Гностицизм

[nefertiti]

Кто нибудь практикует эту философскую парадигму/метод?
и ещё вопрос- гностик - это антипод агностика по своему мировозрению, или просто другое?

[Aurbo]

:313:67384

[nefertiti]

Что меня реально поражает Аурбо, это то что я видела немало людей которые практикуют магию, оккульт и при этом утверждают что они атеисты до мозга костей.
Разве такое может быть? Разве это не оксиморон?
Или это просто у меня такой постсовеццкий стереотип? Dunno:117:

[Aurbo]

креста на них нет

[nefertiti]

креста на них нет

так и на этих нет

http://wolflilt.com/wp-content/uploads/2013/01/Aghori.png

но атеистами себя вжиссь не назовут...

[crazy-mike]

Кто нибудь практикует эту философскую парадигму/метод?
и ещё вопрос- гностик - это антипод агностика по своему мировозрению, или просто другое?

это не антипод агностика. Гностические секты - это своего рода разновидность христианства. Но там куча "методологических разногласий" по поводу божественной и человеческой природы И(и)суса и т.п.

Ну и взгляды на "божественное предопределение" и "свободу воли" там тоже "своеобразные".

[crazy-mike]

креста на них нет

есть. :101:

[crazy-mike]

:313:67384

все эти "учения" происходят из одного корня! ( коан дзэн "Диспут за ночлег" )
:111:

[Reitarou]

Ни фига. Атеист - это агностик, которого разозлили. :235:

[crazy-mike]

Ни фига. Атеист - это агностик, которого разозлили. :235:
Это опасное заблуждение лечится постом и молитвой ( пусть даже в форме сеанса у психотерапевта или психоаналитика ).

http://master-karate.ru/statiy/101-dzenhistory.html
ДИСПУТ ЗА ПРИЮТ

Странствующий монах может остановиться в дзэнском храме, если предложит диспут и победит в нем. Если же его переспорят, надо уходить.

В одном из храмов на севере Японии жили два брата. Старший был ученым, а мла*ший — глупый, невежественный и кривой. Однажды пришел странствующий монах и попросил приюта, предложив, как положено, диспут о возвышенном учении. Старший брат, уставший от чтения, велел младшему занять его место. «Иди и предложи спорить молча», — посоветовал он ему.

Молодой монах и странник подошли к святилищу и уселись друг напротив друга . Вскоре странник встал, подошел к старшему брату и сказал: «Ваш младший брат— великий знаток. Он победил меня». «Расскажите, о чем вы говорили», — спросил старший брат. «Хорошо, — сказал странник. — Сперва я поднял один палец, подразумевая Будду. Он поднял два пальца, обозначив этим Будду и его учение. Я поднял три пальца, — за Будду, его учение и его последователей, живущих в согласии друг с другом. Тогда он поднес мне к лицу кулак, показав этим, что все три проистекают из одного просветления . Таким образом он выиграл и я не вправе оставаться здесь». С этими словами странник ушел.

«Где этот парень?» — спросил младший брат немного погодя . «Я понял , что ты выиграл спор». «Ничего не выиграл. Я хочу дать ему по зубам». «Расскажи мне, о чем вы дискутировали», — спросил старший брат. «Да вот, только мы сели, он поднял один палец, намекая, что я крив на один глаз. Надо быть вежливым со странником, и я поднял два пальца, поздравляя его с тем, что у него оба глаза. Тогда этот мерзавец поднял три пальца, — дескать, у нас три глаза на дво*их... Я хотел стукнуть его как следует, но он сбежал к тебе, а теперь и вовсе след простыл!»

[crazy-mike]

так и на этих нет

На гностиках как раз есть.

Вот здесь немного ( но там изложение несколько "тенденциозно" - как бы с точки зрения католического экуменизма ) :

http://www.delphis.ru/journal/article/gnostitsizm-drevnii-i-sovremennyi?utm_source=google&utm_medium=adwords&utm_campaign=gnozis

:101:

гностики – члены дохристианских и раннехристианских сект и школ в основном II века н. э. По существу, гностиком правомерно называть любого, кто постигает Божественную Мудрость и старается жить по её законам. И сегодня в мире весьма рапространено такое явление как неогностицизм.

[Reitarou]

Это опасное заблуждение лечится постом и молитвой ( пусть даже в форме сеанса у психотерапевта или психоаналитика ).


Гы. Я вот хочу - агностик, а хочу атеист. По настроению. :235:

[Sixteen]

ваще агностик и гностик это савсем разные люди блин падери, типа как карлсон и энгельсон.

[Reitarou]

ваще агностик и гностик это савсем разные люди блин падери, типа как карлсон и энгельсон.

В топку гностиков. :235:

[Sixteen]

В топку гностиков. :235:

гностеги - оптимисты. гностеги говорят шо мол познать вселенную можно путем хитрых изысканий и мистического знания.
агностеги - пессимисты. агностеги говорят - мозг тупой и ограниченый, ниче им не познаешь по сути дела.

из этого вывод: и те и другие водят свои хороводики вокруг того чего в принципе нету.
а из этого еще один вывод: надо духовно расти, иначе пипец.

[Miguel_Cordona]

Что меня реально поражает Аурбо, это то что я видела немало людей которые практикуют магию, оккульт и при этом утверждают что они атеисты до мозга костей.
Разве такое может быть? Разве это не оксиморон?
Или это просто у меня такой постсовеццкий стереотип? Dunno:117:

Не обязательно.

[nefertiti]

это не антипод агностика. Гностические секты - это своего рода разновидность христианства. Но там куча "методологических разногласий" по поводу божественной и человеческой природы И(и)суса и т.п.

Ну и взгляды на "божественное предопределение" и "свободу воли" там тоже "своеобразные".

Я бы не сказала. Хотя говорят ранние христиане были гностиками, но всё-таки выкристаллизировалось так что в отличие от оптимистичных христиан гностики считают что Демиург, Творец, Создатель = Зло.
Древние гностики проводили например ритуалы празднования аборта. Это для них был способ обмануть злого Демиурга который посылает в этот ужасный мир души для страданий.
Один мой знакомый изучал гностицизм, досконально. После чего он сам придумал некоторое бласфемическое упражнение (как-бы шутка) - представлять Демиурга в виде огромной куч дерьма. (Логика надеюсь понятна...).
Далее гностики считали, говоря о мифе про Эдем, что Творец-Демиург поступил подло, лишив людей знания. А Змей-София, что принёс знание и освобождение и был тем, истинным Христом.
Но самое главное в подобном мировоззрении это "гнозис' - познание - озарение. Без этого считают гностики - жизнь просто невозможна.

[Sixteen]

то же самое с теистами и атеистами.
теисты хочют шоб божество рулило жизнью человека.
атеисты этого не хочут. вплоть до того шо огульно отрицают существование божества.
при этом атеисты могут вовсю сами заниматься колдунством и зомбификативными практиками, смотри советских коммунистов как яркий пример.
в скобках, теисты тоже могут заниматься колдунством и зомбификативными практиками, но под другой маской.

[nefertiti]

В топку гностиков. :235:

Подобные заяления надо обосновывать.
Я например считаю что неумных людей надо в топку. Вот так.:102:

[Reitarou]

гностеги - оптимисты. гностеги говорят шо мол познать вселенную можно путем хитрых изысканий и мистического знания.
агностеги - пессимисты. агностеги говорят - мозг тупой и ограниченый, ниче им не познаешь по сути дела.

из этого вывод: и те и другие водят свои хороводики вокруг того чего в принципе нету.
а из этого еще один вывод: надо духовно расти, иначе пипец.

Я думал, что сидеть и не рыпаться требуют как раз-таки всякие там верующие. Если я говорю что не знаю существует некий высший разум, или нет, я агностик, или кто?
Я правильно понял, если будешь духовно расти, то познаешь Вселенную? Сколько процентов Вселенной познал Римский папа? А Владимир Михайлович Гундяев? А муслимы?

[Reitarou]

Подобные заяления надо обосновывать.
Я например считаю что неумных людей надо в топку. Вот так.:102:

Не желаю обосновывать по принуждению. :235:
Неумных, это, конечно, значит меня? Если топка это игнор - извольте. :312:

[Sixteen]

Я бы не сказала. Хотя говорят ранние христиане были гностиками, но всё-таки выкристаллизировалось так что в отличие от оптимистичных христиан гностики считают что Демиург, Творец, Создатель = Зло.
Древние гностики проводили например ритуалы празднования аборта. Это для них был способ обмануть злого Демиурга который посылает в этот ужасный мир души для страданий.
Один мой знакомый изучал гностицизм, досконально. После чего он сам придумал некоторое бласфемическое упражнение (как-бы шутка) - представлять Демиурга в виде огромной куч дерьма. (Логика надеюсь понятна...).
Далее гностики считали, говоря о мифе про Эдем, что Творец-Демиург поступил подло, лишив людей знания. А Змей-София, что принёс знание и освобождение и был тем, истинным Христом.
Но самое главное в подобном мировоззрении это "гнозись - познание - озарение. Без этого считают гностики - жизнь просто невозможна.

дык то ж дуалистические дуалисты, которых позже паписты записали в ересь и пажгли на кострах и подавили в инквизиторских застеньях.

[nefertiti]

Если я говорю что не знаю существует некий высший разум, или нет, я агностик, или кто

том и дело что нет
определяет не отношение к божеству, а отношение к "гнозису" (не путать с Дед Морозом, хихи:235:)

[nefertiti]

дык то ж дуалистические дуалисты, которых позже паписты записали в ересь и пажгли на кострах и подавили в инквизиторских застеньях.

гностики...
я изучала из самых аутентичных источников
ну может и дуалисты по ходу, но то что я написала - это гностики...

[Reitarou]

том и дело что нет
определяет не отношение к божеству, а отношение к "гнозису" (не путать с Дед Морозом, хихи:235:)

Ни фига не понял. Можно разжевать для неумных? :314:

[nefertiti]

Я правильно понял, если будешь духовно расти, то познаешь Вселенную?

Не Вселенную, а СЕБЯ

[Reitarou]

Не Вселенную, а СЕБЯ

Опять бла-бла-бла. А товарищ высказался вполне конкретно.

[nefertiti]

Ни фига не понял. Можно разжевать для неумных? :314:

Гнозис это не "хтось там e над нами" и отношeние к этому высказыванию.
No
А познание, -некоторый ментальный оргазм... Остановка внутреннего диалога обычно хороший признак...

[Reitarou]

Гнозис это не "хтось там e над нами" и отношeние к этому высказыванию.
No
А познание, -некоторый ментальный оргазм... Остановка внутреннего диалога обычно хороший признак...

Я в такие игры не играю. :111:

[Sixteen]

Я думал, что сидеть и не рыпаться требуют как раз-таки всякие там верующие. Если я говорю что не знаю существует некий высший разум, или нет, я агностик, или кто?
Я правильно понял, если будешь духовно расти, то познаешь Вселенную? Сколько процентов Вселенной познал Римский папа? А Владимир Михайлович Гундяев? А муслимы?

начну с конца.
вапервых я не думаю шо перечисленные тобой люди росли духовно в нужном направлении. или я в этом хайли сомневаюсь. про папу римскаво я нимагу паручица, но памоему он не говорит ничего мудрого. простой высший корпоративный менеджер. нано-патриарха ваще абсуждать нибудим.
будучи агностиком ты абсолютно уверен шо вселенная непознаваема. это не означает шо надо сидеть и не рыпацца. это означает шо ты
железно осознаешь что стандартный тулкит познавания вселенной (глаза уши осязание и человеческий понятийный аппарат/ленгвидж) - никуда не годятся для познавания вселенной. мало того, он даже для самопознавания никуда не годится.
пойетому когда ты говоришь что ты не знаешь существует ли высший разум ты пока еще не агностик ... ты так, исчо учишься. а вот когда ты говоришь что ты не знаешь существует ли на самом деле твой собственный разум, вот тута ты уже ближе к делу.

на самом деле наиболее просветленными чуваками были древние даосы.
будда, победоносный гаутама, тоже был древний даос-заклинатель. путь дао известен так же как путь большого прикола.
вселенную низзя познать если не тащиться и не прикалываться, говорит даосизм. весь вся вселенная это однин гигантский джоук.

[Sixteen]

гностики...
я изучала из самых аутентичных источников
ну может и дуалисты по ходу, но то что я написала - это гностики...

гностицизм - это на стока широкое понятие шо ого-го.
те пацаны были канешно гностеги, но преследовали не всех гностиков а именно дуалистических еретиков,
которые трындели про демиурга особо много. их выпилили и заменили библией которую мы знаем сегодня.
пачему так получилось - сокрыто тайной. но я могу предположить что церковники не шибко хотели чтоб
по миру слонялось слишком много просветленных людей и просветляло вокруг всех остальных.

[nefertiti]

Я в такие игры не играю. :111:

надо тёмные очки и трещётку тебе... :111:

[Reitarou]

надо тёмные очки и трещётку тебе... :111:

Мне-то зачем? Это ваши, верующих, прибамбасы. :235:

[nefertiti]

Мне-то зачем? Это ваши, верующих, прибамбасы. :235:

у агностиков один смертный грех, зато какой - "праздное любопытство" :109:

[Reitarou]

начну с конца.
вапервых я не думаю шо перечисленные тобой люди росли духовно в нужном направлении. или я в этом хайли сомневаюсь. про папу римскаво я нимагу паручица, но памоему он не говорит ничего мудрого. простой высший корпоративный менеджер. нано-патриарха ваще абсуждать нибудим.
будучи агностиком ты абсолютно уверен шо вселенная непознаваема. это не означает шо надо сидеть и не рыпацца. это означает шо ты
железно осознаешь что стандартный тулкит познавания вселенной (глаза уши осязание и человеческий понятийный аппарат/ленгвидж) - никуда не годятся для познавания вселенной. мало того, он даже для самопознавания никуда не годится.
пойетому когда ты говоришь что ты не знаешь существует ли высший разум ты пока еще не агностик ... ты так, исчо учишься. а вот когда ты говоришь что ты не знаешь существует ли на самом деле твой собственный разум, вот тута ты уже ближе к делу.

на самом деле наиболее просветленными чуваками были древние даосы.
будда, победоносный гаутама, тоже был древний даос-заклинатель. путь дао известен так же как путь большого прикола.
вселенную низзя познать если не тащиться и не прикалываться, говорит даосизм. весь вся вселенная это однин гигантский джоук.

Я никогда не копал в сторону религий, философии и тому подобного самоистязания. Лучше честно в этом признаться. Про агностиков знаю только, что они говорят " мы не знаем, есть бог, или нет, а потом не желаем париться и будем просто жить и по возможности получать удовольствие от жизни". Если ошибся, и это не правильное понимание агностицизма, то пардоньте. Куда бедному пофигисту податься? :115:

З.Ы. Познаваема Вселенная, или нет, мне тоже неведомо.

[Reitarou]

у агностиков один смертный грех, зато какой - "праздное любопытство" :109:

В самом деле? :235:

[Miguel_Cordona]

"Крайне важно не путать петрушку с болиголовом; но совершенно не важно верить в Бога или нет."

[nefertiti]

Про агностиков знаю только, что они говорят " мы не знаем, есть бог, или нет, а потом не желаем париться и будем просто жить и по возможности получать удовольствие от жизни". Если ошибся, и это не правильное понимание агностицизма, то пардоньте. Куда бедному пофигисту податься? :115:

Sixteen в посте номер 30 правильно сказал.:117: предпоследний абзац...

[nefertiti]

"Крайне важно не путать петрушку с болиголовом; но совершенно не важно верить в Бога или нет."

с гностизцизмом вопрос о вере в бога не очен[-то стоит
но да, они обязательно оперируют понятием "бог". назвался гностиком, залезай на облачко:116:

[Reitarou]

Sixteen в посте номер 30 правильно сказал.:117: предпоследний абзац...

В посте за нумером 30 нет ничего, кроме бла-бла-бла к реальности не имеющего никакого отношения. Если вам нечего больше сказать... :167:

[Nabludatel']

нефертити, похоже тебе нравится мистицизм, оккультизм, гностицизм и прочие "измы". Тебе они нравятся чисто теоретически - в плане поговорить, слегка покурив и/или выпив? или ты когда-то, что-то видела/переживала нечто из этой темы?

[XCNY]

Гностики(не веримБг-верим разум,знания)- это не блуждающие агностики(не веримБг- но и не отрицаем)гностики чет теже атеисты где то))

[Reitarou]

Гностики(верим разум,знания)- это не блюждающие агностики(не верим- но и не отрицаем)

Гностики - это не только ценный мех...:115:

[nefertiti]

нефертити, похоже тебе нравится мистицизм, оккультизм, гностицизм и прочие "измы". Тебе они нравятся чисто теоретически - в плане поговорить, слегка покурив и/или выпив? или ты когда-то, что-то видела/переживала нечто из этой темы?

Да, мне всегда нравилось только это, можно сказать. Иногда переживала...
И как говорят наши друзья мериканцы (это стабильное идиоматическое выражение): "Ive seen what Ive seen" (c.) :116: )

[nefertiti]

Гностики(не веримБг-верим разум,знания)- это не блуждающие агностики(не веримБг- но и не отрицаем)гностики чет теже атеисты где то))

не столько атеисты, сколько анти-теисты, если под теизмом подразумевать нынешние религии

[nefertiti]

нефертити, похоже тебе нравится мистицизм, оккультизм, гностицизм и прочие "измы".

хотя гностицизм это из области научной философии
(так для справки уточняю)

[Miguel_Cordona]

порой бывает это все происходит не извне, а внутри.
бессознательное продуцирует всякого интересного при некоторых условиях.
там Бог или духи всякие или другие сущности (придуманные или реальные?) не нужны.
Если из нек. ритуалов выбросить всю мист. шелуху, то получится обычная лабораторная работа.

[nefertiti]

В посте за нумером 30 нет ничего, кроме бла-бла-бла к реальности не имеющего никакого отношения. Если вам нечего больше сказать... :167:

я хочу уточнить, что не отношение к вере, а отношение к разуму, познанию - краеугольный камень определяющий этот вопрос
just a little detail, that's all

[Reitarou]

я хочу уточнить, что не отношение к вере, а отношение к разуму, познанию - краеугольный камень определяющий этот вопрос
just a little detail, that's all

Ничего не знаю. Мы говорили о вере. :235:

[nefertiti]

Ничего не знаю. Мы говорили о вере. :235:

ну гностики не верят в праздный пагубный оптимизм и самонадеянность по отношению к "творению" и эфимерному "светлому будущему". они смотрят на вещи трезво и пытаются хотя бы немного выйти из оков которые на нас всех навязал злобный старикашка демиург

[Reitarou]

ну гностики не верят в праздный пагубный оптимизм и самонадеянность по отношению к "творению" и эфимерному "светлому будущему". они смотрят на вещи трезво и пытаются хотя бы немного выйти из оков которые на нас всех навязал злобный старикашка демиург

Мне кажется верить во что-то, или не верить особого смысла нет. Зачем заморачиваться?

[Sixteen]

Я никогда не копал в сторону религий, философии и тому подобного самоистязания. Лучше честно в этом признаться. Про агностиков знаю только, что они говорят " мы не знаем, есть бог, или нет, а потом не желаем париться и будем просто жить и по возможности получать удовольствие от жизни". Если ошибся, и это не правильное понимание агностицизма, то пардоньте. Куда бедному пофигисту податься? :115:

З.Ы. Познаваема Вселенная, или нет, мне тоже неведомо.

- для чего у кошки хвостик?
- я не знаю, я агностик!

[Sixteen]

Гностики(не веримБг-верим разум,знания)- это не блуждающие агностики(не веримБг- но и не отрицаем)гностики чет теже атеисты где то))

упрощенное до уровня полной бессмысленности определение и тех и других.
но таки да, в большой детской энсаклопедии типа так и было написано.

[Screw101]

Я думаю, вам, ребятки, нефиг делать с вашими хфилософиями...Get a job...and real things to think about and have on your mind:122:

[Sixteen]

Я думаю, вам, ребятки, нефиг делать с вашими хфилософиями...Гет а ёб...анд реал тхингс то тхинк абоут анд хаве он ёур минд:122:

во, типичное высказывание типичного республиканца-ГОПника

[Screw101]

во, типичное высказывание типичного республиканца-ГОПника

С каких это пор я стал республиканцем-ГОПником?:239:

[Sixteen]

С каких это пор я стал республиканцем-ГОПником?:239:

дык в этом-то весь и прикол, шо ты всегда и везде рассказываешь какой ты крутой деморкатище,
но вот постуешь при том типично реповские изречения. наверное издеваишса, я так падазреваю.

[XCNY]

упрощенное до уровня полной бессмысленности определение и тех и других.
но таки да, в большой детской энсаклопедии типа так и было написано.

Предоставляю вам ,расскрыть это развернуто.:115:я как смог,то и написал))

[crazy-mike]

Я бы не сказала. Хотя говорят ранние христиане были гностиками
Не только ранние. Альбигойская ересь , катары , даже несториане - это гностики. :101:
Даже розенкрейцеров можно считать гностиками - там вообще чётких границ нет. Антропософия и теософия - их можно считать "гностическими системами". Но там всё очень сильно запуталось - ведь даже у суфизма довольно много общего с "христианскими гностиками".

[Reitarou]

- для чего у кошки хвостик?
- я не знаю, я агностик!

Что было раньше: бог или кошка? :235:

[nefertiti]

Я думаю, вам, ребятки, нефиг делать с вашими хфилософиями...Get a job...and real things to think about and have on your mind:122:

можно подумать что эта тема хуже чем "кто на диете", "шоппинг" или даже какая-то из ваших музыкальных :122:

[Reitarou]

Что же, подводя черту под оставшейся выше дискуссией, можно со всей ответственностью заявить:
гностики так и не смогли предоставить сколько-нибудь значимых аргументов в свою защиту. :235:

[nefertiti]

Что же, подводя черту под оставшейся выше дискуссией, можно со всей ответственностью заявить:
гностики так и не смогли предоставить сколько-нибудь значимых аргументов в свою защиту. :235:

не защита, а раскрыть тему

[Reitarou]

не защита, а раскрыть тему

Поздно. Я уже подвел итоги. :235:

[nefertiti]

Поздно. Я уже подвел итоги. :235:

вся надежда теперь на археологов форумских тредов...
в будущем конечно...

[Reitarou]

вся надежда теперь на археологов форумских тредов...
в будущем конечно...

Я о них позабочусь. :235:

[crazy-mike]

Я о них позабочусь. :235:
я ведь в твоей теме о религии и атеистах выкладывал кучу всего о гностиках. В разделе "Общение". Самое прикольное , что даже кабаллистов имеет смысл именовать гностиками. Но всякие там современные глюки т.н. философской мысли - это уже для психиатров.

[Reitarou]

я ведь в твоей теме о религии и атеистах выкладывал кучу всего о гностиках. В разделе "Общение". Самое прикольное , что даже кабаллистов имеет смысл именовать гностиками. Но всякие там современные глюки т.н. философской мысли - это уже для психиатров.

Если бы во всем этом был хоть какой-то смысл. :111:

[crazy-mike]

Если бы во всем этом был хоть какой-то смысл. :111:

А что такое "смысл" ? :101:
В конце-концов ведь именно гностики попробовали анализировать варианты ответа на этот вопрос.

[Reitarou]

А что такое "смысл" ? :101:
В конце-концов ведь именно гностики попробовали анализировать варианты ответа на этот вопрос.

Ну в данном (по-крайней мере) случае - это вероятность получения какого-то ощутимого (хоть немного) результата. Как-то так. :235:
Что тут анализировать? Тем более гностикам? :111:

З.Ы. Слушайте, Нефертити такая симпотная, оказывается! :314:

[crazy-mike]

Ну в данном (по-крайней мере) случае - это вероятность получения какого-то ощутимого (хоть немного) результата. Как-то так. :235:
Не так.
Есть термин "inference", например.
Если очень упрощённо - то "результатом" может быть последовательность обхода "листьев" дерева вывода. Но результатом может быть и сумма значений числовых величин , которые присвоены каждому из листочков. И результатом может быть максимальное ( минимальное ) значение этой суммы. И т.д.
:101:
В начале было ... - это ведь первое правило какой-то там формальной грамматики. :

i :== i a b , например.

i - начальный символ , a и b - символы нетерминального алфавита. Наверное , примерно так можно формально записать "догмат о троице".

[Reitarou]

Майки, не пытайся запудрить мне мозги. :111:
В этой и подобных ей темах был бы хоть какой-то смысл, если бы можно было доказать или опровергнуть существование бога. Пускай не какого-то конкретного, а любого. так что разницы между гностиками, негностиками и пр. особой нет. :235:

[crazy-mike]

Майки, не пытайся запудрить мне мозги.
А ты уверен в том , что они есть ? Был такой математик Кронекер - когда его везли в психушку , он орал , что существует только "Нуль или Единица" ( эту хреновину потом ещё и назвали "символ Кронекера" ).
:101:
Я никому ничего не пудрю , а просто утверждаю , что без гностиков бы сейчас не было ни компьютеров ни интернета ....
P.S. ну а книгу "Определение языков программирования интерпретирующими автоматами" Олонгрена можно считать "гностическим текстом".

[Reitarou]

А ты уверен в том , что они есть ? Был такой математик Кронекер - когда его везли в психушку , он орал , что существует только "Нуль или Единица" ( эту хреновину потом ещё и назвали "символ Кронекера" ).
:101:


Уверен. На все сто. :313:


Я никому ничего не пудрю , а просто утверждаю , что без гностиков бы сейчас не было ни компьютеров ни интернета

Очень может быть. Но что с того? Гностик сделал свое дело, гностик может уходить. :312:

[crazy-mike]

Но что с того? Гностик сделал свое дело. :312:
Только шиза в том , что агностики вообще никакого дела не сделали. :101:

[Reitarou]

Только шиза в том , что агностики вообще никакого дела не сделали. :101:

В самом деле? А ты свечку гностикам держал, когда они делали? И агностикам держал, когда они не делали? И вообще, откуда тебе знать, кто был гностиком, кто агностиком, а кто, сатанистом тайным?

[Miguel_Cordona]

мне вообще это слово "гностики" не нравится. :309:

Каждый раз как я его слышу или читаю, возникают неблагие ассоциации.
гвоздики, носики...
гвоздики в носике. Фу блин. :117:
Кто нибудь, попробуйте представить себе сапожный гвоздик загнанный себе же в ноздрю. :309:

Это почти примерно как вот еще представить себе звук который создает гвоздь который елозят по толстому стеклу.

[crazy-mike]

В самом деле?
Да - в самом деле. Гностики ведь первыми начали заниматься разработкой методов анализа "формальных систем". ( в т.ч. вопросами формализации семантики - пусть и в довольно извращённой форме ).

[Reitarou]

Да - в самом деле. Гностики ведь первыми начали заниматься разработкой методов анализа "формальных систем". ( в т.ч. вопросами формализации семантики - пусть и в довольно извращённой форме ).

А были ли они гностиками на самом деле? Тут надо разобраться.
И дай ссылку, если есть под рукой. Просто посмотреть. :314:

[Miguel_Cordona]

Да - в самом деле. Гностики ведь первыми начали заниматься разработкой методов анализа "формальных систем". ( в т.ч. вопросами формализации семантики - пусть и в довольно извращённой форме ).

Какое название, такая и форма :117:
отвратительное название у них.

[nefertiti]

В этой и подобных ей темах был бы хоть какой-то смысл, если бы можно было доказать или опровергнуть существование бога. Пускай не какого-то конкретного, а любого. так что разницы между гностиками, негностиками и пр. особой нет. :235:

тем не менее, тебя так и тянет исключительно в подобные темы
(из моих наблюдений по форуму. возожно не права, но та показалось...)
познание гностика это брейннфуд (упрощённо). не имеет отношение к вопросу существования бога, как я вижу вопреки распространённому заблуждению...

[nefertiti]

Мигуэль, термин гнозис - устойчивая ассоциация со словом "нос". :)

Но тема не для этого. Она - для генерирования контекста...:114:

[Reitarou]

тем не менее, тебя так и тянет исключительно в подобные темы
(из моих наблюдений по форуму. возожно не права, но та показалось...)
познание гностика это брейннфуд (упрощённо). не имеет отношение к вопросу существования бога, как я вижу вопреки распространённому заблуждению...

В какие именно? И почему исключительно?
Гностики религиозные люди? Они верят в бога? Мне показалось, что да. Значит в основе всех этих споров изначально лежит вопрос о существовании, или несуществовании бога. В чем смысл познания гностиков? Имеет ли это какое-то прикладное значение?

З.Ы. Второй раз сталкиваюсь с открытым проявлением ненависти к агностикам. Сначала тот парнишка, Сикстин. Теперь Майки взбеленился. Майки, ты сердишься, значит ты не прав. А я прав. :235:

[nefertiti]

В какие именно? И почему исключительно?

ну эзотерика, психология, религия, философия
как-то не представляю тебя в теме "что у вас сегодня на ужин", хотя я сама там не появляюсь, впрочем и не знаю кто там завсегдатаи:116:



Значит в основе всех этих споров изначально лежит вопрос о существовании, или несуществовании бога. В чем смысл познания гностиков? Имеет ли это какое-то прикладное значение?

В том и дело что нет. В те времена концепт "бог" признавали все, но гностики выделились.
Возможно я написала в теме всего лишь несколько постов/предложений... но на самом деле это был конденсированный итог длительного изучения вопроса
я к агностикам кстати не отношусь из-за отсутствия содержания...

[Miguel_Cordona]

Мигуэль, термин гнозис - устойчивая ассоциация со словом "нос". :)

Но тема не для этого. Она - для генерирования контекста...:114:

Вот я и говорю. Суют свой нос во всякие дела мироздания.
Производят гностический акт так сказать.
Диагностику бытия иными словами :111:

[Reitarou]

ну эзотерика, психология, религия, философия
как-то не представляю тебя в теме "что у вас сегодня на ужин", хотя я сама там не появляюсь, впрочем и не знаю кто там завсегдатаи:116:


Ох, где я только не бываю. :)


В том и дело что нет. В те времена концепт "бог" признавали все, но гностики выделились.
Возможно я написала в теме всего лишь несколько постов/предложений... но на самом деле это был конденсированный итог длительного изучения вопроса
я к агностикам кстати не отношусь из-за отсутствия содержания...

Я немного поглядел про гностиков. Не похоже, что они были чем-то лучше, или хуже прочих.
Можно поподробней об отсутствии содержания?

[nefertiti]

Вот я и говорю. Суют свой нос во всякие дела мироздания.
Производят гностический акт так сказать.
Диагностику бытия иными словами :111:

Я думаю что они стремились познать не мир, а исключительно себя. Субьективное познание и ценность такого опыта. Мне это чем-то например напоминает духа с которым общался Сократ...

А те кто суют нос во всякие дела мира - это учёные. "Долго йепонцы понять не могли что за грибок вырастает вдали" (ц.)

[Reitarou]

Вообще, самое разумное - занимать позицию где-то между агностицизмом и атеизмом. :235:

[nefertiti]

Я немного поглядел про гностиков. Не похоже, что они были чем-то лучше, или хуже прочих.
Можно поподробней об отсутствии содержания?

человек который занимает позицию агностика, он не говорит исключительно о существовании бога,
а заявляет, например что принципиально невозможно иметь внутренний мир который обретается путём практичексого опыта (как интровертного так и экстравертного), который обретается путём метафизического познания

[Reitarou]

Я думаю что они стремились познать не мир, а исключительно себя.

Неправда.

[Reitarou]

человек который занимает позицию агностика, он не говорит исключительно о существовании бога,
а заявляет, например что принципиально невозможно иметь внутренний мир который обретается путём практичексого опыта (как интровертного так и экстравертного), который обретается путём метафизического познания

Ну, правильно. Лучше иметь дело с осязаемыми вещами.

[Reitarou]

Еще раз. Гностицизм - это просто еще одна религиозная доктрина. А значит вопрос сводится к существованию, или несуществованию бога. За все время существования человечества никто вроде не доказал ни первое, ни второе. Так что ничем гностики не выделяются. Такие же болтуны, как и остальные. Вуаля! :313:

[nefertiti]

вопрос сводится к существованию, или несуществованию бога

как всё просто оказывается - либо сидит старик на облачке
либо дарвин c обезьянами и динозаврами, биг бэнг и первородный бульён

[crazy-mike]

Ну, правильно. Лучше иметь дело с осязаемыми вещами.
ты хотя бы солипсистов и агностиков не смешивай в одну кучу. :101:

[crazy-mike]

Еще раз. Гностицизм - это просто еще одна религиозная доктрина. А значит вопрос сводится к существованию, или несуществованию бога. За все время существования человечества никто вроде не доказал ни первое, ни второе. Так что ничем гностики не выделяются. Такие же болтуны, как и остальные. Вуаля! :313:
гностицизм - это не религиозная доктрина , а скорее методология обработки даных о религиозных доктринах. Христианские фанатики к гностикам относились хуже чем к атеистам. Ни одного атеиста на костре не сожгли, например.

[crazy-mike]

как всё просто оказывается - либо сидит старик на облачке
либо дарвин c обезьянами и динозаврами, биг бэнг и первородный бульён
есть ведь и бог из машины , и теория палеовизита с богами-астронавтами , и даже бог , который погиб в результате неосторожного обращения с биореактором - получил смертельную дозу радиации или вирусами заразился , а продукты работы реактора просто разбежались по этой планете.

[Reitarou]

как всё просто оказывается - либо сидит старик на облачке
либо дарвин c обезьянами и динозаврами, биг бэнг и первородный бульён

Заметьте, не я это предложил. :111:
Кому-то известно как оно все на самом деле? Гностическое, или иное ковыряние в носу способно приблизить нас к истине?
Хорошо, допустим, гностики предлагают что-то более сложное, чем, скажем, христиане. Что это меняет? Пусть их бог, или демиург, хотя бы, предъявят себя. Пока они этого не сделают, все болтовня и ничего более. Конкурс сказочников.

[Reitarou]

ты хотя бы солипсистов и агностиков не смешивай в одну кучу. :101:

Майки, мне даже влом посмотреть кто это такие. Тем не менее, почему бы и не смешать? :235:

[Reitarou]

гностицизм - это не религиозная доктрина , а скорее методология обработки даных о религиозных доктринах. Христианские фанатики к гностикам относились хуже чем к атеистам. Ни одного атеиста на костре не сожгли, например.

Как не доктрина? Еще какая доктрина. Религиозная. :313:
А вдруг все-таки сожгли? Как ты можешь быть уверен?

[crazy-mike]

Как не доктрина? Еще какая доктрина. Религиозная. :313:
А вдруг все-таки сожгли? Как ты можешь быть уверен?
Шиза в том , что как раз в среде римских пап этих самых атеистов было больше чем в любой другой тусовке. Ну а большинство атеистов тогда работали по совместительству католическими священниками. :111:
А Лео Таксиль ( Франсуа Габриэль Пажес ) вообще иезуитом был - самым настоящим.
:111:

[Reitarou]

Шиза в том , что как раз в среде римских пап этих самых атеистов было больше чем в любой другой тусовке. Ну а большинство атеистов тогда работали по совместительству католическими священниками. :111:
А Лео Таксиль ( Франсуа Габриэль Пажес ) вообще иезуитом был - самым настоящим.
:111:

Так вот почему меня всегда привлекал католицизм. А я думал из-за Дюмы. :111:
Но, Майки, если б Нефертити вдруг попала в Испанию лет на 600 назад (или когда они там особенно буйствовали?) и сказала, что бога нет, ее бы сожгли? :108:

[crazy-mike]

Так вот почему меня всегда привлекал католицизм. А я думал из-за Дюмы. :111:
Но, Майки, если б Нефертити вдруг попала в Испанию лет на 600 назад (или когда они там особенно буйствовали?) и сказала, что бога нет, ее бы сожгли? :108:
За фразу "нет бога на Земле кроме Аллаха" никого не жгли. :101:
А вот за колдовство и чернокнижие могли бы сжечь.

[Reitarou]

За фразу "нет бога на Земле кроме Аллаха" никого не жгли. :101:
А вот за колдовство и чернокнижие могли бы сжечь.

А за фразу "вообще никакого нет" жгли? :235:

[crazy-mike]

А за фразу "вообще никакого нет" жгли? :235:
Даже от лона матери-церкви за это не отлучали. Преследовался не атеизм , а ересь. Атеизм не считался ересью. ( именно гностики и "попали под раздачу" )
:101:

[Reitarou]

Даже от лона матери-церкви за это не отлучали. Преследовался не атеизм , а ересь. Атеизм не считался ересью. ( именно гностики и "попали под раздачу" )
:101:

Ох, что-то с трудом верится. Вот крещеный в младенчестве горожанин какой-нибудь пришел к такому мнению, что бога нет и начал вести пропаганду соответствующую. Что же, его по головке погладили бы? :111:

[crazy-mike]

Ох, что-то с трудом верится. Вот крещеный в младенчестве горожанин какой-нибудь пришел к такому мнению, что бога нет и начал вести пропаганду соответствующую. Что же, его по головке погладили бы? :111:
у "горожанина" тогда вообще не было времени думать. В атеизм чаще всего аристократы впадали. Даже первая французская революция как раз была своего рода бунтом против безбожников.
:101:

[Reitarou]

у "горожанина" тогда вообще не было времени думать. В атеизм чаще всего аристократы впадали. Даже первая французская революция как раз была своего рода бунтом против безбожников.
:101:

Допустим нашелся горожанин, у которого нашлось время подумать.
З.Ы. А почему у них не было времени думать? :235:

[Reitarou]

Что ж. Этого следовало ожидать. Тему можно закрывать. :235:

[crazy-mike]

Допустим нашелся горожанин, у которого нашлось время подумать.
З.Ы. А почему у них не было времени думать? :235:
Потому что на городских стенах от этих самых безбожных аристократов нужно было отбиваться!
:111:
( и денежку зарабатывать чтобы налоги платить ).
Там куча всего было. Не так уж и много людей могли себе позволить роскошь размышления о природе вещей практически аж до эпохи массового внедрения паровых машин.

[crazy-mike]

Что ж. Этого следовало ожидать. :235:
Тема о гностиках - и скорее всего об их влиянии на современную цивилизацию ( культуру ).
:101:
Атеисты ( особенно "вульгарные атеисты" и солипситы , которые пытаются косить под агногстиков ) в этой теме совсем не при делах.

[nefertiti]

есть ведь и бог из машины , и теория палеовизита с богами-астронавтами , и даже бог , который погиб в результате неосторожного обращения с биореактором - получил смертельную дозу радиации или вирусами заразился , а продукты работы реактора просто разбежались по этой планете.

а ещё есть анти-космический гностицизм (но это уже из оккультных наук), где по-теории Демиург своим рождением в определённый момент нарушил первородный Хаос

[nefertiti]

Заметьте, не я это предложил. :111:
Кому-то известно как оно все на самом деле? Гностическое, или иное ковыряние в носу способно приблизить нас к истине?
Хорошо, допустим, гностики предлагают что-то более сложное, чем, скажем, христиане. Что это меняет? Пусть их бог, или демиург, хотя бы, предъявят себя. Пока они этого не сделают, все болтовня и ничего более. Конкурс сказочников.

Они не очень то его и почитают (в отличие от признания Христа) и вобще зачем что-то дополнительно предьявлять, если есть концепция, понятие... понимаешь, о чём я..?

[crazy-mike]

а ещё есть анти-космический гностицизм (но это уже из оккультных наук), где по-теории Демиург своим рождением в определённый момент нарушил первородный Хаос
это всё ещё в теогонии было. :310:

[nefertiti]

Так вот почему меня всегда привлекал католицизм. А я думал из-за Дюмы. :111:
Но, Майки, если б Нефертити вдруг попала в Испанию лет на 600 назад (или когда они там особенно буйствовали?) и сказала, что бога нет, ее бы сожгли? :108:

не совсем так
если бы я попала к инквизиторам и они бы меня спросили "есть ли бог" - я бы сказала что "да" (ведь понятие это существует)
а вот если бы они спросили меня "верю ли в загробную жизнь" - здесь было бы сложнее
я бы им сказала - вы осознаёте уважаемые тов. инквизиторы, что со смертью - в этом вашем теле вы не живёте..?
вот такой ответный вопрос я бы им задала...

[crazy-mike]

не совсем так
если бы я попала к инквизиторам и они бы меня спросили...
Согласно "Молоту ведьм" в этом случае они бы "спрашивали" не столько о боге сколько о связях с его "бизнес-партнёром"....:111:
( и соответствующие тесты - на нечувствительность к боли , испытание водой и т.д. )
С "убеждёнными гностиками" они как раз не дискутировали , а только предлагали раскаяться. Их беспокоило только спасение души гностика - которое можно было достичь в основном путём сожжения физического тела. Ну а во время дознания этим самым дознавателям следовало избегать разговоров с гностиком и препятствовать гностику призвать бизнес-партнёра господа. :310:

[nefertiti]

Согласно "Молоту ведьм" в этом случае они бы "спрашивали" не столько о боге сколько о связях с его "бизнес-партнёром"....:111:
( и соответствующие тесты - на нечувствительность к боли , испытание водой и т.д. )

спросили бы - исповедует ли заключённая "бесопоклонничество", или нет... :111:

Смотрела старый фильм чёрно-белый (немой) про казнь Жанны Дарк, который был сделан на основании аутентичного манускрипта об этой истории. Очень впечатлил... Там было показано что она действительно была ведома выше... совершенно не был образ дикой гордой своенравной Орлеанской Девы (который нам представляют светские историки), а наоборот она была там в роли такого себе Иисуса Христа. Хорошо показано лицемерие, и толстую жирную душевную прослойку тогдашних клерикалов.

[nefertiti]

С "убеждёнными гностиками" они как раз не дискутировали , а только предлагали раскаяться. Их беспокоило только спасение души гностика - которое можно было достичь в основном путём сожжения физического тела. Ну а во время дознания этим самым дознавателям следовало избегать разговоров с гностиком и препятствовать гностику призвать бизнес-партнёра господа. :310:

ещё видела недавно очень хороший фильм на эту тему с Вайноной Райдер о сожжениях в Салеме. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Crucible_(1996_film)
Когда смотрела я даже вспомнила эту наши разговоры на тему, настолько соответствовало :)
В общем массовые убийства в Салеме прекратились после того когда люди стали упорно НЕ ДАВАТЬ лжесознаний только ради того чтобы спасти свою жизнь, а честно шли на виселицу. Только из-за таких массовый действий безумные убийства прекратились тогда... В Салемских краях...

[crazy-mike]

спросили бы - исповедует ли заключённая "бесопоклонничество", или нет... :111:

Смотрела старый фильм чёрно-белый (немой) про казнь Жанны Дарк, который был сделан на основании аутентичного манускрипта об этой истории. Очень впечатлил... Там было показано что она действительно была ведома выше... совершенно не был образ дикой гордой своенравной Орлеанской Девы (который нам представляют светские историки), а наоборот она была там в роли такого себе Иисуса Христа. Хорошо показано лицемерие, и толстую жирную душевную прослойку тогдашних клерикалов.
В фильме чуть приврали. ( даже не "чуть" а "как следует" ). С подозреваемыми в колдовстве дознавателям запрещалось разговаривать , чтобы подозреваемый не мог воспользоваться "колдовскими чарами". Там ещё и профилактическая мера была - вырывание языка у подозреваемого , чтобы подозреваемый не смог воспользоваться "колдовским голосом". Добрейшей души святые отцы Шпренгер и Инсисторис об этом в своём "Молоте" довольно подробно написали. Правда их "практика" использовалась больше в Германии и Австрии. Даже в Испании всё было "гуманнее" ( в смысле некоторых отступлений от "канона" ).

[Reitarou]

Потому что на городских стенах от этих самых безбожных аристократов нужно было отбиваться!
:111:
( и денежку зарабатывать чтобы налоги платить ).
Там куча всего было. Не так уж и много людей могли себе позволить роскошь размышления о природе вещей практически аж до эпохи массового внедрения паровых машин.

Это несерьезный разговор! (с) :111:

[Reitarou]

Тема о гностиках - и скорее всего об их влиянии на современную цивилизацию ( культуру ).
:101:
Атеисты ( особенно "вульгарные атеисты" и солипситы , которые пытаются косить под агногстиков ) в этой теме совсем не при делах.

Ну вот, теперь ярлыки навешивают. Ты чего обзываешься? :111:
Кажется мне билет про этих солипситов как раз попался когда-то. Но ни фига не помню.
Майки, так ты гностик?

[Reitarou]

Они не очень то его и почитают (в отличие от признания Христа) и вобще зачем что-то дополнительно предьявлять, если есть концепция, понятие... понимаешь, о чём я..?

Какая разница почитают они его, или нет? Как зачем предъявлять?! Нет, не понимаю.

[Reitarou]

не совсем так
если бы я попала к инквизиторам и они бы меня спросили "есть ли бог" - я бы сказала что "да" (ведь понятие это существует)
а вот если бы они спросили меня "верю ли в загробную жизнь" - здесь было бы сложнее
я бы им сказала - вы осознаёте уважаемые тов. инквизиторы, что со смертью - в этом вашем теле вы не живёте..?
вот такой ответный вопрос я бы им задала...

Мало ли какие понятия существуют. Если тебя спросят, существует ли гравицапа, ты ответишь "да", потому что такое понятие существует?

[crazy-mike]

Майки, так ты гностик?
:111: Я разделяю некоторые из идей Кронекера ( того , который о нуле-единице кричал пока его в психушку везли ).

[crazy-mike]

Мало ли какие понятия существуют.
А что есть "существование" ? Если "существование" является "выводом" ( inference ) , то существует всё , что можно вывести из "начального символа" любой последовательностью применений "правил вывода".
:101:

[crazy-mike]

Какая разница почитают они его, или нет? Как зачем предъявлять?! Нет, не понимаю.
Разница между "богом" , "человеком , одержимым богом" , "богом-человеком" , "богом , вселившимся в тело человека" ведь есть ???????
:111:

[Reitarou]

А что есть "существование" ? Если "существование" является "выводом" ( inference ) , то существует всё , что можно вывести из "начального символа" любой последовательностью применений "правил вывода".
:101:


Разница между "богом" , "человеком , одержимым богом" , "богом-человеком" , "богом , вселившимся в тело человека" ведь есть ???????
:111:

Так вот что такое гностицизм! Нефертити тут где-то уже намекала ведь. А до меня все не доходило. :111:

[Miguel_Cordona]

Разница между "богом" , "человеком , одержимым богом" , "богом-человеком" , "богом , вселившимся в тело человека" ведь есть ???????
:111:

Представь какая на самом деле шаткая, эта вся конструкция определений разных человеков.
стоит только высказаться атеисту и разница сразу же исчезнет.
А если подкатит психиатр, то внезапно произойдет скачек на новый качественный уровень. :111:

[crazy-mike]

Так вот что такое гностицизм! Нефертити тут где-то уже намекала ведь. А до меня все не доходило. :111:
Если бы всё так просто было. Гностики ведь заметили , что "христианство" как бы порождено неоднозначной грамматикой. И что используемая формальная грамматика позволяет порождать не только "формальный язык христианства" но и другие "языки". Основная проблема была в "семантической эквивалентности" порождаемых языков. Точнее даже - какой из языков "соответствует реальности". Или даже так - какой из языков можно использовать для создания реальности. Тогда ведь ещё до "теоремы Гёделя" не додумались! ( ну там как бы следствие утверждения "из любого ложного высказывания следует любое ложное высказывание" ).
http://elementy.ru/trefil/21142
И тут в 1931 году какой-то венский очкарик — математик Курт Гёдель — взял и опубликовал короткую статью, попросту опрокинувшую весь мир так называемой «математической логики». После долгих и сложных математико-теоретических преамбул он установил буквально следующее. Возьмем любое утверждение типа: «Предположение №247 в данной системе аксиом логически недоказуемо» и назовем его «утверждением A». Так вот, Гёдель попросту доказал следующее удивительное свойство любой системы аксиом:

«Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».

Иными словами, если можно доказать справедливость утверждения «предположение 247 недоказуемо», то можно доказать и справедливость утверждения «предположение 247 доказуемо». То есть, возвращаясь к формулировке второй задачи Гильберта, если система аксиом полна (то есть любое утверждение в ней может быть доказано), то она противоречива

Единственным выходом из такой ситуации остается принятие неполной системы аксиом. То есть, приходиться мириться с тем, что в контексте любой логической системы у нас останутся утверждения «типа А», которые являются заведомо истинными или ложными, — и мы можем судить об их истинности лишь вне рамок принятой нами аксиоматики. Если же таких утверждений не имеется, значит, наша аксиоматика противоречива, и в ее рамках неизбежно будут присутствовать формулировки, которые можно одновременно и доказать, и опровергнуть.

:310::310::310::310::310::310:
Но всё это как раз был у гностиков в более элегантной формулировке "Азъ есмь то , что азъ есмь".
Там ещё вместо этой фразы просто рисовали этого обжору Ауроборуса.
P.S. Только вот у Кронекера от похожих "озарений" чисто конкретно крыша поехала , а Гёделем ни коллега Фрейд ни коллега Юнг не заинтересовались.

[Reitarou]

Если бы всё так просто было. Гностики ведь заметили , что "христианство" как бы порождено неоднозначной грамматикой. И что используемая формальная грамматика позволяет порождать не только "формальный язык христианства" но и другие "языки". Основная проблема была в "семантической эквивалентности" порождаемых языков. Точнее даже - какой из языков "соответствует реальности". Или даже так - какой из языков можно использовать для создания реальности. Тогда ведь ещё до "теоремы Гёделя" не додумались! ( ну там как бы следствие утверждения "из любого ложного высказывания следует любое ложное высказывание" ).
http://elementy.ru/trefil/21142
И тут в 1931 году какой-то венский очкарик — математик Курт Гёдель — взял и опубликовал короткую статью, попросту опрокинувшую весь мир так называемой «математической логики». После долгих и сложных математико-теоретических преамбул он установил буквально следующее. Возьмем любое утверждение типа: «Предположение №247 в данной системе аксиом логически недоказуемо» и назовем его «утверждением A». Так вот, Гёдель попросту доказал следующее удивительное свойство любой системы аксиом:

«Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».

Иными словами, если можно доказать справедливость утверждения «предположение 247 недоказуемо», то можно доказать и справедливость утверждения «предположение 247 доказуемо». То есть, возвращаясь к формулировке второй задачи Гильберта, если система аксиом полна (то есть любое утверждение в ней может быть доказано), то она противоречива

Единственным выходом из такой ситуации остается принятие неполной системы аксиом. То есть, приходиться мириться с тем, что в контексте любой логической системы у нас останутся утверждения «типа А», которые являются заведомо истинными или ложными, — и мы можем судить об их истинности лишь вне рамок принятой нами аксиоматики. Если же таких утверждений не имеется, значит, наша аксиоматика противоречива, и в ее рамках неизбежно будут присутствовать формулировки, которые можно одновременно и доказать, и опровергнуть.

:310::310::310::310::310::310:
Но всё это как раз был у гностиков в более элегантной формулировке "Азъ есмь то , что азъ есмь".
Там ещё вместо этой фразы просто рисовали этого обжору Ауроборуса.
P.S. Только вот у Кронекера от похожих "озарений" чисто конкретно крыша поехала , а Гёделем ни коллега Фрейд ни коллега Юнг не заинтересовались.

Ох, только не надо в эти дебри меня заманивать, прошу. :311:
Это как-то связано с квантовой неопределенностью? Или что-то вроде того? :117:

[Reitarou]

И вообще, Майки, ноль и единица не замечены среди символов каких-либо религий. Так что пора определяться.

[crazy-mike]

Ох, только не надо в эти дебри меня заманивать, прошу. :311:
Это как-то связано с квантовой неопределенностью? Или что-то вроде того? :117:
Это ведь и на "квантовую неопределённость" потом повлияло. :111:
И совсем это не "дебри" , а как бы интерпретация какого-то из фундаментальных свойств реальности - и именно это "свойство" как бы является аргументом возможности "акта творения" ( и своего рода доказательством глупости хронического атеизма и частично обоснованием использования магии ).

[Reitarou]

Это ведь и на "квантовую неопределённость" потом повлияло. :111:
И совсем это не "дебри" , а как бы интерпретация какого-то из фундаментальных свойств реальности - и именно это "свойство" как бы является аргументом возможности "акта творения" ( и своего рода доказательством глупости хронического атеизма ).

Ну так возможно все. А может быть, вообще, все невозможно. Или почти все. Но недолго.

[crazy-mike]

И вообще, Майки, ноль и единица не замечены среди символов каких-либо религий. Так что пора определяться.
Ко всему прочему у этого психа Кронекера ведь было имя Леопольд! :101:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D1%80,_ %D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Leopold_Kronecker.jpg/200px-Leopold_Kronecker.jpghttp://fafka.ru/wp-content/uploads/2009/09/leopold-1.png

[crazy-mike]

Ну так возможно все. А может быть, вообще, все невозможно. Или почти все. Но недолго.
Может ли господь создать камень такого размера и веса , который не сможет потом сам поднять?
:310:

[Reitarou]

Это ведь и на "квантовую неопределённость" потом повлияло. :111:
И совсем это не "дебри" , а как бы интерпретация какого-то из фундаментальных свойств реальности - и именно это "свойство" как бы является аргументом возможности "акта творения" ( и своего рода доказательством глупости хронического атеизма и частично обоснованием использования магии ).

А почему хронический атеизм глупость, а хронические иудаизм, христианство, мусульманство и буддизм какой-нибудь нет?

[Reitarou]

Может ли господь создать камень такого размера и веса , который не сможет потом сам поднять?
:310:

Смотря какой господь. :235:

[crazy-mike]

Смотря какой господь. :235:
ты уже завязал с атеизмом? :111:

[Reitarou]

ты уже завязал с атеизмом? :111:

Ни за что! :235:
А ты?

[crazy-mike]

Ни за что! :235:

но ведь ты своим утверждением "смотря какой бог" призгал существоание "смотря какого бога"! :111:
( кстати , символ Кронекера забавно на китайское "инь-янь" отображается :310: )

[nefertiti]

А почему хронический атеизм глупость, а хронические иудаизм, христианство, мусульманство и буддизм какой-нибудь нет?

в этом списке атеизм лучше их всем
как по мне...

[crazy-mike]

в этом списке атеизм лучше их всем
как по мне...
Да - инкизиторам просто скучно было заниматься атеистами. Никаких полётов на шабаш и т.п. :111:

[Reitarou]

но ведь ты своим утверждением "смотря какой бог" призгал существоание "смотря какого бога"! :111:
( кстати , символ Кронекера забавно на китайское "инь-янь" отображается :310: )

Ну мы тут отвлеченные беседы вроде ведем. Так, вечерок коротаем. :314:

[Reitarou]

Да - инкизиторам просто скучно было заниматься атеистами. Никаких полётов на шабаш и т.п. :111:

:313:

[Reitarou]

в этом списке атеизм лучше их всем
как по мне...

:101::301:

[Miguel_Cordona]

Да - инкизиторам просто скучно было заниматься атеистами. Никаких полётов на шабаш и т.п. :111:

атеисты затаили обиду на долгие века.

http://propagandahistory.ru/pics/2012/04/1333618126_cb98.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/p_fedorin/14766527/11453/11453_original.jpg

[Miguel_Cordona]

http://ic.pics.livejournal.com/trubchyk/30382864/334053/334053_original.jpg

[crazy-mike]

:313:
Ну представь гипотетическое дознание инквизиции по отношению к атеисту? Просят атеиста назвать своё имя - он называет христианское (!!!!!!) имя. Спрашивают его - не верит ли он в троицу ? Он говорит , что не верит. Спрашивают его - не верит ли он в .... Короче - атеист перечисляет всё , во что он не верит. И всё им перечисленое при этом совпадает с "католическим символом веры" и никуда от него не отклоняется. Соответственно инквизиторы прямо по "теореме Гёделя" делают вывод о том , что больной является ревностным католиком , который просто ошибочно излагает свои мысли! :111:
И приходится им этого "атеиста" отпустить - vaio con dios!

[Miguel_Cordona]

Ну представь гипотетическое дознание инквизиции по отношению к атеисту? Просят атеиста назвать своё имя - он называет христианское (!!!!!!) имя. Спрашивают его - не верит ли он в троицу ? Он говорит , что не верит. Спрашивают его - не верит ли он в .... Короче - атеист перечисляет всё , во что он не верит. И всё им перечисленое при этом совпадает с "католическим символом веры" и никуда от него не отклоняется. Соответственно инквизиторы прямо по "теореме Гёделя" делают вывод о том , что больной является ревностным католиком , который просто ошибочно излагает свои мысли! :111:
И приходится им этого "атеиста" отпустить - vaio con dios!

Майки, ты читал рассказ фант. "Честность- лучшая политика"? Примерно похожая история была :111:

[Reitarou]

Ну представь гипотетическое дознание инквизиции по отношению к атеисту? Просят атеиста назвать своё имя - он называет христианское (!!!!!!) имя. Спрашивают его - не верит ли он в троицу ? Он говорит , что не верит. Спрашивают его - не верит ли он в .... Короче - атеист перечисляет всё , во что он не верит. И всё им перечисленое при этом совпадает с "католическим символом веры" и никуда от него не отклоняется. Соответственно инквизиторы прямо по "теореме Гёделя" делают вывод о том , что больной является ревностным католиком , который просто ошибочно излагает свои мысли! :111:
И приходится им этого "атеиста" отпустить - vaio con dios!

Ни фига не понял. Странный допрос какой-то:

После восьмой кружки Козлевич потребовал девятую, высоко
поднял ее над головой и, пососав свой кондукторский ус,
восторженно спросил:
-- Нет бога?
-- Нет, - ответил Остап.
-- Значит, нету? Ну, будем здоровы.
Так он и пил после этого, произнося перед каждой новой
кружкой:
-- Есть бог? Нету? Ну, будем здоровы.

[crazy-mike]

Майки, ты читал рассказ фант. "Честность- лучшая политика"? Примерно похожая история была :111:
Лучшее наказание , которое инквизиция могла бы определить для атеиста - заставить на пергаменте из кожи агностиков переписывать кровью ведьм священное писание по шесть дней в неделю до тех пор пока атеист не увидит , что "это хорошо".

[nefertiti]

то есть за отрицательный ответ на вопрос - признаешь ли ты христа как единственного бога спасителя альфу и омегу
так просто не убивали
в инквизиторские времена
ну значит не так всё мрачно...
не уверена или средневековый человек со своей ментальностью - мог ли быть обыкновенным хомо атеистусом наших дней
вот в этом я не уверена. додумался ли бы он до такого

[Miguel_Cordona]

Лучшее наказание , которое инквизиция могла бы определить для атеиста - заставить на пергаменте из кожи агностиков переписывать кровью ведьм священное писание.

При инквизиции, в те времена, читать и писать кажется умели не все.
я думаю что атеистом мог быть только человек умевший это.


...
не уверена или средневековый человек со своей ментальностью - мог ли быть обыкновенным хомо атеистусом наших дней
вот в этом я не уверена. додумался ли бы он до такого

точно. я тоже так думаю.
для этого надо было ему читать чего нибудь еретического и альтернативного.
а это умели не все.
Точнее я про обычного человека тех дней с рассуждениями обычного современника.

[crazy-mike]

При инквизиции, в те времена, читать и писать кажется умели не все.
я думаю что атеистом мог быть только человек умевший это.
Именно поэтому атеистов нужно было мобилизовывать на переписывание священных книг! ( они хотя бы меньше ошибок делали чем просто пьяные монахи ) :111:

[Miguel_Cordona]

Именно поэтому атеистов нужно было мобилизовывать на переписывание священных книг! ( они хотя бы меньше ошибок делали чем просто пьяные монахи ) :111:

Майк, а я вот не верю что "внутри системы", сотрудники "индустрии веры" все там прямо таки яро верующие были.
Это наверно как хирурги всякие и патологоанатомы, да и вообще врачи, у которых юмор со временем "чернеет" :111:

[crazy-mike]

то есть за отрицательный ответ на вопрос - признаешь ли ты христа как единственного бога спасителя альфу и омегу
так просто не убивали
в инквизиторские времена
ну значит не так всё мрачно...

Письменных упоминаний о казнях еретиков , чернокнижников и ведьм - навалом. Но практически ни одного упоминания о казни атеиста.

[crazy-mike]

Майк, а я вот не верю что "внутри системы", "сотрудники индустрии" они все там яро верующие были.
Это наверно как хирурги всякие и патологоанатомы, да и вообще врачи, у которых юмор со временем "чернеет" :111:
Внутри системы даже папы были атеистами. :111:
( Верую - ибо нелепо! )

[Reitarou]

то есть за отрицательный ответ на вопрос - признаешь ли ты христа как единственного бога спасителя альфу и омегу
так просто не убивали
в инквизиторские времена
ну значит не так всё мрачно...
не уверена или средневековый человек со своей ментальностью - мог ли быть обыкновенным хомо атеистусом наших дней
вот в этом я не уверена. додумался ли бы он до такого

Может и убивали. Просто от нас скрывают.

[nefertiti]

Майк, а я вот не верю что "внутри системы", сотрудники "индустрии веры" все там прямо таки яро верующие были.
Это наверно как хирурги всякие и патологоанатомы, да и вообще врачи, у которых юмор со временем "чернеет" :111:

то же самое разницы нет... в принципе. большинство времени
не "по вере вашей будет", а "по словам вашим будет"
поэтому я и открыла тему "гностицизм" - моменты прозрения

[crazy-mike]

Может и убивали. Просто от нас скрывают.
Никогда не убивали. Преступным деянием считалась "неправильная вера". "Чужая вера" и "неверие" считались вполне обычным делом. Т.е. "неверующего" или "чужого" можно было пробовать "увещевать уверовать". А вот "еретика" - там уже только костёр.

[Reitarou]

Внутри системы даже папы были атеистами. :111:
( Верую - ибо нелепо! )

Фи, так вот что ты имел ввиду, говоря об их атеизме. :115:

[Reitarou]

Письменных упоминаний о казнях еретиков , чернокнижников и ведьм - навалом. Но практически ни одного упоминания о казни атеиста.

Это неспроста! :111:

[Reitarou]

Никогда не убивали. Преступным деянием считалась "неправильная вера". "Чужая вера" и "неверие" считались вполне обычным делом. Т.е. "неверующего" или "чужого" можно было пробовать "увещевать уверовать". А вот "еретика" - там уже только костёр.

Шиза в том, что всех их в детстве крестили. А за отход от своей веры вроде нигде по головке не гладили.

[crazy-mike]

Шиза в том, что всех их в детстве крестили. А за отход от своей веры вроде нигде по головке не гладили.
Не всех. :101:
( жир некрещёных младенцев ведь откуда-то появлялся - а без этого продукта ни на одном пылесосе нельзя было на шабаш полететь. Самое шикарное было - лететь на шабаш верхом на большом таком деревянном распятии )

[crazy-mike]

Это неспроста! :111:
На этих "нищих духом" даже пергамента было жалко! :111:

[Reitarou]

Не всех. :101:
( жир некрещёных младенцев ведь откуда-то появлялся - а без этого продукта ни на одном пылесосе нельзя было на шабаш полететь. Самое шикарное было - лететь на шабаш верхом на большом таком деревянном распятии )

Ну их ведь не сразу из живота в купель макали. И вообще, причем тут святая церковь? :235:

[Reitarou]

На этих "нищих духом" даже пергамента было жалко! :111:

Нет! Ты что-то от меня скрываешь. :111:

[nefertiti]

Вообще, самое разумное - занимать позицию где-то между агностицизмом и атеизмом. :235:

я думаю что они не находятся по нисходящей восходящей друг над другом
а просто отдельные не связанные мировоззрения
ведь подумай - атеист говорит - мне не нужно никакое божество, ни Единый бог, ни деревяный кумир чтобы поклоняться. моя жизнь будет без концепции любого божества на любом (даже архетипном уровне)
тогда как агностик затрагивает совершенно другой вопрос. он считает что надо иметь пофуестичное мировоззрения, так как наработать субьективные знания-познания совершенно нецелесообразная затея

то есть видим что оба затрагивают совершенно разные вопросы/проблемы...
так мне кажется

даже полагаю что может быть такой случай: "атеист-гностик"... не уверена... возможно и нет...

[crazy-mike]

Нет! Ты что-то от меня скрываешь. :111:
Там вопрос стоит в сугубо практической плоскости ведь:

Чьим жиром лучше мазать метлу для полёта на шабаш - жиром атеистов или жиром агностиков?
:310:

[crazy-mike]

то есть видим что оба затрагивают совершенно разные вопросы/проблемы...
так мне кажется

даже полагаю что может быть такой случай: "атеист-гностик"... не уверена... возможно и нет...
Но "атеист" и "агностик" вообще никак не сочетаются - хотя вот во Франции Олланд разрешил браки между атеистами и агностиками.

[Reitarou]

я думаю что они не находятся по нисходящей восходящей друг над другом
а просто отдельные не связанные мировоззрения
ведь подумай - атеист говорит - мне не нужно никакое божество, ни Единый бог, ни деревяный кумир чтобы поклоняться. моя жизнь будет без концепции любого божества на любом (даже архетипном уровне)
тогда как агностик затрагивает совершенно другой вопрос. он считает что надо иметь пофуестичное мировоззрения, так как наработать субьективные знания-познания совершенно нецелесообразная затея

то есть видим что оба затрагивают совершенно разные вопросы/проблемы...
так мне кажется

даже полагаю что может быть такой случай: "атеист-гностик"... не уверена... возможно и нет...

Мне очень стыдно, но так и не смог увидеть здесь противоречия. Может быть так: атеист говорит - никакого бога нет, и живет соответствующим образом. Агностик говорит - не знаю, есть он или нет. А вот как жить, тут возможны варианты. Он может, на всякий случай, придерживаться образа жизни верующих. А может забить и жить как атеист.

[Reitarou]

Но "атеист" и "агностик" вообще никак не сочетаются - хотя вот во Франции Олланд разрешил браки между атеистами и агностиками.

Обоснуешь?

[crazy-mike]

Обоснуешь?
агностики не отрицают существование бога. Ну а если буквально следовать их названию - то они просто оппонируют гностическим ересям ( все инквизиторы в таком случае являлись агностиками ).

[Reitarou]

агностики не отрицают существование бога.

Но они ведь и не утверждают, что он есть?


Ну а если буквально следовать их названию - то они просто оппонируют гностическим ересям ( все инквизиторы в таком случае являлись агностиками ).

Это мне нравится. :111:

[nefertiti]

Агностик говорит - не знаю, есть он или нет

разберём этимологию слова

приставка - "а" означает отсутствие
гнозис означает "Гно́зис (гно́сис) (от греч. γνώσις — «знание» — высшее, эзотерическое, откровенное, мистическое знание."

[Jack53]

разберём этимологию слова

приставка - "а" означает отсутствие
гнозис означает "Гно́зис (гно́сис) (от греч. γνώσις — «знание» — высшее, эзотерическое, откровенное, мистическое знание."

Тут либо знание, либо вера. Знания ни у кого нет и быть не может. Вера не всех устраивает.

[crazy-mike]

Тут либо знание, либо вера. Знания ни у кого нет и быть не может. Вера не всех устраивает.
В соответствии с теоремами Гёделя знание без веры невозможно. :111:

[Jack53]

В соответствии с теоремами Гёделя знание без веры невозможно. :111:

Взять бы этого Гёделя, да за такие доказательства года на три в Соловки! (почти ц)

[crazy-mike]

Взять бы этого Гёделя, да за такие доказательства года на три в Соловки! (почти ц)
Это Австрия 1931го года была - оттуда совсем не на Соловки. :111:

[nefertiti]

Тут либо знание, либо вера. Знания ни у кого нет и быть не может. Вера не всех устраивает.

субьективное знание, озарение
сверхьестественное знание, если уж на то пошло...

о "вере" пока не хочу говорить и анализировать... сначала бы с гнозисом разобраться. София - именно так звали Эдемского змея по предствлению одной из наиболее интересных групп гностиков,
что как бы намекаэ...

[Reitarou]

Абсолютное знание человеку вряд ли будет когда-либо доступно. Хотя, кто знает... :111:
В любом случае, это не основание, чтобы становиться верующим. :235:

[nefertiti]

Абсолютное знание человеку вряд ли будет когда-либо доступно. Хотя, кто знает... :111:
В любом случае, это не основание, чтобы становиться верующим. :235:

не абсолютное а хотя бы какое...

[Reitarou]

не абсолютное а хотя бы какое...

Дважды два четыре дважды два четыре
Это всем известно в целом мире
Дважды два четыре дважды два четыре
Это всем известно в целом мире
Дважды два четыре дважды два четыре
А не три а не пять это надо знать
Дважды два четыре дважды два четыре
А не шесть а не семь это ясно всем
Трижды три навеки девять
Ничего тут не поделать
И не трудно сосчитать
Сколько будет пятью пять
Пятью пять двадцать пять
Пятью пять двадцать пять
Совершенно верно
Дважды два четыре дважды два четыре
Это всем известно в целом мире
Дважды два четыре дважды два четыре
Это всем известно в целом мире
Дважды два четыре дважды два четыре
А не три а не пять это надо знать
Дважды два четыре дважды два четыре
А не шесть а не семь это ясно всем
У кого друзья ни спросим
Шестью восемь сорок восемь
Шестью шесть прошу учесть
Неизменно тридцать шесть
Шестью шесть тридцать шесть
Шестью шесть тридцать шесть
Совершенно верно
Дважды два четыре дважды два четыре
Это всем известно в целом мире
Дважды два четыре дважды два четыре
Это всем известно в целом мире
Дважды два четыре дважды два четыре
А не три а не пять это надо знать
Дважды два четыре дважды два четыре
А не шесть а не семь это ясно всем
Дважды два четыре дважды два четыре
А не три а не пять это надо знать
Дважды два четыре дважды два четыре
А не шесть а не семь это ясно всем

[nefertiti]

хочу креатив... настоящий. чтобы пробрал, за душу взял, так скаэть...:235:

[Reitarou]

хочу креатив... настоящий. чтобы пробрал, за душу взял, так скаэть...:235:


http://www.youtube.com/watch?v=mPKd-7XuH1A

[crazy-mike]

Дважды два четыре дважды два четыре

2*2 = 5 ( 1984 , J.Orwell)
Чуть-чуть повторюсь - но гностиков больше интересовал именно "вывод" ( inference ).
http://www.bibliotekar.ru/4gnostiki.htm
Гностики, гностицизм, гнозис, ziswng (знание). Необыкновенно яркое религиозное и философское явление первых веков христианства, особенно сильно проявившееся во II веке. Гностицизм не был чем-то единым, это было несколько мистических учений, корни которых отыскиваются ещё в последних веках перед Рождеством Христовым.

Как говорит о гностицизме Ю.Николаев: “Его корни были все в эллинизме, в буйном Богоискательстве эллинской мысли, одухотворённой восточной мистикой. Его традиции восходили к сокровенным учениям, к таинственным братствам <...>; его миросозерцание было в тесной связи с неопифагорейством, <...> с таинствами орфизма. То было чисто эллинское христианство, чуждое родства с иудейским духом. Откровение, сосредоточенное ярким лучом света на Личности Иисуса Христа, оно принимало как новое знамение мировой тайны, блеснувшее на пути религиозных откровений, на пути, уже знакомом древней мистике”. “<...> гностицизм был не случайным и временным явлением в истории христианства, а выражением глубоких и никогда не забытых вопросов христианского сознания

Короче - это было просто красиво ( в смысле "божественной эстетики" ). Очень похожие явления наблюдались и в "мусульманском" суфизме , и в дзєн-буддизме , и в "иудаизме".

[Reitarou]

2*2 = 5 ( 1984 , J.Orwell)
Чуть-чуть повторюсь - но гностиков больше интересовал именно "вывод" ( inference ).
http://www.bibliotekar.ru/4gnostiki.htm
Гностики, гностицизм, гнозис, ziswng (знание). Необыкновенно яркое религиозное и философское явление первых веков христианства, особенно сильно проявившееся во II веке. Гностицизм не был чем-то единым, это было несколько мистических учений, корни которых отыскиваются ещё в последних веках перед Рождеством Христовым.

Как говорит о гностицизме Ю.Николаев: “Его корни были все в эллинизме, в буйном Богоискательстве эллинской мысли, одухотворённой восточной мистикой. Его традиции восходили к сокровенным учениям, к таинственным братствам <...>; его миросозерцание было в тесной связи с неопифагорейством, <...> с таинствами орфизма. То было чисто эллинское христианство, чуждое родства с иудейским духом. Откровение, сосредоточенное ярким лучом света на Личности Иисуса Христа, оно принимало как новое знамение мировой тайны, блеснувшее на пути религиозных откровений, на пути, уже знакомом древней мистике”. “<...> гностицизм был не случайным и временным явлением в истории христианства, а выражением глубоких и никогда не забытых вопросов христианского сознания

Короче - это было просто красиво ( в смылсле "божественной эстетики" )

Наверное, красиво. Сам не знаю, чего я полез к вам с Нефертити и начал мешать получать удовольствие. Виноват. :115:

[crazy-mike]

Наверное, красиво.
Эстетика - это ведь очень сложно. ( рамками учебных программ 3го курса политеха это не исчерпывается ).
:111:

[Reitarou]

Эстетика - это ведь очень сложно. ( рамками учебных программ 3го курса политеха это не исчерпывается ).
:111:

Я политех не кончал... :250:

[crazy-mike]

Я политех не кончал... :250:
тебе повезло! :111:
(в политехе на 3м курсе нужно было реферат по этике писать! :111: )

[Reitarou]

тебе повезло! :111:

А чего там? :235:

[crazy-mike]

А чего там? :235:
Были свои "прелести" - почти как на богословском факультете Сорбонны 13го века. :111:

[Reitarou]

Были свои "прелести" - почти как на богословском факультете Сорбонны 13го века. :111:

Здорово! :314:

[crazy-mike]

Здорово! :314:
Да ну их всех к Вотану с валькириями! :111:

[Reitarou]

Да ну их всех к Вотану с валькириями! :111:

Я тоже хочу к валькириям. :313:

[crazy-mike]

Я тоже хочу к валькириям. :313:
Или к 40 девственницам ? :111:

[Reitarou]

Или к 40 девственницам ? :111:

:309:

[gigil67]

Сел перечитывать глубинную книгу братко Пятибрата

[crazy-mike]

Сел перечитывать глубинную книгу братко Пятибрата
Да - можно. :101:

[crazy-mike]

:309:
Ну не к 40 девственникам ведь ? ( тем болеее что требование девственности на апостолов ведь не распространялось ).
:111:

[Whoever]

Или к 40 девственницам ? :111:

от девиц с богатой историей половой жизни "до меня " не отделаешься-я представляю, что будет с девственницей. а если ещё 40 девственниц...этот мусульманский рай хуже ада:111:

[Reitarou]

Ну не к 40 девственникам ведь ? ( тем болеее что требование девственности на апостолов ведь не распространялось ).
:111:

А такое тоже есть? :111:

[crazy-mike]

А такое тоже есть? :111:

много ведь всяких апокрифов разных мелькало.

[nefertiti]

Помнишь фильм "Обычные Подозреваемые" ("Usual Suspects"). (это очень популярный фильм и большинство людей его видели, поэтому привожу в пример)
В конце когда Кевин Спейси быстро ушел, тот детектив который его допрашивал стал прокручивать в памяти обрывки разговора с тем подозреваемым, и образы. И внезапно все кусочки пазла сложились и он понял что тот подозреваемый и был именно тем самым особенно опасным преступником.
Такое осознание, чёткое понимание и был примером состояния гнозиса (как вариант)...

[crazy-mike]

примером состояния гнозиса (как вариант)...
:310:
http://www.bogoslov.ru/text/192542.html

существует «плирома» (полнота), во главе которой находится непознаваемое божество. Плирома состоит из сложной иерархии духовных сил (эонов), которырые по мере удаления от божества приближаются к хаосу и небытию. Одна из иерархий, Мировая Душа (Ахамот, София),
соблазненная своеволием, оказалась в плену материи. Незаконный отпрыск Софии сотворил мир и человека. Как правило, творцом мира, Демиургом, гностики считали Бога Ветхого Завета. Состояние Софии наполнилось страданиями. Душа мира страдает в каждом человеке. Единственную возможность спасения для Души мира гностики видели в познании своего небесного происхождения и освобождении от уз материи. Для спасения Души мира на землю был послан один из высших эонов, Христос, который, соединившись с человеком Иисусом, открыл избранным тайну истинного познания. У гностика Василида конечная цель спасения - это полное растворение в Едином, «великое неведение» бессознательного, у гностика Валентина - полнота света и радости вернувшейся к Отцу Души. Материя и ее рабы исчезнут, останутся только «духовные». Именно гнозис, и должен вести ко спасению. При этом, в
каждой гностической секте утверждалось, что только им известно подлинное, тайное учение Христа. У гностиков были развиты богослужение и ритуал. Св. Ипполит говорит, что у гностиков были «малые и большие таинства», «крещение живой водой», «помазания неизреченной мазью», «причащения». Некоторые гностики праздновали Крещение Господне и Рождество Христово. При этом для многих гностиков было допустимо отправлять общепринятые культы, в том числе и императорский, а в случае гонений отрекаться от Христа. Среди гностических текстов следует указать «Евангелие Филиппа», «Евангелие Фомы», «Евангелие Марии». В 1945 была открыта целая библиотека гностических текстов близ Наг-Хаммади в Египте. Среди
найденных текстов: «Евангелие истины», «Трактат о воскресении», два «Апокалипсиса Иакова», «Апокриф Иоанна», «Апокалипсис Адама».

:310::310::310::310::310::310::310:
http://heretics.wapper.ru/library/noncanon/gnosis/
прицепляться к раскрученной марке со своим самопалом гностики, что нынешние китайцы, всегда были мастера. Это далеко не вся известная литература гностиков, но эти три сочинения довольно представительны.

Евангелие от Фомы

Самый знаменитый апокриф, которое у всех на слуху, но которое мало кто читал. Представляет из себя набор речений Иисуса (многие - перефразированные канонические фразы и эпизоды) на разные темы с постоянными намеками, что у Иисуса было некое тайное учение, которым он поделился только с Фомой. Найдено в той же библиотеке Наг-Хаммади, что и Евангелие от Филиппа.

Евангелие от Марии

Короткий и не полностью сохранившийся (начало утрачено) рассказ о последнем поучении Христа ученикам и об аллегорическом видении ученицы Христа Марии (Магдалины?), обсуждающем некое "истинное откровение" о путешествии души по иерархии властей (гност. архонтов) неба. Многие обороты очень похожи на евангелие от Фомы. Основная мысль та же, что и у Маркиона: главное - освободиться от власти злой материи и уйти в блаженное небытие.

Евангелие от Филиппа

Цепочка философских афоризмов и поучений без сюжета на самые разные темы, большей частью теоретические; больше всего напоминает этакий учебник "христианства по гностикам". Отчего его назвали евангелием - понять сложно, Иисус там почти не упоминается. Текст был обнаружен в 1945 или 1946 г. в Египте у селения Наг-Хаммади (греч. Хенобоскион) вкупе с еще 40 манускриптами гностиков местными арабами. Мы разбили его на две части сугубо для удобства чтения - уж больно большое.

[crazy-mike]

:310: Эрих Фромм о влиянии гностицизма на католицизм в т.ч. :

http://avtonom.org/old/lib/theory/fromm/dogmat/5.html

...гностицизм полностью отвергает раннюю христианскую эсхатологию, в особенности второе пришествие Христа и воскрешение плоти, и ожидает в будущем только освобождение духа от материальной оболочки. Этот полный отказ от эсхатологии, осуществленный в католицизме через сто пятьдесят лет, был в то время преждевременным

[nefertiti]

Первично, корни гностического мировоззрения происходят из Иранского Дуализма.
Но кроме этого он был сформирован философскими, мифологическими и теологическими влияниями из Зориастризма, Иудаизма, Платонизма, мистических религий.
Также влияние оказали Египетская магия и Христианство.

Для Гностика - материальный мир сам по себе - злой, и является результатом творчества "злого бога".

Между первым и вторым столетиямы существовало множество гностических школ... Симон (Маг), Басилиды, Марсион, Валентинус, секты: Каинитов, Барбелитов, Сетианцев, Офитов, Борборианцев.
Гностики не пытались обьединить доктрины в какую-то ортодоксию, а наоборот поощряли развитие разнообразных сект и подходов. Такое разнообразие было признаком развития, прогреса.

Большинство сект имели краеугольным камнем положение о
1. дуализме - строгая дихотомия между Духом (нечно положительное) и Материей (злое, управляется Aрхонтами.).
Другое положение - 2. Абсолютная Трансцендентность Бога (Отец всего Духовного не связан с материей этого мира).
Третья идея - 3. Гнозис: именно "Спасение" приобретается только путём сверхрационального эмпирического познания. Это не именно интеллектуальное познание, а а познание трансцедентальной божественности.
4. Избраность - гностик, индивид был был избран или услышал зов... поднялся до своего статуса вне космоса(натурального порядка).
5. космологическая идея Аэонов - циклов бытия, которые служат натуральными барьерами между этим миром и реалмом трансцендентного света.

Некоторые вещи гностических положений похожи на Стоицизм, Нео-Платонизм, Герметицисты инкорпорировали некоторые идеи также.
Но главное положение гностиков здесь:

Мир управляется злой силой и является Результатом Творения злого Демиурга. В интерпретациии Гностиками Эденского Мифа прослеживается совершенно иное понимание, отличающееся от традиционного. В понимании Гностиков - (Яхве) Элогим из книги Бытия - и есть этот Злой Создатель Демиург.

Многие секты гностиков называют Яхве именем Иалдабаот. По их мнению - он создал мир, материальные человеческие тела, но попытался поработить человечество, спрятать от него истинный трансцендентный свет и знание. Спасителем человечества был Змей (ивр. "нахаш"), кто являлся тем кто принёс свет извне космоса. Школа Офитов (гр. "офис". змей) и Наасинов (греческое от слова "нахаш") особенно подчёркивали этот аспект.
Их духовной целью было стать подобными богу на протяжении этой жизни, при этом поддерживая свою духовную идентификацию... в то время пока они будут идти через Аэоны чтобы достичь Трансцедентальный Источник Света.
Некоторые видят в этом - истинное imitatio Christi.

[crazy-mike]

Первично, корни гностического мировоззрения происходят из Иранского Дуализма.
Но кроме этого он был сформирован философскими, мифологическими и теологическими влияниями из Зориастризма, Иудаизма, Платонизма, мистических религий.
Также влияние оказали Египетская магия и Христианство.

Для Гностика - материальный мир сам по себе - злой, и является результатом творчества "злого бога".

Между первым и вторым столетиямы существовало множество гностических школ... Симон (Маг), Басилиды, Марсион, Валентинус, секты: Каинитов, Барбелитов, Сетианцев, Офитов, Борборианцев.
Гностики не пытались обьединить доктрины в какую-то ортодоксию, а наоборот поощряли развитие разнообразных сект и подходов. Такое разнообразие было признаком развития, прогреса.

Большинство сект имели краеугольным камнем положение о
1. дуализме - строгая дихотомия между Духом (нечно положительное) и Материей (злое, управляется Aрхонтами.).
Другое положение - 2. Абсолютная Трансцендентность Бога (Отец всего Духовного не связан с материей этого мира).
Третья идея - 3. Гнозис: именно "Спасение" приобретается только путём сверхрационального эмпирического познания. Это не именно интеллектуальное познание, а а познание трансцедентальной божественности.
4. Избраность - гностик, индивид был был избран или услышал зов... поднялся до своего статуса вне космоса(натурального порядка).
5. космологическая идея Аэонов - циклов бытия, которые служат натуральными барьерами между этим миром и реалмом трансцендентного света.

Некоторые вещи гностических положений похожи на Стоицизм, Нео-Платонизм, Герметицисты инкорпорировали некоторые идеи также.
Но главное положение гностиков здесь:

Мир управляется злой силой и является Результатом Творения злого Демиурга. В интерпретациии Гностиками Эденского Мифа прослеживается совершенно иное понимание, отличающееся от традиционного. В понимании Гностиков - (Яхве) Элогим из книги Бытия - и есть этот Злой Создатель Демиург.

Многие секты гностиков называют Яхве именем Иалдабаот. По их мнению - он создал мир, материальные человеческие тела, но попытался поработить человечество, спрятать от него истинный трансцендентный свет и знание. Спасителем человечества был Змей (ивр. "нахаш"), кто являлся тем кто принёс свет извне космоса. Школа Офитов (гр. "офис". змей) и Наасинов (греческое от слова "нахаш") особенно подчёркивали этот аспект.
Их духовной целью было стать подобными богу на протяжении этой жизни, при этом поддерживая свою духовную идентификацию... в то время пока они будут идти через Аэоны чтобы достичь Трансцедентальный Источник Света.
Некоторые видят в этом - истинное imitatio Christi.

там кроме зороастризма было сильное влияние митраизма и манихейства. Сам по себе зороастризм к тому времени был уже каким-то ретро.

[crazy-mike]

http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p1/args311.htm

"По убеждению богослова II века Татиана, тело дьявола и демонов состоит из воздуха или огня. Будучи "почти телесным", дьявол и его помощники нуждаются в пище, и Ориген утверждает, что они "жадно глотают" жертвенный дым. Они умственно и физически богаче одарены, нежели обыкновенный смертный, и ошибочно предполагать, учит Татиан, что они - души умерших. На основании расположения и движения звезд они предвидят будущее и обладают также потаенными знаниями, которые они охотно открывают женщинам[22]. Это учение было актуально во II-III вв.. когда христиан казнили императоры, почитавшие именно демонов, называвшихся богами. Тогда духи покойников, эмпузы, были объектом деятельности колдунов, тоже преследуемых римскими законами. Но для германцев, обратившихся в христианство, эльфы, феи и гномы были "маленьким народом", а отнюдь не врагами. Зато души умерших, но не успокоившихся людей (вампиры) внушали непреоборимый страх, а реальное существование дьявола как источника зла не возбуждало сомнений. И вдруг великий ученый проповедует, что страшные призраки угодны богу, который людей знать не хочет, а сам он не податель света, а "божественный мрак".

Как могли монахи обители Мальмесбери, где Эригена был настоятелем, молиться Мраку, который их и услышать-то не может? Они не могли не усмотреть в учении своего игумена кощунство и в 890 г. убили его же собственной чернильницей. Но и после этого больные вопросы не были сняты.