Здравоохранение...

[FOLEY]

Думаю на самом то деле они значительно хуже

думай себе, страна свободная

Потому что думают они совсем не о пациентах, а о том, сколько они на них заработают, и сколько можно пробиллать иншуре.

это вообще талант, не только самому думать, да еще и знать о чем другие думают...

В Канаде кстати от этого ничего не зависит, там все равны.

ага. как в советском союзе, тоже ничего не зависило. там вообще работали в поте у лица....

В Европе ваще другой подход, но там тоже нет этой конспиранси... связки докторв-фамацевтов-производителей продуктов питания.

в каком году закончил европейское медицинское обучение? я последний раз учился там в 2001ом...может че изменилось?

Да и учат тут довольно таки узконаправленно...

см. вопрос выше. когда тебя широконаправленно научили в Европе?

А мед студенты сидят в школах и зубрят тупо, ничего не понимая...

я тут подумал...а может ты не медицинским студентом был в Европе и Америке, а самим профессором?

Вышел из школы, прошел резидентуру\интерншип, получил лайсенз , глядишь уже он доктор. Без опыта правда, но лечить уже может.

А как же там это дело в Европе обстоит?

Ну и т.д.

Да, особенно с тд дело обстоит в Канаде намного лучше

Дискутировать можно до хрипоты, но обычно в Канаде по всем опросам и различным исследованиям почему-то медобслуживание и здравоохранение в целом признается лучше чем американское...

признал уже? умница!

Да и продукты у них лучше и вкуснее, если не здоровее.

Так продукты и вкусней потому как медицинское образование другое...там не зубрят.

И лекарства дешевле...

И лекарства дешевле потому как все равны...

Интересно почему это ? :D

да вам и самому уже все извесно, профессор

[бубенчиков]

во всех цивилизованных странах, стандарт обучения врачей если не идентичен, то почти идентичен. стандарты эти определены панелями экспертов и десятилетками опыта. (чего, заметь, не имеется у вас...что автоматом подвергает под сомнение любые ваши доводы)

По меньшей мере неверная интерпретация моих утверждений. Стандарты связанные с качеством обучения - мной не подвергаются сомнению, и я подзреваю, что они действительно одинаковы в индустриальных развитых демократических странах.
В тоже время есть уникальные для США т.н. стандарты которые ставят барьеры и сокращают рынок труда для выпускников мед школ, а также доступ пациентов к врачам. Эти специальные стандарты таким образом действуют на соотношение спрос / предложения и как следствие создают искуственная неконтролируемую инфляцию.
Обычное рациональное мышление подсказывает, что такие экономические стандарты сделаны имменно для того чтобы финансово оптимизировать рынок в пользу поставщиков медицинских услуг. Никаких попыток доказать необходимость таких стандартов пока не замечено. Да можно объяснить это чьим либо удобством, однако это никак не ассоциируется с удобством потребителя, что доказывает нерыночную систему создания и оказания мед услуг при возможности полностью использовать механизмы рынка в целях неограниченной компенсации.

п.с. конкретно про начало осенью...почему школьники начинают учебу в одно и то же время? почему семестр в университете начинается в одно и то же время для всех? ну что за абсурд вы выдумали про начало в сентябре? начинают так по тем же причинам - оптимальное обучение.

Здесь таже самая ситуация, нерыночный подход Резидентура не является обучением, это работа за деньги, и надо согласится, что оптимальное обучение может быть только оптимальным в том случае если это обучение а не работа. Ни одного научного метода не существует, который бы доказал что лишение сна в течении 36 часов, каким-то образом влияет на успех в обучении. То есть для поддержки несправедливой нерыночной системы безусловно, для создания дополнительных барьеров безусловно, но никак не для улучшения доступа населения к здравоохранению. А ведь у нас в США рыночная экономика, что же получается игра в одни ворота.
Более того из за барьеров, при увеличении населения рынок никак не может реагировать с достаточной быстротой, чтобы обеспечить всех желающих получить медицинское обслуживание, раз доступ к рынку происходит только раз в год как же страна может повысить количество докторов - никак. Поэтому мы видим толпы народа в emergency room, где им оказывается некачественная запоздалая помощь, поскольку приём к доктору даже за деньги иногда невозможно получить ранее чем через месяц полтора.

ппс. американские врачи я думаю не хуже немецких или канадских. и те и другие проходят резидентуры и учатся по схожим схемам. (я знаю это на 100%, так как часть своего обучения в мед. школе я проходил в западной Европе)

У вас неверная информация, схемы похожие но они не включают компоненты защиты рынка своего труда со стороны врачей. Как ни крути резидентура это дополнительный браьер и он создан именно в корпоративных целях нежели в других, поскольку как вы уже подтвердили, по качеству американские врачи равны немецким и канадским в качестве.

[FOLEY]

По меньшей мере неверная интерпретация моих утверждений. Стандарты связанные с качеством обучения - мной не подвергаются сомнению, и я подзреваю, что они действительно одинаковы в индустриальных развитых демократических странах.
В тоже время есть уникальные для США т.н. стандарты которые ставят барьеры и сокращают рынок труда для выпускников мед школ, а также доступ пациентов к врачам. Эти специальные стандарты таким образом действуют на соотношение спрос / предложения и как следствие создают искуственная неконтролируемую инфляцию.
Обычное рациональное мышление подсказывает, что такие экономические стандарты сделаны имменно для того чтобы финансово оптимизировать рынок в пользу поставщиков медицинских услуг. Никаких попыток доказать необходимость таких стандартов пока не замечено. Да можно объяснить это чьим либо удобством, однако это никак не ассоциируется с удобством потребителя, что доказывает нерыночную систему создания и оказания мед услуг при возможности полностью использовать механизмы рынка в целях неограниченной компенсации.

ну какие же, например, эти стандарты уникальные к США которые сделаны для финансовой оптимизации рынка? конкретные примеры хочется услышать, которые отличаются от системы других развитых стран

Здесь таже самая ситуация, нерыночный подход Резидентура не является обучением, это работа за деньги, и надо согласится, что оптимальное обучение может быть только оптимальным в том случае если это обучение а не работа.

категорически не согласен. это практика, что под себя подразумевает работу с целью обучения этой работе (и уже не в теории а на деле). платят копейки тут, но достаточно для прожиточного минимума. система резидентуры существует ВО ВСЕХ развитых странах и она очень схожа. (длинные часы, маленькие зарплаты)

Ни одного научного метода не существует, который бы доказал что лишение сна в течении 36 часов, каким-то образом влияет на успех в обучении.

некоторые исследования даже показали что наоборот. но как это относится к вашему изначальнму постулату о том что система создана для монопилии? 36-часовые (кстати, по закону 24+6, а не 36) дежурства тоже существуют в развитых странах...и их польза/вред последние несколько лет считается одним из главных предметов для спора по измене обучения. но опять таки, никакого отношения к данному аргументу этот ньюанс дела не имеет.

То есть для поддержки несправедливой нерыночной системы безусловно, для создания дополнительных барьеров безусловно, но никак не для улучшения доступа населения к здравоохранению. А ведь у нас в США рыночная экономика, что же получается игра в одни ворота.

обьясните КАК дежурство поддерживает неруночную систему пожалуйста. более того, прокоментируйте тот факт что во всех развитых странах европы (да и в россии тоже) система дежурств существует многие годы

Более того из за барьеров, при увеличении населения рынок никак не может реагировать с достаточной быстротой, чтобы обеспечить всех желающих получить медицинское обслуживание, раз доступ к рынку происходит только раз в год как же страна может повысить количество докторов - никак.

т.е. вы хотите предположить что из за того что резидентура начинается раз в год нехватает врачей? а не забываете ли вы о том что те врачи которые закончили резидентуру не умирают и не исчезают а продлжают лечить? у вас имеются конкретные цифры о количестве врачей которые активно работают, минус врачи которые уходят на пенсию, плюс врачи которые ежегодно прибавляются - а потом все это сопоставить с ростом населения?
ведь подумайте...инженеров тоже раз в год берут, учителей тоже, программистов так же, итд...и что их всех по вашему тоже не хватает?

Поэтому мы видим толпы народа в emergency room, где им оказывается некачественная запоздалая помощь, поскольку приём к доктору даже за деньги иногда невозможно получить ранее чем через месяц полтора.

толпы в приемном покое происходит по многим причинам. самая большая из них - нехватка денег/страховок. львиная доля пациентов в приемных покоях не должны там быть, но используют приемный покой как семейного врача (бесплатно разумеется)...этим еще больше напрягая систему и удлинняя очереди. (кстати, очереди в приемном покое в Лондоне видели когда-то?)

У вас неверная информация, схемы похожие но они не включают компоненты защиты рынка своего труда со стороны врачей. Как ни крути резидентура это дополнительный браьер и он создан именно в корпоративных целях нежели в других, поскольку как вы уже подтвердили, по качеству американские врачи равны немецким и канадским в качестве.

как и в канаде, так и в германии и в других развитых странах - система резидентуры существует. (в Великобритании, например, она еще жесче чем в США!!!) этот простой факт ведь полностью убивает весь ваш аргумент...

[Krasota]

Я не понимаю почему вы сравниваете Американскую медицину с Канадской или Европейской. Канада и большинство Европейских сран -- социалистические, Америка -- капиталистическая...

А мой вопрос про расценку я задал специально чтоб показать что врачи не зарабатывают огромные деньги...Тот медосмотр который я описывал выше принесет врачу долларов 20-40 - из которых надо уплатить медсестрам, секретаршам, рент за помещение, электричество..итд.

Тоесть если пациент платит [$20 deductible], то страховка доплачивает только $0-$20?

А почему все так скрытно с ценами, которые никто не знает или знает уже после того как ему предоставили билл? Как насчет того чтобы афишировать цены? Может быть люди в некоторых случаях вообще бы без страховки обращались к врачам? Во всяком случае была бы возможность выбирать. Была бы конкуренция врачей со страховками может быть...

[FOLEY]

Я не понимаю почему вы сравниваете Американскую медицину с Канадской или Европейской. Канада и большинство Европейских сран -- социалистические, Америка -- капиталистическая...

Тоесть если пациент платит [$20 deductible], то страховка доплачивает только $0-$20?

А почему все так скрытно с ценами, которые никто не знает или знает уже после того как ему предоставили билл? Как насчет того чтобы афишировать цены? Может быть люди в некоторых случаях вообще бы без страховки обращались к врачам? Во всяком случае была бы возможность выбирать. Была бы конкуренция врачей со страховками может быть...

секретов нет никаких. зайди к своему врачу и спроси сколько вы с меня возьмете за прием если я вам наличными заплачу.

[бубенчиков]

ну какие же, например, эти стандарты уникальные к США которые сделаны для финансовой оптимизации рынка? конкретные примеры хочется услышать, которые отличаются от системы других развитых стран

Прекрасно, давайте посмотрим информацию на Wikipedia.
Germany
In Germany, admission to medical schools is organized by the Zentralstelle für die Vergabe von Studienplätzen (ZVS), a central federal organization. The most important criterion for admission is the so called Numerus clausus, a person's final GPA on the Abitur (highest secondary school diploma). After 2 years of preclinical studies and 4 years of clinical studies, the students graduate as general practitioners. The degree course in medicine is called medizinisches Staatsexamen (medical state exam). A person who graduates from a Staatsexamen degree course doesn't receive an academic degree, in the sense of an academic title. However, graduates are authorized to use the German professional title Arzt (physician), and are informally addressed with the honorific "Dr". As in other countries it is optional to write a dissertation to obtain a Dr. med. (which is an academic degree in contrast to the Staatsexamen).



United States
Main article: Medical education in the United States
Medical Education in the United States is very challenging. Admission to medical school is based mainly on GPA, MCAT score, admissions essay, and volunteering activities, along with research and leadership roles while being an undergraduate student. In order to gain admittance to Medical School, Students usually pursue a four-year undergraduate degree at a college or a university, majoring in any subject they wish to (contrary to popular preconceived notion, majoring in biology is not a requirement so long as the pre-medical curriculum is completed). Obtaining a degree typically isn't an official prerequisite for acceptance to medical school, though it is usually preferred by medical schools. Students must complete the pre-medical curriculum, consisting of Biology, Physics, Chemistry (Organic and Inorganic), and Calculus. In addition to meeting the pre-med requirements, students must also score high on the MCAT, the standardized tests that determines a student's knowledge of the sciences and language. Student usually apply to medical schools their third year of undergraduate education.

The medical curriculum consists of 4 years of medical school. The first two years are composed mainly of in-class education, while the last two years are made up of rotations in a teaching hospital along with contact with patients. Upon successful completion of Medical Schools, students are granted the title of MD (Medical Doctor) or DO (Osteopathic Doctor), depending on their choice of study. Upon graduation, the new Doctors are required to fulfill a residency requirement, ranging from 2-6 years, along with a fellowship in a specialty of their choice. The granting of this title does not automatically allow a student to practice medicine in the United States. A licensing examination must also be successfully completed, which varies from state to state, in order to become a full-fledge Practitioner.

U.S. отличается от Германии тем что шагов к получению лицензии на работу значительно больше. А каждый шаг сопряжён со временем, и персональными расходами.
Соответсвенно доступ к рынку крайне усложнён. Тем не менее как мы уже установили - качество врачей одинаковое. А качество доступа к медицине со стороны простых людей неизмеримо разное. А как известно несвоевременный доступ к врачу означает снижение качества лечения.

категорически не согласен. это практика, что под себя подразумевает работу с целью обучения этой работе (и уже не в теории а на деле). платят копейки тут, но достаточно для прожиточного минимума. система резидентуры существует ВО ВСЕХ развитых странах и она очень схожа. (длинные часы, маленькие зарплаты)

И не неужно соглашаться, мы уже согласились, в Германии нет никаких ограничений рынка. Нашёл госпиталь который тебя возмёт, даже бесплатно, работай и получай практику (информация доступна на интернете). Длинные часы не являются стандартном (а соответсвенно и барьером к рынку работ) так как это принято в США,

некоторые исследования даже показали что наоборот. но как это относится к вашему изначальнму постулату о том что система создана для монопилии? 36-часовые (кстати, по закону 24+6, а не 36) дежурства тоже существуют в развитых странах...и их польза/вред последние несколько лет считается одним из главных предметов для спора по измене обучения. но опять таки, никакого отношения к данному аргументу этот ньюанс дела не имеет
обьясните КАК дежурство поддерживает неруночную систему пожалуйста. более того, прокоментируйте тот факт что во всех развитых странах европы (да и в россии тоже) система дежурств существует многие годы.

Дежурства эти не имеют отношения к учёбе, и являются частью работы доктора, никто не против дежурств. Информации на интеренте достаточно чтобы сравнить нагрузки врачей и резидентов. Сверхнагрузки на резидентов не могут способствовать учёбе и 24+6 это всё теория, на деле это 36 – 48 часов без сна.

т.е. вы хотите предположить что из за того что резидентура начинается раз в год нехватает врачей? а не забываете ли вы о том что те врачи которые закончили резидентуру не умирают и не исчезают а продлжают лечить? у вас имеются конкретные цифры о количестве врачей которые активно работают, минус врачи которые уходят на пенсию, плюс врачи которые ежегодно прибавляются - а потом все это сопоставить с ростом населения?
ведь подумайте...инженеров тоже раз в год берут, учителей тоже, программистов так же, итд...и что их всех по вашему тоже не хватает?

Врачи не умирают, но население растёт непропорционально, также из-за многоступенчатой длительного доступа к рынку, продуктивная продолжительность работы врача значительно снижена.
Я бы даже не стал просить доказательств, наберите на интернете там всё пестрит заголовками о дефиците докторов.
http://www.usatoday.com/news/health/...shortage_x.htm

толпы в приемном покое происходит по многим причинам. самая большая из них - нехватка денег/страховок. львиная доля пациентов в приемных покоях не должны там быть, но используют приемный покой как семейного врача (бесплатно разумеется)...этим еще больше напрягая систему и удлинняя очереди. (кстати, очереди в приемном покое в Лондоне видели когда-то?)

Нехватка денег – это извинте дешёвая отмазка, как мы знаем ни в одной стране не тратится столько денег на душу населения как в США. По моему траты в США в разы превышают траты в других странах.

как и в канаде, так и в германии и в других развитых странах - система резидентуры существует. (в Великобритании, например, она еще жесче чем в США!!!) этот простой факт ведь полностью убивает весь ваш аргумент...

Жескость также не аргумент, во первых они не описаны где-либо во вторых они не стандарт. В США же было несколько известных судебных разбирательств, когда причиной смерти пациента были резиденты которые на спали более полутора суток.

[Krasota]

секретов нет никаких. зайди к своему врачу и спроси сколько вы с меня возьмете за прием если я вам наличными заплачу.

Ну ето ж надо у каждого спрашивать (если честно я сомневаюсь что мне скажут $20 ). Почему бы не сделать чтобы были сайты где врачи с ценами? Ну как отели например или как цены в страховках...?

[Krakadil]

опять 25...рынок свободный настолько насколько позволяют минимальные стабдарты здравохранения. в противном случае, врачом сможет быть вообще кто захочет.

а так...если смог пройти все этапы аккредитации, никто тебя не останавливает.

Фолик, не кривите душой, вы же прекрасно знаете, что на многие специализации попасть практически невозможно. Гласные или негласные квоты существуют - защита своего цеха в действии.

[Lakomka]

Количество мед. школ таки да ограниченное и правильно! Медицинское обучение не филькина грамота и требует жесточайшего отбора. В медицинские школы попасть очень сложно и далеко не каждый может это сделать.
Неужели обратное кого-то привлекает? Чтоб могли попасть в медицинские школы все Васи и Маши которым вдруг это взбрело в голову? Опять повторюсь...когда речь идет о человеческой жизни, я как пациент хочу быть увереным в том что человек которому я доверяю свою жизнь - неординарный.

то есть ты и есть неординарный человек? :rolleyes:

[бубенчиков]

Фолик, не кривите душой, вы же прекрасно знаете, что на многие специализации попасть практически невозможно. Гласные или негласные квоты существуют - защита своего цеха в действии.

Цеховики играют с огнём. Все мои аргументы и размышления не взяты с потолка. Об этому уже говорят, я неформально беседовал и со знакомыми экономистами и юристами, мы подходим к критической точке когда об этом будут говорить в открытую и скоро до реднеков дойдёт смысл всей этой медицинской камарильи.