II МВ: 1941 г, первые полгода на германо-советском фронте.

[Kadet]

А никто об этом не знал: теория применения крупных бронетанковых соединений, как я понял, только народилась в Германии и еще не прошла обкатку.
Она была настолько прорывной, что в той-же Франции о ней вообще ни ухом, ни рылом, не то что в Польше.
И она полностью себя оправдала - танковые клинья делали свое дело.
Не могу понять в чем конкретно ты обвиняешь генерала, которого ни один спец за польскую кампанию не упрекает, а наоборот, все расхваливают на разные лады - кого ни почитай.

Не просто танковые, а то, что сегодня называется "маневренная группа".
Плюс к этому - неплохое взаимодействие с авиацией, соседями и т.д., быстрая концентрация сил на направлениях, где намечался успех. Все вместе и дало возможность достаточно быстро продвигаться вперед, окружая тех, кто оказывал сопротивление, перерезая дороги, захватывая переправы и прочие важные в тактическом отношении участки.

[Жупель]

Не знаю, совсем-ли в тему, но меня всегда интересовало- оправданы-ли были жертвы Ленинграда? Убить столько людей? за что? Почему нельзя было дать войти в етот город? Зачем морить голодом целое население? Ничто не оправдывает смерти мирных жителей. Помогите разобраться, может я неправа. Но я не поддерживаю политику блокады.

Дать войти в город после такой директивы? Но это же абсолютное самоубийство:

Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

22 сентября 1941 г.

г. Берлин
Секретно

Будущее города Петербурга

1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.

Настоящим доводятся до сведения результаты.

2. Фюрер решил стереть город Петербург с лида земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.

3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу.

Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.
ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314, перевод с немецкого

[crazy-mike]

Не просто танковые, а то, что сегодня называется "маневренная группа".
Плюс к этому - неплохое взаимодействие с авиацией, соседями и т.д., быстрая концентрация сил на направлениях, где намечался успех. Все вместе и дало возможность достаточно быстро продвигаться вперед, окружая тех, кто оказывал сопротивление, перерезая дороги, захватывая переправы и прочие важные в тактическом отношении участки.

При состоянии техники того времени просто окружить было мало - надо было ещё и уничтожить. Польшу даже Юнкерс-87 мог перелететь из конца в конец. В СССР такой номер не проходил. Соответственно слишком далеко углубившиеся танки просто оставались без поддержки авиации. Немцам ещё повезло, что Сталин "прокололся" с АДД. Но даже в таких благоприятных условиях вермахт был вынужден переходить к обороне. 1941й ведь, а не 1967й! Окружённых можно было бы быстро уничтожать химическим оружием - но тогда это было "не принято". Кажется Адик запретил.

[crazy-mike]

С чего ты взял, что я - танкист?

По подписи к постам. Хотя я тоже - совсем даже и не толстый. :grum: А операция на Халхин-Голе - классика "танковой войны". Раньше чем в Польше.

[Председатель]

Так обсуждаем-то что?

Слушал по радио историки какие-то общались по поводу 2МВ. Один из их говорил что в войне из 26млнв погибших в СССР военные потери были 8млн. Они были оппонентами, но почему-то эта цифра не вызвала дискуссии. Я удивился. Есть какие-то, или что-то по этому поводу?

[crazy-mike]

Слушал по радио историки какие-то общались по поводу 2МВ. Один из их говорил что в войне из 26млнв погибших в СССР военные потери были 8млн. Они были оппонентами, но почему-то эта цифра не вызвала дискуссии. Я удивился. Есть какие-то, или что-то по этому поводу?

Конечно же есть. Соотношение потерь наступающей стороны по отношению к обороняющейся обычно 3:1 тогда было. Хотя и 10:1 в особо кретинских случаях могло достигать. На самом деле всё было не так просто после совершенствования тактики применения артилерии. Если "обороняющаяся сторона" тупо "стояла в обороне" , то она была обречена на довольно значительные потери во время артподготовки или артнаступления наступающей стороны. Основным критерием выживаемости становилась возможность уйти из под удара. С этой точки зрения приказ "Стоять насмерть" обрекал обороняющуюся сторону на лишние потери - особенно при тактически безграмотном выполнении этого приказа. Обычно выставлялись небольшие заслоны - которым давался такой приказ , а остальные должны были в это время "осушествлять контрманёвр". Скажем так - потери примерно одинаковые именно среди военных были. Поскольку "нашим" пришлось наступать на немцев "чуть дольше" - то и потери среди военных должны были быть примерно в 3 раза больше (или чуть меньше). Цифра 26 миллионов против немецких 13 миллионов выглядит довольно убедительной в свете используемой тогда тактики. Ничего в ней особо необычного нет. А с учётом "нарастания тактических плотностей" с 1944го года эта цифра выглядит даже немного заниженной. Повторяю - боевая задача взвода в наступлении (около 28 человек) составляла 100 метров (без применения ЯО). Из 28 человек через 100 метров в живых должно было остаться около 10. В первой мировой войне соотношение потерь наступающей и обороняющейся сторон при неразработанных методах прорыва обороны противника часто доходило до 10:1.

[Председатель]

Конечно же есть. Соотношение потерь наступающей стороны по отношению к обороняющейся обычно 3:1 тогда было. Хотя и 10:1 в особо кретинских случаях могло достигать. На самом деле всё было не так просто после совершенствования тактики применения артилерии. Если "обороняющаяся сторона" тупо "стояла в обороне" , то она была обречена на довольно значительные потери во время артподготовки или артнаступления наступающей стороны. Основным критерием выживаемости становилась возможность уйти из под удара. С этой точки зрения приказ "Стоять насмерть" обрекал обороняющуюся сторону на лишние потери - особенно при тактически безграмотном выполнении этого приказа. Обычно выставлялись небольшие заслоны - которым давался такой приказ , а остальные должны были в это время "осушествлять контрманёвр". Скажем так - потери примерно одинаковые именно среди военных были. Поскольку "нашим" пришлось наступать на немцев "чуть дольше" - то и потери среди военных должны были быть примерно в 3 раза больше (или чуть меньше). Цифра 26 миллионов против немецких 13 миллионов выглядит довольно убедительной в свете используемой тогда тактики.

Крези!!! Потери Вооружённых сил, военных, бойцов. Вооружённых сил, не считая мирное население была озвучена цифра в 8млн.

[Председатель]

Забыл добавить - СССР

[crazy-mike]

Крези!!! Потери Вооружённых сил, военных, бойцов. Вооружённых сил, не считая мирное население была озвучена цифра в 8млн.

Скорее всего занижены. Хотя немецкие среди военных озвучивались порядка 10-13 миллионов.
В наступлении меньше чем 3:1 очень редко получалось. Там куча "глюков" возникала когда танки резко отрывались от основных боевых порядков (при нарушении межвойскового взаимодействия). А форсирование рек? Там вообще полный трындец. Но Красная Армия с этим справлялась. А потери там и 8:1 могли быть.

[Председатель]

Скорее всего занижены. Хотя немецкие среди военных озвучивались порядка 10-13 миллионов.
В наступлении меньше чем 3:1 очень редко получалось. Там куча "глюков" возникала когда танки резко отрывались от основных боевых порядков (при нарушении межвойскового взаимодействия). А форсирование рек? Там вообще полный трындец. Но Красная Армия с этим справлялась. А потери там и 8:1 могли быть.

Вот я почему и удивился. У немцев это потери за всю 2 мировую войну. А у наших 8млн. с трудом верится, но они (историки на ЭхоМосквы)не спорили по этому поводу.