"Просто социализм".

[Arjun]

___

"никакое другое общество, кроме коммунистического, не может объединить всю планету и сбалансировать человеческие отношения. Поэтому для меня вопрос стоит так: либо будет всепланетное коммунистическое общество, либо вообще не будет никакого, а будут пыль и песок на мертвой планете." И.Ефремов

Это достаточно логично, с поправкой на социалистическое общество.
Иначе те, кто сейчас всем управляет .. видим, как они управляют.
И стоит помнить, что у них, у многих, и ядерная кнопка есть.
_
Мечтание об идеальном мире понятны. Поначалу, пока не повзрослел и не понял, что в этом мире такого не будет.

Это духовный вопрос, и решается он уходом в совершенно иной мир, с другими законами.
_

Вопли о малом и среднем = это политика, а не экономика.

Не стоит сводить жизнь общества к экономике!
Это не более, чем один из факторов.

Истории известно, что при свободе экономика развивается лучше

Да, при социализме экономика будет развиваться по-максимуму,- в гармонизации с другими аспектами общественной жизни.

И свободы там будет куда больше, чем при "демократиях".
Только до вас все никак не дойдет, что истории это пока неизвестно.
_

Без демократии свобода появляется и быстро исчезает

Без демократии свобода будет всегда ущербна.

известно что свобода существует долго, пока есть демократия.

Ну-ну. Вы как динозавр - вымирающий вид.
Тех, кто считает, что демократия существует - их очень немного осталось.

_

одна разновидность социализма - большевистско-советская - показала, что реально противоречит человеческому естеству, и скончалась в страшных судорогах. другая разновидность социализма- меньшевистско-германская..

Так можно перечислять все страны: в каждой можно найти какойто процент усилий, направленных на благо всего социума. Смысл теряется.

А что я имел ввиду..
Идея в том, что все в стране главным образом зависит от властей. Это первый момент.
Второй тот, что при социализме тоже избирается власть - это если кто еще не вкурсе.
И избирается определенным образом: всеобщими выборами.

Так вот, и нужно этот момент однажды продемонстрировать: реальные прямые выборы власти.
А все остальное - само подгрузится.

[Arjun]

___
Пишут..

"Принял с сохой, оставил с ядерной бомбой".
Ставшая крылатой среди коммунистов и поклонников Сталина фраза..

Да, и нужно понимать, что это значит, перестать сидеть на двух стульях (и быть обычными фанатиками)..
Это значит, что никакая компартия не нужна, и дело лишь в лучших личностях при власти!

Декоммунизация не пройдет!

Декоммунизация прошла, и это навсегда!
Будущее за просто социализмом, а все эти утопии останутся лишь у кучки фанатиков..

__

Смешанные экономики (например, рыночный социализм) сочетают в себе элементы обоих подходов. Государство активно участвует в регулировании рынка, обеспечивая социальные гарантии и устраняя негативные последствия рыночной конкуренции, такие как монополизация или чрезмерное неравенство.

Только суть там совсем не в экономике, и все социалистические страны к этому придут - когда впервые проявятся в этом мире.

Суть любого развития заключается лишь в том, чтобы выбирать самых лучших в управление..
.. которые обычной своей работой и будут обеспечивать максимальное развитие страны и ее граждан.

"Нет другого пути, нет другого пути, другого пути нет!"

Это уже общественно-политический строй.. Суть моей серии постов как раз заключается в эволюции экономических систем и общественного строя: феодализма в капитализм через их смесь, капитализма через смешанные экономики в социализм и т.д.

К чему он точно не имеет вообще ни малейшего отношения, так это к "экономической системе"!

Не нужна никакая эволюция, все дело во власти: ее квалификации и для кого она старается.
А значит все упирается в ту "мелочь", что никем не замечается: закон о выборах.

Ко времени развала СССР, в партии большинство уже было карьеристами и флюгерами, которым было абсолютно плевать на идеологию и коммунизм..

Так вам всем было плевать на разум, на любую идеологию.
Если ктото не понимает,что коммунизм - утопия, он не имеет права никому ничего навязывать!
И сам принцип диктатуры пролетариата вас очень хорошо характеризует: диктатура самых глупых!

Да и на сам коммунизм вам было глубоко плевать: ктонибудь вообще слышал, чтобы при Союзе ктото про коммуны говорил, както их пропагандировал?

Нужно возвращать все лучшее, что было при Союзе: то, что связано именно с социализмом - что вы "перепрыгнули"..

Хм, вам отвечают с пруфами в виде авторитетных источников..

Это лишь подтверждает вашу ограниченность: возвели в ранг безгрешного Бога "известных личностей", и прикрываетесь как непогрешимой авторитетной конечной инстанцией..

Что типа даже обсуждать другие мнения на теже вопросы - это ересь..
))

При этом развивается как общественно-экономическая формация, так и механизм выбора власти. В этом с вами согласен.

Ну надоже, проблески вменяемости..

Тогда призадумайтесь наконец: нахрена нужны те "эволюции экономических систем" там, где нужно лишь пояснить людям саму простую очевидную суть социализма, и изменить наконец систему выборов?!

[Arjun]

___
Пишут..

Прибавочная стоимость - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. ..

А ценности в том предпринимательском усилии нет никакого,- благодаря которому рабочий вообще получает свою зарплату??
Благодаря которым (непролетарским усилиям) возможна медицина, все науки, здравое управление обществом..

Выбирайтесь из своего агрессивного глупого марксизма, с его диктатурой пролетариата.
Счастье тех пролетариев напрямую зависит от других классов, и нужно говорить не о диктатуре одного из классов, а некоей золотой середине!
_

Здравое управление обществом - наивысшая демократия, власть реальная большинства, а не иллюзия выбора.

Вот именно: управлять должны не пролетарии. Причем повсеместно, во всех вопросах. И власть реального большинства, а не фанатиков.

А если ктото считает, что "любая кухарка может управлять государством" и диктатуру пролетариата считает нормальным явлением - говорить действительно не о чем.

Тогда все это обращено к тем, кто способен адекватно задумываться, а не глупым фанатикам.
_

Вот зачем этот тупой миф повторять про кухарку? Некрасиво.

Я не повторяю тупой миф, а имею ввиду именно эту цитату!
То, что там кроме этого "отдельно не так" меня в данном случае вообще не интересует.

Такчто отмазка не прокатила: есть чтото насчет того, что управлять должны не пролетарии, а интеллигенция?

Уровень разума - врожденное, никаким обучением вы его не проявите!
_

Ваша позиция, что социализм и капитализм могут существовать "в комбинации", противоречит самой сути марксистского анализа.

Вот именно!

А тех, кто чьито утопии считает истиной конечной инстанции, и типа это доказанный факт - можно лишь пожалеть!

Социализм — это, прежде всего, борьба рабочего класса за свои интересы против капиталистического класса, который присваивает результаты труда.

Социализм — это не "утопия", а необходимость, вытекающая из объективных противоречий капитализма.

Вот именно, о чем я и говорю.
Только прямом смысле социализма: интересы большинства.

Борьба против олигархии, а не бизнеса вообще.
И где рассматриваются не только интересы рабочих, но и интересы работодателей, что обеспечивают их работой.
И уж тем более насчет интеллигенции, что не только не должна притесняться, но наоборот - везде максимально выделяться.
_

Диктатура пролетариата как раз обучает управлению государством каждого ответственного гражданина.

Так возвращаемся к томуже: что любая кухарка может управлять государством!

И мы вполне можем прикинуть сколько вас - тех идейных коммунистов "диктатуры пролетариата", а не приверженцев социализма, что пока не осознали суть.

И да, именно в этом максимальная наглядность, каждый может ответить на этот вопрос для себя и уже сознательно выбрать сторону:
уровень разума - это врожденное, или "вопрос обучения"?

[Arjun]

___

Марксизм не отрицает плюрализма интересов в обществе, но объясняет, как экономическая база формирует эти интересы и создает условия для угнетения большинства меньшинством.

Социализм, как переходная формация, направлен на устранение этого противоречия через общественную собственность на средства производства и демократическое управление.

Критика коммунизма как "утопии" также сводится к игнорированию сути марксистского анализа. Коммунизм — это не готовый проект идеального общества, а тенденция, к которой ведет развитие общества при устранении эксплуатации.

Маркс был весьма глупеньким фантазером, не увидел главнейшего критерия:
квалификация - это врожденное, это присуще более высоким "классам" по рождению, и никаким обучением ты уровень разума не превысишь!

При условном признании того, что она (квалификация) таки важна.
Но по его мнению, это лишь вопрос обучения пролетариев.
Отсюда и иллюзорность всей той диктатуры пролетариата.

Если ты ни на что другое кроме физического труда не способен .. будь добр прислушивайся к тем, кто на это способен.
Тем более, что у тебя и вариантов реальных больше нет.
))

И сами то рабочие в своем большинстве это вполне адекватно понимают,
.. а та "диктатура пролетариата" это не более, чем разжигание конфликта на ровном месте!
Или тупые спекуляции без понимания всей этой сути, на уровне "сбора подписей за нашу партию".

Отдельное исключение было в начале: когда извращенческую систему самодержавия действительно нужно было рушить.
И если бы марксизм действительно признавал критику - давно должен был бы проявить социалистические выборы и самоликвидироваться!
_

А насчет утопий: устранение эксплуатации - это утопия!
И принудительное устранение средств производства просто погружает общество в нищету и ущербность по всем направлениям.

Заявления, что это и есть социализм ("интересы большинства") ни на чем не основаны!
Устранение самой "предпринимательской жилки" накорню - это деградация общества, а не развитие.

Что, ценности в том предпринимательском усилии нет никакого - благодаря которому рабочий вообще получает свою зарплату?
Благодаря которым (непролетарским усилиям) возможна медицина, все науки, здравое управление обществом..

Счастье тех пролетариев напрямую зависит от других классов, и нужно говорить не о диктатуре одного из классов, а некоей золотой середине!
_

Устранять нужно именно олигархию, власть капитала, а не само предпринимательство.
И это более, чем реально - насколько все это вообще возможно в реальном обществе.

И если вы утверждаете, что социализм это "переходный период" к "идеальному будущему", то будьте добры его проявить!
Не "перепрыгивайте" за ненадобностью.
))
Если вернетесь наконец к этому (что должно быть сейчас единственной здравой реальностью), то и проявите тот социализм!

Что его отличает прежде всего: власть реально избирается.
Это "вся власть Советам", а не "вся власть компартии"!
Там даже места нет никакой компартии, ибо выборы - это отдельные личности, выбираемые демократическим путем.

Сама партийность это уменьшение "коэффициента демократичности" в сто раз: вместо нескольких сотен мнений - всего несколько главенствующих партий.
Лучшее изобретение олигархии, и к чему это приводит мы видели и на примере компартии, когда идейность в начале деградирует в махровую олигархию вконце.

Проявите те демократические выборы власти (а не повсеместный обман "выбора меньшего из зарегистрированных зол") - неотъемлемое качество социализма.
А все лучшее само подгрузится, нет никакого смысла сектантам это за всех прописывать.

[Arjun]

_____
..
В любом случае спасибо. Даже неважно, сколько вы еще сможете выдержать критику, это уже редчайший уровень..

Раскулачивание крестьянства с последующим голодом, которое вы упоминаете, связано с политикой сталинского руководства в конкретных исторических условиях.
Марксизм как научный метод анализа общества не предписывает жесткие способы преобразования, но предлагает инструменты для их понимания. Ошибки и трагедии коллективизации нельзя интерпретировать как опровержение теории, поскольку они были обусловлены экономической отсталостью и необходимостью индустриализации в условиях внешнего давления.

Тут необходимо заметить, что сама теория "диктатуры пролетариата" подразумевает последствия. И уничтожение предпринимательства как класса.

Раскулачивание крестьянства было прямым воплощением марксизма!
А индустриализацию можно было провести и без уничтожения крестьянства.

И отдельный, менее важный, вопрос о вине в этом Сталина: насколько я знаю, у него на тот момент не было реальной власти (до 38-го года).

Упоминание «сидения на двух стульях» в вопросах управления указывает на непонимание марксистского подхода. Теория никогда не отрицала необходимость квалифицированного управления. Напротив, марксизм подчеркивает важность образования, научного подхода..

Суть этого вопроса сводится к превознесению роли интеллигенции в стране.
И еще раз насчет сути вопроса: квалификация прежде всего зависит от врожденного коэффициента интеллекта.

Никакой "работяга" (по природе) квалифицированным в серьезных вопросах управления не станет, сколько его не обучай. Это не вопрос обучения, а вопрос самих "каст" - интеллигенции.
Это важнейший момент, просьба его не "проскакивать".

Ваш призыв к борьбе за то, чтобы трудящиеся выбирали «лучших представителей», вполне согласуется с марксистской целью — передачей власти в руки рабочего класса. Однако одних выборов недостаточно для ликвидации эксплуатации. Необходимы механизмы коллективного контроля, чтобы власть служила большинству, а не узкой элите.

Вы сами себе противоречите: необходимо передавать власть, или оставить ее в руках "контролирующих правильность"?
))

Есть либо "вся власть Советам", либо "вся власть - компартии", это принципиально разное, и в этом вся суть просто социализма.
А то, что вы со своей "марксистской идеологией" собираетесь контролировать то, каким образом социум будет жить за него - обычное дешевое сектантство, чем вы в этом от любого другого сектантства отличаетесь?

Если социум реально захочет избавиться от предпринимательства - пускай сам это и установит, какое право вы имеете решать это за него?
Есть механизм выборов, когда власти отражают интересы большинства. Это и есть социализм, а если вы пытаетесь навязать ему чтото помимо его воли, то являетесь обычным агрессором.

Каждый имеет право проповедовать свои (неагрессивные) идеи другим. Но на равных, а не путем принудительного диктата на уровне государства.
Если убедите в важности своих конкретных предложений - они и осуществляться при реальном социализме.

[Arjun]

___
* Отдельные тонкости..

И что такое врожденный разум?

Это стоит воспринимать как аксиому: то, что способности к "обработке информации" у всех разные, и что это врожденные способности.

Я мог бы тут привести подробности о развитии личностей по реинкарнации, но это наверное не будет втемно.
_

Кто-то быстрый и прыткий,а кто-то может и тугой,но упертый и вдумчивый.

Есть кроме разума и другие критерии, в частности "активность вовне".

А с квалификацией связано тем, что просто разумный и ничему не учившийся бесконечно выше того, кто всю жизнь буквари зубрил, но не имеет способностей.
Это прежде всего касается управления обществом, а не конкретных наук.
_

Замени квалификация на способности.

Я вас понял, оно весьма логично.
Но квалификация это прежде всего врожденные способности.

А в вопросах управления именно это врожденное и единственно важно, ибо никаких особых знаний тут не нужно.
Министерства, понятно, - другой вопрос. Но не Советы и не президент, которые "работают с кадрами" прежде всего!

Там после выборов наверняка будут уместны "курсы": принципов НЛП и общей психологии вообще, включая и то, как "выглядеть" и другие тонкости.
Как и реальное религоведение (пока нигде не проявленное), включая и все типы политических мировоззрений.
_

Единственно, что реально нужно добавить - это "желания блага согражданам", что поважнее уровня разума.
Но даже это - врожденное.

И отдельно это добавлять вроде нет смысла, ибо подразумевается в механизме выборов: тех, кто преимущественно ради общества будет стараться, а не только для себя.

пролетарии это все кто зарабатывает деньги своим трудом.
если труд умственный а не физический это ничего не меняет.
и ученый и врач это пролетарии.

Интеллигент с лопатой интеллигентом и остается. Он к классу интеллигенции при этом принадлежит - по своим врожденным качествам.

Врач может быть пролетарием, может быть и интеллигенцией - в зависимости от своей реальной квалификации.
Так или иначе, кастовость изначально это уровень разума.

Но понимать конечно можно по разному. Думаю, там понятно вконтексте, о чем конкретно была речь.
Ну и говоря про здравое общество, нужно говорить о том, что каждый по возможности должен заниматься своим делом.
__
ПС

Есть конечно надобность перейти от категории "пролетариев" к "рабочим", но это, как по мне излишнее усложнение самой "шапки" темы.

Из "поиска":
-тот, кто не имеет средств производства, или
- наёмный рабочий, источником существования которого является продажа собственной рабочей силы (не продажа интеллекта).
_

Мозговой штурм..

"заметьте, для Маркса понятие «пролетариат» и «рабочий класс» тождественны."

"Но, кроме мелкой буржуазии и люмпен-пролетариата, есть и какие-то другие группы, заслуживающие внимания. Уже у Маркса появляются вопросы: а кто такие учителя, какова функция инженеров? По некоторым признакам они вроде как походят на пролетариев, но рабочим классом их никак не назовешь."

"Многие из достопочтенных знатоков истинного марксизма-ленинизма, скрупулёзно изучающих и трактующих труды классиков марксизма-ленинизма, упорно не желают видеть в рядах рабочего класса интеллигенцию."
_

Так или иначе, а Маркс фанател именно по противоборству "частным средствам производства" и буржуям всех мастей, выстраивая все остальное (и место тех классов) именно с этой стороны.

И с этой стороны, например то наглядное раскулачивание крестьянства было прямым его воплощением.

[Arjun]

___

Диктатура пролетариата, в свою очередь, не предполагает хаоса или власть «глупых фанатиков». Это форма власти большинства, которая направлена на ликвидацию эксплуатации и построение более справедливого общества.

Умная власть подразумевает ее в руках класса интеллигенции. Этому не обучить, это врожденный уровень разума - очень далекий от уровня рабочего.

Что касается справедливого общества, то почему не оставить этот вопрос на суд самого общества - выбрав просто лучших его представителей во власть?
Зачем им навязывать диктатуру определенного класса или какие угодно правила, по которым они должны "справедливо" (со стороны Маркса) жить?

Зачем им навязывать "ликвидацию частной собственности на средства производства", если говорите о справедливости - кто как не они сами должны это решать, причем в каждом социуме по своему?

Вы утверждаете, что уровень разума — это врожденное, а обучение не способно развить способности.
Это откровенно элитистская позиция, противоречащая эмпирическим данным. История показывает, что образование и практика способны значительно расширить возможности человека.
Такой подход отрицает саму идею равенства возможностей, на которой строится социалистическое общество.

Вот именно: отрицает равенство, отрицает утопии!

Практика показывает, что коэффициент интеллекта - врожденное качество!
Из глупого по природе вы никогда не сделаете серьезного специалиста. А то, что образование может дать благо "в рамках возможного" для каждого - никто и не отрицает.

Ваш взгляд на социализм как «борьбу против олигархии, а не бизнеса вообще» упрощает суть классовых противоречий. Социализм направлен на устранение самой системы эксплуатации, при которой меньшинство присваивает результаты труда большинства.

Устранение где - в глупых мечтах?
В реальности предприниматели нанимают рабочих ради выгоды.
Это основа реального общества, и устранив такой бизнес вы вредите самим рабочим.

То, что предприниматель берет за свои труды - это справедливо.
Именно он и дает рабочим возможность получать свою зарплату!

И то, что сейчас в России до сих пор задушена в мозгах (и на уровне помощи государства) возможность начинать свой малый (семейный) бизнес вместо "работы на дядю" - величайшая трагедия!

И в любом случае вы не имеете никакого права утверждать, что уничтожение класса предпринимателей это социализм: пускай сам социум это решает!
Я уверен, что основа социалистического общества будет максимальная поддержка малого бизнеса, но в любом случае, решать это самим гражданам.

Наконец, ваш призыв выделять интеллигенцию как особый класс в управлении противоречит самой идее демократического социализма. Это не борьба за привилегии отдельных групп, а движение к обществу, где каждая личность может реализовать свой потенциал, независимо от происхождения. Социализм — это освобождение всех слоев общества, а не возвышение одних за счет других.

Что значит возвышение? Когда не на равных, и каждый занят своим делом?
Когда не "образованные" кухарки управляют обществом, а самые разумные..

И еще раз: "идея демократического социализма" это когда сам социум это решает.
Не я и не вы. И никакой Маркс не имеет никакого права проставлять что либо за само общество.
А социум явно заинтересован в том, чтобы управляли максимально разумные.

[химик]

Про капитализм лучше в этой связи не думать, тут "имя существительное" - социализм. Именно в этом вся суть,- всего, включая и материальное и духовное развитие общества.

Есть возможность построить идеальную систему власти, причем сразу - без всякого постепенного развития. "Просто социализм".
А коммунизм, как и говорил Маркс - это последующее естественное из него следствие.

Итак, достаточно просто изменить систему выборов, и мир погрузится в рай, насколько это вообще будет возможно.

Достаточно самим вписывать фамилии тех, кого хочешь видеть своим представителем в"государстве".
Не выбирать меньшее из зарегистрированных зол, а самим вписывать фамилии.

Это по-видимому единственные выборы - в местные Советы.
Там, где все друг друга знают и могут выбрать лучших.

Дальнейшие Советы проставляются уже выбранными избранниками - вся система государства, снизу вверх (городские, областные..) до Верховного Совета."Просто социализм".

Тут главное не забывать пару вешей
1. Маркс был типичным паразитом трудящихся масс в глаза пролетария ни разу не видевший
2. Маркс по жизни занимался тем что проматывал деньги Энгельса на Лондонской фондовой бирже ... и ладно бы удачо и/или умело так нет...
3. Маркс по социализм не говорил - говорил про коммунизм суть которого одни работают другие потребляют (ибо чем меньше работаешь тем больше потребностей)
4. Социализм (как и любой "изм") это то что в него закладывают люди - собственно в принципе Сталина "От каждого по способностям - каждому по труду" нихрена плохого нету типичный меритократический подход

[Arjun]

___

Предпринимательская деятельность сама по себе не производит материальных благ; она лишь организует труд, присваивая результаты работы других.

Неправда!
Этоже можно сказать про любое управление: они "лишь организовывают", являясь в этом самым главным звеном!

И тот факт, что именно этой "занятости" не было бы без них, то они справедливо получают то, что могут с этого получить.
Никто тех рабочих не заставляет: не хотят, могут не работать, если найдут чтото получше.

Труд рабочих лежит в основе всей экономики, а не наоборот. Без их труда не было бы ни медицины, ни науки, ни управления. Именно труд создает богатство, тогда как капитал лишь перераспределяет его.

Неправда, именно организаторы создают!
Медицина, наука, управление - основаны на разуме, а не физическом труде.

Вы утверждаете, что "нужно говорить о золотой середине, а не о диктатуре одного из классов". Это звучит красиво, но игнорирует природу классовых отношений. В капиталистическом обществе уже существует диктатура — диктатура капитала, которая подчиняет все аспекты жизни интересам прибыли.

Так я и сам не говорю про капиталистическое общество, но социалистическое.
Там интересы социума главенствуют, а не капитала.
Где нужно тот бизнес "тормозится", или наоборот - получает дотации.

И там не выгода в виде денег главенствует, а именно интересы общества, что куда более "комплексный" вопрос!

Диктатура пролетариата в марксистском понимании — это временный инструмент для ликвидации эксплуатации и перехода к бесклассовому обществу.

Ага, до наступления "рая на Земле", то есть навсегда.
))

"Золотая середина" между эксплуатацией и справедливостью невозможна, так же как невозможно примирить угнетение с равенством.

Потому, что вы верите в это, это единственная причина.
Без внимания к обоснованиям, но потомучто Маркс так сказал..
Мы живем в реальном мире, где как минимум в ближайшие несчетные века не будет никакой идилии, никакой вами воображаемой справедливости.

А уничтожение "средств производства" это никак не приблизит, но только ухудшит жизнь техже пролетариев, у которых просто будет меньше вариантов трудоустройства.

Тогда придется дальше всех уравнять и по деньгам, а не только по "отсутствию средств производства", ибо если есть разное экономическое положение, это ли не неравенство и "всяка непотребщина" всвязи с этим.

Тогда нужно будет жить в бедности (минимуме выбора трудоустройства) и тоталитарном контроле, чтобы не дай бог у когото денег или других возможностей не появилось.
))
Уже проходили, это вы называете "интересом социума"??

[Arjun]

Социализм (как и любой "изм") это то что в него закладывают люди..

Нет, это вопрос чистой математики!

Я это представил в теме начиная с первого поста. Будет вменяемая критика - буду рад.