того, что Гитлер уже поверил британцам и готовит нападение на полном серьезе.

Разумеется, Сталин готовился к войне, война была мировая. И в какой-то момент он бы напал на Гитлера. И Гитлер в какой-то момент напал бы на Сталина, когда бы захватил переднюю Азию, возможно, когда бы заручился поддержкой Японии. Но 22 июня 1941 года война была абсолютно не выгодна ни Гитлеру, ни Сталину. Она была выгодна ТОЛЬКО Британии. Если не считать возможным, что Гитлер и Сталин были абсолютными идиотами, остается признать, что в ситуации есть один гений. Британская разведка.

Что скажете?

Дядя Федор, интересная мысль это - про роль Англии и Черчилля.
Я ее понимаю так: Черчилль спас Англию, подставив под удар СССР.

Сталин сидит и ждет пока Гитлер начнет
пытаться захватить Англию, и когда Гитлер там хорошо вязнет,
КА начинает свое вторжение, и Гитлеру тогда железный капут,
так как на два фронта он воевать не может слишком долго.
Черчилль сидит и чувствует жопой или же еще чем планы Гитлера,
а так же и планы Сталина по поводу мировых войн и революций. Можно даже предположить что и роль Германии - Ледокол Черчиллю ясна. И тогда хитрый мужик Черчилль ломает хитрые планы Сталина, а именно разьясняет Гитлеру что его ждет если он начнет высадку в Англию - скорый и верный капут в тисках между Англией и СССР. Такого заподла от Черчилля Сталин видимо не ожидал - что его хитрые планы мог еще кто-то понять и нахально переписать роль главному актеру - Германии.

В такую "дезу" я верю, только в ней мне не видно ничего дезовского,
а скорее наоборот - правдивое предсказание возможного будущего.
Опять таки, нету никаких гарантий что это все работа Англии. Гитлер
мог и сам заподозрить нечто неладное, черт его знает. Гитлер мог
понимать что Англия способна к обороне и малоспособна к открытию
фронта в Европе. В отличие от СССР. А значит для Гитлера СССР более
опасный враг, так как в отличие от Англии которая может только
обороняться, СССР может и напасть в удобный момент.

[Дядя_Федор]

Здесь есть тонкости. Авантюрист Гитлер должен был понимать опасность Сталина, и что его могут использовать. И у него, разумеется, были планы, как этого избежать. Есть однако данные, что планы Гитлера резко поменялись в сороковом году. Вместо того, чтобы продолжать политическое и военное наступление в Азии (в частности, поддерживать "арийское" государство Иран и продолжать наступление на Ближний Восток), Гитлер взял курс на войну с СССР. Вряд ли его "осенило" в момент. И зачем, спрашивается, Гесс полетел в Британию?

Но даже не это важно. Если мы допустим такое "вольнодумство", что настоящие режиссеры Великой Отечественной сидели в Лондоне, вся логическая цепочка рассуждений Резуна разваливается.

Смотрите. Почему Сталин хотел напасть на Гитлера? По версии Резуна -- потому что Сталин стремился к мировому господству под соусом Мировой Революции, как ярый марксист-коммунист.

Но давайте присмотримся -- а был ли Сталин марксистом? А вот и нифига. В его окружении только Троцкий всерьез воспринимал идеи Маркса, за что и получил ледорубом по черепу. Где трудовые армии в сталинском государстве, где отмирание государства, где коммунизм, в конце концов? Нету. У Сталина был госкапитализм, одна большая монополия с товарно-денежными отношениями внутри. И был он государственник, а не коммунист. Помните погоны с аксельбантами? Помните тосты за русский народ? Какой же он марксист? Для марксиста нет никакого русского народа.

Хотел ли Сталин завоевать весь мир и присоединить его к СССР, как утверждает "Последняя республика"? Какие есть тому доказательства? А вот и НЕТУ НИКАКИХ! Посмотрите на карту. Советский Союз "захватил и присоединил" три прибалтийские республики, часть Польши, воевал с Финляндией... Но ведь все эти страны БЫЛИ КОГДА-ТО ЧАСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ! А вот Монголия -- не была. И хотя Монголия была социалистической до войны, к СССР ее НЕ ПРИСОДИНИЛИ! Во как! Сталин, по сути дела, восстанавливал то, что потерял по Брестскому миру. И то, от Финляндии отступился, полПольши уступил Гитлеру... Так был ли мальчик? Был ли маньяк с желанием мирового господства? Был ли марксист, который придумывал себе ледоколов?

В сороковом году Гитлер явно пытался договориться со Сталиным о дележе Британского наследства. Бережков, который был переводчиком миссии в Берлине, об этом рассказывает. Молотов, по версии Бережкова, и слышать об этом не хотел. Ой ли? Гитлер явно хотел задобрить Сталина, бросить ему кость и заручиться бездействием Сталина на период войны Германии с Британией. Да и Сталину было бы очень выгодно, если бы Гитлер Британию добил. А кость была хорошая... Сталин с двадцатых годов интересовался Индией, Тибетом, Китаем... Так нападал бы Сталин на Гитлера? А нафига, спрашивается? Своим только абсолютным бездействием Сталин выигрывал значительно больше!..

Вот ведь что получается, если только допустить небольшое сомнение в конструкции Резуна...

[Sixteen]

Здесь есть тонкости. Авантюрист Гитлер должен был понимать опасность Сталина, и что его могут использовать. И у него, разумеется, были планы, как этого избежать. Есть однако данные, что планы Гитлера резко поменялись в сороковом году. Вместо того, чтобы продолжать политическое и военное наступление в Азии (в частности, поддерживать "арийское" государство Иран и продолжать наступление на Ближний Восток), Гитлер взял курс на войну с СССР. Вряд ли его "осенило" в момент. И зачем, спрашивается, Гесс полетел в Британию?

Но даже не это важно. Если мы допустим такое "вольнодумство", что настоящие режиссеры Великой Отечественной сидели в Лондоне, вся логическая цепочка рассуждений Резуна разваливается.

Смотрите. Почему Сталин хотел напасть на Гитлера? По версии Резуна -- потому что Сталин стремился к мировому господству под соусом Мировой Революции, как ярый марксист-коммунист.

Но давайте присмотримся -- а был ли Сталин марксистом? А вот и нифига. В его окружении только Троцкий всерьез воспринимал идеи Маркса, за что и получил ледорубом по черепу. Где трудовые армии в сталинском государстве, где отмирание государства, где коммунизм, в конце концов? Нету. У Сталина был госкапитализм, одна большая монополия с товарно-денежными отношениями внутри. И был он государственник, а не коммунист. Помните погоны с аксельбантами? Помните тосты за русский народ? Какой же он марксист? Для марксиста нет никакого русского народа.

Хотел ли Сталин завоевать весь мир и присоединить его к СССР, как утверждает "Последняя республика"? Какие есть тому доказательства? А вот и НЕТУ НИКАКИХ! Посмотрите на карту. Советский Союз "захватил и присоединил" три прибалтийские республики, часть Польши, воевал с Финляндией... Но ведь все эти страны БЫЛИ КОГДА-ТО ЧАСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ! А вот Монголия -- не была. И хотя Монголия была социалистической до войны, к СССР ее НЕ ПРИСОДИНИЛИ! Во как! Сталин, по сути дела, восстанавливал то, что потерял по Брестскому миру. И то, от Финляндии отступился, полПольши уступил Гитлеру... Так был ли мальчик? Был ли маньяк с желанием мирового господства? Был ли марксист, который придумывал себе ледоколов?

В сороковом году Гитлер явно пытался договориться со Сталиным о дележе Британского наследства. Бережков, который был переводчиком миссии в Берлине, об этом рассказывает. Молотов, по версии Бережкова, и слышать об этом не хотел. Ой ли? Гитлер явно хотел задобрить Сталина, бросить ему кость и заручиться бездействием Сталина на период войны Германии с Британией. Да и Сталину было бы очень выгодно, если бы Гитлер Британию добил. А кость была хорошая... Сталин с двадцатых годов интересовался Индией, Тибетом, Китаем... Так нападал бы Сталин на Гитлера? А нафига, спрашивается? Своим только абсолютным бездействием Сталин выигрывал значительно больше!..

Вот ведь что получается, если только допустить небольшое сомнение в конструкции Резуна...

Анкл Федор, а вот тут я у Вас уже ничего не понял, так как
начались какие-то игры с терминологией ... марксист-коммунист,
капиталист-государственник, идеи маркса, госкапитализм ...
Главное что я не вижу в чем же собственно Вы не согласны с
Суворовым, если отбросить в сторону шелуху терминов.

просче надо! просче! Сталин был верным учеником Владимира Илича
Ленина. Определять Ленина в какую-то категорию - не нужно.
Про Ленина и Сталина можно сказать точно только одно - они не
трындуны-теоретики, вроде Троцкого-Зиновьева-Каменева-Маркса-Энгельса. То что Л. и С. не трындуны а конкретные практики видно из того что именно они выиграли борьбу за власть. Сначала Ленин, а потом позже когда Ленин умер, борьбу за власть выиграл именно практик и ученик Ленина Сталин, а не оратор и марксист-теоретик Троцкий.

Сталин был не марксист. Сталин был ленинист. И про мировую революцию он твердил не от того что был маньяком, а потому что
знал что СССР в окружении кап. стран - структура недолговечная.
И потому знал что мировая революция совершенно необходима для
выживания СССР. Под мировой революцией даже не обязательно понимать автоматическое присоединение к СССР все новых и новых территорий - главное чтобы был контроль над тем что эти территории делают, и чтобы жить там было не слишком хорошо. А формально пусть себе живут отдельно, марионеточный режим вполне устраивает всех.
Именно это и было сделано с Монголией. Это планировалось для Китая.
Это же планировалось и для Индии( Индия вообще была "социалистической" страной долго, Брежнев писал письма Индире Ганди).

Но маньяк Гитлер все испортил, напав на СССР вместо Англии, к
чему "великий стратег" был морально не готов.

[Дядя_Федор]

Анкл Федор, а вот тут я у Вас уже ничего не понял, так как
начались какие-то игры с терминологией ... марксист-коммунист,
капиталист-государственник, идеи маркса, госкапитализм ...
Главное что я не вижу в чем же собственно Вы не согласны с
Суворовым, если отбросить в сторону шелуху терминов.

Хорошо, без терминов. Резун утверждает, что
1) Сталин хотел произвести мировую революцию (поскольку мировая революция есть марксистская доктрина, а Сталин был марксист и обязан был хотеть мировой революции).
2) Для этого Сталин "вскормил" и содействовал приходу к власти Гитлера, дабы тот послужил Сталину Ледоколом Революции.
3) Но Гитлер раскусил замысел Сталина и на Сталина напал, в результате чего Сталин получил не всю Европу, а только половину, и от расстройства даже не стал принимать Парад Победы.

Мое несогласие, тоже по пунктам.

1. Нет никаких доказательств, что Сталин хотел мировой революции и предпринимал какие бы то ни было шаги в направлении ее осуществления (кроме приведенного Резуном -- марксист, значит обязан был хотеть). Напротив, все данные говорят о том, что Сталин был гораздо больше озабочен Советским Союзом, чем иными странами. Если брать Ваш довод о странах-сателлитах, то и Буша можно обвинить в разжигании мировой демократической революции.

2. Без пункта 1 пункт 2 уже теряет 90% своей убедительности. Но все же. Почему все помнят пакт Молотова-Риббентропа, но никто не вспоминает Мюнхен, произошедший за год до этого? Политика Чемберлена и Деладье еще и до этого была явно и непрекрыто направлена на восстановление военной мощи Германии, но Резун гнет свое: Гитлера вскормил Сталин!

3. Если не было замысла, значит нечего было и раскусывать. И была просто провокация Английской разведки, на которую повелся Гитлер, в результате чего пострадал наш народ. Гитлер, выращенный Англией и Францией для решения старых проблем, не решенных Первой мировой, но оттяпавший головы своим создателям, был натравлен на СССР.

Но в официальной истории оказалось слишком много дырок. И их решили прикрыть. И выпустили Иуду-Суворова, еще раз рассказать сказочку...

[бубенчиков]

Де нех нах рассуждать, это же готовая книга. Фёдор! даёш Антиледокол!

[Дядя_Федор]

Де нех нах рассуждать, это же готовая книга. Фёдор! даёш Антиледокол!

Потренироваться сначала надо. Опробовать силу аргументов...

[Дядя_Федор]

И про мировую революцию он твердил не от того что был маньяком, а потому что
знал что СССР в окружении кап. стран - структура недолговечная.
И потому знал что мировая революция совершенно необходима для
выживания СССР.

Это тоже тезис Резуна. И он тоже весьма спорен. Во-первых, Сталин про мировую революцию не твердил. Это Троцкий про нее твердил. А Сталин наоборот Коминтерн разогнал. А Коминтерн -- это и был главный двигатель мировой революции, он так и задумывался.
Во-вторых, я верю, что так думал Резун (что СССР развалится в капиталистическом окружении), но думал ли так Сталин? И, главное, были ли у него причины так думать? Так, к слову, красный Китай, например, выбивается в лидеры мировой экономики, в жутко враждебном окружении. В Корее сплошной чучхе, самодостаточность. Я не говорю, что там хорошо, но китайский режим выглядит совсем не пессимистичным.
Кстати о пессимизме. По Резуну, в 1945 году Сталину было ясно, что дело швах, СССР не жить. И все же до конца жизни он активно работал над реформированием советского строя, над развитием СССР. Под самый конец жизни он планировал полностью изменить структуру госаппарата... Зачем, если все равно хана?
Так что и тут мне как-то не верится... ;)