Ураган

[Neron]

Вот как раз в этом тезисе ничего спорного нет. Профсоюзы и начали организовываться как раз для борьбы с рабскими и антисанитарными условиями труда, которые создавали работодатели, и нищенскими зарплатами при этом. Нынешнее трудовое законодательство, которое мы имеем, как раз заслуга профсоюзов.

Какие будут ваши доказательства? (с) Красная жара

[Neron]

Вот как раз в этом тезисе ничего спорного нет. Профсоюзы и начали организовываться как раз для борьбы с рабскими и антисанитарными условиями труда, которые создавали работодатели, и нищенскими зарплатами при этом. Нынешнее трудовое законодательство, которое мы имеем, как раз заслуга профсоюзов.

Санитарией занимаются и занимались всегда государственные органы + страховые компании, которые платят за то, что у кого-то кто-то отравился. А рабские условия... не хочешь -- не работай. Рабские условия -- это тогда, когда человек не может уйти от хозяина, потому что он ему принадлежит.

[Neron]

я , ей боку, не знаю как это получается! может быть, виноваты евреи и велосипедисты?

Они самые, гады

[Alter Ego]

Санитарией занимаются и занимались всегда государственные органы + страховые компании, которые платят за то, что у кого-то кто-то отравился. А рабские условия... не хочешь -- не работай. Рабские условия -- это тогда, когда человек не может уйти от хозяина, потому что он ему принадлежит.

Безопастность труда, в том числе санитарные условия - это как раз сфера деятельности прфсоюзов. А доказательства - почитай учебник по истории.

[Neron]

Безопастность труда, в том числе санитарные условия - это как раз сфера деятельности прфсоюзов. А доказательства - почитай учебник по истории.

Безопасность труда -- это, в первую очередь, интерес тех, кто платит за ее нарушения. Т.е. страховых компаний. Они в свою очередь заставляют работодателей следить за безопасностью или отказывают в страховке. Механизм этот прекрасно обходится (и всегда обходился) без профсоюзов. А проф.боссы только горлопанить умеют, как они борются за права рабочего класса.

Ссылка же на учебник истории (видимо советский, потому что ты по нему учился) -- это вообще цирк на дроте. Учебники переписываются каждые лет 5-7.

[Izold]

Безопасность труда -- это, в первую очередь, интерес тех, кто платит за ее нарушения. Т.е. страховых компаний. Они в свою очередь заставляют работодателей следить за безопасностью или отказывают в страховке. Механизм этот прекрасно обходится (и всегда обходился) без профсоюзов. А проф.боссы только горлопанить умеют, как они борются за права рабочего класса.

Ссылка же на учебник истории (видимо советский, потому что ты по нему учился) -- это вообще цирк на дроте. Учебники переписываются каждые лет 5-7.

вы в чём-то и правы, но, похоже, тоже о профсоюзах и их исторической деятельности знаете из учебников только.
на практике сегодня профсоюз в нашей компании 90% времени занимается защитой 5% негодных работников.
но в прошлом, недавнем, именно благодаря профсоюзу (то есть самим же работникам, а не структуре) работники получили очень приличный контракт, который каждые 3-4 года отбивается с переменным успехом в борьбе с компанией.
всё это весьма сложно - время другое, "пролетарии" другие, собственность на средства производства теоретически принадлежит и самим работникам частично, поскольку каждый из них получает 401К в виде акций своей же компании, и т.д.
Но говорить о том, что без профсоюза компания и так давала бы всё, чего заслуживает квалифицированный работник и что [craft] был бы ограждён от несправедливого увольнения/наказания - наивно...

[Neron]

вы в чём-то и правы, но, похоже, тоже о профсоюзах и их исторической деятельности знаете из учебников только.
на практике сегодня профсоюз в нашей компании 90% времени занимается защитой 5% негодных работников.
но в прошлом, недавнем, именно благодаря профсоюзу (то есть самим же работникам, а не структуре) работники получили очень приличный контракт, который каждые 3-4 года отбивается с переменным успехом в борьбе с компанией.
всё это весьма сложно - время другое, "пролетарии" другие, собственность на средства производства теоретически принадлежит и самим работникам частично, поскольку каждый из них получает 401К в виде акций своей же компании, и т.д.
Но говорить о том, что без профсоюза компания и так давала бы всё, чего заслуживает квалифицированный работник и что [craft] был бы ограждён от несправедливого увольнения/наказания - наивно...

Профсоюзы существуют в подавляющем меньшинстве компаний в Америке. И как-то не слышно о массовых притеснениях работников работодателями. Что и есть наилучшим доказательством того, что профсоюзы в общем-то бесполезны.

А знаем мы оба об их истории из учебников. Изначально они создавались как организации, монополизирующие рынок труда, т.е. трестовый сговор. А это запрещено в США, т.к. нарушает принцип свободного рынка. Работники, сговаривающиеся между собой с целью диктата цен работодателю, ничем не отличаются от торговцев, сговаривающихся между собой для диктата цен потребителю. Собственно по причине хорошо работающих антимонопольных законов в Америке и удалось прижать профсоюзных боссов к ногтю. В Европе это не удалось -- там строят новый СССР. Со всеми элементами: бюрократией, государственным монополизмом и профсоюзами АКА школой коммунизма.

[Izold]

Профсоюзы существуют в подавляющем меньшинстве компаний в Америке. И как-то не слышно о массовых притеснениях работников работодателями. Что и есть наилучшим доказательством того, что профсоюзы в общем-то бесполезны.

А знаем мы оба об их истории из учебников. Изначально они создавались как организации, монополизирующие рынок труда, т.е. трестовый сговор. А это запрещено в США, т.к. нарушает принцип свободного рынка. Работники, сговаривающиеся между собой с целью диктата цен работодателю, ничем не отличаются от торговцев, сговаривающихся между собой для диктата цен потребителю. Собственно по причине хорошо работающих антимонопольных законов в Америке и удалось прижать профсоюзных боссов к ногтю. В Европе это не удалось -- там строят новый СССР. Со всеми элементами: бюрократией, государственным монополизмом и профсоюзами АКА школой коммунизма.

насчёт "в меньшинстве компаний" - верно. численность профсоюзов намного уменьшилась, в частном секторе, то есть..
я особенно историей профсоюза не интересовался. но на первоначальном этапе они явно играли позитивную роль, хотя бы тем, что ускорили процесс создания приличных условий труда длай работников.
нынешние профсоюзы - совсем иная картина. недовольство профсоюзными боссами рядовыми "мемберами" совершенно очевидно. но в критические моменты, должен вам сказать, происходит довольно интересное единение коллектива (я имею ввиду забастовку, скажем)

а про членство - тут дело такое, в ряде (большинстве) случаев, там, где профсоюз сильный, нанятых работников о их желании не спрашивают - членство (или уплата взносов) дело принудительное ))

[Neron]

а про членство - тут дело такое, в ряде (большинстве) случаев, там, где профсоюз сильный, нанятых работников о их желании не спрашивают - членство (или уплата взносов) дело принудительное ))

И к тому же незаконное.

[Izold]

И к тому же незаконное.

вполне законное, поинтересуйтесь правом в этой части...