Кадетская тема

[Kadet]

Не понравилось, что ты свое слово нарушил.

По теме я тебе написал пост 772 и 776. Ты лишь паясничаешь.

ну а сколько раз я должен повторять для тебя то, что уже сказал?
Ты попробуй прочитать посты Птица чуть выше ( чтобы долго не искать) - в них достаточно кратко и достаточно доступно рассказано все то, о чем я тебе говорил и говорю.

[STYLE]

ну а сколько раз я должен повторять для тебя то, что уже сказал?
Ты попробуй прочитать посты Птица чуть выше ( чтобы долго не искать) - в них достаточно кратко и достаточно доступно рассказано все то, о чем я тебе говорил и говорю.

Я не читаю посты Птица на тему голодомора.
Я беседую с тобой и хочу от тебя услышать что-то.
Если ты уже писал и тебе лень повторить, назови номер поста где это.

[Kadet]

Я не читаю посты Птица на тему голодомора.
Я беседую с тобой и хочу от тебя услышать что-то.
Если ты уже писал и тебе лень повторить, назови номер поста где это.

тогда почитай вот так:

В интернете обычно называются четыре "основных причины" высокой смертности среди населения (правда, не только на Украине, но и во всех областях-производителях хлеба):

1) засуха 1932 г.
2) значительно более низкие по сравнению с плановыми (и впоследствии фигурировавшими в "официальных цифрах") объемы собранного хлеба
3) происходившие в этот же период эпидемии брюшного тифа
4) массовый бесцельный забой скота в предыдущий период, включая тягловый, в результате чего, попросту говоря, было не на чем пахать.

существование этих причин имеет под собой реальную базу, подтверждающуюся архивными документами.

и никаких "действий властей" среди них нет. реальной доказательной базы под утверждениями о том, что "ужасный голод" и высокая смертность были вызваны действиями советского руководства, и в особенности о том, что "продовольствие изымали подчистую", также не существует.

зато существует развитая мифология, у истоков которой лежат сообщения различных сотрудников антисоветски настроенных правительств (например, консульской службы фашистской Италии) о "массовом голоде", причем именно оттуда растут ноги мифа о "сознательном геноциде этнических украинцев).

из "документальных" подтверждений обычно приводятся разрозненные "свидетельства", такие, как переписка высшего советского руководства на тему продовольственного кризиса, примеры постановлений советских властей, которыми доказывается "кровожадная" политика в отношении крестьянства (хотя есть точно такие же постановления и телеграммы, в которых совершенно однозначно говорится о недопустимости перегибов, попыток выполнения поставленных партией задач путем чуть ли не поголовного "раскулачивания" и т.д., и раскрывается совершенно однозначный подход к проблеме со стороны советского руководства, заключавшийся в признании "силовых", как сейчас говорят, методов и подходов к решению проблемы недейственными и т.д.)

если учесть, что достоверных данных о смертности и причинах смертности в этот период практически не существует, и цифры в типичной ситуации или берутся "с потолка" (в лучшем случае из выкладок различных комиссий, данные которых брались также не из первоисточников, а из сообщений тех же сотрудников различных служб различных иностранных государств, а в каких-то случаях просто из немецких, польских, чешских газет (причем заметим, что в самих этих странах в этот же период были серьезнейшие экономические и социальные проблемы и звучали обвинения в адрес властей этих стран в связи с массовым обнищанием населения, и в особенности сельского)) или на основе демографических "подсчетов", причем во всех случаях встает вопрос о том, в какой степени их результаты можно считать информацией, на основе которой можно делать какие-то выводы (например, точно так же на основе демографических подсчетов снижения темпов естественного прироста населения в США в начале 30-х можно сделать вывод о том, что во время Великой депрессии США "недосчитались" порядка 5-8 миллионов, и далее о том, что в США в этот период был "голодомор"), то на круг имеем очередной голословный бред про "ужасную смертность от голода, вызванную действиями властей".

Кадет тебе тоже не только обозначил, но и обосновал свою.

О том, что никаких "действий властей", приведших к таким "трагическим последствиям", не было. и что были наоборот направленные на преодоление последствий засухи, продовольственного кризиса и т.д

Пока из цифр и ссылок Кадета четко видно, что предпринимались меры по предотвращению последствий засухи и продовольственного кризиса - снижались планы хлебозаготовок, оказывалась продовольственная помощь и т.д

всё это есть на интернете.

вот только несколько фактов:

1) Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) приняли 25 февраля 1933 года специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине.

2) Ей была предоставлена продовольственная, семенная и фуражная ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов.

3) Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн. пудов семенного зерна, 6,3 млн. пудов фуражного и 4,7 млн. пудов продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов продовольственной помощи.

4) к апрелю 1933 года продовольственная помощь Украине превысила 560 тыс. т.

5) В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов (2,3 млн. т) зерна и 40 291 пуд (645 т) муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов (160 тыс. т) продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР)

и далее:

Очень много говорится о том, что правительство СССР будто бы подчистую насильственно выгребло зерно у крестьян. Однако дело обстояло совсем не так. Когда с мест пришли сведения о плохом проведении весенних полевых работ, СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановлением от 6 мая 1932 года снизили план заготовок[73]. План заготовок был утвержден для колхозов и единоличников (СССР в целом) в 18,5 млн., т. е. на 10 % ниже. Одновременно повышались планы хлебозаготовок для совхозов с 1,7 до 2,5 млн. тонн[74]. ЦК не только снизил план заготовок, но и разрешил колхозам и крестьянам торговать зерном на рынке на основе рыночных цен[75]. Многие даже думали, что декрет 6 мая означал введение нового нэпа, так как он разрешал свободную торговлю.

Затем для Украины Постановлением Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (5,7 млн. т.). 22 октября 1932 года план заготовок был снижен еще на 70 млн. пудов. В ноябре 1932 года, когда стало ясно, что урожай получили очень низкий, план заготовок снизили еще раз. Например, для Северного Кавказа план был снижен с 2,18 млн. т до 1,55 млн. т[76].14 января 1933 г ЦК КП(б)У принял постановление, в котором еще раз снизил план — на 29,4 млн. пудов (0,47 млн. т). После официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года первый секретарь ЦК КП(6)У С. В. Косиор в своем докладе[77] указал, что суммарный план для колхозов и единоличников был снижен с 356 млн. пудов (5,7 млн. т) до 218 млн. пудов (3,5 млн. т). Это косвенно подтверждается председателем Совета по изучению продуктивных сил Украины А. Г. Шлихтером в его речи на 17-м съезде ВКП(б)[78],[79].

Таким образом, первоначальный план хлебозаготовок по СССР к январю 1933 г. «был снижен на 17 % до 17,045 млн. т»[80],[81]. Всего государство из урожая 1932 года до 1 июля 1933 года «забрало» у украинских крестьян не более 248 млн. пудов (4 млн. т.) зерна.

.

[Птиц]

Старая твоя версия, где ты признал, что 6 и больше со мной не спорил, уже недействительна?

Все свои аргументы подтвердил ссылками еще прошлый раз.
Надеюсь, у тебя память хорошая и ты помнишь.
Поэтому, чтоб не бегать по форуму и не искать все ссылки, предлагаю закончить наш спор в следующем формате:
я (ты) пишешь аргумент, если оппонент согласен с ним, идем дальше. Если нет, каждый приводит свои ссылки в подтверждение своего аргумента.
Кто начнет первым, мне все равно. Главное чтобы это был диалог и каждый мог дать свой аргумент сразу за оппонентом.

,

Именно ты от этого формата и отказался и именно я тебя призывал к нему не раз.
Но сейчас можно все забыть и довести спор до конца. В этот раз сможешь без перехода на личности?

(зиваит)

о чем ты? какой спор? до какого конца?

о чем спорить с человеком, который не в состоянии ответить ни на один заданный ему вопрос? в данном случае, был голодомор или нет. или отвечает ссылкой на Вики (типа, "Сталин был диктатором, потому что так написано в Википедии"). хотя сначала вроде как шевельнулось что-то наподобие мысли, типа, а ведь да, и определений может быть сколько угодно, да и смысл чуть ли не в любое понятие каждый может вкладывать тоже чуть ли не любой. но сначала надо повесить ярлычок, а потом "позаебывать" оппонента бесконечно-нудным потоком выяснений, уточнений, уточнений к выяснениям и т.д. но хоть в этот раз обошлось без этого, да и слава богу.

и о чем спорить с человеком, который сам не знает, что именно он доказывает?

и будет продолжать нести бред о том, что "основной причиной голода был неурожай, а основной причиной смертей от голода - действия властей"? хотя днем раньше на основе "официальных цифр" доказывал, что урожай был такой же, как в "соседние" годы? т.е. неурожая не было? а потом, облажавшись в очередной раз с доказательством пункта про "действия властей", начнет утверждать, что имел под этим в виду что-нибудь другое?

а размазывать кашу по столу до бесконечности мне не интересно.

[STYLE]

тогда почитай вот так:

Сам не можешь, значит.
Печально, Кадет, печально.

[Птиц]

Я не читаю посты Птица на тему голодомора.
Я беседую с тобой и хочу от тебя услышать что-то.

так я написал всё то же, что и Кадет. только более подробно. что еще ты хочешь услышать?

ты пишешь, что "власти выгребли всё подчистую". Кадет и я, что нет. мы с Кадетом даем тебе текст, в котором КАЖДЫЙ факт сопровождается ссылкой на материалы научных исследований.

ты продолжаешь писать по сути одно и то же про "подчистую", но ссылок на факты и источники не даешь.

хотя есть и то, и другое.

[Kadet]

Сам не можешь, значит.
Печально, Кадет, печально.

не смешно. Ты хочешь чтобы я переписал все тоже самое?
А зачем? Или тебя не устраивает уже сказанное?
Какой способ тебя устроит?
Кстати, все тоже самое я писал ранее. И про снижение плана заготовок, и про оказание помощи продовольствием...
П.С. и выглядит достаточно смешно - твои потуги что-то сказать, при этом не сказать ни слова по теме.

[STYLE]

(зиваит)

о чем ты? какой спор? до какого конца?

о чем спорить с человеком, который не в состоянии ответить ни на один заданный ему вопрос? в данном случае, был голодомор или нет. или отвечает ссылкой на Вики (типа, "Сталин был диктатором, потому что так написано в Википедии"). хотя сначала вроде как шевельнулось что-то наподобие мысли, типа, а ведь да, и определений может быть сколько угодно, да и смысл чуть ли не в любое понятие каждый может вкладывать тоже чуть ли не любой. но сначала надо повесить ярлычок, а потом "позаебывать" оппонента бесконечно-нудным потоком выяснений, уточнений, уточнений к выяснениям и т.д. но хоть в этот раз обошлось без этого, да и слава богу.

и о чем спорить с человеком, который сам не знает, что именно он доказывает?

и будет продолжать нести бред о том, что "основной причиной голода был неурожай, а основной причиной смертей от голода - действия властей"? хотя днем раньше на основе "официальных цифр" доказывал, что урожай был такой же, как в "соседние" годы? т.е. неурожая не было? а потом, облажавшись в очередной раз с доказательством пункта про "действия властей", начнет утверждать, что имел под этим в виду что-нибудь другое?

а размазывать кашу по столу до бесконечности мне не интересно.

Так я ж тебе про это и писал.
О чем можно с тобой говорить, если ты брешешь без остановки?
Вот и сейчас наврал с три короба и быстренько отказался от честного разговора, хотя выше именно на это ссылался.
Ты никогда не согласишься на такой спор, потому что сам знаешь, что ты слил тот спор. Тебе остается одно - балаболить без умолку и просто врать.
Слабак. :115:

[Птиц]

Сам не можешь, значит.
Печально, Кадет, печально.

сталбыть, возражений по сути в отношении того, что пишет тебе Кадет со ссылкой на текст от Птица, данный тебе со ссылкой на материал с интернета с указанием конкретных источников, у тебя нет?

слив засчитан?

[STYLE]

не смешно. Ты хочешь чтобы я переписал все тоже самое?
А зачем? Или тебя не устраивает уже сказанное?
Какой способ тебя устроит?
Кстати, все тоже самое я писал ранее. И про снижение плана заготовок, и про оказание помощи продовольствием...

Я согласен, можешь пользоваться птичьими подсказками, но излагай своими словами, как ты сам понимаешь.