Нелегалы.

[вайземир]

ЭТО Я, моя аргументация несколько шире. То есть она включает и то, что ты упомянул, но есть и большее. Это параллели вообще. Покажу на примере. Скажем возьмем аргумент что "нелегалы занимают рабочие места американцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого нелегала нахер, то его место освободится для американца". Авторы аргумента не замечают, что фраза совершенно без искажений зеркалится в 1939ый: "евреи занимают рабочие места истиных арийцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого еврея нахер, то его место освободится для арийца" Корень проблемы в том, что в обоих случаях императивом понимается преимущество одной группы над другой просто по праву рождения. Отличие только в размахе. Второе, как мы все в курсе уже, фашизм. И к чему он приводит - тоже в курсе. Первое, выходит, точно такой же фашизм, просто с размахом поменьше.

[Bibob3d]

И я и "товариСЧ" отвечаем на конкретный аргумернт "нелегально - значит плохо". Знаю что есть более веские анти-иммиграционные аргументы, но это другие аргумены.

Здесь много нелегалов по политическим причинам? И разве им не проще получить статус, чем неполитическим?

[Bibob3d]

ЭТО Я, моя аргументация несколько шире. То есть она включает и то, что ты упомянул, но есть и большее. Это параллели вообще. Покажу на примере. Скажем возьмем аргумент что "нелегалы занимают рабочие места американцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого нелегала нахер, то его место освободится для американца". Авторы аргумента не замечают, что фраза совершенно без искажений зеркалится в 1939ый: "евреи занимают рабочие места истиных арийцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого еврея нахер, то его место освободится для арийца" Корень проблемы в том, что в обоих случаях императивом понимается преимущество одной группы над другой просто по праву рождения. Отличие только в размахе. Второе, как мы все в курсе уже, фашизм. И к чему он приводит - тоже в курсе. Первое, выходит, точно такой же фашизм, просто с размахом поменьше.

У меня вот такой вопрос: а те евреи законно находились в Германии, до 1939 года? Они были гражданами? :rolleyes:

[edik]

ЭТО Я, моя аргументация несколько шире. То есть она включает и то, что ты упомянул, но есть и большее. Это параллели вообще. Покажу на примере. Скажем возьмем аргумент что "нелегалы занимают рабочие места американцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого нелегала нахер, то его место освободится для американца". Авторы аргумента не замечают, что фраза совершенно без искажений зеркалится в 1939ый: "евреи занимают рабочие места истиных арийцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого еврея нахер, то его место освободится для арийца" Корень проблемы в том, что в обоих случаях императивом понимается преимущество одной группы над другой просто по праву рождения. Отличие только в размахе. Второе, как мы все в курсе уже, фашизм. И к чему он приводит - тоже в курсе. Первое, выходит, точно такой же фашизм, просто с размахом поменьше.

Чистейшая демагогия. Бейзмир, вы до сих пор неплохо вели спор, но вот этим...евреи не занимали рабочих мест Арийцев и, в большинстве своём, являлись членами свободных профессий и мелкими/средними бизнесменами, артистами. Когда немцы запретили евреям практиковать профессии, в Германии ощутился острой недостаток врачей и профессоров. То есть, ситуация была не в коей мере несравнимой с ситуацией в Америке.

[edik]

У меня вот такой вопрос: а те евреи законно находились в Германии, до 1939 года? Они были гражданами? :роллеыес:

Евреи жили в Германии, точнее на територии будущей Германии, где-то с 4-го века н.э., то есть ещё за долго до Римского изгнания...

[Lilu]

А по-моему Вейзмир приводит пример по делу (если я правильно понимаю его аргумент).
Я в подобной теме приводил пример корабля St. Louis с еврейскими беженцами из Европы на борту который в 1939 г. Амрика (согласно иммиграционным законам) отказалась принять и отправила назад - прямиком в газовые камеры. И спрашивал законопослушных противников "нелегальной" иммиграции как они отнеслись бы к человеку укрывающему нелегалов с этого корабля.
С этим примером труднее вилять спихивая на неправильный режим или осуждение мировой общественностью.

Есть два представления о сущности прав. Согласно одному права определяются политиками посредвом законодательств. Согласно другому права являются врожденной и неотъемлемой частью человека. Твои аргументы опираются на первое, но когда Вейзмир ставит тебя перед трудным выбором - ты выбираешь последнее. Кроме того, я сомневаюсь что ответы на вопросы из категории "хорошо/плохо" ты ищешь в юридических томах.

Вы вместе с Темпом Дуганом тут пытаетесь смешать мух с котлетами и постоянно понятия потивоправно-непротивоправно пытаетесь подменить понятиями хорошо-плохо. Да, Темп Дуган нашeл пример, когда более порядочно было не соблюдать законы. Тем не менее сути это не изменило. Да. люди вели себя порядочно (то бишь хорощо)и при этом именно нарушали законы (то бишь вели себя проивоправно, как ни крути). Да. бывает такая коллизия. Много коллизий бывает. Это только в книжке преступник всегда плохой. В реальной жизни, даже если не брать гротескные примеры, часто пресупник вызывает жалость, а по потерпевшему часто по самому тюрьма плачет. И как говорится - что теперь? Вооружимся примером про евреев в Германии 1939 года, и будем наказывать только тех преступников, которые судье неприятны? не будем защищать тех потерпевших. которые сами не без греха?
Для того, чтобы были объективные критерии, общество через определенные демократические институты систематезирует нормы поведения и причем именно с точки зрения - противоправно ли оно, а не хорошо или плохо оно.
Что же касается тех прав человека, которые являются той самой врожденной и неотъемлемой частью человека - то их не так уж и много. И даже их человеческое сообщество систематезировало на высоком уровне, более высоком, чем законодательства отдельно взятых государтв. По той же причине - хорошо/плохо - критерий субъективный.
Если каждый будет решать сам, какой закон морален, а какой нет без объективного критерия моратьности-аморальности, или сам решать - какое право у человека неотъемлемое и врожденное. а какое- таки заслужить надо - ситцация станет похрлеще Германии 1939 года.

[Lilu]

ЭТО Я, моя аргументация несколько шире. То есть она включает и то, что ты упомянул, но есть и большее. Это параллели вообще. Покажу на примере. Скажем возьмем аргумент что "нелегалы занимают рабочие места американцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого нелегала нахер, то его место освободится для американца". Авторы аргумента не замечают, что фраза совершенно без искажений зеркалится в 1939ый: "евреи занимают рабочие места истиных арийцев и те, бедные, страдают. Если выкинуть этого мерзкого еврея нахер, то его место освободится для арийца" Корень проблемы в том, что в обоих случаях императивом понимается преимущество одной группы над другой просто по праву рождения. Отличие только в размахе. Второе, как мы все в курсе уже, фашизм. И к чему он приводит - тоже в курсе. Первое, выходит, точно такой же фашизм, просто с размахом поменьше.

Ну - опять бедных евреев для краного словца? Аргументация, не смотря на крайне неудачные выразительные стредства понятна. ОК. Не надо преимуществ по принципу рождения вконкретной стране. Ты - за мир без границ? Тоже попрошу честно, без выкрутасов.

[вайземир]

Lilu, ты сейчас вот с кем споришь? Ведь ты так и не нашла чем разбить железобетонный аргумент набраный курсивом в посте #866 согласно которому ты должна сдать Рабиновича. Дай ка я попробую угадать почему. Ба! Да потому что это твой собственный аргумент! кто бы мог подумать

Edik, демагогия это утверждение что работающий еврей не занимал рабочего места. Ну очевидно же что занимал, с чем ты споришь?
Однако и то, что выкинуть человека с работы по признаку его рождения тупость именно для самой работы - ну когда ты прав, ты прав. Мы тебя в мудрое чело целуем и цитируем твою фразу 1939го переносят ее в наш век:"когда американцы запретили нелегалам практиковать профессии, в Америке ощутился недостаток маляров и газонокосильщиков". Изумившись такому совпадению оторвем мы уста от твоего чела и спросим: ну и в чем ты принципиальную разницу тогда видишь?

[Lilu]

Lilu, речь не о наказании для тебя. Не предусмотрено законом для тебя наказание вовсе. Имеешь ты права по закону 1939го пройти мимо и не лезть не в свое дело. У нас на сцене только один нарушитель, Лилу Рабинович.
Я так и не понял. Тебя что, мой красивый аргумент набраный курсивом не убедил таки сдать этого мерзкого нарушителя законов? Мне еще раз его повторить? Что бы припереть тебя к стенке продемонстрировав что тебе нечего возразить на такую железнуб логику. Изволь, блестну отточенными фразами. Итак:
о твоих тесных связях с реальностью я наслышана. А тем не менее реальность незатейлива. Есть люди, которые хотят жить лучше, чем живут. Некоторые в этом желании тем не менее не преступают законов, а некоторве преступают...
Естественно, никуда мы от таких вот умников не денемся. А дальше вот и начинаются твои своеобразные отношения с реальностью. Ты почему-то решил, что законопослушние люди ко всяческим нарушителям правил должны приспособилься, подстроиться под них. Ну, а есть люди более логичные, которые считают, что все таки надо дисциплинировать некоторых несознательных граждан и по меньшей мере затруднять несознательным нарушение правил.
Ну что, подействовало? Усовестилась? Выдаем Рабиновича или у тебя есть возражения оспаривающие кристальную логику нашего (ничего что я так, панибратски примазался в авторство?) железобетонного аргумента? Нет, если у тебя есть возражения, то ты напиши. Вот зацитируй то, что у меня тут курсивом, и вдарь глаголом

Нет, меня мой же аргумент в данной конкретной ситуации не убедил. Я уже много раз тебе говорила (но тебе понятно это слышать не хочется, тебе так удобнее ) что законы некоторые люди по своему внутреннему убеждению нарушают. При чем эти внутренние убеждения могут быть как высокоморальными (как то считание закона несправедливым) так и низкоморальными (как то наплевательство на закон и на законные интересы других людей). При этом нарушители закона не всегда плохие люди. Но все равно нарушители. А государство для сохраниния своей государтсвенной уникальности должно нарушителей дисциплинировать. Рейх 1939 года, коли желал быть именно тем рейхом, должен был действовать именно так, как он действовал. Когда он так действовать перестал - он стал совсем другим государством. Более цивилизованным на мой личный взглян, но суть не в этом. суть в том - что именно другим.
Так вот и с другими нарушениями законов. Абсолютно любок государство, есло оно будет не обеспечивать сействие собственных законов, а подстраиваться под их нарушителей обязательно станет совсем другим государством. Может быть лучше, может быть хуже. Но однозначно - другим. Допустим есть те, кому это государство нравится таким как есть. Естественно, они тогда уважают его законы, и желают, чтобы эти законы соблюдали все. В сохранении своего мира нет ничего ненормального и нелогичного.

[Izolda]

Ну ЛЮБАЯ тема всегда переходит на еврейски вопрос... Пусть НЕЛЕГАЛьНО лезут сюда всякие отбросы, пусть..