Если бы Гитлер напал не на Польшу , а на США летом 1939го или чуть позже ?

[crazy-mike]

А вот если бы.... Ну пакт Молотова-Риббентропа заключён. Товарищ Сталин является доблестным союзником. Вермахт можно было бы даже по Транссибирской магистрали перебросить хоть к Тихому океану. Бомбардировщики ТБ-3 - которых у товарища Сталина было навалом - оснастить немецкими прицелами и радиостанциями ( и моторами Juno ) ....Да и воздушно-десантные корпуса у товарища Сталина ещё не были расформированы....Самое смешное , что Англия бы стала союзником Гитлера , а сэр Освальд Мосли - лордом-протектором Англии. Уинстон Черчилль умер бы в Тауэре....А Польща и Франция стали бы союхниками Германии.

[crazy-mike]

http://militera.lib.ru/research/coalitions/05.html

У Гитлера, однако, в отношении поляков в то время были иные планы. Он намеревался использовать в своих целях известную ненависть поляков к русским для достижения своих целей — захвата Украины. А после выполнения этой задачи он не предполагал столкнуться с особыми трудностями на пути превращения поляков в своих вассалов. С этой цепью, подчеркивают авторы, Гитлер еще на мюнхенской встрече начал свою сложную игру с поляками, оказав им поддержку в приобретении части чехословацкой территории Тешенской области. Однако попытки Гитлера и Риббентропа в ходе встречи с Веком 5–6 января 1939 г. втянуть Польшу в совместный поход против СССР с целью отторжения от него Украины, которую затем предполагалось поделить между Германией и Польшей, не увенчались успехом. Отказался Бек и от присоединения к «Антикоминтерновскому пакту», сославшись на то, что Польша тогда не сможет поддерживать «мирные, добрососедские отношения с Россией, что является необходимым для ее безопасности» (с, 42). В этих условиях, считают авторы, Германия была вынуждена все больше внимания обращать на СССР.

[crazy-mike]

https://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2019/09/6-1024x768.jpg

с Англией получилось бы примерно так вообще без всяких там SeeLoewe .... :111:

https://disgustingmen.com/history/kak-lider-fashistov-ya-mog-by-dobitsya-bolshego-chem-kak-deputat-istoriya-osvalda-mosli-i/

[Skylight]

А вот если бы.... Ну пакт Молотова-Риббентропа заключён. Товарищ Сталин является доблестным союзником. Вермахт можно было бы даже по Транссибирской магистрали перебросить хоть к Тихому океану. Бомбардировщики ТБ-3 - которых у товарища Сталина было навалом - оснастить немецкими прицелами и радиостанциями ( и моторами Juno ) ....Да и воздушно-десантные корпуса у товарища Сталина ещё не были расформированы....Самое смешное , что Англия бы стала союзником Гитлера , а сэр Освальд Мосли - лордом-протектором Англии. Уинстон Черчилль умер бы в Тауэре....А Польща и Франция стали бы союхниками Германии.

Не утрируй, биспочвенна...
Еслибы Гитлер какта с Японией конкретна пакт заключил протиф Америки. Переброска японских авианосцев ближе к Германии дело вероятное. Сделать мессершмитты палубными...
Но Жуков ведь в янцваре-феврале 1941го на учениях предоставил план упреждающего удара по концентрации немецких войск вдоль западной граници. Но Сталин счел политически некорректным...
Сталин ведь есче потому неделю молчал в эфире после 22 июня - он боялся чта придут и арестуют минимум за ошибку, максимум как врага народа...

[crazy-mike]

Не утрируй, биспочвенна...
Еслибы Гитлер какта с Японией конкретна пакт заключил протиф Америки. Переброска японских авианосцев ближе к Германии дело вероятное. Сделать мессершмитты палубными...
Но Жуков ведь в янцваре-феврале 1941го на учениях предоставил план упреждающего удара по концентрации немецких войск вдоль западной граници. Но Сталин счел политически некорректным...
Сталин ведь есче потому неделю молчал в эфире после 22 июня - он боялся чта придут и арестуют минимум за ошибку, максимум как врага народа...

союз Гитлера с Англией против Америки был вполне реальным. ( и даже с Францией против Америки тоже. ). Был у Англии и Америки между собой довольно серьёзный спор о "свободе морей". Это , кстати , было одной из причин , по которой Англия помогла Германии воссоздать военно-морской флот.
В данном конкретном случае самой реальной возможностью было включение СССР в антикоминтерновский пакт. ( ну "сдали" бы товарищу Сталину Болгарию , Дарданеллы и Турцию - зато немецкие танки по советским железным дорогам и по "зимникам" можно было перебросить хоть к Берингову проливу. Ну а советские десантные самолёты ( которые вполен долетали до Доусона , Сиэттла и Лос Анжелеса .... ). Кстати - там был промежуток времени , когда у товарища Сталина их было ну очень много.

А теперь представь ось Германия-Италия-Япония-Англия-Франция-СССР-Польша против Америки.... :111:
При этом Гудериан мог бы наступать на Бостон из Канады!!!!!!!!!!!! И армады шестимоторных ТБ3 с десантниками.... И английский военно-морской флот в союзе с подводными лодками Деница....

P.S. кстати , такой союз мог бы возникнуть в случае удачи заговора против Гитлера , в котором принимал участие Канарис ( они хотели товарища Гитлера арестовать в 1938м и поместить в психбольницу - сорвалось из-за удачи переговоров в Мюнхене )

[In2HiDef]

Что за выдумки? Не мог Гитлер ждать нападения Сралина на Германию, таракан ударил бы фюреру в спину, пока немецкие силы были бы заняты трансатлантической операцией.

[crazy-mike]

Что за выдумки? Не мог Гитлер ждать нападения Сралина на Германию, таракан ударил бы фюреру в спину, пока немецкие силы были бы заняты трансатлантической операцией.

не выдумки - заговор против Гитлера мог удасться в 1938м и ....
( Да и НКВД вместе с гестапо вполне могли соорудить лагеря для евреев на Новосибирских островах и земле Франца Иосифа.... - дружба Сталина и Гитлера бы от этого только укрепилась )

Ну а кое-кто считает , что "чудо под Дюнкерком" случилось только потому , что Гитлер хотел союза с Англией.

[Skylight]

напасть Гитлеру на Америку утопия конечно, он не вторгся в Англию потому чта его генералы подсчитали что мало плавсредств для высадки в Альбионе...
Но шоб после того с дуру полезть на СССР, то нада было быть очен смелым, зная чта Сталин дебил, на не зная чта русским мужик и зима все похерят...

[crazy-mike]

напасть Гитлеру на Америку утопия конечно, он не вторгся в Англию потому чта его генералы подсчитали что мало плавсредств для высадки в Альбионе...
Но шоб после того с дуру полезть на СССР, то нада было быть очен смелым, зная чта Сталин дебил, на не зная чта русским мужик и зима все похерят...

повторюсь - Гитлера вполне могли "устранить" в 1938м и всё сложилось бы рациональнее ( в духе советско-германских соглашений в Рапалло и Локарно ). Ко всему прочему союз Англии и Германии против США был вполне реален. ( это был очень небольшой промежуток времени - но Англию начинала раздражать активность Америки в Тихом океане. )

Ну а Германия в союзе с Англией и Японией разбила бы США быстрее чем Францию в 1940м. Гудериан бы захватил Бостон через три часа после начала наступления из Канады. Ну там из Мексики бы ещё наступление бы началось. И десанты в Калифорнии и на Аляске. ( конно-механизированная группа под командованием Будённого и Манштейна совершила бы рейд на Доусон. Анкоридж был бы захвачен воздушным десантом ).

[crazy-mike]

Англия против Америки после WW1

https://flot.com/publications/books/shelf/avarin/45.htm?print=Y

Англо-американская экономическая война, как и англо*американское империалистическое соперничество в целом явно несли в себе угрозу резкого обострения политических отноше*ний между двумя крупнейшими империалистическими держа*вами.

С постоянными взаимными нападками и претензиями стали выступать не только печать и различные политические лидеры этих стран, но и государственные деятели.

В 1928 г., в десятую годовщину перемирия, которым завер*шилась первая мировая война, прозвучала упомянутая ранее речь президента Кулиджа, заострённая против Англии.

Резкие выпады против Англии содержались в речах сенатора Блэна и др.

Английские милитаристы со своей стороны проводили ана*логию между США и Германией, намекая на то, что американ*цев может постигнуть такая же судьба, как и немцев, осмелив*шихся выступить против Англии.

Бывший начальник английского генерального штаба В. Робертсон, выступая в Лондоне в декабре 1928 г., заявил: «Америка, одержимая империалистическими тенденциями, на*мерена, очевидно, во что бы то ни стало увеличивать свой флот; её официальные заявления по вопросу о вооружениях нередко очень сильно напоминают те претензии, которые мы привыкли выслушивать со стороны Германии до катастрофы 1914 года»(1).

Член палаты общин Джон Кэнворти за несколько дней до выступления Робертсона предупреждал, что «опасность англо*американского конфликта ныне так же реальна, как была реальна опасность войны между Англией и Германией...». Он утверждал, что Англия и США приближаются «к такой же трагедии, какая разыгралась в 1914 г.»(2).

Лидер английских лейбористов Макдональд в начале 1929 г. тоже весьма пессимистически оценил англо-американ*ские отношения: «Отношения между США и Великобританией продолжают ухудшаться. Создаются обычные комитеты друж*бы, что всегда является зловещим признаком; появляются обыч*ные симптомы колеблющейся веры, вроде утверждения, что «война между Соединёнными Штатами и Англией немы*слима»»(3).

Людвелл Денни в упомянутой уже нами книге «Америка завоёвывает Британию» писал на первой же странице: «Война между Америкой и Англией более вероятна, чем война между Америкой и всякой другой державой. Это, конечно, не значит, что такая война неизбежна»(4).

Английское правительство наряду с 28 другими правитель*ствами заявило в 1929 г. протест США против американской тарифной политики. Лондон по сути дела являлся организа*тором и застрельщиком этой «кампании протеста». Несмотря на протесты других стран и сопротивление некоторых групп американской буржуазии, так называемый «тариф Смута», резко повысивший импортные пошлины, вступил в силу в июне 1930 г. Американские монополии начали таможенную войну, в которую вскоре был втянут весь капиталистический мир. Последовало дальнейшее сокращение мирового товарооборота и усиление экономического кризиса, вспыхнувшего в 1929 г.

В этот период англо-американский антагонизм развивался во всё более широких масштабах и охватывал всё новые проблемы.

Товарищ Сталин указывал ещё весной 1929 г. на «рост антагонизма между Америкой и Англией...»(5), как на одно из характерных явлений этого периода.

По мере обострения отношений обе стороны пытались в 1929 г. найти новый компромисс. В октябре 1929 г. англий*ский премьер Макдональд поехал в Америку для переговоров с президентом Гувером. Результатом этих переговоров явилось соглашение по вопросам морских вооружений, заключённое затем на Лондонской конференции 1930 г. Основные вопросы, касающиеся тоннажа крейсеров и других спорных категорий судов, были согласованы между Англией и США ещё до кон*ференции, во время визита Макдональда в Вашингтон. На самой конференции, продолжавшейся с 21 января по 22 апреля 1930 г., Япония по ряду второстепенных вопросов поддержи*вала предложения Англии, направленные против США, снова демонстрируя определённую общность интересов Японии и Англии, когда дело касалось Соединённых Штатов.

Внешне всё же вновь создавалась видимость большей общности англо-американской, чем англо-японской, политики. Договор 1930 г. признал равноправие Англии и США в отно*шении всех категорий военных кораблей. Япония получила равноправие в отношении подводных лодок, но в отношении линейных кораблей и тяжёлых крейсеров сохранялась пропор*ция 6:10, в отношении лёгких крейсеров — 7 : 10.

Лондонская морская конференция заседала в разгар миро*вого экономического' кризиса, вспыхнувшего во второй поло*вине 1929 г. В связи с этим грандиозным кризисом, демонстри*ровавшим гнилость капитализма, международная обстановка быстро ухудшалась, в особенности на Дальнем Востоке.

Вся экономическая структура капитализма явно заколеба*лась в самом своём основании.

[In2HiDef]

Крейзи Майк, хороший сайт! Я анек там прочел и сразу подумал о Кадете


В деревенскую семью возвращается со службы в армии парень. Служил в Морфлоте заряжающим в орудийной башне. Вечером сел перед открытой печкой отдохнуть, расслабился, на огонь смотрит, кота гладит... Не заметил, как уснул. В это время из печки уголек выпал и тлеет на полу. Входит его мать, увидела уголек и кричит:

- Огонь!

Парень мгновенно просыпается, швыряет кота в печку, захлопывает дверцу, становится по стойке смирно и докладывает:

- Орудие к стрельбе готово!

[crazy-mike]

Крейзи Майк, хороший сайт! Я анек там прочел и сразу подумал о Кадете

:) Я специально для "кадетского корпуса" оттуда и цитировал. - Но там кроме "анеков" в самом деле мелькало кое-что умное о "межимпериалистических противоречиях" в 1920-1940е годы. Ну а то , что Гитлер всерьёз расчитывал на союз с Англией до самого последнего момента в своём бункере даже 20 апреля 1945 года подтверждается хотя бы тем , что немцы к английским военнопленным относились намного лучше чем к американским.

Ну и даже в начале WW1 Германия расчитывала на союз с Англией против Франции. Основания ведь были - английско-французское соперничество в Африке , война в Судане , фашодский кризис и т.д. Ну и англичане не мешали немцам торговать в английских колониях. Можно вспомнить сколько немцев в Лондоне жили и с какого времени. А Японии в конце 19го века помогали и Германия , и Англия.

[In2HiDef]

всерьёз расчитывал на союз с Англией до самого последнего момента в своём бункере даже 20 апреля 1945
Он не был реалистом. После Блица и развалин англичане могли только искать мести.

[crazy-mike]

Он не был реалистом. После Блица и развалин англичане могли только искать мести.

был "расчёт" ( скорее "vision" - под влиянием первитина или , может быть тибетские монахи в Анэнэрбэ что-то такое на медных блюдечках разглядели - но точно не на урановых :111: ) - что вместе с англичанами супротив товарища Сталина даже в 1945м. ( и даже против американцев , но вместе с англичанами )
Ведь в конце войны товарищу Черчиллю ( особенно после варшавского восстания ) товарищ Сталин нравился меньше чем Гитлер. Да и "ложиться под американцев" товарищу Черчиллю тоже не хотелось.
Да и т.н. операция "Немыслимое" была не совсем полным бредом. И англичане в своей "зоне ответственности" не спешили части вермахта разоружать уже после капитуляции Германии. Да и т.н. "капитуляция рейнской группировки" тоже сопровождалась интересными событиями. Там фельдмаршал Модель то ли самоубился , то ли ему помогли. Ну а пока он был жив - то вермахт там довольно упорно сопротивлялся ( и реактивные самолёты там летали бомбить переправы через Рейн , и ракетами по портам в Бельгии стреляли ).

[Whoever]

Что у нас Киплинг писал об англосаксонской расе, и в том числе по сравнению с немецкой?:1:
Ко второй мировой не так много и изменилось.
Как говорит мне периодически один мой больной: "И что, по-твоему, перевозилось в трюмах "Лузитании"?:8:

[Whoever]

был "расчёт" ( скорее "vision" - под влиянием первитина или , может быть тибетские монахи в Анэнэрбэ что-то такое на медных блюдечках разглядели - но точно не на урановых :111: ) - что вместе с англичанами супротив товарища Сталина даже в 1945м. ( и даже против американцев , но вместе с англичанами )
Ведь в конце войны товарищу Черчиллю ( особенно после варшавского восстания ) товарищ Сталин нравился меньше чем Гитлер. Да и "ложиться под американцев" товарищу Черчиллю тоже не хотелось.
Да и т.н. операция "Немыслимое" была не совсем полным бредом. И англичане в своей "зоне ответственности" не спешили части вермахта разоружать уже после капитуляции Германии. Да и т.н. "капитуляция рейнской группировки" тоже сопровождалась интересными событиями. Там фельдмаршал Модель то ли самоубился , то ли ему помогли. Ну а пока он был жив - то вермахт там довольно упорно сопротивлялся ( и реактивные самолёты там летали бомбить переправы через Рейн , и ракетами по портам в Бельгии стреляли ).

Невозможно.
После бомабардировок английских городов, после того, как английские офицеры увидели концлагеря.
При сдаче в плен Мильха, заместителя Геринга, английский генерал, разгневанный тем, что он увидел в Берген-Бельзене, со злости проломил череп Мильха маршальским жезлом, сломанным об его голову, и да ещё и побил Мильха бутылкой из-под шампанского, и Монтгомери потом только смеялся:111:

[crazy-mike]

Невозможно.
После бомабардировок английских городов, после того, как английские офицеры увидели концлагеря.
При сдаче в плен Мильха, заместителя Геринга, английский генерал, разгневанный тем, что он увидел в Берген-Бельзене, со злости проломил череп Мильха маршальским жезлом, сломанным об его голову, и да ещё и побил Мильха бутылкой из-под шампанского, и Монтгомери потом только смеялся:111:

Но Деницу ведь никто череп не проломил бутылкой из-под шампанского!

[Whoever]

Но Деницу ведь никто череп не проломил бутылкой из-под шампанского!

Ну его и посадили хорошо потом.

[crazy-mike]

Ну его и посадили хорошо потом.

Манштейна сравнительно быстро выпустили.

[Птиц]

Польща и Франция стали бы союхниками Германии.

ты чота по клавишам не попадаешь, партайгеноссе.

фишка вот в чем. Чемберлен и Даладье предали Гитлера, они обещали ему свободу рук на Востоке.

опять-таки, Сталин предал японцев, слил американцам их меморандум, что послужило причиной начала войны в Тихоокранском регионе.

в общем это не война, а паучья возня.

[crazy-mike]

ты чота по клавишам не попадаешь, партайгеноссе.

фишка вот в чем. Чемберлен и Даладье предали Гитлера, они обещали ему свободу рук на Востоке.

опять-таки, Сталин предал японцев, слил американцам их меморандум, что послужило причиной начала войны в Тихоокранском регионе.

в общем это не война, а паучья возня.

да кому он нужен этот Даладье ( там во Франции вообще чуть "огненные кресты" к власти не пришли ) - тем более что Пэтэн для Адика был важнее. А в Англии Гитлер больше на Освальда Мосли , а не на Чемберлена расчитывал. ( ну а с учётом романа Адика с Юнити Митфорд .... )

Там фишка в том , что генералам совсем не хотелось ни с Россией ни с Англией воевать. А вот наглеющая Америка ( тем более , что версальская система как раз усилиями Вудро Вильсона и прочих американцев была создана ) - это как бы символ "исторической несправедливости по отношению к рейху". И даже главный виновник "утерянной победы" в WW1.

[crazy-mike]

ты чота по клавишам не попадаешь, партайгеноссе.
.

ну Клауса в озере утопил - и руки чуть дрожали. Вечером прохладненько ведь. :111:

https://ic.pics.livejournal.com/alek_morse/9292090/348374/348374_600.jpg

[Птиц]

Клауса в озере утопил

мажу на сотку баксов, ты не знаешь, из какого пистолета он его грохнул

[crazy-mike]

мажу на сотку баксов, ты не знаешь, из какого пистолета он его грохнул

не всё равно - и так там практически всё придумали. :111:
( даже в "Подвиг разведчика" с Кадочниковым всё реалистичнее )

[Птиц]

не всё равно

не знаешь карочи. ну Вальтер ППК жа

[In2HiDef]

Гуго Шмайсера жалко. И в плен взяли, и ограбили интеллектуально.

[In2HiDef]

ну Клауса в озере утопил - и руки чуть дрожали. Вечером прохладненько ведь. :111:

https://ic.pics.livejournal.com/alek_morse/9292090/348374/348374_600.jpg

Мне интересно было, из чего Штирлизд его стрельнул. Вроде Colt Junior.

[crazy-mike]

Мне интересно было, из чего Штирлизд его стрельнул. Вроде Colt Junior.

зачем вообще стрелять было ? :111:

[Leon93]

хттп://милитера.либ.ру/ресеарч/цоалитионс/05.хтмл

У Гитлера, однако, в отношении поляков в то время были иные планы. Он намеревался использовать в своих целях известную ненависть поляков к русским для достижения своих целей — захвата Украины. А после выполнения этой задачи он не предполагал столкнуться с особыми трудностями на пути превращения поляков в своих вассалов. С этой цепью, подчеркивают авторы, Гитлер еще на мюнхенской встрече начал свою сложную игру с поляками, оказав им поддержку в приобретении части чехословацкой территории Тешенской области. Однако попытки Гитлера и Риббентропа в ходе встречи с Веком 5–6 января 1939 г. втянуть Польшу в совместный поход против СССР с целью отторжения от него Украины, которую затем предполагалось поделить между Германией и Польшей, не увенчались успехом. Отказался Бек и от присоединения к «Антикоминтерновскому пакту», сославшись на то, что Польша тогда не сможет поддерживать «мирные, добрососедские отношения с Россией, что является необходимым для ее безопасности» (с, 42). В этих условиях, считают авторы, Германия была вынуждена все больше внимания обращать на СССР.

Каким таким образом можно было разделить Украину между Германией и Польшей? На карту посмотри.

Йето Польша выпригивала из сапог стараясь втянуть Гитлира в войну с СССР. А тот бац- и закоючил Пакт . И быстренько вернулся (вместе с СССР) на границы до ПМВ.

Гитлер строил рейх в границах Римской Империи, это очевидно.
Войну с СССР (территория которого никогда в Римскую Империю не входила) обьясняют желанием Гитлира захватить плодородные земли Украины, о чем он писал в "Моя Борьба". Но писал он это ещо в 20-х, а в 41-м у него уже под каблуком была Франция. Там земли по-плодородней будут. Причем оккупирован была только половина Франции, а на второй- ни армии , ни правительства. Надо ещо земли- заходи, бери.

Сейчас я раскрою страшную правду.

Гитлер напал на СССР потому что был такой договор с Англией. Типа если Гитлир нападет на СССР, то Англия прекращает обьявленную Германии войну и отдает всю Европу под рейх.
Обещала и обманула , как обычно (Поэтому Гесс и сидел, как заложник)

А вот война со Штатами ни Гитлеру ни Сталину была совсем ненужна. Для обеих стран Штаты были важным торговым партнёром. Зачем воевать то? В штатах нормально себя чуствовали и развивались и фашистская , и комунистическая партии.

[crazy-mike]

А вот война со Штатами ни Гитлеру ни Сталину была совсем ненужна. Для обеих стран Штаты были важным торговым партнёром. Зачем воевать то? В штатах нормально себя чуствовали и развивались и фашистская , и комунистическая партии.

Гитлеру - отомстить настоящему виновнику "позора Версаля" ( если бы не США , то Германия могла бы выиграть WW1 - взяли бы Париж в 1918м. )
Сталину - просто разобраться с проклятыми империалистами , которые ещё и оплотом троцкизма(!!!!) стали. Да и кое-какие проблемы для Дальнего Востока как раз США создавали.

Эрнст Ханфштангль - бывший пресс-секретарь Гитлера ( его жена одно время даже любовницей Гитлера была ) - вспоминал о том , что Гитлер как раз враждебно был настроен по отношению к "американской еврейской плутократии".

А разделить между Германией и Польшей даже Иллинойс можно было. Ну и прикольно бы получилось - Анжей Голота стал бы гауляйтером Иллинойса когда-нибудь и т.д. По всему Чикаго развиваются польские флаги со свастикой.... :111:
Но часть Америки вернули бы под управление Великобритании ( Новую Англию и окрестности ). Ну в состав рейха вошла бы Луизиана , Тенесси , Айова ,.....Сталину досталась бы Аляска и Северная Калифорния. Японии - Гавайские острова и Южная Калифорния. Ну что-то там каудильо Франко можно было бы подарить. И даже часть Нью Йорка для Бенито Муссолини.


P.S. Получилось бы намного интереснее чем у Филиппа Дика в романе "Человек в Высоком Замке".

[In2HiDef]

зачем вообще стрелять было ? :111:

Опять бутылку хорошую портить? Был бы Холтофф, а то на гниду какую-то

[crazy-mike]

Опять бутылку хорошую портить?
товарищ Макс Исаев мог членом общества трезвости состоять ( правда это явный уклон в сторону троцкизма - но после 1938го года с этим уже особо не заморачиавались :111: )

[Skylight]

аеслибы Фенляндия сама напала на СССР в 1939м то наверное ужебы построили развитой социализм в экологически чистой стране, и памятник Маннергейму былбо в кажном селе...

[crazy-mike]

аеслибы Фенляндия сама напала на СССР в 1939м то наверное ужебы построили развитой социализм в экологически чистой стране, и памятник Маннергейму былбо в кажном селе...

Финляндии это уже точно было совсем не нужно. ( хотя в 1920е они экспериментировали в окрестностях Петрозаводска :111: )