Рождение ребенка в США

[Floridian]

[QUOTE]

В 91м было рано, в 93м стало позно, а сейчас - опять рано?
makes sense

Да.. запутался я с "рано" и "поздно"... Не время, одним словом. Может, в 1985 надо было сразу как-то по-другому за все это браться....



?

На смену вымирающим поколениям приходят их дети, воспитанные ими же.
У вас есть основания полагать, что современная российская молодежь как-то иначе (причем, в лучшую сторону) относится к взяточничеству, чем их родители?
Какие, если не секрет

По себе сужу. Моих родителей воспитали на "бутылке коньяка", которая теперь стала сотнями баксов, а мне что-то это претит... Да и не только мне.

В России их - не то, чтобы немного... их нет вообще.
А вот речь - именно о них (хотя вы все время и пытаетесь перевсти ее на что-то другое ) - о том, что бизнес без перспективы развития не имеет смысла, о том, что экоиномику страны на одних только малых бизнесах не возможно, о том, что малый бизнес - это замечательно, но замечател-ность его состоит именно в том, что некоторые малые бизнесы в конце концов становятся большими.

Почему Вы так против вышеописанного владельца одной булочной, который к 50-ти годам закончит, как владелец двух булочных? Таких большинство и в России, и в США( процентов может 90). А если оставшиеся 10 процентов метят в Биллы Гейтсы, и это получается только у 2-х процентов в США и у нуля процентов в России, что за беда? Главное, что семьи всех 100 процентов накормлены в течение всей жизни этих предпринимателей. Извините за узость моего мышления.

нормальные инженеры либо идут работать программистами на американскую контору, либо переквалифицируются в слесарей и токарей и зарабатывают нормальные деньги.

??? какие ещё нормальные деньги зарабатывает слесарь? Не тот ли слесарь, что на прошлой неделе с моей мамы 1000 рублей содрал за отключение и подключение холодной воды во всем стояке? Он, конечно, не бедствует.... но высшего образования у него точно не было. Мама сказала, что по разговору это определила

А "пошивочные цеха" открывают не "нормальные" инженеры, а бумажные - те, кто ни головой, ни руками ничего путного сделать не в состоянии.
Именно таких я имел в виду, говоря о неудачниках в предыдущем посте.

А в сказки насчет "быть самому себе хозяином", по-моему, уже вообще верят только младшие школьники.

Выходит, я - и есть младший школьник... Я лично лучше буду владеть небольшой ассенизационной фирмой, приносящей мне 5000 (ну, если б я жил в России), чем работать за 5000 (можно и такую работу найти, кто спорит) на дядю, который, кроме всего прочего, заставлял бы себе зад лизать за такие-то бабки, приговаривая "где тебе еще 5000 в месяц заплатят, скажи спасибо, что держу тебя здесь..."
Году в 99, как я припоминаю, человек 20 моих знакомых с разнообразным высшим образованием (и программисты, и инженеры) занялось привозом шмоток из Китая... Коньюктура была такая...

Жертвовать своим спокойствием и заниматься предпринимательством ради жалких 3-5 штук, без какой-либо перспективы может только человек, либо совершенно ни на что не способный (такой и три штуки-то вряд ли заработает... разве, что папа поможет), либо ... ну уж не знаю, можно и еще конечно, вариантов напридумывать, но, опять скажу, не о таких речь.

Жертвовать спокойствием? Наоборот, его люди приобретают, когда работают "на себя". Я о простых людях говорю. Вася Пупкин владеет ассенизаторской фирмой, денежка ему капает, а его тайная страсть - играть на гитаре, например, он себе гитару за 10 штук купил... Ну. семья, конечно... И полное спокойствие у него на душе.... На хрена ему перспективы? Извините Васю за узость мышления...

Гм.. я это даже, как-то стесняюсь комментировать...

Вы вообще знаете что такое "ставка"?
Известно ли вам, к примеру, что ставка - это атрибут не специальности, а должности?
Не бывает, к примеру, ставки "инженера", или там,. "врача".

Что Вы к мелочам придираетесь? Специальность - должность... Конечно, кроме номинальной ставки врач, к примеру, получает надбавку за выработку лет, за то, есть ли у него научная степень или за "вредность" - это если он с рентгеновским каким-нибудь оборудованием работает.... Куча всяких надбавок, ну может это прибавит долларов 15-20 к базовой ставке... Может, и ставка врача не 100 долларов уже, а 112, я точно не знаю. Всем госслужащим часто прибавляют, несколько раз в год понемногу... Но порядок цифр именно такой на сегодня. Мы не будем говорить о вариациях плюс-минус 50 долларов в месяц...

Я уж не говорю о том, что вообще-то мы с вами говорили о декретных отпусках, и о разрушительном влиянии их (и другой халявы) на экономику страны, особенно, находящуюся в таком плачевном состоянии, как в России...

Все верно, об этом. Вы говорите, что надо взять и все с ног на голову поставить (или с головы на ноги) в России, причем чем быстрее, тем лучше, а я говорю, что людям так нравится, так привыкли, и делать надо все осторожно лет за 50.

Да, примерно так... Большинство правда, обходятся без секретарши, с одной медсестрой и она же - уборщица...

Скромненько....А они метят в Биллы Гейтсы? Мечтают, что через 5 лет у них будет 50 медесестер и 18 уборщиц?

Я вам уже говорил - не стоит пытаться подогнать всех людей под одну мерку.
Почему вы считаете возможным оскорблять неизвестных вам людей исходя из того, что вы знаете одного врача-жулика? Или даже не одного?

Почему же, есть в России и честные (по Вашим критериям) люди. (Хотя по моим критериям они почти все честные). Просто боюсь, что 500 долларов в месяц - предел их заработка. При нынешней жизни. А жизнь эту менять, как я и говорил, резко небезопасно. Да никто и не собирается...

А вот лечиться к врачу-вымогателю, я бы не пошел, и отнюдь не по морально-этическим соображениям.

А другие-то, не вымогатели есть? Я ж говорю, что даже участковый врач, который мне пытается втюхать ненужное мне лекарство, чтоб потом боковик от производителя получить, тоже своего рода вымогатель. А у кого нет лишних 20 баксов за консультацию у платного терапевта?

[Фома]

Да.. запутался я с "рано" и "поздно"... Не время, одним словом. Может, в 1985 надо было сразу как-то по-другому за все это браться....

Не, тогда тоже не всем бы понравилось... Так что, по вашей логике, тоже не время.
Надо ждать пока вымрут. Все.

По себе сужу. Моих родителей воспитали на "бутылке коньяка", которая теперь стала сотнями баксов, а мне что-то это претит... Да и не только мне.

Претит вам? Странно... а зачем же вы мне здесь на шести страницах доказываете, что это нормально, что так и должно быть, и все нормальные люди именно так и поступают, и никто это не считает постыдным?
Или я вас убедил в обратном, и вам это теперь стало "претить", после разговора со мной?

Уверяю вас, вашим родителям это претило куда больше чем вам... И они давали коньяк со стыдом и отвращением, потому что так принято. А вы даете сто баксов уже без стыда, хотя еще немного "претит".
А вашим детям уже и "претить" не будет - чего там "претить"-то, если принято так? Ну не вашим лично - у ваших-то - в штатах - есть шанс.
Вы же сами вспоминали того парня, с которым я здесь обсуждал вопросы нравственности... Вот ему уже ничего не "претит", из того, о чем мы с вами еще задумываемся... А его детям, думаете, снова "претить" начнет? С какой стати?

Почему Вы так против вышеописанного владельца одной булочной, который к 50-ти годам закончит, как владелец двух булочных?

Да совсем я не против! Я - за!
Просто если ВСЕ бизнесы в России будут ТОЛЬКО такими, то нормальной экономики в ней не будет.
Для нормальной экономики нужна промышленность, тяжлая и легкая. Нужны ресурсы, коммуникации и транспорт.
Булочки я люблю, но на одних булочках экономика существовать не может. А в ущербности идеи государственного управления промышленностью, пятилетних планов и прогрессивок, я надеюсь, даже вас убеждать не надо.

??? какие ещё нормальные деньги зарабатывает слесарь? Не тот ли слесарь, что на прошлой неделе с моей мамы 1000 рублей содрал

Не тот. Этот "слесарь" называется сантехник.
А тот слесарь - это специалист высокой квалификации, он работает на промышленных предприятиях и, уверяю вас, не за 500 баксов в месяц, и ничего ему хозяину лизать не надо

за отключение и подключение холодной воды во всем стояке? Он, конечно, не бедствует.... но высшего образования у него точно не было. Мама сказала, что по разговору это определила

Выходит, я - и есть младший школьник... Я лично лучше буду владеть небольшой ассенизационной фирмой, приносящей мне 5000 (ну, если б я жил в России), чем работать за 5000 (можно и такую работу найти, кто спорит) на дядю,

Честно говоря, у меня уже некоторое время назад начали зарождаться большие сомнения в том, что в России вы владели бизнесом... Больно уж идеалистическое у вас представление обо всем этом.

Году в 99, как я припоминаю, человек 20 моих знакомых с разнообразным высшим образованием (и программисты, и инженеры) занялось привозом шмоток из Китая... Коньюктура была такая...

Это не важно... Было время, и я зарабатывал доставкой пиццы. Была такая "конъюнктура". Но вот согласился ли бы я сделать это делом своей жизни - вот в чем вопрос.

Жертвовать спокойствием? Наоборот, его люди приобретают, когда работают "на себя".

Сомнения продолжают возрастать :-)

Что Вы к мелочам придираетесь? Специальность - должность...

К мелочам? Существудт 18 тарифных разрядов. Послдний отличается от первого в 16.5 раз. По данным на 2003й год (кстати, если не ошибаюсь, после 2003го ЕТС для медработников вообще отменили).
Мелочи?

Конечно, кроме номинальной ставки врач, к примеру, получает надбавку за выработку лет, за то, есть ли у него научная степень или за "вредность" - это если он с рентгеновским каким-нибудь оборудованием работает.... Куча всяких надбавок, ну может это прибавит долларов 15-20 к базовой ставке...

Ночная работа оплачивается по полуторной ставке.
Работа сверх нормативного времени - по двойной.
Мелочи?

16.5*2 = 33 - это во сколько раз примерно вы ошиблись

Все верно, об этом. Вы говорите, что надо взять и все с ног на голову поставить

Я не это говорю. Я говорю что надо отменить бесполезную и унизительную халяву, а сэкономленные деньги использовать для исправления налоговой политики и развития малого бизнеса.
И еще я говорю, что если подождать еще 50 лет, то ничего этого не понадобится - все просто вымрут, как вы и хотели.

Скромненько....А они метят в Биллы Гейтсы? Мечтают, что через 5 лет у них будет 50 медесестер и 18 уборщиц?

Нет... они не метят.
Тех, кто метят в Биллы Гейтсы в России уже, практически не осталось - они все здесь (ну, или в европе). Вся надежда теперь - на следующее поколение... Но тоже уже призрачная.

А другие-то, не вымогатели есть? Я ж говорю, что даже участковый врач, который мне пытается втюхать ненужное мне лекарство, чтоб потом боковик от производителя получить, тоже своего рода вымогатель.

Не надо, пожалуйста, подгонять всех под эту мерку.
Так сложилось, что я лично знаком со многими прекрасными врачами в России, которые при этом, являются и честными людьми, и никому из них даже в голову не пришло бы вымогать взятку у пациента.

[Floridian]

[QUOTE]

Не, тогда тоже не всем бы понравилось... Так что, по вашей логике, тоже не время.
Надо ждать пока вымрут.

Не, за 85 год я стоять буду. Тогда люди "другие" были... Сказал бы им Горбачев "Пойдем войной на Китай" - пошли бы, сказал бы "За взятку 30 лет строгого режима" - поддержали бы искренне...

Претит вам? Странно... а зачем же вы мне здесь на шести страницах доказываете, что это нормально, что так и должно быть, и все нормальные люди именно так и поступают, и никто это не считает постыдным?
Или я вас убедил в обратном, и вам это теперь стало "претить", после разговора со мной?

Если о моих ощущениях говорить - то для меня переезд из России в США это как переезд с Марса на Венеру. Там я, что называется, "играл по правилам", взятки брал и давал, как все вокруг. Не задумываясь, хорошо это или плохо. А здесь - ну что про здесь говорить, здесь жить приятно...
Они, там на Марсе, здешнего уклада жизни не видели никогда, а слышать - этого мало. Если они там так живут, я в них камня не кину. А если я говорю, что мне тот стиль жизни претит - пусть они не считают это за "камень"... Повторю, все они там, в России - НОРМАЛЬНЫЕ люди, поступают так, как нужно поступать для того, чтобы не нищенствовать. С волками жить - по волчьи выть...

Уверяю вас, вашим родителям это претило куда больше чем вам... И они давали коньяк со стыдом и отвращением, потому что так принято.

Это правда.

А вы даете сто баксов уже без стыда, хотя еще немного "претит".

Тоже правда, хотя я за себя не уверен, что смог бы так всю жизнь.

А вашим детям уже и "претить" не будет - чего там "претить"-то, если принято так?

Если ничего не делать - конечно. Но я ж предлагаю, кроме вымирания, еще два пункта - пропаганда ("разговоры") и небольшие последовательные действия. Поколение 30-летних сейчас начнет - через 50 лет все будет в порядке.
Попробую сравнить это со Штатами начала 60-х в отношении к черным. Черных линчевали, убийц не наказывали. Разве ввели закон "за убийство черного давать 99 лет тюрьмы"? Нет. Пропаганда, изменение общественного мнения, "небольшие" инициативы государства типа давать госконтракты только тем фирмам, где diversity соблюдается. Демонстрации. 20 лет прошло - и все в порядке. Потихоньку.
А если Вашими методами действовать, то пол-Джорджии и пол-Алабамы надо было пересажать и гражданскую войну начать....

Вы же сами вспоминали того парня, с которым я здесь обсуждал вопросы нравственности... Вот ему уже ничего не "претит", из того, о чем мы с вами еще задумываемся...

Он ЕЩЕ не задумывается. Привези его сейчас в Америку - он глаза раскроет "как там люди в Рашке живут!!!"

Да совсем я не против! Я - за!
Просто если ВСЕ бизнесы в России будут ТОЛЬКО такими, то нормальной экономики в ней не будет.
Для нормальной экономики нужна промышленность, тяжлая и легкая. Нужны ресурсы, коммуникации и транспорт.
Булочки я люблю, но на одних булочках экономика существовать не может. А в ущербности идеи государственного управления промышленностью, пятилетних планов и прогрессивок, я надеюсь, даже вас убеждать не надо.

Лично я бы оставил госуправление тяжелой промышленностью и подобным. Не вижу причин, чтобы не. Поставить менеджеров нанятых толковых, и вперед... Вот почта, например, государственная, и ничего, справляются... Я, конечно, не экономист, могу ошибаться.... В России владельцы больших приватизированных предприятий в большей степени политики, нежели предприниматели. И Россия 21 века - это не Америка 19-го, где владелец железной дороги начинал с "владения" 10-тимильным куском, а потом расширялся, охватывая всю страну... В России владелец большого завода - он уже владелец, ему не надо с "одной булочной" начинать... Какие у него проблемы - я не хотел бы обсуждать, я от того мира далёк. А вот что на уме у владельца "мелкого бизнеса" - я знаю, и об этом говорил.

А тот слесарь - это специалист высокой квалификации, он работает на промышленных предприятиях и, уверяю вас, не за 500 баксов в месяц, и ничего ему хозяину лизать не надо

На каких таких российских промышленных предприятиях слесаря получают больше 500 в месяц? Уж это сказки точно. Я с одной из отраслей промышленности (одной из самых развивающихся и прибыльных в России) был связан - пивоваренной. Да там прибыль только владельцы завода видят. Менеджеры самого высокого звена получают копейки и у таких как я взятки выцыганивают. Что там о слесарях говорить...

Честно говоря, у меня уже некоторое время назад начали зарождаться большие сомнения в том, что в России вы владели бизнесом... Больно уж идеалистическое у вас представление обо всем этом.

Хотите верьте - хотите нет, но когда я владел несчастным малым, но собственным предприятием, я в жизни был гораздо больше уверен, чем даже сейчас в Америке. Вот, отправили же меня здесь в лэй офф...

Это не важно... Было время, и я зарабатывал доставкой пиццы. Была такая "конъюнктура". Но вот согласился ли бы я сделать это делом своей жизни - вот в чем вопрос.

Если б за доставку пиццы Вам платили в пару раз больше, чем Вы на своей нынешней работе зарабатываете, может, Вы бы задумались? Лично я б задумался...

К мелочам? Существудт 18 тарифных разрядов. Послдний отличается от первого в 16.5 раз. По данным на 2003й год (кстати, если не ошибаюсь, после 2003го ЕТС для медработников вообще отменили).

16 с половиной раз? Не знаю, спрошу у врачей... То есть если минимально возможная ставка 50 баксов, то максимально возможная - 1000? Если 18-й тарифный разряд - это министр здравоохранения, то возможно...

[Фома]

Не, за 85 год я стоять буду. Тогда люди "другие" были... Сказал бы им Горбачев "Пойдем войной на Китай" - пошли бы, сказал бы "За взятку 30 лет строгого режима" - поддержали бы искренне...

Угу. А чего ж его теперь "за козла держат", как вы выразились?
Андропов, вон, рискнул предложить, что работать надо... Поддержали?
Горбачев тот же намекнул, что пить надо меньше... Где была "искренняя поддержка"?

Кому ж такое понравится? Никто этого поддерживать не станет ни в 86 году, ни в 91, ни сейчас, ни через 50 лет, ни через 100.
Это так и называется "непопулярные меры".

А то, что поддерживают - называется популярными. А тех политикив, которые только это и делают, а все остальное боятся называют популистами... и "держат за козлов".

Если о моих ощущениях говорить - то для меня переезд из России в США это как переезд с Марса на Венеру.

Чего тогда о них говорить? Напомню речь о ваших ощущениях зашла когда вы привели себя в пример обоснования как у нового российского поколения повышается сознательность, и пропадает желание давать взятки.
При чем здесь переезд на Венеру?

Там я, что называется, "играл по правилам", взятки брал и давал, как все вокруг.

Вот, об этом - и речь.
А теперь, почему-то, решили, что ваши дети, останься они жить в России с какой-то радости стали бы к щтому относиться по-другому.

Тоже правда, хотя я за себя не уверен, что смог бы так всю жизнь.

Смогли бы, смогли бы... С возрастом это только легче становится.

Попробую сравнить это со Штатами начала 60-х в отношении к черным. Черных линчевали, убийц не наказывали. Разве ввели закон "за убийство черного давать 99 лет тюрьмы"? Нет.

Да вы че??? Как это "нет"?
Вы с Марас, что ли? :-)
Убийство черного - это федеральное преступление - hate crime - карается смертной казнью.

Пропаганда, изменение общественного мнения, "небольшие" инициативы государства типа давать госконтракты только тем фирмам, где diversity соблюдается. Демонстрации. 20 лет прошло - и все в порядке. Потихоньку.

Угу. Попробуйте подойти на улице к черному, и назвать его "ниггер"....
Вы сразу испытаете на себе действие всех законов, которых, по-вашему, "не ввели".

А если Вашими методами действовать, то пол-Джорджии и пол-Алабамы надо было пересажать и гражданскую войну начать....

Совсем нет. Моими методами надо однго-двух посадить на электрический стул, трех-четырех в тюрьму, пятерых-шестерых оштрафовать... Именно так, в штатах и происходило...
Хотя... количество членов ку-клукс-клана, пожалуй, потянет на пол-Алабамы... их всех посадили-таки.

Он ЕЩЕ не задумывается. Привези его сейчас в Америку - он глаза раскроет "как там люди в Рашке живут!!!"

При пем здесь Америка? Мы-то с вами говорим о том, с какой стати он через пятьдесят лет станет задумываться в России.

Лично я бы оставил госуправление тяжелой промышленностью и подобным. Не вижу причин, чтобы не.

А-а, ну тогда понятно... Мы с вами - просто представители разных социальных систем.
Боюсь, что социалиста мне не переубедить. Нечего и пытаться.
Если вас даже 70 лет пятилеток не убедили, куда уж мне...

Если б за доставку пиццы Вам платили в пару раз больше, чем Вы на своей нынешней работе зарабатываете, может, Вы бы задумались? Лично я б задумался...

Я бы обязательно задумался... Но не о том, не заняться ли мне доставкой пиццы до конца жизни, а о том, как бы мне перестать быть таким никчемным человеком, который ни на что лучшее чем доставка пиццы не годится.

[Floridian]

Угу. А чего ж его теперь "за козла держат", как вы выразились?
Андропов, вон, рискнул предложить, что работать надо... Поддержали?
Горбачев тот же намекнул, что пить надо меньше... Где была "искренняя поддержка"?

Насчет Андропова не знаю, что он там предлагал. И успел ли предложить вообще что-то. А вот что "пить меньше - это непопулярная мера" - это как-то слабо сказано... Не такая уж пьянство проблема была, чтобы бороться с ней вырубкой виноградников и устраиванием очередей за водкой. Глупые методы. Не надо было на "святое" посягать. Такое русские даже от любимого Сталина не потерпели бы. Другое дело - взятки. Борьбу с ними вполне можно было грамотно начать.

Чего тогда о них говорить? Напомню речь о ваших ощущениях зашла когда вы привели себя в пример обоснования как у нового российского поколения повышается сознательность, и пропадает желание давать взятки.
При чем здесь переезд на Венеру?

Я как пример. "Сознательность" никуда ни у кого не пропадала, не пропадает и не может пропасть.(у кого она была). Не сознательность надо повышать, Просто когда речь идет о физическом выживании и обеспечении семьи - любой забьёт на сознательность. Если у мента, например, семья из 5 человек, как ему жить на 100 баксов зарплаты. А с сознательностью у него все в порядке. У убийц он взяток не берет, он их сажает. А за счет взяток с мелких нарушителей живет. Но поменять сложившуюся ситуацию за день или год не получится, даже если нескольких на электрический стул посадить...

Да вы че??? Как это "нет"?
Вы с Марас, что ли?
Убийство черного - это федеральное преступление - hate crime - карается смертной казнью.

Хэйт крайм - единственное понятие, которое ввели с тех пор. По-Вашему, именно его введение помогло справиться с проблемой? А до 60 года черных линчевали, потому что в законе было написано "убей черного, ничего тебе за это не будет?"

Угу. Попробуйте подойти на улице к черному, и назвать его "ниггер"....
Вы сразу испытаете на себе действие всех законов, которых, по-вашему, "не ввели".

Вот о том и речь. Какие такие законы о неназывании черного "нигером" ввели? Никаких. А ситуация 60-го года от ситуации 2005 отличается заметно, да?
Может, вешая черного, кто-вспоминал, что в любимой Декларации независимости написано, что все люди сотворены равными? Декларацию не стали переписывать и уточнять формулировку...

Совсем нет. Моими методами надо однго-двух посадить на электрический стул, трех-четырех в тюрьму, пятерых-шестерых оштрафовать... Именно так, в штатах и происходило...

Вы несколько упрощаете события 60-х За убийства черных на стул вроде никого и не сажали, если и сажали, то не больше людей, чем в 50-х.

Хотя... количество членов ку-клукс-клана, пожалуй, потянет на пол-Алабамы... их всех посадили-таки.

Когда их всех посадили?? За что сажать-то было? В Америке свобода. Хочу - повязку со свастикой ношу, хочу - белый колпак...

При пем здесь Америка? Мы-то с вами говорим о том, с какой стати он через пятьдесят лет станет задумываться в России.

Говорю же, за 50 лет медленными темпами создадут условия, чтобы его "сознательность" наружу вышла.

А-а, ну тогда понятно... Мы с вами - просто представители разных социальных систем.
Боюсь, что социалиста мне не переубедить. Нечего и пытаться.
Если вас даже 70 лет пятилеток не убедили, куда уж мне...

Я не социалист, хотя по сравнению с Вами -да, еще какой. Но не будучи экономистом, не хотел бы на эту тему спорить. Просто будь я государством, я БЫ оставил себе "самые лакомые куски" типа железной дороги или торговли спиртным. Во многих странах так и сделали.

Я бы обязательно задумался... Но не о том, не заняться ли мне доставкой пиццы до конца жизни, а о том, как бы мне перестать быть таким никчемным человеком, который ни на что лучшее чем доставка пиццы не годится.

Если бы Вам довелось пожить в России 90-х, то этот выбор Вы решили бы однозначно в пользу доставки пиццы. В Америке само собой разумеется, что доставка пиццы приносит меньше денег, чем научная работа, например. А когда Вы были бы поставлены в условия, при которых доставка шмоток из Китая приносит в 100 раз больше денег, чем разработка нового лекарства от СПИДа, Вы бы не размышляли о никчемности , а доставляли бы те самые шмотки.

[Фома]

Другое дело - взятки. Борьбу с ними вполне можно было грамотно начать.

можно было, конечно... И тогда можно было, и сейчас можно... Но страшно. "Народ не поймет."

Луше подождать 50 лет, а потом пусть уже другие разбираются, если еще не вымрут... Только, они тоже разбораться не станут. Они скажут - поздно уже. Вот 50 лет назд - да, надо было. А теперь все, народ этого не поймет.

Такой уж у нас народ не понятливый.... Надо ждать, пока вымрет.

Я как пример.

Пример ЧЕГО?

Если у мента, например, семья из 5 человек, как ему жить на 100 баксов зарплаты.

Разговор шел о том, что запралту ментам надо повысить, чтобы на эти деньги можно было жить, а уж за взятки спрашивать по всей строгости.
Вы на ЭТО возражали мне, что они (менты) "не поймут". О содержании семьи из пяти человекна 100 баксов речь не идет.

Хэйт крайм - единственное понятие, которое ввели с тех пор.

Единственное понятие? Да вы че опять?
А political correctness, а discrimnation, а equal opprtunity, а affirmative action?
И вообще, при чем здесь это опять?

Напоминаю контекст - вы сказали, что закона о наказании за убийство черного не ввели. Я объяснил вам, что вы не правы.
Именно, что ввели, причем, жесточайший закон.
А вы мне на это - "единственное понятие"...

По-Вашему, именно его введение помогло справиться с проблемой? А до 60 года черных линчевали, потому что в законе было написано "убей черного, ничего тебе за это не будет?"

Да, примерно так.
Не то, чтобы совсем ничего не будет... и в законе прямо так не было написано... но близко к тому.
В России же сейчас тоже не написано в законе, что взятки брать можно, и за это ничего не будет.
Вот такая же, примерно, ситуация была в штатах с черными...

Вот о том и речь. Какие такие законы о неназывании черного "нигером" ввели? Никаких.

Ну вы, блин, как вчера родились, чесслово...
Или вы притворяетесь.
Вы что НА САМОМ ДЕЛЕ думаете, что американский закон РАЗРЕШАЕТ называть черных ниггерами?
Тогда, все-таки попробуйте, как я вам предлагал, это на практике. Думаю, что это будет самымн быстрым способом для вас убедиться КАК вы ошибаетесь.

А ситуация 60-го года от ситуации 2005 отличается заметно, да?

Вот именно. Очень даже заметно отличается.

Может, вешая черного, кто-вспоминал, что в любимой Декларации независимости написано, что все люди сотворены равными? Декларацию не стали переписывать и уточнять формулировку...

К чему это вы?
Если уж вам интересно, в декларации независимости (и в конституции, кстати) под словом "люди" понимались белые мужчины.
Эта формулировка неоднократно "уточнялась" и реинтерпретировалась решениями Верховного Суда.
В штатах, в отличие от России прецедентное право. Здесь решения суда имеют силу закона.

Вы несколько упрощаете события 60-х За убийства черных на стул вроде никого и не сажали, если и сажали, то не больше людей, чем в 50-х.

Это вы "несколько упрощаете". Сажали еще как - и тогда, и сейчас продолжают.
В 50-х вот не сажали. Вообще.

Когда их всех посадили?? За что сажать-то было? В Америке свобода. Хочу - повязку со свастикой ношу, хочу - белый колпак...

Да ну?
Ну выйдите на улицу в повязке со свастикой и белом колпаке - проверьте насколько вы правы, какая здесь свобода.

Но их-то, кстати, сажали не за это, а за тот самый hate crime.

Говорю же, за 50 лет медленными темпами создадут условия, чтобы его "сознательность" наружу вышла.

А я говорю прямо противоположное.
Никаких причин надеятся, что в следующие пятьдесят лет в тренде сознательности что-то изменится в лучшую сторону по сравнению с предыдущими 50 годами не существует.
Скорее уж, наоборот.

Я не социалист,

как? Разве вы не сказали в предыдущем посте, что являетесь сторонником государственной собственности на средства производства?
А что такое, по-вашему, "социалист"?

Просто будь я государством, я БЫ оставил себе "самые лакомые куски" типа железной дороги или торговли спиртным. Во многих странах так и сделали.

железные дороги и вообще коммуникации - это, как раз, не "лакомые" куски, а наиболее убыточные. Поэтому, во многих (во всех, собственно) странах государство вынуждено ими либо владеть непосредственно, либо выплачивать дотации.

Спиртным государство не торгует ни в каких странах. Даже в России.

Но мы с вами говорим не о том, и не об этом, а о промышленных предприятиях.

Если бы Вам довелось пожить в России 90-х, то этот выбор Вы решили бы однозначно в пользу доставки пиццы.

а если бы вы жили в Уругвае в пятидесятых, то стали бы голубым...

В Америке само собой разумеется, что доставка пиццы приносит меньше денег, чем научная работа, например. А когда Вы были бы поставлены в условия, при которых доставка шмоток из Китая приносит в 100 раз больше денег, чем разработка нового лекарства от СПИДа, Вы бы не размышляли о никчемности , а доставляли бы те самые шмотки.

Еще раз скажу, не меряйте людей по себе и своим знакомым.
Если разработка лекарства от спида приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное. Только и всего.

И если человек не годится ни на что лучшее, чем торговать кроссовками, у него есть два пути - либо согласиться с такой своей участью, либо приложить усилия к ее изменению. Одни люди выбирают первое, другие - второе.
Вы, судя по всему, относитесь к первым, я - ко вторым.
Это понятно... Не понятно другое - почему вы так упорно пытаетесь приписать и меня к своему "лагерю", представить дело так, будто все люди такие же как и вы? Зачем?
Вы стыдитесь своего выбора? Хотите, как в случае со взятками, попытаться оправдать его тем, что "все" так поступают?

[Floridian]

[QUOTE]

можно было, конечно... И тогда можно было, и сейчас можно... Но страшно. "Народ не поймет."

Луше подождать 50 лет, а потом пусть уже другие разбираются, если еще не вымрут... Только, они тоже разбораться не станут. Они скажут - поздно уже. Вот 50 лет назд - да, надо было. А теперь все, народ этого не поймет.

Говорю же, начинать можно прямо сейчас, только ПОСТЕПЕННО, НЕ РЕЗКО, иначе можно нарваться как узбекский президент, которого те же менты защищать отказались.

Единственное понятие? Да вы че опять?
А political correctness, а discrimnation, а equal opprtunity, а affirmative action?
И вообще, при чем здесь это опять?

При том, что не в один день все вводили. И то, даже при постепенном вводе в какой-то момент пришлось нэшнл гард задействовать...

Да, примерно так.
Не то, чтобы совсем ничего не будет... и в законе прямо так не было написано... но близко к тому.

????? Я не знаток криминальной истории, но уверен, что белого, зарезавшего черного в каком-нибудь 1920 году при определенных обстоятельствах (например, из-за денег), тоже отправили бы если не на стул, то лет на 50 в тюрьму точно. А уж в том, что в криминальных законах до 60 года цвет кожи не фигурировал, так это наверняка.

В России же сейчас тоже не написано в законе, что взятки брать можно, и за это ничего не будет.
Вот такая же, примерно, ситуация была в штатах с черными...

Вот наконец Вы согласились, что сходство в этих двух ситуациях есть. Так согласитесь и на "постепенные" методы "лечения" проблемы и сроки в несколько десятилетий.

Ну вы, блин, как вчера родились, чесслово...
Или вы притворяетесь.
Вы что НА САМОМ ДЕЛЕ думаете, что американский закон РАЗРЕШАЕТ называть черных ниггерами?
Тогда, все-таки попробуйте, как я вам предлагал, это на практике. Думаю, что это будет самымн быстрым способом для вас убедиться КАК вы ошибаетесь.

1-я поправка еще не отменена. ГОВОРИТЬ можно что угодно.

Да ну?
Ну выйдите на улицу в повязке со свастикой и белом колпаке - проверьте насколько вы правы, какая здесь свобода.

Вы что, телевизор не смотрите? Те же фашисты в униформах ежегодно слет проводят. И "вайт пауэр" транспаранты несут по улице. В том то и прелесть Америки, что МОЖНО, а *удаков делать это не находится.

Но их-то, кстати, сажали не за это, а за тот самый hate crime.

Пол-Алабамы за хэйт крайм посадили? В 60-е? Не слыхал....

как? Разве вы не сказали в предыдущем посте, что являетесь сторонником государственной собственности на средства производства?
А что такое, по-вашему, "социалист"?

Я же сказал, что социалист я - только по сравнению с Вами, Фома.

железные дороги и вообще коммуникации - это, как раз, не "лакомые" куски, а наиболее убыточные. Поэтому, во многих (во всех, собственно) странах государство вынуждено ими либо владеть непосредственно, либо выплачивать дотации.

В России грузоперевозки по ж-д - высокоприбыльная отрасль. За перевозки на пригородных поездах государство, конечно, доплачивает.
(в Америке-то грузы по ж-д в таком количестве не возят). Я про Россию говорил, в России я БЫ ж-д себе оставил на месте государства.

Спиртным государство не торгует ни в каких странах. Даже в России.

В Финляндии единственная сеть магазинов, торгующая спиртным крепче пива. И принадлежит государству. Вы бы цены в этих магазинах увидеть не хотели бы...

а если бы вы жили в Уругвае в пятидесятых, то стали бы голубым...

Смысл наезда не понял. Поясните. Отвечу.

Если разработка лекарства от спида приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное. Только и всего.

А если заменить слова "разработка лекарства от СПИДА" на слова "лечение людей" - фраза всё равно будет верна? Или это Вы только к проблеме СПИДА так негативно относитесь?

И если человек не годится ни на что лучшее, чем торговать кроссовками, у него есть два пути - либо согласиться с такой своей участью, либо приложить усилия к ее изменению. Одни люди выбирают первое, другие - второе.
Вы, судя по всему, относитесь к первым, я - ко вторым.

А если торговать кроссовками приносит в 50 раз больше денег, чем что-то "лучшее" (а именно так было в России в 90-х), почему Вы не понимаете позицию людей, торгующих кроссовками?

Хотите, как в случае со взятками, попытаться оправдать его тем, что "все" так поступают?

Безусловно. С волками жить - по волчьи выть... Или подыхать с голоду.

[Фома]

????? Я не знаток криминальной истории, но уверен, что белого, зарезавшего черного в каком-нибудь 1920 году при определенных обстоятельствах (например, из-за денег), тоже отправили бы если не на стул, то лет на 50 в тюрьму точно.

не хотите ли вы сказать, что в сейчас России человека, полупившего взятку, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ в тюрму не посадят?
Или вы просто опять тему сменить решили?

А уж в том, что в криминальных законах до 60 года цвет кожи не фигурировал, так это наверняка.

Вот именно. Тогда не фигурировал. А ТЕПЕРЬ фигурирует. В том - и фишка.

Вот наконец Вы согласились, что сходство в этих двух ситуациях есть. Так согласитесь и на "постепенные" методы "лечения" проблемы и сроки в несколько десятилетий.

Я никогда и не спорил со сходством. Сходство, конечно, есть.
Я только не понимаю о какой "постепенности" вы говорите....
В штатах никто не ждал, пока весь ку-клукс-клан вымрет или еще чего. Собрались, решили и сделали.

1-я поправка еще не отменена. ГОВОРИТЬ можно что угодно.

Так попробуйте. О результатах доложите... когда выпустят.
talk is cheap

Я же сказал, что социалист я - только по сравнению с Вами, Фома.

При чем здесь сравнение?
Откройте словарь или энциклопедию, посмотрите что такое социалист.
Это - сторонник государственности собственности на средства производства,
Вы -сторонник государственной собственности на средство производства.
Значит вы - социалист. Не "по сравнению со мной", а сами по себе.

В России грузоперевозки по ж-д - высокоприбыльная отрасль.

Кто это вам сказал такую глупость?

Смысл наезда не понял. Поясните. Отвечу.

Смысл наезда был в том, что мне начинает надоедать ваша манера рассказывать мне о том, что бы я сделал, если бы...

А если заменить слова "разработка лекарства от СПИДА" на слова "лечение людей" - фраза всё равно будет верна? Или это Вы только к проблеме СПИДА так негативно относитесь?

Я к проблемам спида никак не отношусь.
Это вы относитесь к ним негативно, если по-вашему, на этих проблемах невозможно заработать больше, чем на торговле китайским барахлом.
Никакого мнения по поводу истинности этого заявления я не высказывал, оставив его на вашей совести.

И эти слова в той моей фразе можно заменить любыми другими:

Если род деятельности Х приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное.

А если торговать кроссовками приносит в 50 раз больше денег, чем что-то "лучшее"

А что вы называете "лучшим"?

почему Вы не понимаете позицию людей, торгующих кроссовками?

Я прекрасно понимаю их позицию. Я и сам зарабатывал доставкой пиццы, как вы знаете.
Так что ИХ позицию я прекрасно понимаю.

Я не пониманию позицию, тех, кто пытается сделать это занятие делом своей жизни.... Вернее, даже позицию большинства из этих я понимаю.
Не понимаю только тех, кто при этом пытается утверждать, что способен на что-то "лучшее".

[Floridian]

не хотите ли вы сказать, что в сейчас России человека, полупившего взятку, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ в тюрму не посадят?
Или вы просто опять тему сменить решили?

Теоретически человек может за взятку в тюрьму сесть в России. Но практически - нет. (сколько их там таких, севших? 50 человек в год? 100? А берет каждый второй) В США 20-х годов криминальный кодекс действовал и все убийцы (белые, черные) бывали наказаны. Особенно если hate crime was not involved.

Я никогда и не спорил со сходством. Сходство, конечно, есть.
Я только не понимаю о какой "постепенности" вы говорите....
В штатах никто не ждал, пока весь ку-клукс-клан вымрет или еще чего. Собрались, решили и сделали.

Собрались, решили, сделали? Можно, наверно, и так сказать... Но нельзя сказать, что законы поменяли в один момент. Насчет одной сегрегации пару лет подискутировали, подготовили общественное мнение, потом постепенно стали придумывать всякие фишки типа diversity и т.п. Последий черный был линчеван в 1981 году. Да и сейчас пережитки есть. Вот вымрет то поколение окончательно - и появятся на улицах чёрно-белые парочки в том же количестве, как в Германии.

При чем здесь сравнение?
Откройте словарь или энциклопедию, посмотрите что такое социалист.
Это - сторонник государственности собственности на средства производства,
Вы -сторонник государственной собственности на средство производства.
Значит вы - социалист. Не "по сравнению со мной", а сами по себе.

Вы понимаете, о чем я говорю "по сравнению". В смысле левее нахожусь по шкале политических пристрастий. По сравнению с Ле Пеном Ширак - социалист, по сравнению с Брежневым - нет.

Кто это вам сказал такую глупость?

почитайте здесь:
http://fc.org.ru/Members/newsfeed/ya...93513e2aa66baf

Чистая прибыль ОАО "РЖД" за прошлый год 8.8 млрд рублей плюс к этому 17 млрд заплачено государству в качестве налогов. Если бы не убыточные пассажирские перевозки, прибыль была бы в 2 раза больше.
Для России - это достаточно большие деньги, особенно если учесть сколько рабочих мест создает ж-д. У них даже стрелочник минимум 500 баксов в месяц получает. И не только тот, что в Москве, но и который в Уссурийске. Представляете себе, как он там жирует?

Смысл наезда был в том, что мне начинает надоедать ваша манера рассказывать мне о том, что бы я сделал, если бы...

А мне давно уже надоела Ваша манера безаппеляционно говорить о вещах, о которых Вы ничего не знаете, типа "пол-Алабамы пересажали" или небольшой пример выше про железную дорогу. Но я Вас голубым еще ни разу не назвал, заметьте! (может быть, просто слово "голубой" не из моего лексикона )

Я к проблемам спида никак не отношусь.
Это вы относитесь к ним негативно, если по-вашему, на этих проблемах невозможно заработать больше, чем на торговле китайским барахлом.
Никакого мнения по поводу истинности этого заявления я не высказывал, оставив его на вашей совести.

И эти слова в той моей фразе можно заменить любыми другими:

Если род деятельности Х приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное.

Мне непонятен Ваш цинизм.

А что вы называете "лучшим"?

Лучшее - это то, что человек "тренирован" делать, по какому профилю он образование получил, к чему у него душа лежит.

Я прекрасно понимаю их позицию. Я и сам зарабатывал доставкой пиццы, как вы знаете.
Так что ИХ позицию я прекрасно понимаю.

Я не пониманию позицию, тех, кто пытается сделать это занятие делом своей жизни....

Нет, вы не понимаете ИХ (торговцев китайскими шмотками с высшим образованием) позицию. Для Вас доставка пиццы - это просто этап, через который каждый иммигрант проходит. И за доставку пиццы человек в США получает заведомо меньше денег, чем за то, что он мог бы делать применяя свое образование. То есть Вы доставляете, пиццу -а сами стремитесь к "лучшему" (см. определение выше) и ивенчуали этого достигаете. А торговец шмотками понимает, что работа каким-нибудь доктором никогда не принесет ему столько денег, сколько приносит тупая продажа барахла. И выбирает второе. А то, что он "способен" на большее, чем торговать, будьте уверены. Но вынужден выбрать торговлю, то есть бабки[/QUOTE]

[Фома]

Теоретически человек может за взятку в тюрьму сесть в России. Но практически - нет. (сколько их там таких, севших? 50 человек в год? 100? А берет каждый второй) В США 20-х годов криминальный кодекс действовал и все убийцы (белые, черные) бывали наказаны. Особенно если hate crime was not involved.

Бывали наказаны... теоретичеки. В той же пропроции, в которой в России за взятки сажают.

Собрались, решили, сделали? Можно, наверно, и так сказать... Но нельзя сказать, что законы поменяли в один момент.

Ну нет, не в один момент. Года три заняло, вместе с обсуждениями и голосованиями. Не 50.

Последий черный был линчеван в 1981 году. Да и сейчас пережитки есть.

Это был не последний черный, поверьте. И взятки в штатах тоже дают и берут. И женщин насилуют.
Штука на в этом. А в том, что никому не приходит в голову подумать, что "так принято".

По сравнению с Ле Пеном Ширак - социалист, по сравнению с Брежневым - нет.

Вы, все-таки, откройте словарь и почитайте там что такое социалист. Послушайте совета. А то очень уж забавно выглядите... особенно, в свете следующего абзаца.

А мне давно уже надоела Ваша манера безаппеляционно говорить о вещах, о которых Вы ничего не знаете,

Хе-хе... Это говорит "бизнесмен", не знающий налоговых ставок, россиянин, не владеющий политэкономией, человек рассуждающий о тарифных ставках и не знающий даже начал экономики, плавающий в вопросах экономики, права и истории до такой степени, что разговор вообще приобретает характер букваря...
Этот человек набрался нахальства говорить мне будто я говорю о том, чего я не знаю... Хе-хе...
В психологии есть такой термин "проекция". Не думаю, чтобы вы знали что это значит... Посмотрите в словаре... Заодно ознакомитесь с понятием социализма.

Мне этот термин давно уже вспомнился, когда вы стали пытаться записать всех вокруг во взяточников и жуликов, а теперь уже всякие сомнения отпали...

типа "пол-Алабамы пересажали" или небольшой пример выше про железную дорогу.

Насчет железной дороги, пойдите по вашей ссылке и почитайте статью. Обратите внимание на объем дебиторской задолженности этой компании... Потом, снова раскройте энциклопедию, и попытайтесь разобраться что это означает.
Насчет Алабамы - что конкретно вы хотите мне возразить? Вам известно население Алабамы? А количество арестованных членов ку-клукс-клана?
Нет? Ни то, ни другое? Так я и думал... просто реплики бросаете...

Но я Вас голубым еще ни разу не назвал, заметьте! (может быть, просто слово "голубой" не из моего лексикона )

Вы зато назвали меня взяточником. Я знаю, что вы это оскорблением не считаете. Но по мне, лучше уж быть голубым.
Кстати, голубым я вас не называл. Читайте внимательнее.

Мне непонятен Ваш цинизм.

Что именно вам показалось циничным или не понятным в этй фразе?


Если род деятельности Х приности еще меньше денег, чем спекуляция шмотками, значит это занятие - еще более никчемное.

Нет, вы не понимаете ИХ (торговцев китайскими шмотками с высшим образованием) позицию. Для Вас доставка пиццы - это просто этап, через который каждый иммигрант проходит.

Совсем нет. Не каждый иммигрант через это проходит.
И не для каждого это - только этап. И не все доставщики пиццы - эмигранты.
Просто лично мне посвящать свою жизнь делу доставки пицыы не хотелось бы. Я полагаю, что способен на большее. Мне хочется быть тем, кому пиццу доставляют (фигурально выражаясь, естественно). И у меня нет никаких сомнений, что я способен этого добиться. И я этого добиваюсь.
Позиция тех, кто ни на то другое не способен, и понимая это занимается развозом пиццы, или там спекулирует шмотками, или ворует деньги пациентов мне тоже вполне понятна - как вы говорите, все средства хороши, чтобы не сдохнуть с голоду.
Не понятна мне позиция людей, которые думают, что они способны на большее, заслуживают лучшего и т.д., и т.п. но, типа, "вынуждены" торговать кроссовками, развозить пиццу и воровать, обвиняя в этом новых русских, старых евреев, черта, дьявола, Путина, Брежнева, кого угодно, кроме собственной лени и трусости.

И за доставку пиццы человек в США получает заведомо меньше денег, чем за то, что он мог бы делать применяя свое образование.

Смотря какое образование... Моя двоюродная сестра, к примеру, полупила образование музыковеда. Ни копейки, применяя его, не заработала.
Щас работает программистом.