Украина. Рождение нации?

[Bliss]

И это всё?

Мало? Можно догнаться российской пропагандой про то как хозары Коломойского насилуют, пытают и делают другое харакири светлым и невинным душам славянским. Если этого не хватит, советую тебе почитать про то как христианская кровь идёт на выпечку мацы. Если ты веришь что на востоке притесняли русскоговорящих то почему бы тебе не поверить и во всё остальное.

[Izolda]

Мало? Можно догнаться российской пропагандой про то как хозары Коломойского насилуют, пытают и делают другое харакири светлым и невинным душам славянским. Если этого не хватит, советую тебе почитать про то как христианская кровь идёт на выпечку мацы. Если ты веришь что на востоке притесняли русскоговорящих то почему бы тебе не поверить и во всё остальное.

Блисс, оказывается, за убийства русских.

[Bliss]

Блисс, оказывается, за убийства русских.

Ну, извини дорогая, мне мацу печь надо и христианская кровушка для этого дела в самый раз.

[STYLE]

не закончится.
только начнётся.

Сумасшедших с обеих сторон хватает. Одна сумасшедшая придумала историю про распятого мальчика, чтоб получить пособие. Другой сумасшедший уже раз десять написал на форуме про это, используя как единственный для него доступный аргумент.
Ну, а ты то сам как думаешь? То интервью с освобожденным из плена ополченцем настоящие или липовое? На самом деле его пытали или он наговаривает на вежливых украинских нацгвардейцев? А свастику он себе сам выжег для убедительности.

[Alter Ego]

И это всё?

Алекс, скажи, когда раненный солдат умирает, и захватившая его сторона имеет возможность оказать медицинскую помощь, но отказывает ему в этом, и продолжает допрос - это нормальное явление в армии?

[In2HiDef]

Террористы лезут в Израиль чтоб убивать евреев. Добровольцы идут на Украину чтоб защитить русскоговорящих от украинских националистов. Если Украина уйдёт из Новороссии закончится война.

Ты уверен, что добровольцы не едут побыковать, поотжимать машины, айфоны и квартиры у лохов, и вообще почувствовать себя человеком при помощи ак-47? Потому что таких случаев хватает.

Алекс, скажи, когда раненный солдат умирает, и захватившая его сторона имеет возможность оказать медицинскую помощь, но отказывает ему в этом, и продолжает допрос - это нормальное явление в армии?

В россиянской армии к своим солдатам так относятся. Я когда-то ставил сравнение писем Р.Рудакова, замордованного на службе, и с книгой выжившего узника немецкого концлагеря в Литве.

[In2HiDef]

http://m.gazeta.ru/comments/column/d.../6232877.shtml
Простой русский человек, образование среднее техническое, место работы – маленькое предприятие в городе Сальске Ростовской области, на мой вопрос: «Что же у нас стряслось с Украиной?» – ответил с усмешкой:
– А что, разве непонятно?
– Неужели вам все понятно? – отозвался я тоже не без иронии.
– Сейчас объясню! – сказал он.

Но пока я собираюсь с духом для того, чтобы изложить его понимание ситуации, давайте сделаем небольшое отступление. Гео-, так сказать, политико-психологического характера.

С чего начинается родина?

Это мы примерно знаем. «С картинки в твоем букваре», как писал поэт Матусовский, или «с родинки на правом плече у Кати, за которой еще не пришли Двенадцать», как писал поэт Сухотин, адресуясь к третьему поэту, которого положено знать без подсказок. Но это не так важно. Родина – вот она, и не важно, из какого зернышка она произросла.

Но есть еще один вопрос. Гораздо более существенный. На чем завершается родина? В самом буквальном смысле – вот тут родина, а тут уже нет. Все, стоп, дальше уже совсем другая страна.

Повезло государствам, которые четко отграничены от своих соседей – горами, морями или широкими реками. Или наличием сильного соседа.

Вот Франция, например. Пролив Ла-Манш – за ним Англия. Пиренеи – за ними Испания. Альпы – за ними Италия. Замучаешься плавать или карабкаться. Рейн не так широк, как Ла-Манш, переправиться можно – но там немцы живут, народ весьма суровый.

России в этом смысле было труднее. Она двигалась во всех направлениях, нащупывая границы, которые оказались очень далеко от Русской равнины. Кавказский хребет, центральноазиатские горные системы, Амур, восточные моря, Северный Ледовитый океан, а на западе – Германия и Австрия.

Естественно, это продвижение сопровождалось традиционными для европейских империй мифами. О великой цивилизаторской миссии (когда двигались на юг и восток) и о собирании славянских – то есть почти русских! – народов, когда шли на запад.

Почувствуйте разницу между «миссией» и «собиранием». Народы и территории, которые наша страна включила в себя в ходе выполнения «миссии», с самого начала осознавались как нерусские, поэтому уход Южного Кавказа и Центральной Азии был воспринят довольно-таки равнодушно.

Ужасающее равнодушие – государственное и общественное – было проявлено и к сотням тысяч русских, которые остались в Центральной Азии, были лишены многих прав, обнищали, а то и просто погибли.

Это очень важный момент. Очевидно, «русскость» для русского человека связана не только с кровью, но и с почвой. Живешь в России – русский, а если нет – извини, братец. Недаром русских беженцев из Молдавии и Киргизии в российских деревнях неодобрительно зовут «молдаваны» и «киргизы», невзирая на их стопроцентно славянскую внешность, безукоризненную родословную и чистейший язык (простите мне этот расистский перечень).

А вот «собирание народов» – дело совсем другое.

Очевидно, кроме географической России, политической, юридической России существует еще и мысленная Россия. Так сказать, «Россия в уме», в наших представлениях и фантазиях.

Россия в уме – это не Российская империя в границах 1917 года, боже упаси! И даже не СССР. Это пресловутое «триединство» России, Украины и Белоруссии. Как отмечено в переписи 1897 года: «Русские, в том числе великороссы, малороссы и белорусы». Очевидно, от этого очень старого представления нынешняя Россия пока не избавилась.

Поэтому

у «мысленной России» западной границы пока нет. Вернее, она есть, но она сильно западней, чем официальная.

Именно поэтому Россия так лелеет Союзное государство России и Белоруссии и готова тратить кучу денег на синекуры для чиновников этого воображаемого союза. Именно поэтому Россия всячески заматывала предложение Украины обозначить государственную границу в натуре, вбить наконец колышки и натянуть веревку. Именно поэтому высокопоставленный российский чиновник заявляет, что «строительство Украиной стены на границе с Россией сделает невозможным восстановление отношений между двумя странами».

Хочется спросить: а как же наша родимая стена, то есть колючая проволока, вышки, контрольно-следовая полоса и всякие дзоты, которыми ощетинилась граница СССР, не мешала братским, теплым, дружеским отношениям между СССР и Польшей, Чехословакией, Венгрией и далее по периметру – до Кореи? Она даже вызывала чувство законной гордости. Пограничник Карацупа со своим верным Ингусом. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим, и все такое.

Чужой-своей, вот в чем вопрос.

Белоруссия и Украина воспринимаются как «тоже Россия». Украина – в рамках «мысленной России» – это на 99% Россия в Харькове, Донецке и Луганске, на 50% Россия в Киеве и на 1% Россия во Львове и Ужгороде. Такой вот западный континуум, размытая граница с Европой. «Мысленная Россия» должна упираться в Германию (через Польшу), а также в Чехию, Венгрию, Румынию – в страны, о которых ясно, что они на 0% Россия, то есть уже совсем не Россия. Прямо как Грузия или Китай.

Но вернемся к моему знакомому из города Сальска Ростовской области.

– Что же у нас стряслось с Украиной? – спросил я.
– А что, разве непонятно? – с усмешкой ответил он. – Сейчас объясню. Украинцы захотели жить как в Европе.
– Это как? – удивился я.
– Это чтоб закон один для всех! – разозлился он. – Это чтоб без крыш, откатов и заносов, понятно? Чтоб по закону!
– Ну и?
– А нашему начальству это не понравилось. И все дела.

Он вздохнул. И я тоже.

А ведь на самом деле.

«Украина без крыш, откатов и заносов», но с безвизовым режимом с Россией представляла собой страшную угрозу для России. И дело не в ущербе нашей экономике из-за возможного неконтролируемого доступа европейских товаров на российский рынок – допустим, что такой ущерб действительно был бы очень велик. Но угроза совсем не в этом. Угроза в том, что рядом возникает альтернативное русскоязычное государство.

Где, в общем, та же культура, где тебя понимают без переводчика и язык выучить нетрудно (чай, не литовский!) – но где бизнес не крышуют, не дербанят и не кошмарят. Где не бьют в милиции. Где суды реально независимы. Где выборы – это выборы, а не ритуал почтения к власти в глубинке и карусель фальсификаций в больших городах. Где пресса свободна.

Ясное дело, что в очень обозримом будущем туда переносится вся деловая, а там и культурная активность. Не только капиталы, но и люди.

Все, что движется и не очень крепко приросло к власти, тут же переедет из Москвы в Киев, а из Перми в Полтаву.

Конечно, это был вызов.

Российская власть оказалась на распутье. Либо принять этот вызов и усилием политической воли побороть «крышу, откат и занос» – для начала. А там и подтянуться по части судов, выборов и прессы. Тогда победа (в смысле деловой и человеческой привлекательности страны) вполне могла остаться за Российской Федерацией.

Либо же постараться ослабить Украину, сделать так, чтоб ей было не до «европеизации». Что и было сделано.

Это решение было в принципе неверным, и вот, на мой взгляд, почему.

Потому что на другой чаше весов все равно был распад «мысленной России». Но в случае признания за Украиной права на европейский выбор и тем более в случае постепенного подтягивания России к европейским стандартам права и деловой этики этот распад был бы очень медленным, а может быть, и не распадом вовсе, а восстановлением восточнославянского континуума на новом уровне. Тогда бы, кстати говоря, сохранился и Русский мир…

Но теперь Украина отделилась от России окончательно и бесповоротно.

Увы, это и есть тот самый распад России, которого все опасаются и против которого принимаются новые статьи УК.

Пока речь идет не о реальной, а о «мысленной России», так вот «мысленная Россия» распадается на глазах, а если совсем честно, уже распалась.

А проблемы «мысленной России» могут вызвать проблемы в России реальной. В частности, может возникнуть вопрос восточной границы, где русское смешивается с мордовским, чувашским и, главное, с татарским и башкирским, далее распыляясь в сибирском, которое вроде бы совсем русское, но в смысле лояльности Центру довольно-таки проблематичное.

В интересах целостности России было сохранять дружбу и доброе соседство с Украиной любой ценой. В том числе и ценой серьезных институциональных изменений. Потому что

есть вещи гораздо важнее, чем благополучие отдельных бизнес-кланов и чиновничьих камарилий.

Речь идет о мире, речь идет о целостности нашей очень сложно устроенной федерации территорий и народов.

И что же, теперь поздно? Нет! Меняться никогда не поздно.

[Птиц]

У них наверно больше прав на возвращение чем у всякого казацко-десантного сброда в Донецке. Но тут не об этом а о том что и те и другие начали вооруженный конфликт и посему ответственность лежит полностью на их плечах. АТО или операция в Газе это всего лишь ответ государства на вооружённую агрессию.

государство на Украине перестало существовать 22.02.14, когда ВР нелегитимно "отстранила" Януковича. и причина вооруженного конфликта на Донбассе - нежелание его жителей признавать нелегитимную власть, опирающуюся на вооруженных неонаци.

[Alex5448]

Алекс, скажи, когда раненный солдат умирает, и захватившая его сторона имеет возможность оказать медицинскую помощь, но отказывает ему в этом, и продолжает допрос - это нормальное явление в армии?

Зависит от ситуации.
Если солдат какой то простой рядовой и этот допрос просто для издевательства - то это военное преступление.

Если же солдат знает про что то что может спасти жизни солдат или граждан допрашивающей стороны - то это применяется и не является преступлением.

[Alex5448]

Ты уверен, что добровольцы не едут побыковать, поотжимать машины, айфоны и квартиры у лохов, и вообще почувствовать себя человеком при помощи ак-47? Потому что таких случаев хватает.

Есть такие тоже, не отрицаю. Не все "идеологически подкованы" есть ещё и люмпенский элемент который вдруг заимел возможность "почувствовать себя героями", и с той и другой стороны.