След в истории и случайность.

[Mikhail-u]

С другой стороны оба - два представляли собой своеобразные иконы для населения. Они входили в ареопаг "вождей" СССР. В этих своих двух ипостасях вполне устраивали "отца всех народов". Можно, пожалуй согласться с определеннием их как верных псов. Ну, а чего ждать от верного пса? Службы хозяину, так они и служили верно и добросовестно.

Как говорит одна моя знакомая, "Я Вас умоляю". Что может быть проще при тоталитарном режиме, нежели ввести в ареопаг или вывести из него? Троцкий был на порядок известнее в народе и с поручениями своими справлялся куда лучше сталинских псов. Тем не менее... А бездарность Ворошилова и Буденого не была секретом для Сталина, иначе он бы их не задвинул с началом войны.

Что значит Сталин не был самоотверженным радетелем за отечество? Вроде бы как раз наоборот. Все историки подчеркивали его неприхотливость в быту, скромность в одежде,

Да полноте, скромность - это не только количество костюмов от Кардена, но во что суммарно обходится горячо любимому народу счастье иметь над собой данную задницу. Здесь надо считать и стоимость 3-х посланных в разных направлениях поездов (чтобы не знали, куда же в действительности двинул Вожжь), и двойники, и бесконечные чистки по принципу "любит - не любит", и специальный дорогостоящий главк в НКВД, созданный, чтобы потешить мстительное чувство Джугашвеля по отношению к Троцкому... И про бедность гардероба тоже ложь. Я склонен верить воспоминаниям Микояна: мундиры с золотыми погонами, брильянтовые звезды, орден "Победа" ...

"Диктатор, укрепляющий собственную власть любой ценой...Германия при такой системе не просуществовала бы и месяца."
А где Вы видели диктатора, занимающегося разведением цветочков в горшочке на подоконнике? Потому его и назвали диктатором, что он навязывал свою волю окружающим и добивался ее исполнения любыми способами.

Да не об этом речь. Гитлер - подонок, но власть ему нужна была как инструмент. А Сталину - как цель.

[Mikhail-u]

Интересно, кем меня считают? Вначале предположили что я выкурил ПЯТЬ упаковок китайских "изделий №2", потом - что я их использовал по назначению (15 !!! штук) и далее -этаким ДьАртаньяном, спрыгнувшим с миледи и запырявшим каминной кочергой дюжину гвардейцев кардинала.
Эх, кабы я был таким специалистом, точно оставил бы след, ну если не в истории, то памяти женской части всего города Санкт-Петербурга. Городок у нас хоть и большой, но очень тесный Слухи, знаете ли, быстро по нему ползут.

Так что Вы делали с изделиями #2? Водяные бомбы? Это и было Ваше "дело", которое следовало за "словом"?

[вторжение]

Так что Вы делали с изделиями #2? Водяные бомбы?

...ааа...почему водяныиии...может, газовыиии...
...(ставки что-ли сделаТ)...

[YUM]

... Что может быть проще при тоталитарном режиме, нежели ввести в ареопаг или вывести из него? Троцкий был на порядок известнее в народе и с поручениями своими справлялся куда лучше сталинских псов. Тем не менее... А бездарность Ворошилова и Буденого не была секретом для Сталина, иначе он бы их не задвинул с началом войны.

Вот в этом -то все и дело! Отличие Троцкого от остальных заключалось как раз в том, что он были более известным, и более "заслуженным" что-ли. А еще кроме поручений, имел привычку и сам чего ни-то придумывать. А потому на роль соратника совсем не годился. Даже Киров на эту роль не годился - конкуренты! А товарищи "первые красные офицеры" конкурентами в борьбе за власть не были. Потому их сделали знаменами эпохи, вождями и т.д. Благо не трудно было,СМИ тогда под контролем были. Даже пишущие машинки на учете состояли.
Относительно ничтожеств, я бы не торопился с выводом. Оказавшись фигурами в сложной аппаратной игре, не могли они проявить все свои качества. Не их это была игра, и правила не они определяли. Кстати, Семен Михайловича ничтожеством никто не считал. По своей, военно-канцелярской части, особых претензий к ним не было. Разговоры про недопонимание Ворошиловым и Буденным значения современных видов вооружения, удобно вести с дистанции прошедших лет. А вот тогда... Практическое применение в бою танка "борец за свободу товарищ Ленин" и кавалерийского эскадрона давало 100 очков форы кавалерии, а вовсе не танку. Опять же "заправить" сотню скакунов было куда проще чем один танк. Ограниченность хода, постоянное требование ремонтной базы... От того и артачились товарищи кавалеристы, поскольку прекрасно знали проблемы обеспечения воюещей армии. А тут им товарищ Тухачевский про сто тысяч танков! Да там с одним проблем не оберешься. А выгода? Один пулемет и противопульная броня...Вот так и сложилось убеждение: Тухачевский - гений и стратег, а Буденный - ретроград и бестолочь.

...Гитлер - подонок, но власть ему нужна была как инструмент. А Сталину - как цель.

И для чего подонку Гитлеру нужен был такой инструмент как власть? Вроде бы он собирался тысячелетний Рейх построить. От холодного до теплого моря. И чтобы арийцам в нем было хорошо. И чтобы разные nidermensch (недочеловеки) на этих арийцев работали. Цель, однако!
Власть как цель! Чудненько! Ну достиг ее товарищ Сталин в 1924-25 году.И остановился? Да нет, новую цель поставил : "водрузить над Землею красное знамя труда". И стал он своею властию страну индустриализировать, домны там всякие, плотины гидравлические строить. Экскаваторы за границей прикупать, армию вооружать и перевооружать. Некоторые товарищи, не соглашались с таким расходованием сил и средств. Они, понимаете ли, сегодня хотели жить хорошо, а не в светлом будущем. О себе они думали, а не о создании мировой республики труда от моря и до моря...И этих товарищей при помощи геста... ой - ОГПУ / НКВД сослали в лагеря.А особо талантливых, можно сказать даже - соратников, думающих иначе - по голове ледорубом, тюк!
Оп-па, что-то знакомое! Где-то уже это было? Помилуй Бог, да ведь в Германии! Только не ледорубом, а ножами..
И в чем, позвольте узнать разница, которая легла в основание Вашего тезиса что Гитлеру власть была нужна как инструмент, а Сталину - как цель?
Кстати, в Германии было свое ничтожество. Герингом его звали.
-------
Случайностью такое совпадение: наличие двух кровожданых диктаторов, применяющих сходные методы правления, не назовешь.

[Mikhail-u]

Вот в этом -то все и дело! Отличие Троцкого от остальных заключалось как раз в том, что он были более известным, и более "заслуженным" что-ли. А еще кроме поручений, имел привычку и сам чего ни-то придумывать. А потому на роль соратника совсем не годился. Даже Киров на эту роль не годился - конкуренты! А товарищи "первые красные офицеры" конкурентами в борьбе за власть не были. Потому их сделали знаменами эпохи, вождями и т.д.
.

Так я Вам про это и говорю: с одной стороны люди, которые могут принести пользу стране, с другой - бездарные и тупыее подпевалы. Выбор делается в пользу последних. Но Вы этот факт игнорируете.

.

Относительно ничтожеств, я бы не торопился с выводом. Оказавшись фигурами в сложной аппаратной игре, не могли они проявить все свои качества.

Как это не могли: любить лошадиные задницы, а также Хозяина шершавым языком вылизывать. Ну и подписывать расстрельные бумажки.

Не их это была игра, .

Что Вы говорите? Это они в этой игре всегда просто в везунчиках ходили?

Практическое применение в бою танка "борец за свободу товарищ Ленин" и кавалерийского эскадрона давало 100 очков форы кавалерии, а вовсе не танку. Опять же "заправить" сотню скакунов было куда проще чем один танк. Ограниченность хода, постоянное требование ремонтной базы...

Вот это новость! Да уже в 1920, когда поляки научились крушить артиллерией конные лавы тем, у кого в голове хоть что-то было... Кстати, тот же Тухачевский ведь тоже был кавалеристом когда-то, нет? А если Вы о заправке горючим печетесь, тогда надо было оборотиться к пони, или ишакам. Верблюды тоже ничего, и мамлюки на них неплохо воевали.

А тут им товарищ Тухачевский про сто тысяч танков! Да там с одним проблем не оберешься.

Ну да, лучше донос на "умников" написать.

Власть как цель! Чудненько! Ну достиг ее товарищ Сталин в 1924-25 году

Неверно. Он добился аппаратной власти - собственно, им самим аппарат и был сформирован. Неизвестный народу выскочка-урод, с "нярусским" акцентом. А среди "ветеранов" Партии - так вообще, иначе как инструмент никем не воспринимался.

Да нет, новую цель поставил : "водрузить над Землею красное знамя труда".

Неверно, по этой части Троцкий много больше суетился, что ему в вину было поставлеено.

И стал он своею властию страну индустриализировать, домны там всякие, плотины гидравлические строить. Экскаваторы за границей прикупать, армию вооружать и перевооружать. Некоторые товарищи, не соглашались с таким расходованием сил и средств. Они, понимаете ли, сегодня хотели жить хорошо, а не в светлом будущем. О себе они думали, а не о создании мировой республики труда от моря и до моря...

Вот читаю Вас и вспоминаю "песню" про "двух соколов ясных" - ну Вы и даете. Да ведь именно при Сталине качество жизни "товарисчей" было вознесено на невиданную высоты относительно остального населения. И систему "конвертов" тов. Джугашвель лично разработал (Вы не в курсе, в "Кратком курсе" не рассказывалось? ;)). То есть, те, кто хотел "жить хорошо и сейчас" как раз шли за тов. Сталиным (и с разно степенью энтузиазма доносили и подписывали расстрельные бумажки на своих подчиненных). Кстати, потому и развернулась сталинская партбюрократия против Хрущева, что он обьявил о сокращении привилегий и зарплат крупному чиновничеству.

И в чем, позвольте узнать разница, которая легла в основание Вашего тезиса что Гитлеру власть была нужна как инструмент, а Сталину - как цель?

Аппарат Гитлера все же был эффективен и относительно немногочислен, класса она не образовала. До покушения, никто генералов не трогал, хотя гестапо знало об их настроениях. "Интересы Рейха - превыше всего", а не "Интересы Сталина - превыше всего".

Кстати, в Германии было свое ничтожество. Герингом его звали.

У Вас есть претензии к Люфтваффе?

Случайностью такое совпадение: наличие двух кровожданых диктаторов, применяющих сходные методы правления, не назовешь

Конечно нет - это то, во что в реальной жизни не мог не выродиться "призрак коммунизма". Только в случае Сталина - сказочно богатая ресурсами страна позволила оседлать себя азиатскому тирану с паневропейскими устремлениями.

[YUM]

Так я Вам про это и говорю: с одной стороны люди, которые могут принести пользу стране, с другой - бездарные и тупыее подпевалы. Выбор делается в пользу последних. Но Вы этот факт игнорируете.

.

Как это не могли: любить лошадиные задницы, а также Хозяина шершавым языком вылизывать. Ну и подписывать расстрельные бумажки.


Что Вы говорите? Это они в этой игре всегда просто в везунчиках ходили?


Вот это новость! Да уже в 1920, когда поляки научились крушить артиллерией конные лавы тем, у кого в голове хоть что-то было... Кстати, тот же Тухачевский ведь тоже был кавалеристом когда-то, нет? А если Вы о заправке горючим печетесь, тогда надо было оборотиться к пони, или ишакам. Верблюды тоже ничего, и мамлюки на них неплохо воевали.

Ну да, лучше донос на "умников" написать.



Неверно. Он добился аппаратной власти - собственно, им самим аппарат и был сформирован. Неизвестный народу выскочка-урод, с "нярусским" акцентом. А среди "ветеранов" Партии - так вообще, иначе как инструмент никем не воспринимался.


Неверно, по этой части Троцкий много больше суетился, что ему в вину было поставлеено.



Вот читаю Вас и вспоминаю "песню" про "двух соколов ясных" - ну Вы и даете. Да ведь именно при Сталине качество жизни "товарисчей" было вознесено на невиданную высоты относительно остального населения. И систему "конвертов" тов. Джугашвель лично разработал (Вы не в курсе, в "Кратком курсе" не рассказывалось? ;)). То есть, те, кто хотел "жить хорошо и сейчас" как раз шли за тов. Сталиным (и с разно степенью энтузиазма доносили и подписывали расстрельные бумажки на своих подчиненных). Кстати, потому и развернулась сталинская партбюрократия против Хрущева, что он обьявил о сокращении привилегий и зарплат крупному чиновничеству.


Аппарат Гитлера все же был эффективен и относительно немногочислен, класса она не образовала. До покушения, никто генералов не трогал, хотя гестапо знало об их настроениях. "Интересы Рейха - превыше всего", а не "Интересы Сталина - превыше всего".
У Вас есть претензии к Люфтваффе?



Конечно нет - это то, во что в реальной жизни не мог не выродиться "призрак коммунизма". Только в случае Сталина - сказочно богатая ресурсами страна позволила оседлать себя азиатскому тирану с паневропейскими устремлениями.

Михаил, я не со всеми Вашими доводами согасен.
Я не разделяю Ваши взгляды по yекоторым вопросам.
Но я ВАМ аплодирую :priv:
Сейчас отлучусь отлучусь не на долго, но я вернусь ...

[Mikhail-u]

Михаил, я не со всеми Вашими доводами согасен.
Я не разделяю Ваши взгляды по ыекоторым вопросам.
...

Разумеется, Вы же не я.

Сейчас отлучусь отлучусь не на долго, но я вернусь

С корешами?:beer2: :topor:

[YUM]

Михаил, давайте определимся:
1.след в истории мы рассматриваем без относительно национальной принадлежности «наследивших». (По этому вопросу где угодно в другом месте. Но - без меня)
2.Дураков на первых ролях истории - не было. Иначе – нам самих себя не уважать.
3. Не пытаемся оскорблять друг друга (Мы ж не для этого здесь. ) и исторические персоны.(Кто мы и кто они? ).
4.Мы пытаемся уяснить, прежде всего, себе - почему получилось так, как получилось.
Это мои предложения по полемике. Готов рассмотреть Ваши.

Так я Вам про это и говорю: с одной стороны люди, которые могут принести пользу стране, с другой - бездарные и тупые подпевалы. Выбор делается в пользу последних. Но Вы этот факт игнорируете.

Михаил, Вы тут мазанули! Я говорю о том, что люди, которые по Вашему определению, могли принести пользу стране были КОНКУРЕНТАМИ Сталину и не годились в соратники.

.ЮМ :Отличие Троцкого от остальных заключалось как раз в том, что он были более известным, и более "заслуженным" что-ли. А еще кроме поручений, имел привычку и сам чего ни-то придумывать. А потому на роль соратника совсем не годился. Даже Киров на эту роль не годился - конкуренты! ..
Поясню почему Киров даже : В первые месяцы после ..э.. революции 1917 года оперативные вопросы государственного управления решал триумвират из членов Политбюро : Ленин, Троцкий, Сталин. Вообще-то их было четверо. Четвертым был Свердлов, но он был в разъездах. Свердлова убили, Ленин умер, Троцкго ошельмовали и выслали, но вот незадача: появляются новые, толковые руководители: Орджоникидзе, Фрунзе, Киров, Косарев. Киров – самый опасный. Красавец, трибун! Питер за него – горой. Предложено ему место: почетный летописец партии. Написал. Не ту летопись и переписать отказался. И ведь правду, написал, как оно было. И «партейцы», которые Ильича помнят - одобряют сей опус. Вывод – «он слишком много знал».

Как это не могли: любить лошадиные задницы, а также Хозяина шершавым языком вылизывать. Ну и подписывать расстрельные бумажки.

Я полагаю, что это в переносном смысле.
А посему: Сталину нужны были известные люди, для которых создавался дополнительный имидж. Можно сказать даже – легенды про них складывались, песни… Имидж, созданный для них бросал отблеск и на самого Сталина. Вроде того, как луч фонарика, направленный в зеркало, при умелом повороте зеркала и самого направляющего осветит. Ну, и поскольку, человек не есть стекляшка глупая, он может и усилить этот отблеск, и «посветить» туда, куда фонарик не доставал. То есть – отработать!
«Тупые подпевалы».
Да, я оправдываю тех людей, которые служили режиму. Оправдываю, но только тех и на том основании, что они были убеждены – что делают все для блага Отчизны. И исполняют свой долг. Не забывайте, и Ворошилов и Буденный были людьми военными, а потому на первом месте для них была дисциплина, подчинение вышестоящему начальнику или командиру.
Тех, которые служить стали не Родине, а только себе – этих я не могу оправдать.
Самый тяжелый вопрос – расстрельные листы.
Михаил, по большому счету, как Вы себе представляете военные действия? Вот сидит человек в окопе. А ему говорят – вперед беги, под пулемет и шрапнель. Почему солдаты бегут (идут, ползут) в атаку? Почему стреляют в себе подобных? Да потому, что выскакивая из окопа и убегая в атаку у него есть шанс остаться в живых. А если он в окопе остался, такого шанса у него нету – расстреляют свои по решению военно – полевого суда, или застрелит собственный командир, поскольку право такое имеет.
Наверняка Вы видели фильмы про войну. Где связист орет в трубку : береза, береза , я сосна… Знаете что было со связистом , когда «береза» не отзывалась? Его расстреливали за соседним кустом. Без всякого суда. Основание – не выполнение приказа!
Это мне мои командиры – связисты рассказывали. Я сам по два раза в сутки слушал это самое: »… приказываю заступить и обеспечить….» Здесь в 3 –х словах записано все : от следствия до приговора.
Так вот о расстрельных списках. Люди, прошедшие гражданскую войну на командных должностях ПРИВЫКЛИ подписывать расстрельные списки. Почему в вину Ворошилову ставят подпись на приговорах в 30-х годах, но никто не вспоминает про Гражданскую. А ведь все командиры добивались выполнения своих приказов исключительно «авторитетом» скорострельного пистолета. Ясное дело. Не до трибуналов было.
ЮМ Не их это была игра..

Что Вы говорите? Это они в этой игре всегда просто в везунчиках ходили?

Ну не хотелось мне этих мужиков «пешками» называть. Отнюдь они не пешки .А оформить мысль собственный начальник не дал, чего – то ему надо было от меня . Вот пристал От дела отвлек. :D

Вот это новость! Да уже в 1920, когда поляки научились крушить артиллерией конные лавы тем, у кого в голове хоть что-то было... Кстати, тот же Тухачевский ведь тоже был кавалеристом когда-то, нет? А если Вы о заправке горючим печетесь, тогда надо было оборотиться к пони, или ишакам. Верблюды тоже ничего, и мамлюки на них неплохо воевали.

Михаил, ну не надо …Вы же прекрасно поняли, о чем речь. Именно о том, что до середины двадцатых танки как боевая единица не состоялись. Именно поэтому Тухачевскому нужно было 100000 танков. Чтоб количеством перекрыть недостаток качества.. Потому как был кавалеристом. Кабы он Т-34 увидел…Опять же средств обеспечения танковых частей просто не имелось. Да и горючего на 100 000 танков…
Пше прашем, пан, а какие такие лавы крушили поляки в 1920? Где именно? Уж не под Варшавой ли?
ЮМ:Власть как цель! Чудненько! Ну достиг ее товарищ Сталин в 1924-25 году

Неверно. Он добился аппаратной власти - собственно, им самим аппарат и был сформирован. Неизвестный народу выскочка-урод, с "нярусским" акцентом. А среди "ветеранов" Партии - так вообще, иначе как инструмент никем не воспринимался.

ЛЕВ ТРОЦКИЙ. СТАЛИН ТОМ 2
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl031.htm Уж и не такой неизвестный. Вот Лев Давыдович его хорошо знал. И другие тоже..

.. ну Вы и даете. Да ведь именно при Сталине качество жизни "товарисчей" было вознесено на невиданную высоты относительно остального населения. И систему "конвертов" тов. Джугашвель лично разработал (Вы не в курсе, в "Кратком курсе" не рассказывалось? ;)). То есть, те, кто хотел "жить хорошо и сейчас" как раз шли за тов. Сталиным (и с разно степенью энтузиазма доносили и подписывали расстрельные бумажки на своих подчиненных).

Поправочка: еще в 1918-19 году товарищ Ленин пенял товарищу Воровскому, кажется (не важно) относительно свежести осетрины и черной икры, подаваемой к столу в Совнаркоме. По России тогда гулял голод, спровоцированный продотрядами. Это не в качестве возражения – уточняю, не при Сталине началась эта система.

Кстати, потому и развернулась сталинская партбюрократия против Хрущева, что он обьявил о сокращении привилегий и зарплат крупному чиновничеству.

А перед этим номенклатура грохнула и самого «вождя всех народов». Абсолютно с Вами согласен. Роль аппарата в истории государства Российского совершенно не освешена. Глядишь и на лидеров иначе посмотрели бы…

Аппарат Гитлера все же был эффективен и относительно немногочислен, класса она не образовала. До покушения, никто генералов не трогал, хотя гестапо знало об их настроениях. "Интересы Рейха - превыше всего", а не "Интересы Сталина - превыше всего".

Не в теме.

У Вас есть претензии к Люфтваффе?

У меня – нет. У руководства Германии были .К Герингу.Ну, и к люфтваффе, естественно.

ЮМ:Случайностью такое совпадение: наличие двух кровожданых диктаторов, применяющих сходные методы правления, не назовешь
Конечно нет - это то, во что в реальной жизни не мог не выродиться "призрак коммунизма". Только в случае Сталина - сказочно богатая ресурсами страна позволила оседлать себя азиатскому тирану с паневропейскими устремлениями.

А в случае с Германией – австрийскому, но с такими же закидонами.
Сухой остаток: Сталин, будучи человеком умным, хитрым подбирал себе в подельники людей такого же склада и сходных умственных способностей. Дураков вокруг него не было! Те кто не вписывался в систему по наивности или по глупости системой уничтожались. Выживали неглупые, беспринципные, которым дано определение: приспособленцы. Однако, уже во втором – третьем поколении приспособленцы вырождались («золотая молодежь»), т.е. не имели опыта реальной борьбы за выживание.
Способность приспосабливаться постепенно превратилась в самоцель и искусство.
В результате основные руководящие посты, методом ротации, заняли люди не способные к действию и принятию решений. Порой – просто не грамотные в том деле, которым они занимались.
Если чего сумбурно, извиняюсь...третий час ночи, голова маленько устала.

[Mikhail-u]

Михаил, давайте определимся:
1.след в истории мы рассматриваем без относительно национальной принадлежности «наследивших». (По этому вопросу где угодно в другом месте. Но - без меня)
2.Дураков на первых ролях истории - не было. Иначе – нам самих себя не уважать.
3. Не пытаемся оскорблять друг друга (Мы ж не для этого здесь. ) и исторические персоны.(Кто мы и кто они? ).
4.Мы пытаемся уяснить, прежде всего, себе - почему получилось так, как получилось.
Это мои предложения по полемике. Готов рассмотреть Ваши.

.

Давайте, Юм
1. Вы неверно поняли - "азиатчина" - это не национальная принадлежность и не география. Я уж не говорю о том, что Грузия - в Европе.
2. Вопрос веры и личного опыта. Есть доводы как за (их больше), так и против.
3. Не разделяю Вашего трепета.
4. Никогда не уясним ничего, если будем вязать себя искусственными табу.

У меня единственное предложение: или честно - или никак. Страшно, может повредить карьере или еще чему - лучше вообще молчать.

[YUM]

Давайте, Юм
1. Вы неверно поняли - "азиатчина" - это не национальная принадлежность и не география. Я уж не говорю о том, что Гризия - в Европе.
2. Вопрос веры и личного опыта. Есть доводы как за (их больше), так и против.
3. Не разделяю Вашего трепета.
4. Никогда не уясним ничего, если будем вязать себя искусственными табу.

У меня единственное предложение: или честно - или никак. Страшно, может повредить карьере или еще чему - лучше вообще молчать.

Значит мы о разном...