Украина. Рождение нации?

[crazy-mike]

У ході суспільно-економічного та політичного розвитку східнослов'янських земель тривало дальше зближення окремих регіонів і консолідація їхнього населення в більші етнокультурні масиви, що завершилося утворенням трьох східнослов'янських народів – українського, російського і білоруського. Цей процес відбувся у ХII – ХIII ст. На цей самий період припадає й остаточне оформлення своєрідних фонетичних собливостей української мови, яке відбулося після занепаду як-от: перехід о, е в і у новозакритих складах (кінь, віз, сім), поява сполук -ри-, -ли- у позиції між приголосними (гриміти, дрижати, глитати), перетворення зредукованих ы, і (молодий, шия, лий, мий, рий), зміна приголосного л на ў після колишнього ъ (вовк, мовчати, повний), пом'якшення приголосних с, з, ц у суфіксах -ський, -зький, -цький (сільський, волинський, сяноцький) тощо. Крім того, на ХI – ХII ст. припадає, напевно, і ствердіння приголосних перед и, е та ствердіння губних приголосних б, в, м, п, ф, що нині є характерними ознаками української мови. Саме з цього часу починається самостійна історія українська народнорозмовної мови.

(с)

Не раніше 15 століття. 12-13 століття - для них саме феодальна роздрібненість і порушення культурної цілісності було характерним.

Там ещё эта идиотская война между Рязанью и Владимиро-Суздальским княжеством незадолго до похода Бату-хана была. ( с обеих сторон были "сторонники федерализации" , между прочим )

[Alter Ego]

Не раніше 15 століття. 12-13 століття - для них саме феодальна роздрібненість і порушення культурної цілісності було характерним.

Там ещё эта идиотская война между Рязанью и Владимиро-Суздальским княжеством незадолго до похода Бату-хана была. ( с обеих сторон были "сторонники федерализации" , между прочим )

Що до часових відрізків становлення української, російскьої та білоруської мов - можливо так. Це більш схоже на правду.

[Птиц]

Тот факт, что в исторических документах нет ничего и отдаленно напоминающего современный украинский язык, «свидоми» объясняют довольно смешно, они заявляют, что в те времена существовало два языка – разговорный и письменный и тот который был разговорным, как раз и является украинским. То есть он был, но его самым трагическим образом не зафиксировали письменно.

<...>

Если украинский существовал лишь в разговорной форме, то объясните мне на милость, откуда о нём узнали «свидоми»? Ведь живые носители этого языка не дожили до светлого момента «незалэжности». Откуда они узнали о его существовании? Общались с духами умерших?

Все разговоры про «староукрайинську мову» не более чем домыслы, ничем не подкрепленные теории во имя политической мифологии.

Фантазировать об украинском языке, который, якобы, начал зарождаться уже в VI веке, конечно, можно, но какое это отношение имеет к науке? Исторических документов, на основании которых можно сделать подобные выводы, просто нет. Это вынуждены признать наиболее вменяемые из «свидомых», имеющие историческое образование.

http://newzz.in.ua/histori/114885632...go-yazyka.html

[Птиц]

посмотрим каким образом создавался «украинский» язык. На самом деле тот язык, который мы сейчас называем литературным «украинским» начал создаваться где-то в середине XIX века польско-малоросскими украинофилами. Затем над ним трудились вплоть до начала XX века «свидоми украйинци» австрийской Галиции, а завершили его доработку уже чиновники советской Украины.

В ответ на это «свидоми» заявляют, что литературный украинский язык начался значительно раньше, с «Энеиды» Котляревского и на украинском писал Шевченко.

Но дело в том, что ни Котляревский, ни Шевченко и слухом не слыхивали про «украйинську мову». А если бы узнали о ней, то, скорее всего, перевернулись бы от досады в гробах, так как они писали не на украинском языке, а на малорусском наречии.

Что такое малорусское наречие? Это – древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный впоследствии польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком. Говор малоросских крестьян Полтавщины и Черниговщины является эталоном малоросского наречия. Он весьма красив и певуч, но, как вы понимаете, слишком примитивен, чтобы быть языком литературы и науки.

там же

[Птиц]

Факторы языкового сходства: http://lib4all.ru/base/B3560/B3560Part7-25.php

Чем у́же генеалогическая общность языков (если идти от языковой семьи к группе, подгруппе, подподгруппе и т.д.), тем больше имеется унаследованных одинаковых черт (как древних, так и более поздних) в языках, входящих в соответствующую общность. Так, в любом из современных славянских языков совокупный объем праславянского наследства (например, сохранившейся праславянской лексики), существенно больше, чем доля сохранившихся элементов индоевропейского праязыка в современных индоевропейских языках. В близкородственных языках (например, в белорусском и украинском) удельный вес общего языкового наследства выше, чем в языках с более отдаленными родственными отношениями (например, белорусский и словенский). Так что нередко люди, говорящие на близкородственных языках, понимают друг друга без переводчика.

и опять, у тебя получается, что украинский - близкородственный польскому, а не русскому, и вообще западнославянский язык.

но тут существенный момент в том, что украинский и польский не развивались параллельно друг другу, как это было с польским и русским. просто потому, что украинский был создан искусственно. более того, этнонимы украинец, украинский не существовали до 17-18 вв., а топоним Украина использовалсь как имя нарицательное (ср. ам. Frontier) поэтому говорить об "украинцах" и "украинском" ( с какими угодно приставками - старо-, прото- и т.д.) 12-13 вв, при том, что этноса, назвавшего себя "украинцами", а свой язык - "украинским", просто не существовало, тоже совершенно нелепо и потому смешно.

[crazy-mike]

Тот факт, что в исторических документах нет ничего и отдаленно напоминающего современный украинский язык

Неправда. "Літопис Самовидця" был , например.

[ВАЗОН]

Шевченко
Давно ворушиться в мене в головi думка, щоб перевести на наш прекрасний язик "Слово о Полку Iгоря"

Мои милый, мой добрый Зигмунд. Благодарю тебя за ласковое украинское слово, тысячу раз благодарю тебя.

Ви на москалiв не вважайте, нехай вони пишуть по-своему, а ми по-своему. У iх народ i слово, i у нас народ i слово.

[crazy-mike]

Шевченко

Уместнее вспомнить Григория Сковороду вообще-то.

[crazy-mike]

совокупный объем праславянского наследства

там объём прагерманского наследства зашкаливает вопреки проискам всяких младочехов и прочих младотурков.

P.S. А на ЦТ ещё в СССР была передача о близости поморских диалектов ( из-под Архангельска ) и ирландского языка , например. И даже археологическое обоснование есть - на "русском севере" в 1970е раскапывали лабиринты , похожие на кельтские.

[Птиц]

Неправда. "Літопис Самовидця" был , например.

это можно считать "историческим документом" постольку-поскольку. оригинала не существует, известен по спискам 17-19 вв.

если учесть, что в этот же период Польша активно противодействовала русификации и уже отобранных у нее земель, и еще остававшихся, при переписывании язык могли вольно или невольно изменить практически до неузнаваемости. так как это делалось впоследствии в Австро-Венгрии при создании для русскоговорящего населения Галиции особого языка, с тем, чтобы минимизировать его видимое родство с русским, галицийского или теперешнего "современного" украинского.