O потерях РККА в войне с фашистами

[In2HiDef]

В лондонском издательстве Helion Studies in Military History вышла книга московского военного историка Бориса Соколова "Роль Советского Союза во Второй мировой войне: переосмысление". (http://www.amazon.co.uk/Role-Soviet-Union-Second-World/dp/1908916559)В сборнике статей автор поднимает болезненные для российского патриотического сознания темы. Подход Соколова и результаты проведенных им исследований противоречат каноническим взглядам на Вторую мировую войну, выработанным советской и официальной российской историческими школами. В интервью РС Борис Соколов пояснил, в чем именно состоит его переосмысление трагических событий военного времени.

– Я переосмысливаю многие аспекты участия Советского Союза во второй мировой войне. Речь идет о сравнительном значении советско-германского фронта и о значении, допустим, западной помощи СССР, помощи по ленд-лизу, об истинном размере советских военных потерь и о характере советского военного искусства. И, конечно, я пишу о сущности советской политики, которая была отнюдь не миролюбивой, а столь же агрессивной, как и у Гитлера.

– Получается, вы посягаете на каноническую версию подхода ко Второй мировой войне, выработанную еще советской исторической школой?

– Да, в общем, я стараюсь опровергнуть стереотипы, сложившиеся в советское время. Они, к сожалению, не исчезли до сих пор.

– Вы упомянули о том, что даете новые оценки роли Восточного фронта во Второй мировой войне.

– Когда мы говорим о Восточном фронте, то обычно забываем, что боевые действия велись не только на суше, но еще и на море, и в воздухе. Роль Советского Союза, например, в борьбе с Люфтваффе была не главной, основные потери Люфтваффе понесло (и основные силы использовало) против западных союзников. Что касается флота, то в войне на море советское участие вообще было очень скромным, лишь незначительная часть германского флота использовалась против советского флота. Вообще, я считаю, что если бы даже Советский Союз был сокрушен в конце 1942 года и резко снизил бы после этого уровень своего сопротивления, война все равно закончилась бы победой антигитлеровской коалиции. Просто тогда пришлось бы, очевидно, использовать атомную бомбу для победы над Германией, что, несомненно, союзники бы и сделали где-нибудь в конце 1945 года.

– Вы пишете о том, что число советских военных потерь значительно приуменьшено официальной историографией.

– Да, по моим оценкам, потери Красной армии – безвозвратные, только погибшими – приуменьшены официальной статистикой примерно втрое. Их реальная величина – примерно 26,9 миллиона погибших и умерших. Это примерно в 10 раз больше, чем потеряли немцы на Восточном фронте.

– Чем вызвана такая огромная разница?

– Советский Союз использовал тактику навала: нужно было бросить в бой как можно больше живой силы, не считаясь с противником, и заставить его тратить свои силы, прежде всего боеприпасы, на нейтрализацию атакующей волны. В бой бросали практически необученных красноармейцев; они не знали, как себя вести в бою, и это приводило к очень большим потерям.

– Существуют какие-то пока не прочитанные документы, которые способны поменять представление о Второй мировой войне?

– Достаточно и опубликованных материалов. Например, есть данные о помесячной динамике раненых в Красной армии за всю войну. Есть данные о безвозвратных потерях, тоже помесячные, за 1942 год. Сопоставление этих данных позволяет вывести определенный алгоритм.

– То же самое, вероятно, касается и объемов помощи, которую Советский Союз получал по ленд-лизу от западных союзников, верно я понимаю?

– Принято считать, что поставки по ленд-лизу составляли два процента объема от советской экономики. Но, по моим оценкам, эти поставки были значительно большими и составляли где-то даже до половины советского ВВП. Логика такова: ВВП США тогда составлял порядка 100 миллиардов долларов. Если предположить, что советский ВВП был миллиардов 15 (раз в 6-7 меньше американского, и примерно такое же соотношение было и в середине 1980-х годов), то поставки по ленд-лизу составляли порядка 30 миллиардов американских долларов. Это почти два объема ежегодного советского ВВП времен войны. Согласитесь, довольно солидно.

– Существует тезис о решающем вкладе Советского Союза в победу над немецко-фашистскими захватчиками. Вы оспариваете этот тезис на основании тех данных, о которых мы сейчас говорим?

– Скажем так, несколько корректирую. Если иметь в виду сухопутные войска – да, три четверти потерь Германия понесла на советско-германском фронте. Но если брать Люфтваффе и Кригсмарине, то в воздухе и на море главную роль в победе сыграли западные союзники. Один на один Советский Союз с Германией не справился бы стопроцентно – без ленд-лиза и без отвлечения германских сил на западных фронтах.

– Что нового англоязычный читатель узнает из вашей книги? На Западе то, о чем мы с вами говорим, тоже неизвестно?

– Оценки советских военных потерь – это мои оригинальные выводы, тут ни один англоязычный автор со мной не совпадает. Кроме того, я впервые подробно развиваю тезис, что Сталин собирался напасть на Гитлера и в 1940-м, и в 1941 году. Была определена даже точная дата нападения, 12 июня 1941 года – она учитывалась в военном планировании. Но по ряду причин события развивались другим путем.

– На обложке вашей книги – известный пропагандистский плакат времен войны: работница в косынке прижимает указательный палец к губам и убеждает тех, кто смотрит на этот плакат, не болтать. Мне кажется, у этой иллюстрации есть двойной смысл. С одной стороны, это свидетельство эпохи. С другой стороны, под обложкой вашей книги – те данные, о которых, в общем, в России болтать не принято.

– Пожалуй, вы правы. Не я придумал эту картинку на обложку, но я вполне с ней согласен. К сожалению, эти слова становятся все более актуальными в нынешней России. Явно нарастают цензурные явления, есть идея цензурировать и интернет, разрабатывается единый учебник истории, в результате произойдет цензура исторического знания. В этом отношении мы возвращаемся к советским временам.

– Вы будете искать издателя в России для этой книги?

– Именно для этой, наверное, нет, потому что вошедшие в нее статьи в тех или иных сборниках уже публиковались по-русски. Однако они впервые собраны под одну обложку. Я ищу в России издателя для своей книги – об общих потерях СССР в войнах ХХ века. Вот эту книгу действительно я хотел бы издать, – говорит Борис Соколов.

[In2HiDef]

Фрагменты книги "Роль Советского Союза во Второй мировой войне. Переосмысление"

Главная цель написания этой книги – исследовать настоящую степень эффективности РККА военного времени. Ни одна другая тема не вызвала столь яростных споров в течение десятилетий, как попытки разных историков подсчитать истинные человеческие потери Советского Союза в период с 1941 по 1945 год.

​​Работа с целью подсчитать так называемые "безвозвратные потери" Красной армии научными методами в СССР почти не проводилась. В 1950 году вышла в свет книга полковника Калинова (позднее бежавшего на Запад) под названием "Советские маршалы имеют слово". Ссылаясь на имевшиеся у него документы, автор приводил такие данные боевых потерь в сражениях против вермахта: 8 с половиной миллионов погибших на полях сражений, 2 с половиной миллиона умерших от ранений и 2 миллиона 600 тысяч погибших в лагерях для военнопленных (хотя в советских архивах документов, содержавших подобные цифры, никто никогда не находил). Именно данные Калинова были восприняты большим числом западных исследователей как максимально достоверные. В Советском Союзе вплоть до 1988 года ученые никогда не ссылались на книгу Калинова, так же, как и не пытались самостоятельно подсчитывать потери Советской армии в войне и, главное, сопоставлять их с аналогичными потерями немецкой стороны.

Александр Мерцалов, ссылаясь на исследования сотрудников Института теории и истории социализма, а также ученых из ГДР и ФРГ, определяет безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте в 2 миллиона 800 тысяч человек, а Красной армии – в 14 миллионов, то есть в соотношении 1:5. Однако, как считает историк Дмитрий Волкогонов, Мерцалов не приводит достаточных оснований для подтверждения этих цифр. Заслуживает внимания также попытка, предпринятая в 1986 году учеными Алексеевым и Юсуповым, – определить потери среди призванных в армию мужчин 1890-1924 годов рождения путем сравнения данных о мужском населении СССР во всеобщих переписях населения 1926 и 1950 годов. Они оценивают потери в 11 миллионов 800 тысяч мужчин (подавляющая часть которых служила в Красной армии) и 2 миллиона 100 тысяч женщин.

Безусловно, точно определить потери советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне – чрезвычайно сложная задача, в основном по причине отсутствия и плохой сохранности документов, особенно в период 1941-1942 годов. Мало кому известен факт, что после советско-финской войны зимы 1939-1940 годов у рядового и сержантского состава командование решило отобрать личные документы и расчетные книжки, что сделало подобные подсчеты практически невозможными, даже уже и в мирное время. На совещании высшего командного состава РККА в декабре 1940 года генерал Вашугин, член Военного совета Киевского Отдельного военного округа, по этому поводу привел такой пример:
"Один боец Красной армии в течение четырех месяцев скрывался в польских деревнях, за это время овладел польским языком и регулярно стал посещать костел. Потом его арестовали, и только тогда командование его части заметило его отсутствие! И одновременно, в той же самой дивизии, боец Красной армии Степанов был объявлен дезертировавшим – притом что он даже ни разу вообще не покидал расположение части".

Приказ наркома обороны, касавшийся порядка подсчета потерь личного состава и организации захоронений военнослужащих Красной армии в военное время, появился в марте 1941 года. Он вводил ношение шейных медальонов с личной информацией владельца. Однако, как известно, в войсках Южного фронта он стал действовать лишь в декабре 1941-го. На начало 1942 года большинство бойцов РККА таких шейных медальонов еще не имели.

http://www.svoboda.org/content/article/24959351.html

[berkut76]

Роль Советского Союза, например, в борьбе с Люфтваффе была не главной, основные потери Люфтваффе понесло (и основные силы использовало) против западных союзников.

Полная чушь. В немецких архивах есть открытые данные о потерях Люфтваффе. По сути дела в 1941-1943 только ВВС воевал против Люфтвеаффе, Африка была sideshow а после начала барбороссы практически закончились атаки на британию.

И даже в 1943-1945, когда германию просто сносила с лица земли свыше 50% истребителей и практически все бомбардировщики воевала на Восточном фронте.

[Кошка Мурка]

In2HiDef, ну что за мелочный подход.

Крупнее надо переосмыслять, масштабнее, а ты каких-то блох ловишь в желтушной прессе.
Прямо стыдно за тебя...
Давно известно, что в СССР накануне войны жил миллиард человек. Восемьсот миллионов из них расстрелял лично Сталин, а из двухсот оставшихся сто миллионов были убиты на войне.

П.С. Ряд историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны. Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов охарактеризовал Б. В. Соколова как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн человек. Никак из 27 млн участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.» (ц)

П.П.С. Ты бы подружился уже с Леоном 93-м, зря его, что ли, из вечного бана извлекли, от плесени слегка почистив.
Вот чел реально широко берёт - сразу всю всемирную историю охватывает по одной-единственной книге: нет бога истинного, кроме Фоменко (автора помянутой макулатуры), и Леон93 пророк его.
Спасайся, пока время есть, вступай в ряды правоверных фоменковцев.

[crazy-mike]

In2HiDef, ну что за мелочный подход.

Крупнее надо переосмыслять,
если масштабнее - тогда обязательно нужно учитывать участие инопланетян в WW2

[Miami Vice]

если масштабнее - тогда обязательно нужно учитывать участие инопланетян в WW2

Которых автор-доктор встретил в горах будучи в трусиках на босую ногу?

[crazy-mike]

Которых автор-доктор встретил в горах будучи в трусиках на босую ногу?

можно начать с довоенной германской экспедиции в Тибет..А потом и база 211 в Антарктиде.

[Hallucinogen]

In2HiDef, ну что за мелочный подход.

Крупнее надо переосмыслять, масштабнее, а ты каких-то блох ловишь в желтушной прессе.
Прямо стыдно за тебя...
Давно известно, что в СССР накануне войны жил миллиард человек. Восемьсот миллионов из них расстрелял лично Сталин, а из двухсот оставшихся сто миллионов были убиты на войне.

П.С. Ряд историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны. Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов охарактеризовал Б. В. Соколова как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн человек. Никак из 27 млн участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.» (ц)

П.П.С. Ты бы подружился уже с Леоном 93-м, зря его, что ли, из вечного бана извлекли, от плесени слегка почистив.
Вот чел реально широко берёт - сразу всю всемирную историю охватывает по одной-единственной книге: нет бога истинного, кроме Фоменко (автора помянутой макулатуры), и Леон93 пророк его.
Спасайся, пока время есть, вступай в ряды правоверных фоменковцев.
зря ты так... он сейчас вернется в свою тему с аргументами, подтверждающими цифру 27 миллионов.. или с признанием булщитовости "исследования".. типо, мол извините, граждане, действительно фикня получилася

вот увидишь

[crazy-mike]

зря
Надо открыть тему "На чьей стороне воевали инопланетяне во время WW2?" :310:

[Кошка Мурка]

зря ты так... он сейчас вернется в свою тему с аргументами, подтверждающими цифру 27 миллионов.. или с признанием булщитовости "исследования".. типо, мол извините, граждане, действительно фикня получилася

вот увидишь - ничего, Майк уже в теме, он с десятком In2HiDef'ов справится на раз. :110:

[crazy-mike]

- ничего, Майк уже в теме, он с десятком In2HiDef'ов справится на раз. :110:
http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=75785
Мы пойдём другим путём - в стиле ТВ3!!!!!!!! :101:

[Hallucinogen]

- ничего, Майк уже в теме, он с десятком In2HiDef'ов справится на раз. :110:Майку сейчас с инопланетянами справиться бы

[crazy-mike]

Майку сейчас с инопланетянами справиться бы

поищи с какого времени начали поступать сообщения об НЛО от американских лётчиков. До WW2 такое тоже происходило. Кроме того обычный самолёт с поршневым двигателем мог не то чтобы сбить НЛО , но просто с ним столкнуться.

[Кошка Мурка]

http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=75785
Мы пойдём другим путём - в стиле ТВ3!!!!!!!! :101: - ну уж нет уж, пане Михайло, взялся за этого, извиняюсь за выражение, "любителя истории" - изводи его теперь по полной.

В смысле, низводи и курощай его своим фонтаном.
И смайликов, смайликов побольше и подурашливее! :208:

[crazy-mike]

- ну уж нет уж, пане Михайло, взялся за этого, извиняюсь за выражение, "любителя истории" - изводи его теперь по полной.

В смысле, низводи и курощай его своим фонтаном.
И смайликов, смайликов побольше и подурашливее! :208:

http://era-vodoleya.info/viewvideo/1123
Вадим Чернобров - доклад о хронологии активности НЛО
:310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310:
:310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310:
:310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310:
:310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310: :310::310::310::310::310::310::310::310::310::310:

[Hallucinogen]

поищи с какого времени начали поступать сообщения об НЛО от американских лётчиков. До WW2 такое тоже происходило. Кроме того обычный самолёт с поршневым двигателем мог не то чтобы сбить НЛО , но просто с ним столкнуться.

с 1947-го ?

[crazy-mike]

с 1947-го ?

Намного раньше.

[Kadet]

Соколов - военный историк!!! Это, пожалуй, в тему анекдотов....

[crazy-mike]

Соколов - военный историк!!! Это, пожалуй, в тему анекдотов....
У Соколова имплант. Его инопланетяне "прооперировали"! :101:

[Кошка Мурка]

У Соколова имплант. Его инопланетяне "прооперировали"! :101: - силиконовым протезом мозг поддержали?
Чтоб, значит, с размера А до C хотя бы улучшить... или таки на D замахнулись?!

[crazy-mike]

- силиконовым протезом мозг поддержали?
Чтоб, значит, с размера А до C хотя бы улучшить... или таки на D замахнулись?!
На D. Но там какое-то осложнение с иммунной системой началось.

[wlass]

Резун-то что, уже исписался? Не идет больше фантазия... Или это он псевдоним сменил?

[wlass]

На D. Но там какое-то осложнение с иммунной системой началось.

Не какое-то , а самое страшное, иммунная система атаковала остатки мозга.

[crazy-mike]

Резун-то что, уже исписался? Не идет больше фантазия... Или это он псевдоним сменил?
После того как Резун написал "Самоубийство" - ему ведь опять на 180 градусов неприлично. :111:
Всё это проделки инопланетян , которые заметают следы своей неудачной экспедиции 1940х годов.

[In2HiDef]

Полная чушь. В немецких архивах есть открытые данные о потерях Люфтваффе. По сути дела в 1941-1943 только ВВС воевал против Люфтвеаффе, Африка была sideshow а после начала барбороссы практически закончились атаки на британию.

И даже в 1943-1945, когда германию просто сносила с лица земли свыше 50% истребителей и практически все бомбардировщики воевала на Восточном фронте.
Разве в 41-43 г не происходили активные действия против Британии? Насколько я помню , масса немецких бомбардировщиков была завязана на Британию, а также на конвои в Атлантике. Кроме этого какая-то авиация была придана Роммелю в Африке.

Соколов - военный историк!!! Это, пожалуй, в тему анекдотов....
Также можно сказать - самый смешной анекдот: Кадет-офицер. Не надо огульно хаять. Лучше последуй примеру Беркута и возрази аргументированно.

[fan_ta]

и книги нема ни-в-каких лондонских издательствах!
гугли! ничё не прячут они!
я войну не изучаю...я gustav vigeland изучаю и знаю где и чё издают в ландоне. хаха! идиоты

[crazy-mike]

Разве в 41-43 г не происходили активные действия против Британии? Насколько я помню , масса немецких бомбардировщиков была завязана на Британию, а также на конвои в Атлантике. Кроме этого какая-то авиация была придана Роммелю в Африке.

Не совсем так. Кипр - десантная операция и ещё куча всякой мути в Средиземном море.
Но операция "See Loewe" так и не началась ( ). И на собственно Англию немцы летали намного меньше. К концу сентября 1940го года всё кончилось - они и после пробовали Англию бомбить , но уже намного меньше. Английская ПВО слишком хорошая была для них. Ну потом уже с ФАУ-1 и ФАУ-2 попробовали.
http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_raf.shtml

Там ещё одна причина была - попытки договориться с Англией о мире.

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1005499/87/Marshall_-_Vtoraya_mirovaya_voyna_na_more_i_v_vozduhe._Prich iny_porazheniya_voenno-morskih_i_vozdushnyh_sil_Germanii.html
Налеты люфтваффе на Англию продолжались до весны 1941 года, причем успехи постоянно становились все меньше, а собственные потери увеличивались. (Последний массированный налет на Англию был совершен в ночь на 10 мая 1941 года — в годовщину начала блицкрига на Западе. — Ред.) Того, что ожидалось от этих налетов, люфтваффе достичь не удалось. Британская противовоздушная оборона день ото дня укреплялась. А немцы оказались в первой критической ситуации: в Битве за Англию было потеряно много проверенных, хорошо подготовленных экипажей, имевших ценный боевой опыт.
Поскольку начавшаяся подготовка к войне с Россией потребовала перебазирования большей части люфтваффе на восток, налеты на Англию пришлось в конце концов прекратить, да и Гитлер, вопреки всем сделанным приготовлениям, отказался от мысли вторгнуться на Британские острова.
С началом боевых действий в России, то есть с июня 1941 года, на Западе остался 3-й воздушный флот. Перед ним стояла задача имевшимися слабыми силами продолжать некое подобие наступательной войны против основных промышленных объектов Англии и ее морских коммуникаций. Оккупированные территории западных стран служили одновременно предпольем в обороне территории Германии против воздушных налетов союзников.
3-му воздушному флоту не удалось имеющимися силами выполнить свою основную задачу — помешать противнику накапливать свои силы в Англии. К тому же командование 3-го воздушного флота постоянно тревожила проблема: как и какими силами организовать оборону против ожидаемого вторжения союзников во Францию. Поскольку нового сосредоточения и развертывания полностью боеспособных, не обескровленных боями на других фронтах истребительных и бомбардировочных частей и соединений ожидать не приходилось, пришлось планировать ведение обороны до 1943 года силами имеющихся четырех-шести бомбардировочных и шести истребительных авиационных групп. В помощь авиации на Западе во Францию с 1941 года начали перебрасывать учебно-тренировочные подразделения авиационных эскадр, действовавших на других фронтах. А ввиду того, что и зенитная артиллерия во все возрастающих количествах перебрасывалась на другие фронты, на Запад стали прибывать учебные и запасные подразделения зенитчиков, тем самым создавая видимость сосредоточения крупных сил. В 1941–1942 годах учебные подразделения потеряли здесь в бесполезных боестолкновениях большую часть переведенных сюда опытных инструкторов, а также часть обучаемых молодых летчиков. Ударная сила зенитной артиллерии уменьшилась еще и по причине того, что ее ценные, опытные кадры были переведены в авиаполевые дивизии и парашютные дивизии.
Проведенные до 1942 года оборонительные мероприятия против возможного вторжения противника подверглись боевой проверке еще тогда, когда наступательные успехи вермахта на других фронтах находились в своем зените, то есть 18 августа 1942 года в районе Дьепа. Отражение высаженного здесь английского десанта было не в последнюю очередь заслугой германских военно-воздушных сил. Бомбардировщики в районе Дьепа совершили 111 самолето-вылетов. Ни перед высадкой, ни в ходе боев англичанам не удалось обеспечить господство в воздухе. Не был высажен и английский парашютный десант.
Немцы решили, одержав победу при Дьепе, что созданная ими оборона годится и для будущих боев. Поэтому имевшиеся на Западе силы и впредь считались достаточными.
Когда в 1943 году поражения и кризисы следовали друг за другом на всех фронтах, в рейхе были вынуждены подумать о частичном усилении своей противовоздушной обороны. А на Западе в это время была предпринята попытка нового воздушного наступления на Британские острова. Эта вторая попытка, закончившаяся в начале лета 1943 года, привела лишь к очевидному ослаблению боевых сил люфтваффе, не принеся никаких существенных результатов.

[crazy-mike]

Не какое-то , а самое страшное, иммунная система атаковала остатки мозга.

У "красной волчанки" и такие осложнения бывают ???? :111:

[Kadet]

Также можно сказать - самый смешной анекдот: Кадет-офицер. Не надо огульно хаять. Лучше последуй примеру Беркута и возрази аргументированно.
Ну какой же это анекдот? кадет - конечно же еще не офицер. А возражать аргументировано на весьтот бред, что ты таскаешь на форум - просто скучно. Да и в темке без меня уже возразили....

[Miguel_Cordona]

поищи с какого времени начали поступать сообщения об НЛО от американских лётчиков. До WW2 такое тоже происходило. Кроме того обычный самолёт с поршневым двигателем мог не то чтобы сбить НЛО , но просто с ним столкнуться.

Майк, я там в той теме тебе все пояснил :111:

[In2HiDef]

Ну какой же это анекдот? кадет - конечно же еще не офицер. А возражать аргументировано на весьтот бред, что ты таскаешь на форум - просто скучно. Да и в темке без меня уже возразили....

Ты прав, без тебя возразили, ты только байты замарал очередным бессмысленным выпадом.

[crazy-mike]

возразили
Не то чтобы возразили , но как бы уточнили. Там ещё один любопытный нюанс есть - английские военнопленные в немецких лагерях содержались даже лучше чем американские. :101:
( наци не теряли надежд договориться с Англией почти до весны 1945го года. Там ещё прикольная такая "шпионская" операция под названием "SunRise" была. И чуть раньше был на Балканах такой двойной-тройной агент по кличке "Сципион" - в Стамбуле тогда очень интересно было ). А у американцев в Румынии у Антонеску даже военно-дипломатическая миссия работала. :101:
Ну и "чудо под Дюнкерком" - прикольный такой феномен. Да и очень странные действия англичан в Норвегии - они там больше бизнес-партнёрами немцев были.

[Kadet]

Ты прав, без тебя возразили, ты только байты замарал очередным бессмысленным выпадом.
на фоне замаранных тобою килобайтов - мои байты - капля в море...
Удивляет другое - полфорума говорит тебе о глупости и, мягко говоря - неумности, а ты продолжаешь таскать свой бред со всех желтушных сайтов...

[berkut76]

Разве в 41-43 г не происходили активные действия против Британии? Насколько я помню , масса немецких бомбардировщиков была завязана на Британию, а также на конвои в Атлантике. Кроме этого какая-то авиация была придана Роммелю в Африке.


С авиацией довольно интересно, особенно в заключительной стадии войны. Когда погода портилась на Восточном фронте их перебрасывали на защиту рейха, в Январе 1944, 75% истребителей были на западном фронте, а во время очередного провала на Востоке их перебрасывали закрыть дырки. В июле 1944 на Западном фронте осталось только 45% истребителей от общего числа.

В силу того, что у немцев по сути деле не было толковой бомбардировочной авиации и "штурмовиков", практически всё что сбрасывало бомбы находилось на Восточном фронте где у этих самолётов была хоть какая-то польза.

[In2HiDef]

С авиацией довольно интересно, особенно в заключительной стадии войны. Когда погода портилась на Восточном фронте их перебрасывали на защиту рейха, в Январе 1944, 75% истребителей были на западном фронте, а во время очередного провала на Востоке их перебрасывали закрыть дырки. В июле 1944 на Западном фронте осталось только 45% истребителей от общего числа.

В силу того, что у немцев по сути деле не было толковой бомбардировочной авиации и "штурмовиков", практически всё что сбрасывало бомбы находилось на Восточном фронте где у этих самолётов была хоть какая-то польза.

А что ты думаешь по поводу фактора Ленд Лиза и вычисления потерь по данным о раненых? То есть, получается, что было убито не 27 миллионов советских людей, как принято считать сейчас, а 40 миллионов.

– Да, по моим оценкам, потери Красной армии – безвозвратные, только погибшими – приуменьшены официальной статистикой примерно втрое. Их реальная величина – примерно 26,9 миллиона погибших и умерших. Это примерно в 10 раз больше, чем потеряли немцы на Восточном фронте.

– Чем вызвана такая огромная разница?

– Советский Союз использовал тактику навала: нужно было бросить в бой как можно больше живой силы, не считаясь с противником, и заставить его тратить свои силы, прежде всего боеприпасы, на нейтрализацию атакующей волны. В бой бросали практически необученных красноармейцев; они не знали, как себя вести в бою, и это приводило к очень большим потерям.

– Существуют какие-то пока не прочитанные документы, которые способны поменять представление о Второй мировой войне?

– Достаточно и опубликованных материалов. Например, есть данные о помесячной динамике раненых в Красной армии за всю войну. Есть данные о безвозвратных потерях, тоже помесячные, за 1942 год. Сопоставление этих данных позволяет вывести определенный алгоритм.

– То же самое, вероятно, касается и объемов помощи, которую Советский Союз получал по ленд-лизу от западных союзников, верно я понимаю?

– Принято считать, что поставки по ленд-лизу составляли два процента объема от советской экономики. Но, по моим оценкам, эти поставки были значительно большими и составляли где-то даже до половины советского ВВП. Логика такова: ВВП США тогда составлял порядка 100 миллиардов долларов. Если предположить, что советский ВВП был миллиардов 15 (раз в 6-7 меньше американского, и примерно такое же соотношение было и в середине 1980-х годов), то поставки по ленд-лизу составляли порядка 30 миллиардов американских долларов. Это почти два объема ежегодного советского ВВП времен войны. Согласитесь, довольно солидно.

[Miguel_Cordona]

А кто знает про немецкую десантуру что нибудь?
я слышал что они полностью почти всю ее угробили в какой-то операции. Где можно читануть?

[berkut76]

А кто знает про немецкую десантуру что нибудь?
я слышал что они полностью почти всю ее угробили в какой-то операции. Где можно читануть?

Немецкие десантные подразделения очень хорошо воевали и не запятнали себя никак. У нас о них мало известно потому что практически они не воевали на Восточном фронте.

По прямому предназначению их известных операций был только захват Крита, Operation Mercury но потери были огромные и больше крупно масштабные высадки десанта не проводились.

Затем десантура использовалась как элитная пехота. Бригада Рамке в Северной Африке и конечно битва за Монте Кассино в Италии. Также немецкие деснтники проявили себя во время битвы в Нормандии и в Арденнах в конце войны.

Из наиболее интересных операций стоит выделить Operation Rösselsprung попытка захвата Тито где основную роль выполнял штрафной(!!!) по комплектации SS-Fallschirmjägerbataillon 500 и если бы не мастерство советских лётчиков которые вывезли Тито из самого пекла, деснтники СС с задачей бы справились.

[Кошка Мурка]

... было убито не 27 миллионов советских людей, как принято считать сейчас, а 40 миллионов. - "умница, дочка", ну-ну-ну, ещё маленько усилий, и до ста миллионов добъём!
Вот же нерешительный какой.
Я ж сразу сказала все правильные цифры: к 1937-му году в СССР был один миллиард населения.
Потом Сталин расстрелял 800 миллионов.
Потом ещё немцы 100 миллионов убили.
А ты всё масенькими шажочками на цыпочках - 27... 40... :111:

[Kadet]

А кто знает про немецкую десантуру что нибудь?
я слышал что они полностью почти всю ее угробили в какой-то операции. Где можно читануть?

почитай про форт Эбен-Эмаэль

[Kadet]

Что же касается Ленд-лиза - поставки составили от 4 до 10% от советского производства... И значение ленд-лиза никто не преуменьшает. Одно но - за 41-42 год поставки составили менее 25% от общих. Т.е. в период, когда советская промышленность пережив эвакуацию, только налаживала производство на новых местах, а Красная Армия отступала с тяжелейшими боями - поставки велись по минимуму... А вот в конце 43-го,44 и 45 годах поставки пошли с нарастанием ( по мере успехов Красной Армии).

[berkut76]

Что же касается Ленд-лиза - поставки составили от 4 до 10% от советского производства... И значение ленд-лиза никто не преуменьшает. Одно но - за 41-42 год поставки составили менее 25% от общих. Т.е. в период, когда советская промышленность пережив эвакуацию, только налаживала производство на новых местах, а Красная Армия отступала с тяжелейшими боями - поставки велись по минимуму... А вот в конце 43-го,44 и 45 годах поставки пошли с нарастанием ( по мере успехов Красной Армии).

А что могли поставить Американцы или Англичане в 1941-1942 годах? У Американцев пормышленость только начинала переходить на военные рельсы. Англичане терпели поражение за поражением на всех театрах. Техники им самим не хватало. Спасибо за пенецилин и тушёнку. эот помогло куда больше чем поддержанные Hurricanes на которых невозможно было воевать из-за выроботки ресурса.

[wlass]

А что могли поставить Американцы или Англичане в 1941-1942 годах? У Американцев пормышленость только начинала переходить на военные рельсы. Англичане терпели поражение за поражением на всех театрах. Техники им самим не хватало. Спасибо за пенецилин и тушёнку. эот помогло куда больше чем поддержанные Hurricanes на которых невозможно было воевать из-за выроботки ресурса.

Примерно так. НА отдельных театрах ленд-лиз сыграл большую роль. НАпример, на Кавказе в 42-начале 43 г.г. Поставляемая через Иран техника по сравнению с устаревшими образцами у немцев неплохо себя показала. Советскую технику туда перебрасывать было невозможно или далеко.

Основной вопрос не в действенности ленд-лиза, а в том, что он и не нужен был, пока эти добряки не натравили Гитлера.

[In2HiDef]

Что же касается Ленд-лиза - поставки составили от 4 до 10% от советского производства... И значение ленд-лиза никто не преуменьшает. Одно но - за 41-42 год поставки составили менее 25% от общих. Т.е. в период, когда советская промышленность пережив эвакуацию, только налаживала производство на новых местах, а Красная Армия отступала с тяжелейшими боями - поставки велись по минимуму... А вот в конце 43-го,44 и 45 годах поставки пошли с нарастанием ( по мере успехов Красной Армии).
Из какого источника ты брал 4-10%? Раньше я ставил статистику о 50% по продуктам, еще выше по марганцу и т.п. присадкам для изготовления брони.

Примерно так. НА отдельных театрах ленд-лиз сыграл большую роль. НАпример, на Кавказе в 42-начале 43 г.г. Поставляемая через Иран техника по сравнению с устаревшими образцами у немцев неплохо себя показала. Советскую технику туда перебрасывать было невозможно или далеко.

Основной вопрос не в действенности ленд-лиза, а в том, что он и не нужен был, пока эти добряки не натравили Гитлера.
Ааа, если бы не империалисты, дружба с душкой Гитлером продолжалась бы вечно, Совдепия еще много стран могла с ним на пару захватить по типу Польши, не так ли?

[wlass]

Из какого источника ты брал 4-10%? Раньше я ставил статистику о 50% по продуктам, еще выше по марганцу и т.п. присадкам для изготовления брони.

Ааа, если бы не империалисты, дружба с душкой Гитлером продолжалась бы вечно, Совдепия еще много стран могла с ним на пару захватить по типу Польши, не так ли?

Г-н пропагандист, разумеется, ведет историю с 23 августа 1939 года. Несерьезно. Не справляется г-н пропагандист. Тащит всякий мусор, а на большее неспособен.

[crazy-mike]

Г-н пропагандист, разумеется, ведет историю с 23 августа 1939 года. Несерьезно. Не справляется г-н пропагандист. Тащит всякий мусор, а на большее неспособен.

А кто через Испанию поставлял моторы для немецких танков? Америка себя всю войну вела неоднозначно. Англия - это вообще образец лицемерия. Сепаратные переговоры в Швейцарии - герр Аллен Даллес и т.д.

[crazy-mike]

Примерно так. НА отдельных театрах ленд-лиз сыграл большую роль. НАпример, на Кавказе в 42-начале 43 г.г. Поставляемая через Иран техника по сравнению с устаревшими образцами у немцев неплохо себя показала. Советскую технику туда перебрасывать было невозможно или далеко.

Основной вопрос не в действенности ленд-лиза, а в том, что он и не нужен был, пока эти добряки не натравили Гитлера.

Если будет выигрывать Германия - мы будем помогать России , если будет выигрывать Россия - мы будем помогать Германии. И пусть они мочат вражина вражину в ватерклозете сколько Локи будет угодно. - партайгеноссе Гарри Трумен also spraecht.

[wlass]

А кто через Испанию поставлял моторы для немецких танков? Америка себя всю войну вела неоднозначно. Англия - это вообще образец лицемерия. Сепаратные переговоры в Швейцарии - герр Аллен Даллес и т.д.

Моторы, тетраэтилсвинец для авиабензина. Сталь и марганец - через Швецию. Нефть на Канарских островах переливали. Флот отстроила Англия. Да много чего.

Дрезденские жилые кварталы уничтожили, а заводы - ни-ни, "это частная собственность". Забыли сказать, правда, чья это была частная собственность.

[crazy-mike]

Моторы, тетраэтилсвинец для авиабензина. Сталь и марганец - через Швецию. Нефть на Канарских островах переливали. Флот отстроила Англия. Да много чего.

Дрезденские жилые кварталы уничтожили, а заводы - ни-ни, "это частная собственность". Забыли сказать, правда, чья это была частная собственность.
Хайнрих Форд - почётный гражданин рейха. Да и на заводах у него среди персонала ни одного еврея одно время не было. :101:
Для них т.н. "война с Германией" - это был прежде всего бизнес. На Балканах , в Испании , в Швеции , в Швейцарии довольно странные гешефтсмахеры мелькали.
Ну а по поводу ленд-лиза - после расстрела конвоя PQ-17 поставки через Мурманск прекратились на довольно длительное время.
Там ещё куча забавных деталей с оружием для четников Михайловича ( хорватских фашистов ) , забавными связями с вишистами в Африке и т.д. ( правда там больше милый толстячок-весельчак Уинни хулиганил ).

[Поручик Киже]

Что же касается Ленд-лиза - поставки составили от 4 до 10% от советского производства... И значение ленд-лиза никто не преуменьшает. Одно но - за 41-42 год поставки составили менее 25% от общих. Т.е. в период, когда советская промышленность пережив эвакуацию, только налаживала производство на новых местах, а Красная Армия отступала с тяжелейшими боями - поставки велись по минимуму... А вот в конце 43-го,44 и 45 годах поставки пошли с нарастанием ( по мере успехов Красной Армии).
Тушняк.Для особо нежных особей,расшифровываю-тушёнка.По ленд-лизу поставлялась для армии,из расчёта 10 млн.чел.,с 41-го,т.к. в СССР жрать было нечего.По сути,всю войну кормили армию.У моего фатера в бригаде,чел служивший уже в 60-х годах,лопал амер.тушёнку ленд-лизовскую.:122:

[crazy-mike]

Тушняк.Для особо нежных особей,расшифровываю-тушёнка.По ленд-лизу поставлялась для армии,из расчёта 10 млн.чел.,с 41-го,т.к. в СССР жрать было нечего.По сути,всю войну кормили армию.У моего фатера в бригаде,чел служивший уже в 60-х годах,лопал амер.тушёнку ленд-лизовскую.:122:
Хорошо , что тогда Геннадия Онищенко не было - он бы запретил американскую тушёнку!!!!!! :101:
Кстати , немецкие подводники должны были бы извлекать банки с тушёнкой с потопленых кораблей. В рейхе ведь с продуктами тоже напряжёнка уже в ходе войны была. Есть даже подозрение , что операция Wunderland была задумана для того чтобы просто ограбить продовольственные склады советских заполярных метеостанций , которые были завалены американской тушёнкой.

[Kadet]

А что могли поставить Американцы или Англичане в 1941-1942 годах? У Американцев пормышленость только начинала переходить на военные рельсы. Англичане терпели поражение за поражением на всех театрах. Техники им самим не хватало. Спасибо за пенецилин и тушёнку. эот помогло куда больше чем поддержанные Хуррицанес на которых невозможно было воевать из-за выроботки ресурса.
Закон о Ленд-лизе был принят в январе 1941 года...

[Kadet]

Тушняк.Для особо нежных особей,расшифровываю-тушёнка.По ленд-лизу поставлялась для армии,из расчёта 10 млн.чел.,с 41-го,т.к. в СССР жрать было нечего.По сути,всю войну кормили армию.У моего фатера в бригаде,чел служивший уже в 60-х годах,лопал амер.тушёнку ленд-лизовскую.:122:

приятного ему аппетита.

[Kadet]

Из какого источника ты брал 4-10%? Раньше я ставил статистику о 50% по продуктам, еще выше по марганцу и т.п. присадкам для изготовления брони.

Ааа, если бы не империалисты, дружба с душкой Гитлером продолжалась бы вечно, Совдепия еще много стран могла с ним на пару захватить по типу Польши, не так ли?
Ага. а лошадей поставлено было 0%

[Кошка Мурка]

Кадет, не корми тролля-"историка".
Пусть им Майк занимается. :116:

[crazy-mike]

Кадет, не корми тролля-"историка".
Пусть им Майк занимается. :116:
Это уже не просто "X-files" , а какие-то "XXL-files". :111:
Кстати - тушёнку прямо с американских кораблей могли красть выныривающие из моря летающие тарелки.

[Miguel_Cordona]

Это уже не просто "X-files" , а какие-то "XXL-files". :111:
Кстати - тушёнку прямо с американских кораблей могли красть выныривающие из моря летающие тарелки.

А у американцев были хитрые мичманы (прапорщики)? :111:
они ведь могли тырить со складов тушенку и продавать инопланетянам.:117:

[crazy-mike]

А у американцев были хитрые мичманы (прапорщики)? :111:
они ведь могли тырить со складов тушенку и продавать инопланетянам.:117:
Тушёнку повара НКВД могли готовить вообще прямо из тел американских матросов. :101:
( а корабль оформлять , как потопленый немецкой подводной лодкой )

[Председатель]

Соколов - военный историк!!! Это, пожалуй, в тему анекдотов....

Я конечно дико извиняюсь, а ето его настоящая фамилия?

[crazy-mike]

Я конечно дико извиняюсь, а ето его настоящая фамилия?
Нет - он маскируется ( это его оперативный псевдоним ). :111:

[In2HiDef]

Закон о Ленд-лизе был принят в январе 1941 года...

У тебя ментальность жадного, неблагодарного попрошайки. Американскую тушенку ели до 60х годов, тебе сказали здесь. До того же времени гоняли студебеккеры. Покрышкин сбивал немцев на аэрокобре, и не он один, правда? Все мало, и мало. Да хоть засыпали поставками РККА против Гитлера, думаешь, меньше потери были бы? Посмотри, как таварышы жюкавы Берлин взяли к Первомаю - имея превосходящую немцев во всем армию, сытую, оснащенную -полмиллиона потерь! Чего ради, красной даты календаря? Могли взять осадой, могли разрушить артиллерией. Нет, надо было 500000 мужиков положить. Через Ленд Лиз человеческое отношение к свому народу поставить было нельзя...

[wlass]

У тебя ментальность жадного, неблагодарного попрошайки. Американскую тушенку ели до 60х годов, тебе сказали здесь. До того же времени гоняли студебеккеры. Покрышкин сбивал немцев на аэрокобре, и не он один, правда? Все мало, и мало. Да хоть засыпали поставками РККА против Гитлера, думаешь, меньше потери были бы? Посмотри, как таварышы жюкавы Берлин взяли к Первомаю - имея превосходящую немцев во всем армию, сытую, оснащенную -полмиллиона потерь! Чего ради, красной даты календаря? Могли взять осадой, могли разрушить артиллерией. Нет, надо было 500000 мужиков положить. Через Ленд Лиз человеческое отношение к свому народу поставить было нельзя...

Бла-бла-бла. Конечно, надо было г-ну пропагандисту, чтобы немцы успели отступить в Берлин и организовать крепкую оборону. Вот бы он теперь радовался. Но не получилось, теперь г-ну пропагандисту остается только брызгать слюной на ровном месте.

[crazy-mike]

Бла-бла-бла. Конечно, надо было г-ну пропагандисту, чтобы немцы успели отступить в Берлин и организовать крепкую оборону. Вот бы он теперь радовался.
вообще-то они хотели в Альпийский Редут отступать - но оказалось что там при постройке кто-то разокрал все рейхсмарки похлеще чем Оборонсервис. :111:
Ну а Атлантический вал не просто никто особо оборонять не хотел - там вообще с самого начала его так называемого строительства шёл закулисный торг о возможности капитуляции. А всяких там английских "шпионов-коммивояжёров" в это время развелось столько , что гестапо их просто допрашивать не успевало - Адику пришлось издать директиву "Ночь и туман" ( расстреливать сразу после задержания и никаких "радиоигр" и "перевербовок" ).

[wlass]

вообще-то они хотели в Альпийский Редут отступать - но оказалось что там при постройке кто-то разокрал все рейхсмарки похлеще чем Оборонсервис. :111:
Ну а Атлантический вал не просто никто особо оборонять не хотел - там вообще с самого начала его так называемого строительства шёл закулисный торг о возможности капитуляции. А всяких там английских "шпионов-коммивояжёров" в это время развелось столько , что гестапо их просто допрашивать не успевало - Адику пришлось издать директиву "Ночь и туман" ( расстреливать сразу после задержания и никаких "радиоигр" и "перевербовок" ).

Все уже известно из истории. И фронты Рокоссовского и Конева, прошедшие как сквозь масло, потому что немцев заставили оттянуть силы на фронт Жукова. И миллионная группировка южнее, ударившая в южный фланг Конева, и которая могла затянуть войну еще на полгода, если бы не действия Жукова-Конева-Рокоссовского, вынудившие ее капитулировать, не утратив сил, не унеся сотни тысяч жизней. И 9-я несчастная армия, погибшая под огнем советской артиллерии, так и не сумев войти в Берлин. Все известно. Разве что посредственным пропагандистам это не известно. И думают теперь, в силу своей необразованности, что их вранье сойдет за истину. Может, и сам-то он так не думает, да ведь надо что-то врать.

[crazy-mike]

Все уже известно из истории.
....
да ведь надо что-то врать.
Так перед 9м мая какое-то "дежурное обострение" практически регулярно.
:111:

[untamed]

Надо открыть тему "На чьей стороне воевали инопланетяне во время WW2?" :310:

:182: :111:

[crazy-mike]

:182: :111:
:101: мы вот и открыли...
http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=75785

[In2HiDef]

Все уже известно из истории. И фронты Рокоссовского и Конева, прошедшие как сквозь масло, потому что немцев заставили оттянуть силы на фронт Жукова. И миллионная группировка южнее, ударившая в южный фланг Конева, и которая могла затянуть войну еще на полгода, если бы не действия Жукова-Конева-Рокоссовского, вынудившие ее капитулировать, не утратив сил, не унеся сотни тысяч жизней. .
Ты сам осознаешь, что пишешь? Ты пишешь, что советские военачальники были способны побеждать немцев, только засыпая их трупами советских солдат, неся несопоставимые потери даже в конце войны. Еще немного повоевали бы и в СССР народу бы не осталось, всех бы в распыл пустили гениальные жуковы-коневы.

[Kadet]

Поясни мне, пожалуйста, итернет-герой, следующее. Где и как я обидел или оскорбил тебя лично в данной теме? И почему ты позволяешь себе подобное в отношении меня?
Вот тебе примеры:


Также можно сказать - самый смешной анекдот: Кадет-офицер. Не надо огульно хаять. Лучше последуй примеру Беркута и возрази аргументированно.
Например, самый простой источник - Википедия:

"Окончил географический факультет МГУ (1979) и заочную аспирантуру Института этнографии АН СССР, где в 1986 г. защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по специальности «Этнография, этнология и антропология» по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов»" (ц)(напомню, данный пост написан тобой на мои слова по поводу Соколова - военного историка).

У тебя ментальность жадного, неблагодарного попрошайки. Американскую тушенку ели до 60х годов, тебе сказали здесь. До того же времени гоняли студебеккеры. Покрышкин сбивал немцев на аэрокобре, и не он один, правда? Все мало, и мало. Да хоть засыпали поставками РККА против Гитлера, думаешь, меньше потери были бы? Посмотри, как таварышы жюкавы Берлин взяли к Первомаю - имея превосходящую немцев во всем армию, сытую, оснащенную -полмиллиона потерь! Чего ради, красной даты календаря? Могли взять осадой, могли разрушить артиллерией. Нет, надо было 500000 мужиков положить. Через Ленд Лиз человеческое отношение к свому народу поставить было нельзя...
С нетерпением жду пояснений.

[In2HiDef]

Поясни мне, пожалуйста, итернет-герой, следующее. Где и как я обидел или оскорбил тебя лично в данной теме? И почему ты позволяешь себе подобное в отношении меня?
Вот тебе примеры:

Например, самый простой источник - Википедия:

"Окончил географический факультет МГУ (1979) и заочную аспирантуру Института этнографии АН СССР, где в 1986 г. защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по специальности «Этнография, этнология и антропология» по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов»" (ц)(напомню, данный пост написан тобой на мои слова по поводу Соколова - военного историка).

С нетерпением жду пояснений.
Я насчитывыю 3 или 4 раза за последние пару недель, когда ты использовал в мой адрес слово "идиот", в принципе оскорбительное. Не знаю, почему тебя не забанили до сих пор.

Что касается ментальности неблагодарного и злобного нищего- это вполне справедливая характеристика тебе. Сколько твоих соотечественников спасли американцы от голодной смерти, сколько поставили локомотивов (50% от всего парка), самолетов, сырья, металлургии, грузовиков.... Все тебе мало, все не угодили. А ведь Америка Совдепии ничего не должна была, и простые американцы тем более.

[Kadet]

Я насчитывыю 3 или 4 раза за последние пару недель, когда ты использовал в мой адрес слово "идиот", в принципе оскорбительное. Не знаю, почему тебя не забанили до сих пор.

Что касается ментальности неблагодарного и злобного нищего- это вполне справедливая характеристика тебе. Сколько твоих соотечественников спасли американцы от голодной смерти, сколько поставили локомотивов (50% от всего парка), самолетов, сырья, металлургии, грузовиков.... Все тебе мало, все не угодили. А ведь Америка Совдепии ничего не должна была, и простые американцы тем более.
Там вроде по-русски написано: В ДАННОЙ ТЕМЕ. Ответ по существу будет?

[In2HiDef]

:111: :111: :111: Факт оскорбления меня Кадетом в другой теме даже не оспаривается. Ув. Модераторы, забаньте его в полном согласии с правилами форума.

[Kadet]

:111: :111: :111: Факт оскорбления меня Кадетом в другой теме даже не оспаривается. Ув. Модераторы, забаньте его в полном согласии с правилами форума.
Хорошо, давай по порядку.
Пункт первый:
На мои слова об анекдоте "Соколов - военны историк", основанные на факте биографии Соколова (смотри цитату выше), ты сказал: "Также можно сказать - самый смешной анекдот: Кадет-офицер. Не надо огульно хаять." (ц)
Приведи основания для подобного заявления.
Затем мы перейдем к следующим пунктам, в том числе и к моим оскорблениям тебя.

[In2HiDef]

Хорошо, давай по порядку.
Пункт первый:
На мои слова об анекдоте "Соколов - военны историк", основанные на факте биографии Соколова (смотри цитату выше), ты сказал: "Также можно сказать - самый смешной анекдот: Кадет-офицер. Не надо огульно хаять." (ц)
Приведи основания для подобного заявления.
Затем мы перейдем к следующим пунктам, в том числе и к моим оскорблениям тебя.
Почему бы просто тебе не принести извинения за хамство? Ты примитивный и одномерный собеседник, неинтересно мне больше тебе что-либо доказывать. А будешь лезть в бутылку -выставлю цитату из "Последнего солдата империи", где сочно описаны советские "офицеры", подобные тебе.

[Kadet]

Почему бы просто тебе не принести извинения за хамство? Ты примитивный и одномерный собеседник, неинтересно мне больше тебе что-либо доказывать. А будешь лезть в бутылку -выставлю цитату из "Последнего солдата империи", где сочно описаны советские "офицеры", подобные тебе.
Т.е. нормальный, без хамства и оскорблений разговор тебе не подходит? Обосновать свои заявления ты не в состоянии?

[wlass]

Ты сам осознаешь, что пишешь? Ты пишешь, что советские военачальники были способны побеждать немцев, только засыпая их трупами советских солдат, неся несопоставимые потери даже в конце войны. Еще немного повоевали бы и в СССР народу бы не осталось, всех бы в распыл пустили гениальные жуковы-коневы.

Конгениально. Я написал, что сотни тысяч жизней были сохранены, а пропагандист-стахановец и это превратил в заваливание трупами. Геббельс от зависти сковородку сожрал.

[In2HiDef]

Конгениально. Я написал, что сотни тысяч жизней были сохранены, а пропагандист-стахановец и это превратил в заваливание трупами. Геббельс от зависти сковородку сожрал.
Эээ... ты отрицаешь 500000 советских потерь при штурме Берлина, который можно и следовало брать осадой? Конев сохранил-Жуков пустил в распыл... Жуков пощадил бы полмиллиона своих солдат-Конев угробил бы. Вот твое заявление было. Т.е. генералы Красной Армии не могли воевать без непропорциональных потерь, даже с пребывающим в 45г при последнем издыхании Вермахтом.

[Kadet]

Эээ... ты отрицаешь 500000 советских потерь при штурме Берлина, который можно и следовало брать осадой? Конев сохранил-Жуков пустил в распыл... Жуков пощадил бы полмиллиона своих солдат-Конев угробил бы. Вот твое заявление было. Т.е. генералы Красной Армии не могли воевать без непропорциональных потерь, даже с пребывающим в 45г при последнем издыхании Вермахтом.

А ты сейчас аргументированно и со ссылками на источники расскажешь про "500 тысяч советских потерь при штурме Берлина"(ц)?

[wlass]

Глубокие проникающие удары танковыми армиями - фирменный почерк 2 мировой войны. Успешные наступления немцев, или наших развивались по одному сценарию - удар в слабое место, вход танковой лавины - и вперед, пока не остановили. Нарушается вся структура у обороняющейся стороны, дезорганизуется тыл, перерезаются коммуникации - а без постоянного снабжения много не навоюешь. Огромные котлы, потери у обороняющихся, маленькие потери наступающих.

Но увы, г-ну пропагандисту велено кричать про трупы. А т.к. пропагандист посредственный, то и делает это плохо. Заставь дурака богу молиться...

[In2HiDef]

А ты сейчас аргументированно и со ссылками на источники расскажешь про "500 тысяч советских потерь при штурме Берлина"(ц)?

Расскажу, если ты так настаиваешь, но чужими словами -ведь я таварышу жюкаву свечку над картой не держал

- по оценке Зигфрида Кнаппе, начальника оперативного отдела 26ТК, численность защитников Берлина - 60 тыс. при 50-60 танках, а не 200 тыс. согласно официальным советским данным Помимо оценок Кнаппе есть конкретные цифры, приведенные в книге «The fall of Berlin» английских историков Энтони Рида и Дэвида Фишера, огласно которым на 19.04.45г в распоряжении военного коменданта Берлина генерал-лейтенанта Хельмута Реймана было 41 253 человека. Из этого числа только 15 000 были солдатами и офицерами вермахта, люфтваффе и кригсмарине. В числе остальных было 1713 полицейских, 1215 «гитлерюгендов» и представителей рабочей службы и 24 000 фольксштурмистов. Теоретически в течение шести часов мог быть поставлен под ружье призыв, называвшийся «Clausewitz Muster», численностью 52 841 человек. Но возможность такого призыва и его боевые возможности были достаточно условными. Кроме того, большой проблемой было вооружение и боеприпасы. Всего в распоряжении Реймана было 42 095 винтовок, 773 пистолетов-пулеметов, 1953 ручных пулеметов, 263 станковых пулеметов и небольшое число минометов и полевых орудий.Особняком среди защитников Берлина стояла личная охрана Гитлера, насчитывавшая около 1200 человек....

- накануне штурма 2000 самолетов 16 и 18 воздушной армий нанесли по городу три массированных удара (Прим.5*) Непосредственно в ночь перед штурмом Берлина 743 дальних бомбардировщика Ил-4 (Дб-3ф) нанесли бомбовый удар, а всего в ходе Берлинской операции было задействовано более 1500 дальних бомбардировщиков (Прим.3*) Наземные силы при штурме Берлина поддерживали также 6 авиакорпусов 2-й воздушной армии (Прим.7*)
...- советские потери за семь дней штурма Берлина: 361 367 человек убитыми, ранеными или пропавшими без вести, потеряно 2108 орудий и минометов, 1997 танков и САУ, 917 боевых самолетов (Прим.5* и 7*) По современным оценкам в боях за Берлин потери РККА составили около 500 тыс. человек
- 125 тыс. мирных жителей погибло во время взятия Берлина в 1945г (Прим.9*)
- только 2-я гвардейская ТА потеряла за неделю боев 204 танка, половина из которых от действий фаустпатронов (Прим.5* и 7*)
- ввиду того, что разграничительная линия между наступающими советскими частями была установлена несвоевременно, советская авиация и артиллерия неоднократно наносила удары по своим же войскам (Прим.5*)
- паек жителя осажденного Берлина: 800 гр. хлеба, 800 гр. картофеля, 150 гр. мяса и 75 гр. жиров (Прим.7*)

Т.е., 15 тыс немецких солдат, голодных, с разбитым оружием, при нехватке боеприпасов, разбомбленных, нанесли полмиллиона потерь РККА (недеюсь, ты разглядел?). Им помогала советская авиация, неоднократно бомбившая своих. Вдобавок к солдатам вермахта, РККА ухайдокали 125000 мирного населения. Браво, таварыш жюкав, а фиг ли!

[In2HiDef]

Глубокие проникающие удары...
Ты не эротических ли мечтаний Эдика начитался? Потому что это явно не о способе ведения войны Рабоче-Крестьянской Красной Армией

[wlass]

Ты не эротических ли мечтаний Эдика начитался? Потому что это явно не о способе ведения войны Рабоче-Крестьянской Красной Армией

Ни в коем случае не соглашайся, не велено.

[In2HiDef]

Ни в коем случае не соглашайся, не велено.

Нечего возразить тебе на документированный аргумент? Обращайся за помощью к старшим товарищам!
http://photonik.blog.bg/photos/67843/Druzinnik.jpg (http://photonik.blog.bg/photos/67843/original/Druzinnik.jpg)

[Hallucinogen]

У тебя ментальность жадного, неблагодарного попрошайки. ...

Посмотри, как таварышы жюкавы Берлин взяли к Первомаю - имея превосходящую немцев во всем армию, сытую, оснащенную -полмиллиона потерь! Чего ради, красной даты календаря? Могли взять осадой, могли разрушить артиллерией.

Нет, надо было 500000 мужиков положить.

Через Ленд Лиз человеческое отношение к свому народу поставить было нельзя...

Потери в Берлинской Операции:


С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352 475 человек, из них безвозвратно — 78 291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек[3]. Потери боевой техники составили 1997 танков и САУ, 2108 орудий и минометов, 917 боевых самолётов, 215,9 тыс. штук стрелкового оружия.

Советская армия задействовала в штурме непосредственно города 464 000 человек и 1500 танков и САУ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0 %B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0% BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9 F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D1.81.D1.82.D0.BE .D1.80.D0.BE.D0.BD

[wlass]

Нечего возразить тебе на документированный аргумент? Обращайся за помощью к старшим товарищам!
]

Документированный аргумент?* :)
особенно радуют "данные современных исследований".
Открою тебе страшную тайну. Не все то, что написано в Сети, является "документированным аргументом". И выбирать из "документированных аргументов" то, что тебе выгодно, тоже недостойный прием.
Да ладно, развлекайся.

[wlass]

Потери в Берлинской Операции:


С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352 475 человек, из них безвозвратно — 78 291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек[3]. Потери боевой техники составили 1997 танков и САУ, 2108 орудий и минометов, 917 боевых самолётов, 215,9 тыс. штук стрелкового оружия.

Советская армия задействовала в штурме непосредственно города 464 000 человек и 1500 танков и САУ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0 %B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0% BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9 F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D1.81.D1.82.D0.BE .D1.80.D0.BE.D0.BD

Бесполезно, дяденька не воспринимает цифры, не допущенные к использованию.

[Kadet]

Расскажу, если ты так настаиваешь, но чужими словами -ведь я таварышу жюкаву свечку над картой не держал


Т.е., 15 тыс немецких солдат, голодных, с разбитым оружием, при нехватке боеприпасов, разбомбленных, нанесли полмиллиона потерь РККА (недеюсь, ты разглядел?). Им помогала советская авиация, неоднократно бомбившая своих. Вдобавок к солдатам вермахта, РККА ухайдокали 125000 мирного населения. Браво, таварыш жюкав, а фиг ли!
Ну просто цирк!
В данной ссылке данные о Красной Армии приводятся относительно всех войск, занятых в Берлинской операции, а немецкие войска - только непосредственно в Берлине.
Попробуй еще раз.

[wlass]

Кстати, тот факт, что в Берлин смогли отступить жалкие остатки немецких войск (а основные силы были уничтожены и им не дали уйти в Берлин) является показателем высокой организованности и успешности Берлинской операции.
А г-н пропагандист уже показал здесь, что готов переворачивать факты с ног на голову, в лучших традициях своего старшего товарища. Как тот бедолага из гитлерюгенда, которому дали негодную пукалку и велели держать свой двор до победного конца. Вот и держит, бедный, другого приказа-то не поступало.

[Hallucinogen]

возможно здесь просто путаница слов "потери" и "убитые"


Различаются следующие виды военных потерь:
в живой силе (потери личного состава):
безвозвратные потери (убитые, пропавшие без вести, пленные);
санитарные потери (раненые, контуженные и заболевшие);

[Hallucinogen]

Всего в Берлинской операции со стороны немцев было: 48 пехотных, 6 танковых и 9 моторизованных дивизий; 37 отдельных пехотных полков, 98 отдельных пехотных батальонов, а также большое количество отдельных артиллерийских и специальных частей и соединений (1 млн человек, 10 400 орудий и миномётов, 1500 танков и штурмовых орудий и 3300 боевых самолётов)


Берлинская операция занесена в Книгу рекордов Гиннесса как самое крупное сражение в истории. С обеих сторон в сражении принимало участие около 3.5 миллионов человек, 52 тысячи орудий и миномётов, 7750 танков и 11 тысяч самолётов.

[wlass]

Всего в Берлинской операции со стороны немцев было: 48 пехотных, 6 танковых и 9 моторизованных дивизий; 37 отдельных пехотных полков, 98 отдельных пехотных батальонов, а также большое количество отдельных артиллерийских и специальных частей и соединений (1 млн человек, 10 400 орудий и миномётов, 1500 танков и штурмовых орудий и 3300 боевых самолётов)

Не учитывают еще одну группировку 1 млн чел., к югу от места действия. Во время Берлинской операции она ударила в южный фланг Коневу. Это привело к тяжелым оборонительным боям 52 армии СА и 2 армии Войска Польского. Несколько батальонов дрались в окружении, как будто не в 45, а в 41-42. Быстрое продвижение в Берлин и капитуляция Германии избавили от боев еще и с этой группировкой. Осади Берлин - и надо выделять еще пару миллионов человек для боев с этой группировкой. Затянулось бы еще на полгода, сотни тысяч погибших. А в результате Берлинской операции она капитулировала, не погибли люди ни в СА, ни у немцев.

[In2HiDef]

Бесполезно, дяденька не воспринимает цифры, не допущенные к использованию.
Видишь ли, 40 лет назад официальные данные говорили, что СССР потерял 15 миллионов. Потом Брежнев разрешил насчитать 20 миллионов. При Горбачеве стали пользоваться числом 27 миллионов. А Соколов, мнение которого тебе не указ, по соотношениям раненые/погибшие указывает на дополнительные 13 миллионов потерь. Я думаю, та же логика применима к цифрам Берлинской операции, не менявшимся со сталинского времени.


Ну просто цирк!
В данной ссылке данные о Красной Армии приводятся относительно всех войск, занятых в Берлинской операции, а немецкие войска - только непосредственно в Берлине.
Попробуй еще раз.
А советские войска в Берлинской операции одновременно воевали с немцами в других местах тоже? В Мюнхене и Лейпциге, например? Как? Пущали в них ракеты Фау-2? Действительно, цирк.


Кстати, тот факт, что в Берлин смогли отступить жалкие остатки немецких войск (а основные силы были уничтожены и им не дали уйти в Берлин) является показателем высокой организованности и успешности Берлинской операции.
А г-н пропагандист уже показал здесь, что готов переворачивать факты с ног на голову, в лучших традициях своего старшего товарища. Как тот бедолага из гитлерюгенда, которому дали негодную пукалку и велели держать свой двор до победного конца. Вот и держит, бедный, другого приказа-то не поступало.
Т.к. за всю войну советское командование не пробовало метода, иного, чем засыпать врага трупами своих солдат, то действительно, не с чем (в практике РККА) сравнивать. А по сравнению с практикой союзников -от методов товарышей жюкава и конева встают волосы дыбом. Факты я привел -15 тысяч немецких солдат и ополчение стар/млад нанесли порядка полумиллиона потерь опытной, оснащённой РККА+авиация+артиллерия, из которых совковый официоз признал 360 тысяч, что тоже жутковатое соотношение. Интерпретировать этот факт как "высокая организация и успех" может только хомячок, либо людоед.


Осади Берлин - и надо выделять еще пару миллионов человек для боев с этой группировкой. Затянулось бы еще на полгода, сотни тысяч погибших. А в результате Берлинской операции она капитулировала, не погибли люди ни в СА, ни у немцев.

Т.е., немецкие солдаты- это эдакие супермены. Им не надо жрать, боеприпасы они делают из воздуха силой мысли. Ты из этого исходил, когда предрекал полгода боев с этой группировкой? Просто глупо читать, разбомбили бы с воздуха за неделю твою группировку.

[wlass]

Да-да, держи позицию до конца, пусть папа Геббельс похвалит.

[Hallucinogen]

Да-да, держи позицию до конца, пусть папа Геббельс похвалит.

15 тыс. зашитников Берлина (включая ополчение) - это довольно необычная теория, мне кажется более правдоподобны официальные цифры - ок. 300 тыс. голов

но по крайней мере путаницы между "потерями" и "убитыми" больше нет, вместо "положеных 500 тыс." в ход пошло более корректное "500 тыс. потерь"..

тем не менее (даже не оспаривая завышенную зачем то цифру) продолжается манипуляция с количеством:
- немецкие силы до смешного занижены и берутся в расчет только те, что непосредственно обороняли Берлин
- советские потери мало того, что завышены, но еще и взяты со всей Берлинской операции, не только случившиеся при штурме непосредственно Берлина

цели этого исторического приема не совсем понятны.. возможно преследуется какая-то идеологическая задача

[Sixteen]

и вся эта лабуда шоб твердо заявить шо товарисчь жюкофф маршал хороший, годный.
смешно ваще блин.

[Hallucinogen]

и вся эта лабуда шоб твердо заявить шо товарисчь жюкофф маршал хороший, годный.
смешно ваще блин.то есть исторические цифры должны отражать отношение к Жукову ?
плохое отношение - одни цифры
хорошее отношение - цифры совершенно другие

почему ?

[Sixteen]

то есть исторические цифры должны отражать отношение к Жукову ?
плохое отношение - одни цифры
хорошее отношение - цифры совершенно другие

почему ?

а как ты сам-то думаешь?
ето же очевидно блин.

[Hallucinogen]

а как ты сам-то думаешь?

вопросом на вопрос ? почему ?
тебе очевидно, мне - нет

[Sixteen]

вопросом на вопрос ? почему ?
тебе очевидно, мне - нет

хорошая годная статья:
http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B5%D0%B...B0.D0.B3.D0.B0

[Sixteen]

особо ценным мне видится этот параграф:
http://lurkmore.to/_/36738#mws_H1SUCPn

[Hallucinogen]

хорошая годная статья:
http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B5%D0%B...B0.D0.B3.D0.B0
пишет:
400 Bad Request

nginx

[Hallucinogen]

особо ценным мне видится этот параграф:
http://lurkmore.to/_/36738#mws_H1SUCPn
возможно правда гдето посередине.. советские отчетности тоже любили приврать - это факт

но: 15 тыс. защитников Берлина и 500 тыс. ими убитых советских воиск (при общем количестве в 400 тыс. солдат, участвующих в штурме самого Берлина) - это ну совершенно нелеппо

[Sixteen]

возможно правда гдето посередине.. советские отчетности тоже любили приврать - это факт

но: 15 тыс. защитников Берлина и 500 тыс. ими убитых советских воиск (при общем количестве в 400 тыс. солдат, участвующих в штурме самого Берлина) - это ну совершенно нелеппо

миф о товарище жюкове ковался товарищем хрущевым.
товарищу хрущеву было нужно многое о себе самом спрятать.
для этого товарищ хрущев создал два мифа: (а) во всем виноват дурак сталин со своим культом; и (б) в войне единолично победил товарисч жюков - святой военоначальнег.

[crazy-mike]

миф о товарище жюкове ковался товарищем хрущевым.
товарищу хрущеву было нужно многое о себе самом спрятать.
для этого товарищ хрущев создал два мифа: (а) во всем виноват дурак сталин со своим культом; и (б) в войне единолично победил товарисч жюков - святой военоначальнег.

Там был трабл под названием избыточная тактическая плотность. По ходу сокращения линии фронта ведь естественный процесс. При этом ни нападающему ни обороняющемуся от этого легче не становилось. Ты ведь не можешь на участке в 100 метров задействовать все возможности дивизии или батальона. Там даже роте тесновато будет. Но обороняющимся ведь тоже мало кайфа - уходить из под обстрела просто некуда. Ну а авиацию эффективно использовать не всегда возможно если расстояние до противника сократилось до минимума. Единственный способ не увязнуть как Паулюс в Сталинграде - действовать быстро и непрерывно.

[crazy-mike]

возможно правда гдето посередине.. советские отчетности тоже любили приврать - это факт

но: 15 тыс. защитников Берлина и 500 тыс. ими убитых советских воиск (при общем количестве в 400 тыс. солдат, участвующих в штурме самого Берлина) - это ну совершенно нелеппо

Там все нелепо. В 'нормальных' условиях соотношение потерь наступающего к обороняющемуся считалось 4 к 1. В суровой реальности артилерийского наступления могло быть и 1 к 4 - если обороняющемуся некуда уйти из-под обстрела. Прикол в том , что очаговую оборону обязательно нужно было уничтожать - чтобы не распылять войска на блокирование. Кучу всего нужно было делать с ходу. - Ну а это как бы 'излишние потери'. Правда эти потери позволяли избежать еще больших потерь в случае контрударов противника. Упускать инициативу обошлось бы себе дороже.

[Sixteen]

Там был трабл под названием избыточная тактическая плотность. По ходу сокращения линии фронта ведь естественный процесс. При этом ни нападающему ни обороняющемуся от этого легче не становилось. Ты ведь не можешь на участке в 100 метров задействовать все возможности дивизии или батальона. Там даже роте тесновато будет. Но обороняющимся ведь тоже мало кайфа - уходить из под обстрела просто некуда. Ну а авиацию эффективно использовать не всегда возможно если расстояние до противника сократилось до минимума. Единственный способ не увязнуть как Паулюс в Сталинграде - действовать быстро и непрерывно.

ты слехка игнарируешь маю мисль. меня никалебет точность потерь. понятно что они
были дикие. а точность цифр понятно что как не считай будет низкая. дело не в точности цифр. дело вот в чем: думал ли главный штурмист берлина о потерях ваще? принимал ли меры по минимизации потерь? или клал на потери с прибором, как он всю войну делал? и в чем была мотивация? как уже сказала хорошая годная статья, он устроил [zerg rush]. зачем?

[crazy-mike]

Да-да, держи позицию до конца, пусть папа Геббельс похвалит.

гросс адмирал Дениц похвалит.

[crazy-mike]

ты слехка игнарируешь маю мисль. меня никалебет точность потерь. понятно что они
были дикие. а точность цифр понятно что как не считай будет низкая. дело не в точности цифр. дело вот в чем: думал ли главный штурмист берлина о потерях ваще? принимал ли меры по минимизации потерь? или клал на потери с прибором, как он всю войну делал? и в чем была мотивация? как уже сказала хорошая годная статья, он устроил [zerg rush]. зачем?
Главному штурмисту Берлина не хотелось в роли Паулюса в Сталинграде оказаться. А путем блокады потери бы в разы больше были. Ну а основной ошибкой штурмист сам считал топтание у Зееловских высот - но это потом исправили.

[Sixteen]

Главному штурмисту Берлина не хотелось в роли Паулюса в Сталинграде оказаться. А путем блокады потери бы в разы больше были. Ну а основной ошибкой штурмист сам считал топтание у Зееловских высот - но это потом исправили.


мне кажется ты отказываешь главному штурмисту даже в том недалеком умишке который у него все таки был. он при всем жлании не мог бы оказаться в положении паулюса. даже товарищь жуков не был на столько гениален чтобы под берлином в сорокпятом году каким-то образом суметь оказаться в положении паулюса. а ты настаиваешь что именно
вот боялся товарищ жуков шо его со всех сторон окружат немцы у которых нет бензина и материальной базы и будет он как паулюс сидеть в блиндажике.
когда вокруг сидят коневы и роккосовские и собсна весь город взят в кольцо и собсна
говоря завтра будет капитуляция.

[crazy-mike]

мне кажется ты отказываешь главному штурмисту даже в том недалеком умишке который у него все таки был. он при всем жлании не мог бы оказаться в положении паулюса. даже товарищь жуков не был на столько гениален чтобы под берлином в сорокпятом году каким-то образом суметь оказаться в положении паулюса. а ты настаиваешь что именно
вот боялся товарищ жуков шо его со всех сторон окружат немцы у которых нет бензина и материальной базы и будет он как паулюс сидеть в блиндажике.
когда вокруг сидят коневы и роккосовские и собсна весь город взят в кольцо и собсна
говоря завтра будет капитуляция.
в положении Паулюса или в положении Тухачевского - что ещё хуже. :101:
у Вэнка был шанс деблокировать Берлин , например. Там куча очень странных возможностей - всё менялось раз в час. Немцам все планы спутала именно стремительность и непрерывность операции.
А бензина и материальной части там кругом навалом было. Все склады остались нетронутыми. - танки настолько быстро продвигались. Недостаток очаговой обороны ( такой , как была у немцев ) ведь состоит в том , что она не мешает противнику маневрировать. Но маневрировать нужно очень быстро - чтобы противник не успевал с контрударами. Типа нарываешься на "сильную оборону" - пробуешь её подавить в лоб. Если не получилось сразу - обходишь и двигаешься дальше. Ну - даёшь целеуказание для авиации или артилерии , которая за тобой подтянется. Основные потери - именно когда нарываешься. При штурме большого города всё очень похоже - только вот с маневрированием всё иначе. Да и "зачистку" в любом случае нужно сделать. Ну а "город взят в кольцо" - это очень условно. Оттуда ( и туда ) самолёты летали , например. Да и кольцо было не таким уж "сплошным" - его прорывали время от времени. Адику предлагали эвакуироваться из Берлина и на самолёте и в составе "группы прорыва".

[wlass]

15 тыс. зашитников Берлина (включая ополчение) - это довольно необычная теория, мне кажется более правдоподобны официальные цифры - ок. 300 тыс. голов

но по крайней мере путаницы между "потерями" и "убитыми" больше нет, вместо "положеных 500 тыс." в ход пошло более корректное "500 тыс. потерь"..

тем не менее (даже не оспаривая завышенную зачем то цифру) продолжается манипуляция с количеством:
- немецкие силы до смешного занижены и берутся в расчет только те, что непосредственно обороняли Берлин
- советские потери мало того, что завышены, но еще и взяты со всей Берлинской операции, не только случившиеся при штурме непосредственно Берлина

цели этого исторического приема не совсем понятны.. возможно преследуется какая-то идеологическая задача

Цели очень даже понятны. У прогрессивных настало время опускать все, что связано с Россией, вот и стараются. Именно идеологическая задача у них сейчас и преследуется.

[crazy-mike]

Цели очень даже понятны. У прогрессивных настало время опускать все, что связано с Россией, вот и стараются. Именно идеологическая задача у них сейчас и преследуется.
давай Арденнский лес вспомним - во имя хронической прогрессивности. :310:

[Kadet]

А советские войска в Берлинской операции одновременно воевали с немцами в других местах тоже? В Мюнхене и Лейпциге, например? Как? Пущали в них ракеты Фау-2? Действительно, цирк.

Да уж... Комменты - доставляют. Я,конечно, понимаю, что в твоей реальности Берлинская наступательная операция, проводимая силами 3-х фронтов на фронте в 300 километров свелась к штурму Берлина. В действительности: " В рамках операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции." (ц)
но ты продолжай демонстрировать потрясающие знания - они радуют.

[Kadet]

мне кажется ты отказываешь главному штурмисту даже в том недалеком умишке который у него все таки был. он при всем жлании не мог бы оказаться в положении паулюса. даже товарищь жуков не был на столько гениален чтобы под берлином в сорокпятом году каким-то образом суметь оказаться в положении паулюса. а ты настаиваешь что именно
вот боялся товарищ жуков шо его со всех сторон окружат немцы у которых нет бензина и материальной базы и будет он как паулюс сидеть в блиндажике.
когда вокруг сидят коневы и роккосовские и собсна весь город взят в кольцо и собсна
говоря завтра будет капитуляция.
да уш...

[Leon93]

Имя " Борис" - плохая примета вообще, а тут ещо усугубленная птичей фамилией..

[wlass]

давай Арденнский лес вспомним - во имя хронической прогрессивности. :310:

Да уж, это интересно. Сначала после поражения в Арденнах старались подвигнуть СССР на раннее начало наступления, чтобы спасти свои войска. Потом, в мае, уже оказывается, что "рано наступали, чтобы к Первомаю успеть". Вот зря все-таки Сталин выручил их тогда, верил в союзнические обязательства, что ли... Ведь сепаратные переговоры они вели уже тогда, и Сталину это было известно. Слишком уж верен был Сталин этим негодяям.

[crazy-mike]

Да уж, это интересно. Сначала после поражения в Арденнах старались подвигнуть СССР на раннее начало наступления, чтобы спасти свои войска.
Вот я как раз об этом. А теперь ещё и негодуют!!!!! :111:

[In2HiDef]

Да уж... Комменты - доставляют. Я,конечно, понимаю, что в твоей реальности Берлинская наступательная операция, проводимая силами 3-х фронтов на фронте в 300 километров свелась к штурму Берлина. В действительности: " В рамках операции проведены: Штеттинско-Ростокская, Зеловско-Берлинская, Котбус-Потсдамская, Штремберг-Торгауская и Бранденбургско-Ратеновская фронтовые наступательные операции." (ц)
но ты продолжай демонстрировать потрясающие знания - они радуют.

Где ты раньше был с твоей эрудицией, и почему не упомянул Корсунь-Шевченковскую наступательную операцию? Если ты хочешь опровергнуть Соколова (не меня, Соколова), то вместо списка операций потрудись дать дату начала и конца, и количество советских потерь в каждой операции. И мы будем судить, были ли потери 500 тыс (362 тыс., согласно Кремлю) по всему списку, или только при штурме Берлина.

По поводу конфликта между терминами убитые-потери. Речь идет о "безвозвратных потерях", т.е., солдат не может вернуться в строй, т.к.
-убит
-у него оторвана рука или нога
-выбит глаз
-контузия центральной нервной системы превратила его в инвалида
-лишился кожного покрова от ожога и так же стал инвалидом

В отношении всех этих исходов справедливо говорить, что жуков-конев угробили человека.

По поводу 15 тыс солдат, защищавших Берлин. Я привел статистику, мне нечего добавить. Кроме 15 тыс. немецких солдат и матросов, Берлин защищали полицейские с табельными револьверами, обосравшиеся от страха подростки и старики (ополчение-Фольксштурм), и полторы тысячи личной охраны Гитлера. Всего набралось пара сот тысяч, но регулярная составляющая была 15 тыс. человек. Если ты, Кадет, читаешь лучше меня, и по другому понял написаное, то напиши, сколько военнослужащих Вермахта, Люфтваффе, Кригсмарине и СС (я все рода войск упомянул?), суммарно, защищали Берлин.

[Kadet]

А давай по порядку:
Также можно сказать - самый смешной анекдот: Кадет-офицер. Не надо огульно хаять. Лучше последуй примеру Беркута и возрази аргументированно.[/QUOTE]
Аргументы??

У тебя ментальность жадного, неблагодарного попрошайки. Американскую тушенку ели до 60х годов, тебе сказали здесь. До того же времени гоняли студебеккеры. Покрышкин сбивал немцев на аэрокобре, и не он один, правда? Все мало, и мало. Да хоть засыпали поставками РККА против Гитлера, думаешь, меньше потери были бы? Посмотри, как таварышы жюкавы Берлин взяли к Первомаю - имея превосходящую немцев во всем армию, сытую, оснащенную -полмиллиона потерь! Чего ради, красной даты календаря? Могли взять осадой, могли разрушить артиллерией. Нет, надо было 500000 мужиков положить. Через Ленд Лиз человеческое отношение к свому народу поставить было нельзя...
Аргументы?


Т.е. нормальный, без хамства и оскорблений разговор тебе не подходит? Обосновать свои заявления ты не в состоянии?
ответ на вопрос???
Где ссылка на потерю 500 тысяч человек при штурме Берлина? А не приведенная тобой ссылка о потерях во всей операции?

Где ты раньше был с твоей эрудицией, и почему не упомянул Корсунь-Шевченковскую наступательную операцию? Если ты хочешь опровергнуть Соколова (не меня, Соколова), то вместо списка операций потрудись дать дату начала и конца, и количество советских потерь в каждой операции. И мы будем судить, были ли потери 500 тыс (362 тыс., согласно Кремлю) по всему списку, или только при штурме Берлина.

Понесло, только не понятно - куда? Ты, вообще, в состоянии понять, что в ходе Берлинской наступательной операции не только штурмовали Берлин, но и - смотри список выше???


По поводу конфликта между терминами убитые-потери. Речь идет о "безвозвратных потерях", т.е., солдат не может вернуться в строй, т.к.
-убит
-у него оторвана рука или нога
-выбит глаз
-контузия центральной нервной системы превратила его в инвалида
-лишился кожного покрова от ожога и так же стал инвалидом

В отношении всех этих исходов справедливо говорить, что жуков-конев угробили человека.


По поводу 15 тыс солдат, защищавших Берлин. Я привел статистику, мне нечего добавить. Кроме 15 тыс. немецких солдат и матросов, Берлин защищали полицейские с табельными револьверами, обосравшиеся от страха подростки и старики (ополчение-Фольксштурм), и полторы тысячи личной охраны Гитлера. Всего набралось пара сот тысяч, но регулярная составляющая была 15 тыс. человек. Если ты, Кадет, читаешь лучше меня, и по другому понял написаное, то напиши, сколько военнослужащих Вермахта, Люфтваффе, Кригсмарине и СС (я все рода войск упомянул?), суммарно, защищали Берлин.
Ну а остальное - без коментария... как там Стайл цитировал: "Пускай пишет, дабы дурьего каждому видна была..."(ц)
[QUOTE=In2HiDef;6216041]

[Hallucinogen]

Где ты раньше был с твоей эрудицией, и почему не упомянул Корсунь-Шевченковскую наступательную операцию? Если ты хочешь опровергнуть Соколова (не меня, Соколова), то вместо списка операций потрудись дать дату начала и конца, и количество советских потерь в каждой операции. И мы будем судить, были ли потери 500 тыс (362 тыс., согласно Кремлю) по всему списку, или только при штурме Берлина.

По поводу конфликта между терминами убитые-потери. Речь идет о "безвозвратных потерях", т.е., солдат не может вернуться в строй, т.к.
-убит
-у него оторвана рука или нога
-выбит глаз
-контузия центральной нервной системы превратила его в инвалида
-лишился кожного покрова от ожога и так же стал инвалидом

В отношении всех этих исходов справедливо говорить, что жуков-конев угробили человека.
нет, это не так:

Советские войска в Берлинской операции понесли большие потери – более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч – безвозвратно.

http://s3.uploads.ru/xcnsY.jpg

[In2HiDef]

А давай по порядку:
Также можно сказать - самый смешной анекдот: Кадет-офицер. Не надо огульно хаять. Лучше последуй примеру Беркута и возрази аргументированно.
Аргументы??


Сразил наповал. Я не могу найти аргументов, почему Кадет-офицер является самым смешным анекдотом. Наверное, есть анекдоты смешнее

[Kadet]

Сразил наповал. Я не могу найти аргументов, почему Кадет-офицер является самым смешным анекдотом. Наверное, есть анекдоты смешнее
Так вроде ты говорил:



Также можно сказать - самый смешной анекдот: Кадет-офицер. Не надо огульно хаять. Лучше последуй примеру Беркута и возрази аргументированно.
Нет? Или тебя не касается "возражать аргументированно"?
П.С. ну и остальные пункты? Аргументов, я так понимаю, не будет?

[Kadet]

так че, аргументы будут? Или ты побежал очередную херню искать?