Слово о погибели Русской Земли

[crazy-mike]

:101:
http://ppf.asf.ru/drl/pogib.html

http://www.portal-slovo.ru/history/35616.php


долгое время, вплоть до начала 50-х гг. XX в. рукопись считалась безвозвратно утерянной и была вновь найдена в 1953 г. Второй список рукописи был обнаружен в 1933 г. В обоих списках "Слово…" являлось своеобразным предисловием к Житию Александра Невского

:101:
В СССР публиковалась в сборнике вместе с "Житием Александра Невского" и "Сказанием о Мамаевом Побоище".

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4953

[Sexi]

:101:http://ppf.asf.ru/drl/pogib.htmlhttp://www.portal-slovo.ru/history/35616.php:101:В СССР публиковалась в сборнике вместе с "Житием Александра Невского" и "Сказанием о Мамаевом Побоище".http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4953Майки, приветствую! Заканчивай зубы заговаривать... Лучше напиши, какие налоги у вас в Украине платить на недвижку теперь с нового года придётся...

[wlass]

Надо же, как вовремя она "вновь нашлась". Понадобилось страдальцам - вуаля, и нашлась :182:

[crazy-mike]

Надо же, как вовремя она "вновь нашлась". Понадобилось страдальцам - вуаля, и нашлась :182:

Вообще-то второй вариант был в 1933м году в Риге найден. :101:
( но они между собой не различались - концовка там была практически одинаковой. )

[wlass]

Вообще-то второй вариант был в 1933м году в Риге найден. :101:
( но они между собой не различались - концовка там была практически одинаковой. )

Ну ты уж определись, либо в 1953, либо в 1933. А то чуть что, так сразу "второй вариант". Как бы там третьего не нашлось, в редакции от 2015 г., ты уж повнимательней :)

[crazy-mike]

Ну ты уж определись, либо в 1953, либо в 1933. А то чуть что, так сразу "второй вариант". Как бы там третьего не нашлось, в редакции от 2015 г., ты уж повнимательней :)

Ну 33й , 53й ( у всяких там псковских монахов много винных погребов и бочек с солёными огурцами было )....- "Слово о полку Игореве" вообще одно время фальшивкой кое-кто считал. Где-то в 16м-17м веках вообще "Літопис Самовидця" завёлся. - и когда его обнаружили , то вообще какой-то "исторический скандал" чуть не начался. :111:

P.S. Если бы оскопили вовремя этого Всеволода Большое Гнездо , то никакой бы "погибели Русской Земли" не было.

[wlass]

Ну 33й , 53й ( у всяких там псковских монахов много винных погребов и бочек с солёными огурцами было )....- "Слово о полку Игореве" вообще одно время фальшивкой кое-кто считал. Где-то в 16м-17м веках вообще "Літопис Самовидця" завёлся. - и когда его обнаружили , то вообще какой-то "исторический скандал" чуть не начался. :111:

P.S. Если бы оскопили вовремя этого Всеволода Большое Гнездо , то никакой бы "погибели Русской Земли" не было.

А лучше было пришить еще парочку галицкому великому князю, точно тебе говорю :261:

[crazy-mike]

А лучше было пришить еще парочку галицкому великому князю, точно тебе говорю :261:

Ну - ( я уже об этом постил где-то в другой теме ) - там одновременно и Галицко-Волынское , и Владимиро-Суздальское , и Черниговское , и Рязанское....А родственные связи с половцами были и у черниговских князей , и у галицких ( жена Данилы Галицкого была самой настоящей половчанкой ). Ну и соответственно "монгольское нашествие" было как бы помощью черниговскому князю в "гражданской войне" против Рязани. В конце-концов "войско Батыя" состояло больше из половцев ( кипчаков ) чем из собственно монголов.

[Whoever]

А лучше было пришить еще парочку галицкому великому князю, точно тебе говорю :261:

а поручик Голицын имел отношение к западной Украине?
что-то фамилия странная.
Граф Шереметьев вот понятно, только к гражданской авиации.:111:

[Whoever]

Ну - ( я уже об этом постил где-то в другой теме ) - там одновременно и Галицко-Волынское , и Владимиро-Суздальское , и Черниговское , и Рязанское....А родственные связи с половцами были и у черниговских князей , и у галицких ( жена Данилы Галицкого была самой настоящей половчанкой ). Ну и соответственно "монгольское нашествие" было как бы помощью черниговскому князю в "гражданской войне" против Рязани. В конце-концов "войско Батыя" состояло больше из половцев ( кипчаков ) чем из собственно монголов.

что-то у меня уже в голове кружится, кто же тогда Орда.

[crazy-mike]

что-то у меня уже в голове кружится, кто же тогда Орда.
Это у всех кружится - Синяя Орда , Золотая Орда ....Когда они "оккупировали" Хорезм , Бухару и т.д - то там что-то делить между "чингизидами" начали. Бату-хана тогда чуть не убили даже - его спасла почти исключительно "поддержка полевых командиров".

[Птиц]

Золотая орда вообще просуществовала чуть больше сорока лет. потом быстро развалилась на улусы, улусы - на ханства, а потом и вообще кочевники из низовий Волги откатились. Тохтамыш, наскока я помню, на Москву из самой Тьмутаракани пиндюрил.

[crazy-mike]

Золотая орда вообще просуществовала чуть больше сорока лет. потом быстро развалилась на улусы, улусы - на ханства, а потом и вообще кочевники из низовий Волги откатились. Тохтамыш, наскока я помню, на Москву из самой Тьмутаракани пиндюрил.

Там деление сложнее было , кажется ( Золотая Орда и считалась "Поволжским улусом" ).

[Птиц]

Там деление сложнее было , кажется ( Золотая Орда и считалась "Поволжским улусом" ).

формально да, улусом империи Чингизидов, но они быстро обнаглели и забили на то, штобы платить ясак Улан-Батору (или де там тада была столица Монголии)

сопсна Золотая орда это по-моему из персидских источников, сами монголы называли ее Улус Джучи.

[crazy-mike]

формально да, улусом империи Чингизидов, но они быстро обнаглели и забили на то, штобы платить ясак Улан-Батору (или де там тада была столица Монголии)

сопсна Золотая орда это по-моему из персидских источников, сами монголы называли ее Улус Джучи.

Да - улус Джучи.

[wlass]

А если серьезно, то кого там ни оскопи или не пришей, междоусобицу не отменишь. Каждый мелкий князек - великий царь, а кто не согласен, того оскопить (лучше сразу на голову). Кроме войны, убийства конкурентов другого пути для объединения не было . Это творилось везде, на территории нынешней Европы было тогда то же самое. Любой союз был не более чем тактическим - сегодня князь женился на дочери кипчакского вождя, завтра их дети уже делят власть и режут друг друга.

в 9, кажется, веке с востока было разгромлено очень мощное государство хазар, фактически являвшееся щитом от племен, живших на территории нынешней Сибири. Произошла замена одного мощного игрока на другого. Вместо хазар стали вступать в союзы с монголо-татарами, или воевать с ними же, в зависимости от сиюминутной выгоды. Большой разницы не было.

В результате тех событий часть государств погибла в междоусобных дрязгах, и таким образом произошло объединение земель в более могучие государства. Чингиз смог объединить на время разрозненные племена, которые мы сейчас называем монголо-татарами. Но это ему удалось ненадолго, объединились они фактически благодаря силе личности Чингиза. После его смерти центробежные процессы возобладали, вся эта Орда не смогла объединиться и распалась, попав под влияние соседей - Руси, Османской империи, даже арабов (хотя арабы были далеко и не смогли в конце концов выдержать конкуренции с турками).

То же произошло и с т.н. "Русской Землей" - люди оказались не готовы принять идею объединения, центробежные процессы возобладали и привели в конце концов к гибели Киевской Руси (или, если угодно, "Русской Земли"). Даже перед лицом нашествия чужих, объединенных волей Чингиза, русичи не смогли преодолеть междоусобные дрязги.

А вот на севере дела шли не так плохо. Может быть, неблагоприятные климатические условия и послужили причиной стремления к объединению, не знаю. Но факт - Москва стала ядром новой Руси, которая преодолела центробежные процессы и в конце концов втянула в свою орбиту и пресловутых монголо-татар, и Дикое Поле. С Диким Полем сложнее, там столкнулись Европа, Русь и Османская империя, но тенденция прослеживается четко.

[wlass]

Стремление к объединению, кстати, в простых людях очень сильно. Они на своей шкуре испытывают все прелести. Как говорится, паны дерутся, а у холопов чубы трещат. Вот панам как раз объединение невыгодно, им выгоднее быть королем на своих 100 гектарах, чем одним из генералов в объединенной стране.
В конце концов ведь тенденция к объединению побеждает, но это надо дойти до самого края. Вспомним, как присоединяли Сибирь. Чуть ранее (300-400 лет) это была объединенная под властью Орды страна. Потом она распалась, местные племена в одиночку сражались за жизнь, но память хранила золотые времена, когда жили спокойно, не боясь, что соседи с противоположного берега придут ночью и вырежут всех мужиков. Эта память и сыграла потом, когда явился Ермак с горсткой казаков. Совсем небольшой отряд, который к следующему лету (когда подошел еще один отряд, уже государственный отряд стрельцов) растаял в бесконечных стычках, да и Ермак погиб. А Сибирь осталась русской. Почему? Потому что стремились жить в сильной стране, способной защитить своих жителей. А других конкурентов просто не было к тому времени, распались. Иначе на таком удалении от основных баз Россия не смогла бы удержать эти земли. (Это произошло с Русской Америкой - пришлось отдать, т.к. конкурент там был, а воевать, как и в 16 веке в Сибири, Россия не могла - очень удаленные земли.)
Да, воевать серьезно Россия там бы не смогла, но жители уже называли себя Россией, вот ведь в чем дело...Вот вам стремление к объединению.

[crazy-mike]

А если серьезно, то кого там ни оскопи или не пришей, междоусобицу не отменишь.
Если бы Всеволод Большое Гнездо не начал всем своим "птенцам" раздавать "уделы" , то всё было бы нормально и никакой раздробленности. Поэтому лучше его было оскопить вовремя ( этим мог бы какой-нибудь "Патруль Времени" заняться ).

[crazy-mike]

То же произошло и с т.н. "Русской Землей" - люди оказались не готовы принять идею объединения, центробежные процессы возобладали

там дело скорее всего было в слабых торговых связях ( и в очень неудобных и опасных торговых маршрутах - безопасность торговли ни один птенчик из гнезда Всеволода не мог обеспечить ). Псков и Новгород вообще с Ганзой торговали и даже вошли в Ганзейский союз.

[wlass]

Если бы Всеволод Большое Гнездо не начал всем своим "птенцам" раздавать "уделы" , то всё было бы нормально и никакой раздробленности. Поэтому лучше его было оскопить вовремя ( этим мог бы какой-нибудь "Патруль Времени" заняться ).

Ну, это еще к Ярославу Мудрому надо было... А вообще проблема известная, хорошо описана Шекспиром. И не случайно майорат возник, не от хорошей жизни. Никакого патруля времени не надо, современники и сами приняли меры. На горьком опыте люди узнали, что наследник земли и власти должен быть один. А горький опыт негде было взять, только из жизни. Это ты сейчас такой умный, потому что опираешься на опыт предков.

[wlass]

там дело скорее всего было в слабых торговых связях ( и в очень неудобных и опасных торговых маршрутах - безопасность торговли ни один птенчик из гнезда Всеволода не мог обеспечить ). Псков и Новгород вообще с Ганзой торговали и даже вошли в Ганзейский союз.

Ну, тоже одна из причин, верно. И сейчас многие страны стараются развивать взаимную торговлю, т.к. давно замечено - торговля мешает войнам.

Собственно, почему заморские хозяева стараются пресечь торговлю Европы с Россией, не только чтобы принести экономический ущерб Европе и России. Но и для того, чтобы убрать одно из главных препятствий войне Европы с Россией.

[crazy-mike]

Ну, это еще к Ярославу Мудрому надо было...
Ярослав Мудрый ( его ещё называли Ярослав Хромой ) со всеми остальными претендетами на "киевский стол" довольно "жётско" разбирался и никому "уделов" не жаловал. А Киев он когда-то штурмом брал похлеще чем Бату-хан. Именно тогда Ярослава ранили стрелой в ногу и он стал хромать - и получил "ник" Хромой.

[crazy-mike]

Ну, тоже одна из причин, верно. И сейчас многие страны стараются развивать взаимную торговлю, т.к. давно замечено - торговля мешает войнам.

Собственно, почему заморские хозяева стараются пресечь торговлю Европы с Россией, не только чтобы принести экономический ущерб Европе и России. Но и для того, чтобы убрать одно из главных препятствий войне Европы с Россией.

А Чингиз-хан в своём "Ясаке" как раз защищал купцов. И даже гарантировал купцам защиту от всяких ушкуйников за вполне умеренный налог.


10. Запрещено требовать от каждого на общее дело более десятой части, вещами, людьми или скотом;
11. Запрещено требовать налог с лекарей, ученых, погребателей тел и служителей любого культа;
(http://samlib.ru/k/kucher_p_a/0011_velikajajasa.shtml)



А еще такой у них порядок, что коль умрет чиновник либо простолюдин, что после него останется, много ли, мало ли, - прицепки не делают и никто не вмешивается. Коль не было у покойного наследника, дают (имущество) его ученику либо холопу и ни под каким видом добро умершего не берут в казну, и считают это неподобным.
(http://oldchita.megalink.ru/lib/doc/14_poryadki.htm)

[crazy-mike]

http://oldchita.megalink.ru/lib/doc/14_poryadki.htm

Поелику Чингис Хан не повиновался никакой вере и не следовал никакому исповеданию, то уклонялся он от изуверства и от предпочтения одной религии другой, и от превозношения одних над другими. Наоборот, ученых и отшельников всех толков он почитал, любил и чтил, считая их посредниками перед Господом Богом, и как на мусульман взирал он с почтением, так христиан и идолопоклонников (3) миловал. Дети и внуки его по нескольку человек, выбрали себе одну из вер по своему влечению: одни наложили Ислам (на выи свои), другие пошли за христианской общиной, некоторые избрали почитание идолов, а еще некоторые соблюли древнее правило дедов и отцов и ни на какую сторону не склонились, но таких мало осталось. Хоть и принимают они (разные) веры, но от изуверства удаляются, и не уклоняются от Чингисхановой ясы, что велит все толки за один считать и различия меж ними не делать.

III

И еще у них похвальный обычай, что закрыли они двери чинопочитания, похвальбы званиями и (воспретили) крайности самовозвеличения и недоступности, кои в заводе у счастливцев судьбы и в обычае царей. Кто ни возсядет на ханский престол, одно имя ему добавляют Хан или Каан, и только. Более сего не пишут, а сыновей его и братьев зовут тем именем, что наречено им при рождении, будь то в лицо или за глаза, будь то простые или знатные. Когда пишут обращения в письмах, одно то имя пишут, и между султаном и простолюдином разницы не делают. Пишут только суть и цель дела, а излишние звания и выражения отвергают.

[crazy-mike]

http://www.dunmers.com/?p=2460

Вѣщій лѣсъ Исконно-Русская Славяно-Арийская Ведическая Культура

ОРДА – сила света несущая мудрость!

Ор – сила. День – свет.

:111:

[wlass]

Чингиз был великий человек, опережающий свое время. Поэтому и успех у него были большие. Жаль только, что он свое время опередил, современники его не понимали и пустили по ветру большую часть его дел. Империю развалили, национальную и религиозную рознь усилили, и т.д. и т.п. Но кое-что осталось, конечно. В частности, народная память об империи, защищающей своих жителей. Поэтому и жители Сибири стали Россией, когда пришел Ермак и провозгласил, что отныне они снова часть империи. Не военная сила, а память об империи заставила их снова стать империей.

[crazy-mike]

Чингиз был великий человек, опережающий свое время. Поэтому и успех у него были большие. Жаль только, что он свое время опередил, современники его не понимали и пустили по ветру большую часть его дел. Империю развалили, национальную и религиозную рознь усилили, и т.д. и т.п. Но кое-что осталось, конечно. В частности, народная память об империи, защищающей своих жителей. Поэтому и жители Сибири стали Россией, когда пришел Ермак и провозгласил, что отныне они снова часть империи. Не военная сила, а память об империи заставила их снова стать империей.
о средневековье вообще очень трудно судить с современной точки зрения. Все эти попытки из фэнтэзи или псевдоисторических "реконструкций" - они даже приближённо не соответствуют "той реальности" ( есть куча устойчивых "пропагандистких стереотипов" ведь - викинги почему-то считаются пиратами , хотя викинги как раз торговлей занимались. Ну а "бандюками" как раз были всякие там конунги и прочие "князья". - на "Россия-2" вот был такой мини-сериал "Сын Ворона". Там о "рюриковичах" даже почти реалистично всё было ). Если серьёзно , то имеет определённый смысл сравнивать "Русскую правду" и "Ясак" , например. Ну а если вспомнить "фальсификацию истории" для "легитимизации Рюриковичей" - там вообще чёрти-что творилось ( заодно и "летописные памятники" как бы "издавались в новой редакции" ).

[wlass]

о средневековье вообще очень трудно судить с современной точки зрения. Все эти попытки из фэнтэзи или псевдоисторических "реконструкций" - они даже приближённо не соответствуют "той реальности" ( есть куча устойчивых "пропагандистких стереотипов" ведь - викинги почему-то считаются пиратами , хотя викинги как раз торговлей занимались. Ну а "бандюками" как раз были всякие там конунги и прочие "князья". - на "Россия-2" вот был такой мини-сериал "Сын Ворона". Там о "рюриковичах" даже почти реалистично всё было ). Если серьёзно , то имеет определённый смысл сравнивать "Русскую правду" и "Ясак" , например. Ну а если вспомнить "фальсификацию истории" для "легитимизации Рюриковичей" - там вообще чёрти-что творилось ( заодно и "летописные памятники" как бы "издавались в новой редакции" ).

Ну тебе же это не мешает рассуждать о необходимости оскопить Всеволода. Хотя таких деятелей начиная с короля Лира было великое множество, но именно оскопление Всеволода помогло бы :)

Конечно бандюками они были, и Ярослав, и Всеволод, и Карл Смелый, и Рюрик, и Юрий Долгорукий, и прочие, и прочие. Другие тогда не выживали. И решали вопросы одним доступным в то время способом.

[crazy-mike]

Ну тебе же это не мешает рассуждать о необходимости оскопить Всеволода. Хотя таких деятелей начиная с короля Лира было великое множество, но именно оскопление Всеволода помогло бы :)

Конечно бандюками они были, и Ярослав, и Всеволод, и Карл Смелый, и Рюрик, и Юрий Долгорукий, и прочие, и прочие. Другие тогда не выживали. И решали вопросы одним доступным в то время способом.

Долгорукий в самом деле ушкуйником был. А Ярослав - я уже вспоминал за что его "хромым" прозвали.
Кстати , если бы победил Святополк Окаянный - то у этого самого Святополка совсем другой "ник" был бы в летописях.
Борис и Глеб в суровой реальности тоже такими "кроткими" как в летописях не были.

P.S. Но Всеволода стоило оскопить сразу после рождения первого сына. И не было бы никакой "погибели Русской Земли".

[wlass]

Долгорукий в самом деле ушкуйником был. А Ярослав - я уже вспоминал за что его "хромым" прозвали.
Кстати , если бы победил Святополк Окаянный - то у этого самого Святополка совсем другой "ник" был бы в летописях.
Борис и Глеб в суровой реальности тоже такими "кроткими" как в летописях не были.

P.S. Но Всеволода стоило оскопить сразу после рождения первого сына. И не было бы никакой "погибели Русской Земли".

Не веришь в исторические процессы? :)
А я верю, уж очень они похожи друг на друга в совершенно разных странах. Ну не было бы Всеволода Большое Гнездо, так был бы кто-то другой, и тоже наплодил бы детей, и наступил бы на эти грабли - раздал бы детям уделы. В конце концов, был Ярослав Мудрый (или Хромой, боевые травмы еще никого не позорили, особенно в то время). Тогда еще не знали, чем это грозит, надеялись на сознательность наследников. Это уже потом перестали надеяться и ввели институт майората.

[crazy-mike]

. Ну не было бы Всеволода Большое Гнездо, так был бы кто-то другой, и тоже наплодил бы детей, и наступил бы на эти грабли - раздал бы детям уделы.

Ну - кто был бы вместо Всеволода? Назови хоть одного такого "любвеобильного".


Начиная со второй половины 12 века и до середины 13 на Руси правили следующие представители Рюриковичей – Юрий Долгорукий, Андрей Боголюбский, Всеволод Большое гнездо.
(http://historynotes.ru/rodoslovnaya-ryurikovichey/)
:101:
там в самом деле ни одной подходящей "альтернативы". Андрей Боголюбский - "не катит".
Но "чертовщина" практически началась с Владимира.

[wlass]

Ну - кто был бы вместо Всеволода? Назови хоть одного такого "любвеобильного".

Я понимаю, сослагательное наклонение и все такое. Я говорю, закономерность такая. Если в обществе преобладает центробежная тенденция, ее очень трудно переломить любому князю. Если не в этом поколении, так в следующем все равно найдется причина для разделения. Повторю, это было закономерностью в то время во всех странах, и говорить на этом основании, кто плохой, а кто хороший, по меньшей мере некорректно.

Ну и совсем неправильно делать вывод "раз не сохранилось государство, значит, люди там плохие и недостойные", который сейчас пытаются делать недалекие пропагандисты. Погибла Киевская Русь - это не повод считать людей, живших на той территории, плохими. Это повод говорить, что общества в разных странах находятся на разных стадиях развития. Общественное сознание можно скорректировать, но совсем немного. Пока сами не дойдут, никто не поможет. Пример - тот же Чингиз, после его смерти его дела в большинстве своем пропали (хотя и общественное сознание он смог продвинуть, великий все-таки человек, кое-что смог передать потомкам).

[crazy-mike]

Я понимаю, сослагательное наклонение и все такое. Я говорю, закономерность такая. Если в обществе преобладает центробежная тенденция, ее очень трудно переломить любому князю.
С центробежной тенденцией как раз всё не так просто. Центра ведь изначально не было. Смоленск и Полоцк ведь были намного более значимыми "центрами торговли" чем Киев. Да и Новгород тоже. Всех этих "рюриковичей" ведь выгнали из Новгорода. - они и подались себе искать кормление.

[crazy-mike]

А что-то похожее на вот эту публикацию http://www.vladregion.info/articles/kto-ubil-knyazei-borisa-i-gleba печатали ещё в журнале "Наука и религия".

анализ летописных текстов, хроники Титмара Мезенбургского, Эймундовой саги и ряда других источников позволил ряду исследователей, в том числе такому авторитету, как академик Валентин Янин, усомниться в правдивости канонического повествования о зверствах Святополка Окаянного. Если не вдаваться в детали, то картина получается совсем иной.

Незадолго до своей кончины Владимир Святославич заподозрил приемного сына Святополка в измене. Скорее всего, последний действительно собирался расправиться, наконец, с виновником расправы со своей настоящей семьей. Но хитрый и опытный в интригах старый князь вовремя узнал о заговоре. Святополка, и его жену — дочь польского короля (на ней Святополк женился по настоянию великого князя Владимира) отправили в тюрьму. Любопытно, что в то же время против Владимира Святославича восстал и его родной сын Ярослав, правивший в Новгороде — будущий Мудрый. И это было неудивительно, ибо он был сыном той самой несчастной Рогнеды!

Но в 1015 году Владимир Святославич, собравший войско для войны с Ярославом и не успев решить судьбу Святополка, скоропостижно скончался. Киевская дружина и население тогдашней столицы сделали Киевским князем любимца отца князя Бориса Владимировича. Князь Борис, будучи одним из младших сыновей Владимира, стал первым удельным правителем Залесской земли, центрами которой являлись города Ростов и Суздаль. Территория нынешней Владимирской области целиком входила в удел князя Бориса. Нового правителя полностью поддержал его родной брат Глеб (у них с Борисом была и общая мать, отнюдь не Рогнеда), который княжил в соседнем Муроме. Он двинулся на помощь со своей дружиной, но не успел соединиться с Борисом.

Ярослав Мудрый (в некоторых источниках говорится, что он первоначально получил Ростов и суздальскую землю, которую потом Владимир Святославич передал Борису, это могло стать еще одним поводом для вражды) с новгородским войском двинулся против Бориса и одолел его. Призвав печенегов — исконных врагов Руси, Борис осадил Киев, во время обороны которого Ярослав был ранен (он потом хромал до самой смерти). Желая избавиться от опасного соперника, Ярослав подослал к Борису варягов-убийц. Посланные киевским князем варяги расправились и с направлявшимся в Киев князем Глебом. Тогда же неизвестные убийцы расправились еще с одним из сыновей Владимира Святого — пытавшимся бежать в Чехию князем Святославом Древлянским.

И только после этого в 1018 году против Ярослава при поддержке своего тестя польского короля Болеслава двинулся Святополк. В состоявшейся битве Ярослав Мудрый был разбит наголову и бежал в Новгород. Святополк и Болеслав заняли Киев, в котором захватили в плен мать Ярослава и 8 его родных сестер. При этом как минимум две княжны подверглись жестокому насилию, но мудрый брат фактически бросил их на произвол судьбы.

После того, как польское войско покинуло Русь, Ярослав с новыми силами подступил к Киеву. На этот раз военное счастье оказалось на его стороне. В 1019 году Святополк был разбит и, по-видимому, смертельно ранен.

Спустя два года, в 1021-м, дабы обелить себя в глазах современников и потомков, Ярослав (не зря прозванный Мудрым) инициировал торжественные похороны Бориса и Глеба в великокняжеской резиденции Вышгород под Киевом, где они были погребены в храме, воздвигнутом в их честь. Виновником их смерти объявили побежденного и уже умершего к тому времени Святополка, посмертно прозванного Окаянным, благо тот уже возразить и рассказать правду не мог. Тогда же родилась официальная версия, согласно которой Ярослав воевал со Святополком исключительно ради того, чтобы отомстить за любимых братьев. Кстати, Святополка назвали и убийцей Святослава Древлянского, но его канонизировать не стали, так как лишили жизни этого правителя за пределами Руси, и данное происшествие осталось в Киеве практически не замеченным.

[Izold]

Всё это напоминает раздел земель детьми лейтенанта Шмидта

[wlass]

С центробежной тенденцией как раз всё не так просто. Центра ведь изначально не было. Смоленск и Полоцк ведь были намного более значимыми "центрами торговли" чем Киев. Да и Новгород тоже. Всех этих "рюриковичей" ведь выгнали из Новгорода. - они и подались себе искать кормление.

Никто и не говорит, что все было однозначно. Существовали разные направления, а суммарный вектор был один. И часто этот вектор был вообще слабо заметен. Это как броуновское движение, к примеру, вода остывает, значит, скорость молекул в общем падает. Но некоторая часть молекул, взаимодействуя с другими, даже увеличивает свою скорость, хотя все равно средняя скорость молекул падает. Вернее, математическое ожидание скорости молекул - здесь очень подходит аппарат мат. статистики. Просматривается аналогия с историческими процессами, тоже внешне выглядит как хаос, а на выходе системы - определенная тенденция. Может быть, однажды кто-то сможет описать исторические процессы с помощью одного из разделов математики - не зря говорят, что математика - царица наук :)

[crazy-mike]

Никто и не говорит, что все было однозначно. :)
Но у той средневекой истории 12го века какое-то шизофреническое чувство юмора ведь!

Новым удельным князем для Ростова, Суздаля и Владимира стал четвертый сын Ярослава Всеволод — отец Владимира Мономаха, дед Юрия Долгорукого, прадед Андрея Боголюбского и Всеволода Большое Гнездо — первых самостоятельных правителей Владимиро-Суздальской Руси. Меч святого князя Бориса, который, как считалось, приносит удачу, увез из Киева во Владимир как раз Андрей Боголюбский. Но счастья ему это культовое оружие не принесло. Один из подкупленных слуг выкрал меч из спальни князя, и когда туда явились заговорщики, князь Андрей оказался безоружный. Судьба же Борисова меча так и осталась неизвестной. А в 1240 году орда Батыя сожгла Борисоглебскую церковь в Вышгороде, уничтожив мощи Бориса и Глеба. С тех пор о князьях-страстотерпцах остались лишь церковные жития и мирские легенды.

www.vladregion.info/articles/kto-ubil-knyazei-borisa-i-gleba

[wlass]

А что-то похожее на вот эту публикацию http://www.vladregion.info/articles/kto-ubil-knyazei-borisa-i-gleba печатали ещё в журнале "Наука и религия".

анализ летописных текстов, хроники Титмара Мезенбургского, Эймундовой саги и ряда других источников позволил ряду исследователей, в том числе такому авторитету, как академик Валентин Янин, усомниться в правдивости канонического повествования о зверствах Святополка Окаянного. Если не вдаваться в детали, то картина получается совсем иной.

Нным.

Да запросто. Все они друг друга стоили. Историю пишут победители, никуда не денешься. А вот если бы к примеру Петр 3 смог ушатать женушку, теперь бы мы знали, какой он хороший, а его женушка - исчадие ада. А общий процесс вряд ли бы сильно поменялся, все равно был бы золотой век Петра 3, а не золотой век Екатерины.

[crazy-mike]

Может быть, однажды кто-то сможет описать исторические процессы с помощью одного из разделов математики - не зря говорят, что математика - царица наук :)
Это у Айзека Азимова в "Цивилизация. Основание" было. :111:

[crazy-mike]

Да запросто. Все они друг друга стоили. Историю пишут победители, никуда не денешься. А вот если бы к примеру Петр 3 смог ушатать женушку, теперь бы мы знали, какой он хороший, а его женушка - исчадие ада. А общий процесс вряд ли бы сильно поменялся, все равно был бы золотой век Петра 3, а не золотой век Екатерины.

Да стоили конечно же. Особенно всякие там "мудрые" , "благочестивые" , "тишайшие"....Ну отменил бы Пётр Третий крепостное право - вот тогда бы такая гражданская война началсь , что "пугачёвский бунт" был бы по сравнению с этим просто "детской шалостью".


P.S. Но этот Всеволод Большое Гнездо просто напрашивается на МНВ ( минимально необходимое воздействие при помощи какой-нибудь "хронодыры" )

[wlass]

Это у Айзека Азимова в "Цивилизация. Основание" было. :111:

Не читал. Ну вот видишь, хорошая идея витает во многих умах . :)

[wlass]

Да стоили конечно же. Особенно всякие там "мудрые" , "благочестивые" , "тишайшие"....Ну отменил бы Пётр Третий крепостное право - вот тогда бы такая гражданская война началсь , что "пугачёвский бунт" был бы по сравнению с этим просто "детской шалостью".


P.S. Но этот Всеволод Большое Гнездо просто напрашивается на МНВ ( минимально необходимое воздействие при помощи какой-нибудь "хронодыры" )

Там очень многие напрашиваются на минимально необходимое воздействие. Просто потомки задним умом уж такие крепкие :)

Вот пока мы не поймем спинным мозгом, что нельзя вмешиваться в прошедшие события, до тех пор путешествия во времени будут недоступны (или доступны, но только с правами гостя, на просмотр, не более :) ) Такая моя гипотеза...

[wlass]

Да стоили конечно же. Особенно всякие там "мудрые" , "благочестивые" , "тишайшие"....Ну отменил бы Пётр Третий крепостное право - вот тогда бы такая гражданская война началсь , что "пугачёвский бунт" был бы по сравнению с этим просто "детской шалостью".


Началась бы. Она и началась по результатам реформы Александра 2, и достигла пика в 1917 году.

А экономически отмена на сто лет раньше вообще могла погубить Россию. Она могла бы просто исчезнуть, как Польша. Поэтому (с точки зрения мат. статистики) вероятность такого события была гораздо меньше - ну и в конце концов это событие так и не произошло. Может быть, это Екатерина 2 постаралась, а может, общая историческая тенденция, сейчас сказать сложно. Одно можно сказать - такая идея витала еще со времен Петра 1, но обоснование появилось на 150 лет позже, тогда это событие и произошло.

Подобное происходило и в США - рабство стало обузой еще в конце 18 века, но только к середине 19 века появилось экономическое обоснование отмены рабства - и отмена произошла. А гражданская война в те годы - всего лишь повод , отмена рабства помогла северянам привлечь пушечное мясо на свою сторону.

[crazy-mike]

Там очень многие напрашиваются на минимально необходимое воздействие. Просто потомки задним умом уж такие крепкие :)
...
А вдруг нужно было просто помочь меч Андрею Боголюбскому сохранить????????????

[crazy-mike]

А экономически отмена на сто лет раньше вообще могла погубить Россию.
Можно было выкупить крестьян у помещиков и перевести их в "государственные крестьяне". Выкупить вместе с землёй.

[wlass]

А вдруг нужно было просто помочь меч Андрею Боголюбскому сохранить????????????

Ну знали бы мы теперь другие имена вместо нынешних, только и всего.

[wlass]

Можно было выкупить крестьян у помещиков и перевести их в "государственные крестьяне". Выкупить вместе с землёй.

Это, кстати, и делалось. Масштабы были совершенно недостаточными - и слава Богу, я уже говорил об экономических предпосылках, без них была бы катастрофа.

[crazy-mike]

Ну знали бы мы теперь другие имена вместо нынешних, только и всего.
Не знаю. Но этот автор "Слова о погибели Русской Земли" указал на "переломную точку" очень даже правдоподобно ( пусть даже и в каком-нибудь 15м веке ).

[crazy-mike]

Не читал. Ну вот видишь, хорошая идея витает во многих умах . :)

У Пола Андерсона в "Патруль времени" тоже ( правда там пробовали охранять "ход истории" от попыток совершать такие "МНВ" ).

[wlass]

Не знаю. Но этот автор "Слова о погибели Русской Земли" указал на "переломную точку" очень даже правдоподобно ( пусть даже и в каком-нибудь 15м веке ).

Правдоподобно, да. Вспомни еще свои слова, что мы ничего не знаем о средних веках.

[wlass]

У Пола Андерсона в "Патруль времени" тоже ( правда там пробовали охранять "ход истории" от попыток совершать такие "МНВ" ).

Читал, и полностью поддерживаю такой патруль. Хотя реально, думаю, просто будут недоступны такие перемещения, пока люди не "дорастут". Вот до атомного оружия доросли, никто теперь не решится его использовать, чтобы убить Бориса с Глебом. А используют его как раз для того, чтобы сохранить мир. И вот оно у нас есть, и до сих пор мы себя не убили. Доросли, стало быть.

[crazy-mike]

Правдоподобно, да. Вспомни еще свои слова, что мы ничего не знаем о средних веках.

Но ведь в самом деле не так уж и много знаем. И кучу всего "недостоверно" - это если очень мягко и без ругательств сказать.
:101:
Общим в двух различных версиях убийства Бориса и Глеба является разве что участие варягов. Но варяги ведь в самом деле помогали Ярославу ( он их нанял ) , а не Святополку - которому помогали поляки.

[rzhachka]

к чему космос вёл свое историческое расследование я так и не поняла. понятно одно, что американцам удалось утащить умы населения украины в средневековье к средневековым разборкам и украина таки погрязла сейчас в этих сродни средневековым междуусобицам и понятно ведь кому это выгодно, заставлять топтаться в прошлом на делах давно минувших. надо заниматься будущим, а не пережевывать прошлое и физически возвращать население в это прошлое. хорошо хоть не начал цитировать мыколу галичанского и ума хватает не тереть за великих укров.

[crazy-mike]

к чему космос вёл свое историческое расследование я так и не поняла.
Бывает. ( Хотя за непонятливость кое-где и разжаловать могут ).
Неужели никогда не было любопытно откуда всё началось? Неужели "Ратоборцы" не читала? ( Алексей Югов , кажется ). :111:
http://bookz.ru/authors/ugov-aleksei/ratobor.html

( Её ведь ещё в 1970е издавали и на русском , и на украинском. )

http://img1.labirint.ru/books/214025/big.jpg

Кстати , у Алексея Югова довольно много всего отличалось от "Жития Александра Невского" ( правда в пределах авторского домысла. ). Но у Алексея Югова как раз было о своеобразном "союзе" между Александром Невским и Данилой Галицким.

[rzhachka]

можно подумать, что ты из любви к истории завел разговор в соседней теме. поэтому я и не могу понять к чему ты вёл или ведёшь, если ты ещё не закончил.

[crazy-mike]

можно подумать
Много думать - опасно для психического здоровья. :111:
P.S. Неужели Алексея Югова не читала ????????

[rzhachka]

да ты не стесняйся, не ходи вокруг да около, пиши уже свой вывод)) чего теперь нам надо делать? снова обьединиться с литвой, а потом с польшей? или обьявить конкурс на самого лучшего чигизхана и поднять на борьбу с московией татар? только теперь с меченосцами и тевтонским орденом дружить будем, ага? а главное православие сменить на униатщину и продолжать плодить завезенные из америки секты батистов, саентологов, пятидесятников, свидетелей иеговы и пр. что ещё?

[crazy-mike]

да ты не стесняйся, не ходи вокруг да около, пиши уже свой вывод)) что ещё?
Этого Всеволод Большое Гнездо просто вовремя оскопить надо было - и всё сейчас было бы совсем иначе.
:111:

[rzhachka]

и какую ты рисуешь картинку в своем воображении? как бы выглядело это "иначе"? так ты хочешь, чтобы сейчас все друг друга почикали, потому что когда-то не оскопили всеволода?

[crazy-mike]

и какую ты рисуешь картинку в своем воображении? как бы выглядело это "иначе"? так ты хочешь, чтобы сейчас все друг друга почикали, потому что когда-то не оскопили всеволода?
Мы здесь говорим не о "сейчас" , а о "тогда". Если бы "тогда" всё было чуть иначе , то "сейчас" выглядело бы совсем не так.
В "Слове о погибели Русской Земли" была выделена как бы "точка невозврата". И не просто "выделена" , а очень образно и ярко.

[rzhachka]

ага))

ttps://www.youtube.com/watch?v=jEW6f9cMWYw

or
Difficult difficult lemon difficult
https://www.youtube.com/watch?v=7mAFiPVs3tM

[crazy-mike]

http://norse.ulver.com/articles/melnikova/jaroslav.html

Е. А. Мельникова
«Сага об Эймунде» о службе скандинавов в дружине Ярослава Мудрого

http://www.ae-lib.org.ua/texts-c/_eymundar_saga__ru.htm

Ярицлейв послал зов на войну по всей своей земле, и приходит к нему большая рать бондов. После этого Эймунд конунг посылает своих людей в лес и велит рубить деревья и везти в город, и поставить по стенам его. Он велел повернуть ветви каждого дерева от города так, чтобы нельзя было стрелять вверх в город. Еще велел он выкопать большой ров возле города и ввести в него воду, а после того — наложить сверху деревья и устроить так, чтобы не было видно и будто земля цела. А когда эта работа была кончена, узнали они о Бурицлаве конунге, что он пришел в Гардарики и направляется туда, к городу, где стояли конунги. Эймунд конунг и его товарищи также сильно укрепили двое городских ворот и собирались там защищать [город], а также и уйти, если бы пришлось. И вечером, когда наутро ждали рать [Бурицлава], велел Эймунд конунг женщинам выйти на городские стены со всеми своими драгоценностями и насадить на шесты толстые золотые кольца, чтобы их как нельзя лучше было видно. «Думаю я, — говорит он, — что бьярмы жадны до драгоценностей и поедут быстро и смело к городу, когда солнце будет светить на золото и на парчу, тканую золотом». Сделали так, как он велел[33]. Бурицлав выступил из лесу со своей ратью и подошел к городу, и видят они всю красоту в нем, и думают, что хорошо, что не шло перед ними никаких слухов. Подъезжают они быстро и храбро и не замечают [рва]. Много людей упало в ров и погибло там. А Бурицлав конунг был дальше в войске, и увидел он тогда эту беду. Он сказал так: «Может быть, нам здесь так же трудно нападать, как мы и думали; это норманны такие ловкие и находчивые». Стал он думать — где лучше нападать, и уже исчезла вся красота, что была показана. Увидел он тогда, что все городские ворота заперты, кроме двух, но и в них войти нелегко, потому что они хорошо укреплены и там много людей. Сразу же раздался боевой клич, и городские люди были готовы к бою. Каждый из конунгов, Ярицлейв и Эймунд, был у своих городских ворот.

Начался жестокий бой, и с обеих сторон пало много народу. Там, где стоял Ярицлейв конунг, был такой сильный натиск, что [враги] вошли в те ворота, которые он защищал, и конунг был тяжело ранен в ногу[34]. Много там погибло людей, раньше чем были захвачены городские ворота. Тогда сказал Эймунд конунг: «Плохо наше дело, раз конунг наш ранен. Они убили у нас много людей и вошли в город. Делай теперь, как хочешь, Рагнар, — сказал он, — защищай эти ворота или иди вместе с нашим конунгом и помоги ему». Рагнар отвечает: «Я останусь здесь, а ты иди к конунгу, потому что там нужен совет». Пошел Эймунд тогда с большим отрядом и увидел, что бьярмы уже вошли в город. Он сразу же сильно ударил на них, и им пришлось плохо. Убили они тут много людей у Бурицлава конунга. Эймунд храбро бросается на них и ободряет своих людей, и никогда еще такой жестокий бой не длился так долго. И побежали из города все бьярмы, которые еще уцелели, и бежит теперь Бурицлав конунг с большой потерей людей. А Эймунд и его люди гнались за беглецами до леса и убили знаменщика конунга, и снова был слух, что конунг пал, и можно теперь было хвалиться великой победой. Эймунд конунг очень прославился в этом бою, и стало теперь мирно. Были они в великой чести у конунга, и ценил их всякий в той стране, но жалование шло плохо, и трудно было его получить, так что оно не уплачивалось по договору.

....
Эймунд конунг разделил своих мужей; шесть человек оставил в лесу, чтобы они стерегли коней и были готовы, если скоро понадобится выступить. Пошел тогда Эймунд с товарищами, всего шесть человек, по просеке к шатрам, и казалось им, что трудностей нет. Тогда сказал Эймунд: «Рёгнвальд и Бьёрн, и исландцы пусть идут к дереву, которое мы согнули». Он дает каждому в руки боевой топор. «Вы — мужи, которые умеют наносить тяжелые удары, хорошо пользуйтесь этим теперь, когда это нужно». Они идут туда, где ветви были согнуты вниз, и еще сказал Эймунд конунг: «Здесь пусть стоит третий, на пути к просеке, и делает только одно — держит веревку в руке и отпустит ее, когда мы потянем ее за другой конец. И когда мы устроим все так, как хотим, пусть он ударит топорищем по веревке, как я назначил. А тот, кто держит веревку, узнает, дрогнула ли она от того, что мы ее двинули, или от удара. Мы подадим тот знак, какой надо, — от него все зависит, если счастье нам поможет, и тогда пусть тот скажет, кто держит веревку, и рубит ветви дерева, и оно быстро и сильно выпрямится». Сделали они так, как им было сказано. Бьёрн идет с Эймундом конунгом и Рагнаром, и подходят они к шатру, и завязывают петлю на веревке, и надевают на древко копья, и накидывают на флюгер, который был наверху на шесте в шатре конунга, и поднялась она до шара, и было все сделано тихо. А люди крепко спали во всех шатрах, потому что они устали от похода и были сильно пьяны. И когда это было сделано, они тянут за концы и укорачивают тем самым веревку, и стали советоваться. Эймунд конунг подходит поближе к шатру конунга и не хочет быть вдали, когда шатер будет сорван. По веревке был дан удар, и замечает тот, кто ее держит, что она дрогнула. Говорит об этом тем, кто должен был рубить, и стали они рубить дерево, и оно быстро выпрямляется и срывает весь шатер конунга, и [закидывает его] далеко в лес. Все огни сразу погасли.

Эймунд конунг хорошо заметил вечером, где лежит в шатре конунг, идет он сразу туда и сразу же убивает конунга и многих других[38]. Он взял с собой голову Бурицлава конунга. Бежит он в лес и его мужи, и их не нашли. Стало страшно тем, кто остался из мужей Бурицлава конунга при этом великом событии, а Эймунд конунг и его товарищи уехали, и вернулись они домой рано утром[39]. И идет Эймунд к Ярицлейву конунгу и рассказывает ему всю правду о гибели Бурицлава. «Теперь посмотрите на голову, господин, — узнаете ли ее?» Конунг краснеет, увидя голову[40]. Эймунд сказал: «Это мы, норманны, сделали это смелое дело, господин; позаботьтесь теперь о том, чтобы тело вашего брата было хорошо, с почетом, похоронено». Ярицлейв конунг отвечает: «Вы поспешно решили и сделали это дело, близкое нам: вы должны позаботиться о его погребении. А что будут делать те, кто шли с ним?» Эймунд отвечает: «Думаю, что они соберут тинг и будут подозревать друг друга в этом деле, потому что они не видели нас, и разойдутся они в несогласии, и ни один не станет верить другому и не пойдет с ним вместе, и думаю я, что не многие из этих людей станут обряжать своего конунга». Выехали норманны из города и ехали тем же путем по лесу, пока не прибыли к стану. И было так, как думал Эймунд конунг, — все войско Бурицлава конунга ушло и разошлось в несогласии. И едет Эймунд конунг на просеку, а там лежало тело конунга, и никого возле него не было. Они обрядили его и приложили голову к телу, и повезли домой. О погребении его знали многие[41]. Весь народ в стране пошел под руку Ярицлейва конунга и поклялся клятвами, и стал он конунгом над тем княжеством, которое они раньше держали вдвоем.

[Whoever]

да ты не стесняйся, не ходи вокруг да около, пиши уже свой вывод)) чего теперь нам надо делать? снова обьединиться с литвой, а потом с польшей? или обьявить конкурс на самого лучшего чигизхана и поднять на борьбу с московией татар? только теперь с меченосцами и тевтонским орденом дружить будем, ага? а главное православие сменить на униатщину и продолжать плодить завезенные из америки секты батистов, саентологов, пятидесятников, свидетелей иеговы и пр. что ещё?

понятно.
в Америке ржачка, возможно, бывала.
но живёт не совсем в Америке.

плюс, к уже декларируемой ей самой обиде на евреев у неё присовокуплена обида на "униатов" и баптистов-пятидесятников, которым по делу давали статус беженца.

не переживайте, ржачка.
вы на миссии.
с такими, как вы, погибели русской земли не будет.
"пусть паршивое, но своё".

[Птиц]

соответственно "монгольское нашествие" было как бы помощью черниговскому князю в "гражданской войне" против Рязани.

есть вообще версия, шо вообще никакого монгольского нашествия не было. и што была война христианских князей с теми, которы хотели вернуть язычество. в современных источниках ни про каких татар не написано, везде называются "поганые", т.е язычники. а о нашествии тоже сведения васнавном из Сокровенного сказания и других вторичных источников.

[crazy-mike]

есть вообще версия, шо вообще никакого монгольского нашествия не было. и што была война христианских князей с теми, которы хотели вернуть язычество. в современных источниках ни про каких татар не написано, везде называются "поганые", т.е язычники. а о нашествии тоже сведения васнавном из Сокровенного сказания и других вторичных источников.

Тем не менее поход Бату-хана на "западные страны" ведь был. Там ведь эти "военспецы" из "халифата" были не просто наблюдателями , но даже всё "документировали" ( Рашид Ад Дин и ещё кто-то там ... )