Прощение.

[untamed]

Прощение. Самый больной вопрос, на мой взгляд. Как трудно простить того, кто причинил боль. Как трудно простить того, кто причинил боль твоему ребенку, или твоему близкому человеку.
Что же такое непрощенная обида? Почему же многие духовные практики рекомендуют простить?
А, может надо "око за око" и "зуб за зуб"?
Недавно прочитала любопытную сказку-притчу. Вот эту http://www.elfikarussian.ru/ya-ne-proshhu-skazka-ot-ehlfiki/
Она заставила меня о многом задуматься.

[Амазонка]

Надо либо отомстить, либо простить И забыть.
Но с мщением есть нюансы - можно себе только хуже сделать. Прощать очень нелегко. Вот и живут с обидами, И болеют.

[untamed]

Надо либо отомстить, либо простить И забыть.
Но с мщением есть нюансы - можно себе только хуже сделать. Прощать очень нелегко. Вот и живут с обидами, И болеют.

Совершенно верно, прощать нелегко. Эта сказка-притча именно об этом.

[crazy-mike]

Надо либо отомстить, либо простить И забыть.
Но с мщением есть нюансы - можно себе только хуже сделать. Прощать очень нелегко. Вот и живут с обидами, И болеют.

мне французская кинокомедия "Вендетта по-корсикански" ( 1976й год ) почему-то вспомнилась. Там музыка хорошая была. И ещё один забавный такой роман Роджера Желязного...



https://www.youtube.com/watch?v=4iCaL6gl0Ig

Вендетта - это блюдо , которое подают холодным...:111:

[Птиц]

Майки выпустили из дурки. ща опять зафлудит весь форум

[crazy-mike]

Майки выпустили из дурки. ща опять зафлудит весь форум

Паскаль Консигют
Фред Консигют
Тино Консигют
....


https://www.youtube.com/watch?v=5KaxhTj_nzE

[crazy-mike]

https://www.youtube.com/watch?v=7QrKeaxvSXg

и оружием забытым
и оружием забытым
соверши святую месть
....

[crazy-mike]

La vendetta è un piatto che si serve freddo.

Или эту "Вендетту по-корсикански" всё же в 1971м сняли ? ( и через 5 лет в СССР показали )

[crazy-mike]

https://xaroktet.wordpress.com/2012/11/09/revenge-a-dish-that-must-be-served-cold/

Холодная месть приятней всего на вкус. (Итальянская посл.)

О как! Если ты настоящий гурман, то ты должен насладиться местью, как дорогим деликатесом, в шикарном заведении, а может быть, даже в приятной компании. Кроме того, трапезу по нужному адресу должен доставить франт-официант, одетый во всё чёрное, в белых перчатках, а за поясом у него должен торчать тщательно наточенный топор.🙂 И не столь важно из каких ингредиентов приготовлена твоя вендетта. Главное, она должна достигнуть цели. Продуманная, расчётливая, изощрённая, неотразимая, даже публичная в некотором смысле, т.е., чтобы все догадывались кто её совершил, а доказать ничего не могли! О как! Это вторая причина, по которой месть подаётся холодной.

Месть — это блюдо, которое готовится для двоих: истцу — как небесная амброзия, ответчику — как кость в горло. Кроме того, есть ведь и окружающие! Кто не дурак, тот сразу смекнёт: такого повара задевать не стоит!

[Птиц]

https://www.youtube.com/watch?v=tbp6oRXFAd4

[crazy-mike]

Понять - можно , простить - никогда! :111:

( кажется французское )

[Птиц]

https://www.youtube.com/watch?v=jXTbplTXkq8

[untamed]

Пошло-поехало...:239:
Осталось только национальную тему раскрыть и всем переругаться. :169:

[Kapitula]

я не обижаюсь так, чтобы надо было прощать.
или не обижали.

[In2HiDef]

Untamed, я догадываюсь, о ком речь.
Простить значит перестать испытывать чувство мести, обвинять, сражатся в уме так сказать.
Это не значит, что вы должны восстанавливать какие-либо отношения, или общаться в любой форме.
Расстаньтесь с данным индивидом полностью и навсегда, как часть прощения.

[untamed]

Untamed, я догадываюсь, о ком речь.
Простить значит перестать испытывать чувство мести, обвинять, сражатся в уме так сказать.
Это не значит, что вы должны восстанавливать какие-либо отношения, или общаться в любой форме.
Расстаньтесь с данным индивидом полностью и навсегда, как часть прощения.

In2HiDef, дорогой друг, спасибо за слова поддержки, но речь шла абстрактно о прощении, навеянная той самой притчей-сказкой. Я прочитала ее сама несколько раз, потом показала ее своим близким и друзьям.
Я простила всех абсолютно в своей жизни, и поняла, что обрела свободу, а это - такое потрясающее чувство, что его стоит испытать. Потом испытываешь другое - сочувствие к тем, кто причинил боль и благодарность за урок.

[In2HiDef]

Многим, я в их числе, есть чему у вас поучиться.

Я задумываюсь о том, что "подставь другую щеку" и "око за око" не противоречат друг другу. В принципе, мне трудно сказать, как поступать правильно в абстрактном случае. Нет контекста, не понятно, что происходит в данной ситуации, кто реагирует на что.

[Kapitula]

и не надо связываться с теми, кто может обидеть.
и на надо свою вину на других перекладывать, чтоб не обижаться

[Амазонка]

и не надо связываться с теми, кто может обидеть.
и на надо свою вину на других перекладывать, чтоб не обижаться

Обидеть, по-настоящему обидеть могут только очень близкие люди. С близкими не связываться?

[Kapitula]

Странные у тебя близкие

[Амазонка]

Странные у тебя близкие

Почему?

[Kapitula]

Потому что они тебя обижают

[Амазонка]

Потому что они тебя обижают

Обычно нет. Но только у них есть такая власть. Не близкие не знают меня настолько, чтоб oбидеть.

[Kapitula]

Близкие знают тебя настолько чтобы обидеть и обижают?

[Амазонка]

Близкие знают тебя настолько чтобы обидеть и обижают?


Нет. Давай о тебе поговорим.
Ты мне про коньяк не ответила.

[untamed]

Многим, я в их числе, есть чему у вас поучиться.

Я задумываюсь о том, что "подставь другую щеку" и "око за око" не противоречат друг другу. В принципе, мне трудно сказать, как поступать правильно в абстрактном случае. Нет контекста, не понятно, что происходит в данной ситуации, кто реагирует на что.

Учит жизнь, ударами шлифуя. И сдавать и пересдавать эти уроки, экзамены, пока не сдашь.

А я не принимаю "подставь другую щеку" и "око за око". Ни то, ни другое. Простить, чтобы отпустить, а не подставлять другую щеку. Простить, уйти, не испытывая при этом ненависти. Сколько я раз сдавала этот экзамен, пока не сдала.
Существует нечто свыше, что учит нас, неразумных.
Это - как учиться ходить. Сколько ушибов и синяков получишь, пока не научишься.
По поводу "око за око". Помните "Граф Монте Кристо" Дюма? Осуществил он свою месть, но, что он почувствовал, потратив столько сил и труда? Опустошение.

[Амазонка]

Учит жизнь, ударами шлифуя. И сдавать и пересдавать эти уроки, экзамены, пока не сдашь.

А я не принимаю "подставь другую щеку" и "око за око". Ни то, ни другое. Простить, чтобы отпустить, а не подставлять другую щеку. Простить, уйти, не испытывая при этом ненависти. Сколько я раз сдавала этот экзамен, пока не сдала.
Существует нечто свыше, что учит нас, неразумных.

По поводу "око за око". Помните "Граф Монте Кристо" Дюма? Осуществил он свою месть, но, что он почувствовал, потратив столько сил и труда? Опустошение.

Это - как учиться ходить. Сколько ушибов и синяков получишь, пока не научишься.

Да, но он выжил только Благодаря безумной жажде мести. А простил бы всем сразу, помер бы в своем каменном мешке.

[untamed]

Близкие знают тебя настолько чтобы обидеть и обижают?

А, как же! Все взрослые дети, когда им плохо, постараются отыграться на маме, заведомо зная, что мама простит. Увы.
Сестры между собой, братья - то же самое. Еще как наносят удары, зная, где больнее.

[Kapitula]

Нет. Давай о тебе поговорим.
Ты мне про коньяк не ответила.

Если они тебя не обижают, зачем ты высказываешься по теме и обращаешься с ними ко мне? Или ты хотела сказать, что тебя тоже никто не обижает, просто завуалировала так?

[Kapitula]

А, как же! Все взрослые дети, когда им плохо, постараются отыграться на маме, заведомо зная, что мама простит. Увы.
Сестры между собой, братья - то же самое. Еще как наносят удары, зная, где больнее.

У меня нет сестер и братьев и взрослых детей. Есть двоюродный, который никогда себе такого не позволит

[untamed]

Да, но он выжил только Благодаря безумной жажде мести. А простил бы всем сразу, помер бы в своем каменном мешке.

Верно, но это его и опустошило. Вот она, противоречивая человеческая натура.

[Kapitula]

Это неправда про все. Я на своей не отыгрываюсь

[Амазонка]

Верно, но это его и опустошило. Вот она, противоречивая человеческая натура.

Да. Иногда месть, Это все что держит человека тут.

[untamed]

У меня нет сестер и братьев и взрослых детей. Есть двоюродный, который никогда себе такого не позволит

Я рада за вас. А, сколько человеческих трагедий в мире.

[Kapitula]

Возможно.

[untamed]

Да. Иногда месть, Это все что держит человека тут.

Я выросла на Кавказе и, помню, читала еще в детстве такую легенду мужской дружбе.
Два лучших друга в горах искали пропавшую овцу, и, в тумане, один из них оступился, поскользнулся и полетел в обрыв, но успел зацепиться за куст и подтащил себя на выступ, на котором можно было только стоять. Было очень темно, шел дождь, и не видно было ничего. Надо было ждать рассвета. Друг, оставшийся на высоте подбадривал своего друга, который стоял на крохотном выступе, но силы оставляли его. Он сказал другу наверху: "Друг , силы оставляют меня. Мне на спастись. Позаботься о моей молодой жене. Лучшего мужа, чем ты, я ей не пожелаю". И тогда друг наверху стал говорить другу внизу, что он давно и безнадежно влюблен в его молодую жену, и сейчас он сможет жениться на вдове, т.к. друг не спасется. Друг внизу пришел в ярость, слушая речи друга.
Наконец стало подниматься солнце, осветив первыми лучами все вокруг. Друг вверху увидел молодое, гибкое дерево, растущее наверху. Он наклонил это дерево своему другу, чтобы тот смог выкарабкаться. Тот был спасен. Найдя потерявшуюся овцу, молча возвращались друзья домой. Спаситель стал говорить другу, что он нарочно придумал то, что он говорил, для того, чтобы ненависть дала ему силы, т.к. уверения в дружбе ему не помогали.
Но тот молча шел, не отвечая и только перед домом сказал: " У меня нет больше друга. Не хочу тебя больше знать".

[untamed]

Я часто вспоминаю свою маму. Она была святой женщиной. Мне до нее далеко.

После смерти ее отца была какая-то мутная история с завещанием. Его новая жена забрала себе и большой пятистенный двухэтажный дом с большим садом, и машину "Победу". Ей сказали, что можно было подать иск в суд, но мама не стала этого делать. В аэропорту дедушкина жена заплакала, обняла маму и сказала: "Лариса, прости меня".

Интересно, что после и моя сестра тоже забрала квартиру родителей себе. А я себе сказала: "Ничего. Я себе заработаю квартиру", что и сделала. Моей квартире в Эстонии я была обязана только самой себе.

[Mr. Nikolson]

Прощение. Самый больной вопрос, на мой взгляд. Как трудно простить того, кто причинил боль. Как трудно простить того, кто причинил боль твоему ребенку, или твоему близкому человеку.
Что же такое непрощенная обида? Почему же многие духовные практики рекомендуют простить?
А, может надо "око за око" и "зуб за зуб"?
Недавно прочитала любопытную сказку-притчу. Вот эту http://www.elfikarussian.ru/ya-ne-proshhu-skazka-ot-ehlfiki/
Она заставила меня о многом задуматься.

По-моему Фрэйд сказал, что обида должна быть немедленно отомщена, то есть негатив обиды необходимо перенаправить на обидчика, чтобы она не ранила вашу душу.

[untamed]

По-моему Фрэйд сказал, что обида должна быть немедленно отомщена, то есть негатив обиды необходимо перенаправить на обидчика, чтобы она не ранила вашу душу.

Не все так просто...

[crazy-mike]

Да. Иногда месть, Это все что держит человека тут.

да. И поэтому месть имеет смысл превращать в удовольствие. ( те старушки на Корсике ведь весело и содержательно провели оставшееся им время )

[crazy-mike]

Я задумываюсь о том, что "подставь другую щеку" и "око за око" не противоречат друг другу.


тем не менее некоторое противоречие между интересами дантистов и офтальмологов есть. Правда есть надежда , что патологоанатом их потом помирит.

Ну а врагов можно любить довольно своеобразно - труп врага всегда хорошо пахнет и т.д. Т.е. ты с любовью нежно можешь протереть запылившийся череп врага. Или налить в кубок из черепа врага очень дорогое вино... Или просто пепел из очень дорогой сигары в него стряхнуть....

Мы когда-то в шутку предлагали услугу от интернет-провайдера - "Умри вместе с нами". Оптоволоконный кабель протягивают прямо в гроб и устанавливают там веб-камеру. И можно в реальном времени смотреть как труп любимого врага постепенно разлагается.... Самое смешное , что это чуть не внедрили на Хеллоуин. Там просто трабл с прокладыванием кабеля через кладбище был.


А у викингов был такой занятный обычай - хеймнар. Это когда любимому врагу отрубали руки и ноги - и потом оставляли так жить в специальном боксе. Возили его в этом боксе с собой на самые интересные развлечения. Кормили его самыми дорогими явствами , поили вином и даже занимались на глазах у хеймнара сексом. Не помню - отрезали хеймнару язык или нет. Но глаза не выкалывали. И хеймнар мог жить даже 10-15 лет.

[Маня]

Прощение. Самый больной вопрос, на мой взгляд. Как трудно простить того, кто причинил боль. Как трудно простить того, кто причинил боль твоему ребенку, или твоему близкому человеку.
Что же такое непрощенная обида? Почему же многие духовные практики рекомендуют простить?
А, может надо "око за око" и "зуб за зуб"?
Недавно прочитала любопытную сказку-притчу. Вот эту http://www.elfikarussian.ru/ya-ne-proshhu-skazka-ot-ehlfiki/
Она заставила меня о многом задуматься.

Мне кажется, полного прощения не существует. Ну если ты не святой, или не блаженный, или не от мира сего. Но такие и не обижаются прежде всего, так что вопрос прощения для них не актуален.
Есть такое выражение: "Я простил(а), но не забыл(а)".
Пока есть память, невозможно простить до конца, как ни старайся.
Так мне кажется.

[crazy-mike]

Мне кажется, полного прощения не существует.
Тот роман ( о мести ) у Роджера Желязного называется "Ночь света" ( в переводе на русский язык ).
:101:
А "святые" и "блаженные" как раз довольно утончённо мстят - и далеко не всегда в формате "полного отрешения".

Например - святая равноапостольная княгиня Ольга. ( рекомендую поискать , что она с древлянами сделала ).

[In2HiDef]

Верно, но это его и опустошило. Вот она, противоречивая человеческая натура.

Человек должен сопротивляться своей натуре (злому началу), но не отрицать ее полностью. Еще одно противоречие. А противоречиями движется мир.

[crazy-mike]

Человек должен сопротивляться своей натуре

Не должен. Если будет сопротивляться - то достигнет как раз противоположного результата.
Рекомендуем тест о том , как не думать о жёлтой обезьяне.


Ну а если будешь совсем уже последовательно "сопротивляться натуре" - умрёшь лет на двадцать раньше чем "на роду написано".

[untamed]

Мне кажется, полного прощения не существует. Ну если ты не святой, или не блаженный, или не от мира сего. Но такие и не обижаются прежде всего, так что вопрос прощения для них не актуален.
Есть такое выражение: "Я простил(а), но не забыл(а)".
Пока есть память, невозможно простить до конца, как ни старайся.
Так мне кажется.

Согласна. Я прощаю всего лишь для того, чтобы быть свободной от боли и обиды.
Мне было очень трудно простить того, кто виноват в смерти моего ребенка, но, когда я поняла, что это убивает меня, я отпустила это и простила. Я подумала: "Кто я такая, чтобы судить другого человека? Разве имею я на это право". Это помогло мне простить.

[untamed]

Рекомендуем тест о том , как не думать о жёлтой обезьяне.

Нет такого термина. Ест в психологии термин "не думать о белой обезьяне".

[untamed]

Человек должен сопротивляться своей натуре (злому началу), но не отрицать ее полностью. Еще одно противоречие. А противоречиями движется мир.

Ну да, примерно так.
Например, у меня есть все основания сердиться, обижаться и т.д. на этого человека, но я делаю выбор не делать этого.

[crazy-mike]

Нет такого термина. Ест в психологии термин "не думать о белой обезьяне".

У Стивена Кинга была жёлтая игрушечная обезьяна. Она била в тарелки перед тем как кто-то должен был умереть - это в рассказе. А ещё он её пробовал утопить в лодке посередине озера - но лодка перевернулась и он чуть не утонул. Обезьяна тогда как раз опять начала бить в тарелки.


Ну там немного идея "астрального колокольчика" вообще-то пародировалась.

[untamed]

У Стивена Кинга была жёлтая игрушечная обезьяна. Она била в тарелки перед тем как кто-то должен был умереть - это в рассказе. А ещё он её пробовал утопить в лодке посередине озера - но лодка перевернулась и он чуть не утонул. Обезьяна тогда как раз опять начала бить в тарелки.


Ну там немного идея "астрального колокольчика" вообще-то пародировалась.

Термин "не думать о белой обезьяне" в советскую психологию ввел Владимир Леви, используя старинную притчу:

"Отрок пытливый, со светлым, как день лицом
Встречи искал с известным отшельником и мудрецом.
Жил тот мудрец на склоне великой горы,
Туда и направился отрок, неся золотые дары.
Путь его был не лёгок, дороге не было видно конца,
Но наконец оказался тот отрок у пещеры старого мудреца.
Он ждал у входа в пещеру, покуда хватало сил,
На третий день вышел старец и помолчав у него спросил:
-Что нужно тебе пришелец?
-Знать одну из твоих заповедных фраз,
Дабы познать прошлое, проникнуть в будущее,
Открыть в себе третий глаз.
-Для этого должен ты победить в себе небольшой изъян,
Никогда и нигде не думать про белых, как снег обезьян.
-Всего лишь, так просто,
Но я никогда и не думал.
-И дальше так поступай,
Не думай про них никогда.
А теперь ступай!
И пошёл тот юнец обратно
Великой обидой обуян,
Но с тех пор он не смог не думать, про белых как снег обезьян."

[crazy-mike]

Согласна. Я прощаю всего лишь для того, чтобы быть свободной от боли и обиды.


это "фальшивое прощение" ( "викторианское лицемерие" - так это Герберт Джордж Уэллс мог бы назвать. Хотя он и покрепче выражался ) - лучше , наверное , попробовать "отомстить по возможности".

[untamed]

это "фальшивое прощение" ( "викторианское лицемерие" - так это Герберт Джордж Уэллс мог бы назвать. Хотя он и покрепче выражался ) - лучше , наверное , попробовать "отомстить по возможности".

Ты же сказал, что ты поставил меня в игнор. :314:

А, кто тебе сказал, что твое мнение непогрешимо верное? :116:

[crazy-mike]

Термин "не думать о белой обезьяне" в советскую психологию ввел Владимир Леви, используя старинную притчу:

"Отрок пытливый, со светлым, как день лицом
Встречи искал с известным отшельником и мудрецом.
Жил тот мудрец на склоне великой горы,
Туда и направился отрок, неся золотые дары.
Путь его был не лёгок, дороге не было видно конца,
Но наконец оказался тот отрок у пещеры старого мудреца.
Он ждал у входа в пещеру, покуда хватало сил,
На третий день вышел старец и помолчав у него спросил:
-Что нужно тебе пришелец?
-Знать одну из твоих заповедных фраз,
Дабы познать прошлое, проникнуть в будущее,
Открыть в себе третий глаз.
-Для этого должен ты победить в себе небольшой изъян,
Никогда и нигде не думать про белых, как снег обезьян.
-Всего лишь, так просто,
Но я никогда и не думал.
-И дальше так поступай,
Не думай про них никогда.
А теперь ступай!
И пошёл тот юнец обратно
Великой обидой обуян,
Но с тех пор он не смог не думать, про белых как снег обезьян."


жёлтая обезьяна у Стивена Кинга была страшнее. Хотя у Марка Твена ( Семюель Клеменс ) был рассказ , в котором ему в голову втемяшилась реклама билетов на поезд. Эта реклама тем сильнее звучала у него в голове чем сильнее он пытался от этого избавиться. Он этот рассказ написал во времена , когда "советской псхологии" ещё и в помине не было. Да и американской тоже.

[crazy-mike]

Ты же сказал, что ты поставил меня в игнор. :314:

А, кто тебе сказал, что твое мнение непогрешимо верное? :116:

Хочу - ставлю. Хочу - обратно возвращаю. ( холодные блюда можно готовить разными способами и ....- как в том корсиканском :111:

Да и у О'Генри был рассказ "Из Любви к Искусству"
)

[untamed]

Хочу - ставлю. Хочу - обратно возвращаю. ( холодные блюда можно готовить разными способами и ....- как в том корсиканском :111:

Да и у О'Генри был рассказ "Из Любви к Искусству"
)

Понимаю. Здравый смысл возобладал. Молодец! :224:

[crazy-mike]

Понимаю. Здравый смысл возобладал. Молодец! :224:

Ты ещё веришь в "здравый смысл" ? ( найди где-нибудь , хоть у Солженицына , что означало лагерное выражение "по законам добра и красоты" )

:111:

P.S. С точки зрения "здравого смысла" ведь месть - это "нерационально" и как бы "избыточная трата времени и ресурсов". Но сидеть и ждать когда мимо пронесут труп врага - это просто скучно ( хотя для всяких там медитирующих конфуцианцев времени в западном смысле просто не существует ). Но ведь можно и этот "здравый смысл" немножко обмануть , и ресурсы сэкономить , и даже некоторое удовольствие от процесса получить.

[untamed]

Ты ещё веришь в "здравый смысл" ? ( найди где-нибудь , хоть у Солженицына , что означало лагерное выражение "по законам добра и красоты" )

:111:

P.S. С точки зрения "здравого смысла" ведь месть - это "нерационально" и как бы "избыточная трата времени и ресурсов". Но сидеть и ждать когда мимо пронесут труп врага - это просто скучно ( хотя для всяких там медитирующих конфуцианцев времени в западном смысле просто не существует ). Но ведь можно и этот "здравый смысл" немножко обмануть , и ресурсы сэкономить , и даже некоторое удовольствие от процесса получить.

Спасибо, что напомнил мне рассказ О.Генри. Трогательный рассказ.

Да, верю. Что делать? Я - идеалистка.

[crazy-mike]

Да, верю.


ну да - верую ибо нелепо. ( эти римские папы в средние века умели юморить и при этом были довольно мстительными бестиями , пусть и не белокурыми )

[untamed]

ну да - верую ибо нелепо. ( эти римские папы в средние века умели юморить и при этом были довольно мстительными бестиями , пусть и не белокурыми )

Вера во что либо - есть созданная собственным умом иллюзия.
Почему бы и нет?
Why not?
Pourquoi pas?

[crazy-mike]

Вера во что либо - есть созданная собственным умом иллюзия.
Почему бы и нет?
Why not?
Pourquoi pas?

Можно начать с того , что не всегда собственным ( импринтинг , эггрэгоры и прочие архетипы ...:111: ).
Ну а вместо чудовищно красивого или восхитительно безобразного может получиться очень скучный сплошной кошмар с очень странными диетами в ходе хронического катарсиса и т.д.

[untamed]

Можно начать с того , что не всегда собственным ( импринтинг , эггрэгоры и прочие архетипы ...:111: ).
Ну а вместо чудовищно красивого или восхитительно безобразного может получиться очень скучный сплошной кошмар с очень странными диетами в ходе хронического катарсиса и т.д.

Это называется "Reframing". :130::113:

[crazy-mike]

Это называется "Reframing". :130::113:

ну хоть не rewamping или вообще recloacking ! :111: