Уинстон Черчиль

[Rtf2010]

Фильм как то показывали по россискому каналу 2-х серийный документальный посвященный Черчиллю. Незнаю с какой это стати заказ был сделан, но был интересный... возможно для усиления мирвозрения десталлинизации, или по каким другим причинам. Но там момент был один... в фильме.
Автор за кадром говорит что "... на нацистком сборище в Нью-йорке лидеру нацисткого движения америки были переданы докменты доказывающие подготовку СССР к войне с Германией..." Дальше говориться про то как Черчиль спустя несколько дней облегченно вздохнул когда узнав о том что две крупнейшие армии столкнуллись на смерть в конце июня. Т.е. преподноситься мысль провоцировании этой кровобойни благодаря Черчиллю.
Искал в интернете информацию об этом - не нашел. Хотелось бы услышать мнение Crazy-Mike. Хотя большая политика того времени наверное в этом и заключалась - скинуть летящие кутаки на другого.
Просто он там бумажку передал.... а у меня потом полродни под пулями погибла. Одна бумажка и миллионы судеб по другому пути пошли...

[Кошка Мурка]

Автор за кадром говорит что "... на нацистком сборище в Нью-йорке лидеру нацисткого движения америки были переданы докменты доказывающие подготовку СССР к войне с Германией..." Дальше говориться про то как Черчиль спустя несколько дней облегченно вздохнул когда узнав о том что две крупнейшие армии столкнуллись на смерть в конце июня. Т.е. преподноситься мысль провоцировании этой кровобойни благодаря Черчиллю. - при чём тут провоцирование. Всякий на месте Черчилля вздохнул бы облегчённо: бесноватый отвлёкся на Россию, и блицкриг на Британские острова был отодвинут на неопределённое время, дав Черчиллю передышку.

Подготовка СССР к войне велась, в общем и целом, совершенно недостаточно... Раз помянутая передача состоялась за несколько дней до 22-го июня 41-го, значит, война уже шла в Европе почти два года, и было бы очень странно, со стороны СССР, к ней НЕ готовиться никак вообще.
А "спровоцировать" переданные бумаги ничего не могли: план "Барбаросса" был к тому времени готов уже давно.

[Rtf2010]

- при чём тут провоцирование. Всякий на месте Черчилля вздохнул бы облегчённо: бесноватый отвлёкся на Россию, и блицкриг на Британские острова был отодвинут на неопределённое время, дав Черчиллю передышку.

Подготовка СССР к войне велась, в общем и целом, совершенно недостаточно... Раз помянутая передача состоялась за несколько дней до 22-го июня 41-го, значит, война уже шла в Европе почти два года, и было бы очень странно, со стороны СССР, к ней НЕ готовиться никак вообще.
А "спровоцировать" переданные бумаги ничего не могли: план "Барбаросса" был к тому времени готов уже давно.

Может "Барбаросса" был составлен за несколько месяцев до нападения, а толчком к его разработке послужили как раз сведения переданные Черчиллем ?

[Кошка Мурка]

Может "Барбаросса" был составлен за несколько месяцев до нападения, а толчком к его разработке послужили как раз сведения переданные Черчиллем ? - так бумаги были переданы за несколько дней или за несколько месяцев? :rolleyes:

[Rtf2010]

- так бумаги были переданы за несколько дней или за несколько месяцев? :rolleyes:
Щас точно не припомню дату передачи которая говорилась в фильме. Но речь шла о том визите в США на корабле когда немецкие подлодки уже вошли в азарт торпедируя английский флот. Там говорилось что на обратном пути из США подлодка атаковала крейсер на котором был Черчилль, храбрости ему не занимать. Где то я читал в интеренете документы немецкой разведки, которая доложила в Берлин что Черчилль действительно находился на том Крейссере который не удосужилась добить немецкая подлодка. Этот момент меня завораживает. Немецкая разведка из Берлина запросила у своей агентуры подтверждения, что Черчилль не побоялся на крейсере поплыть в США, зная, что там все обложено немецками подлодками!!!
Дату думаю можно установить, но это ведь не принципиально, он мог данные передать и не лично, а через третьиз лиц, в крайнем случае вообще по радиосвязи и вообще задолго до июня 1941-го года.

[ATILLA]

Уинстон Черчиль хороший парень, не надо его цеплять.

[Кошка Мурка]

Щас точно не припомню дату передачи которая говорилась в фильме. ...
Дату думаю можно установить, но это ведь не принципиально, он мог данные передать и не лично, а через третьиз лиц, в крайнем случае вообще по радиосвязи и вообще задолго до июня 1941-го года. - не знаю, что там за даты в фильме и под каким соусом подавались известные факты.
Но план "Барбаросса" начал разрабатываться в конце июля 40-го года, а полностью закончен и утверждён к исполнению в середине декабря того же 40-го.

[Yurikka]

я вабще слышал что брежнев был внебрачный сын черчилая и британский агент

[ATILLA]

я вабще слышал что брежнев был внебрачный сын черчилая и британский агент

и забеременел британский агент от анального секса, это все слышали

[Yurikka]

хмм... я вообщето имел в виду что брежнев был британским агентом... уже давно из достоверных источников известно что в бровях у брежнева был передатчик по которому он слал в ми6 или 6 сигналы...

[ATILLA]

хмм... я вообщето имел в виду что брежнев был британским агентом... уже давно из достоверных источников известно что в бровях у брежнева был передатчик по которому он слал в ми6 или 6 сигналы...

потом передатчик перенастроили и запустили ТАСС и на дальний восток

[Yurikka]

потом передатчик перенастроили и запустили ТАСС и на дальний восток

на дальний восток запускали бам а не тасс...

[ATILLA]

на дальний восток запускали бам а не тасс...

бам доставали не из бровей

[Yurikka]

бам доставали не из бровей

так и было, из них шпалы гнули...

[ATILLA]

так и было, из них шпалы гнули...

нам смешно, а эти люди герои своих реализаций, они достигли максимума в своих жизнях...

[Yurikka]

нам смешно, а эти люди герои своих реализаций, они достигли максимума в своих жизнях...

не спорю, они были на верху, нам хоть остаётся смеяться...

[ATILLA]

не спорю, они были на верху, нам хоть остаётся смеяться...

поэтому ты легко поймещь как я смотрю на форумских рикшодрищей которые хаят обам, бушей, путиных и медведевых, даже если они отсосут все члены мира мира и у всех животных, им не достичь

[Yurikka]

поэтому ты легко поймещь как я смотрю на форумских рикшодрищей которые хаят обам, бушей, путиных и медведевых, даже если они отсосут все члены мира мира и у всех животных, им не достичь

опять согласен, возможно хаять тех кто на верху это и есть эрзац самореализация хаяльщиков...

[Rtf2010]

- не знаю, что там за даты в фильме и под каким соусом подавались известные факты.
Но план "Барбаросса" начал разрабатываться в конце июля 40-го года, а полностью закончен и утверждён к исполнению в середине декабря того же 40-го.

Получается за год мысли у него такие появились у Гитлера. В принципе какие сведения могли передать от Черчилля ? Сталлин всячески присекал мысли о возможном нападении Германии, даже вооружение не вел и подготовку его стратегия была - затаиться... в надежде что они там истрепят в войнах друг друга. Хотя может быть какие нибудь шуршания осуществлял. Если Черчильь передал то что именно ?

[ATILLA]

Получается за год мысли у него такие появились у Гитлера. В принципе какие сведения могли передать от Черчилля ? Сталлин всячески присекал мысли о возможном нападении Германии, даже вооружение не вел и подготовку его стратегия была - затаиться... в надежде что они там истрепят в войнах друг друга. Хотя может быть какие нибудь шуршания осуществлял. Если Черчильь передал то что именно ?

Та не Сталин не и не хотел особо, Гитлер мутил чето, Черчиль мож чо и знал но молчал, таки дела

[Rtf2010]

Та не Сталин не и не хотел особо, Гитлер мутил чето, Черчиль мож чо и знал но молчал, таки дела

Енто он тебе сказал ? Верю на слово тебе, можешь больше не напрягаться сообщения не строчить сюда.

[Kadet]

Получается за год мысли у него такие появились у Гитлера. В принципе какие сведения могли передать от Черчилля ? Сталлин всячески присекал мысли о возможном нападении Германии, даже вооружение не вел и подготовку его стратегия была - затаиться... в надежде что они там истрепят в войнах друг друга. Хотя может быть какие нибудь шуршания осуществлял. Если Черчильь передал то что именно ?
Это из какой литературы такие сведения?

[Yurikka]

а это правда что в детстве черчиль душил маленьких котят?

[ATILLA]

а это правда что в детстве черчиль душил маленьких котят?

я тоже душил и котят и котов в детстве и что? это нормально

[Yurikka]

ну каждому своё конечно, но вот мне просто интересно почему девочки не душат котят а мальчику душат?

[Rtf2010]

Годика 3 назад я часто сидел на этом форуме. Мне нравилось активное обсуждение тем. Не успеешь поставить на обсуждение вновь созданный топик как в течении суток огромное количество желающих высказать свое мнение. Что то изменилось на этом форуме. Нет желающих обсуждать темы. Только двое тусуются в нынешней теме и те... "неочем" .

[Kadet]

Так продолжайте!!!

[Rtf2010]

Так продолжайте!!!
Что именно продолжать ?

[Kadet]

Что именно продолжать ?

Обсуждение!
Вон там, чуть выше я заинтерисовался вашим высказыванием о Сталине и о не ведении подготовки к войне. Откуда подобная информация, чем она подтверждается?

[Rtf2010]

Обсуждение!
Вон там, чуть выше я заинтерисовался вашим высказыванием о Сталине и о не ведении подготовки к войне. Откуда подобная информация, чем она подтверждается?

Да общеизвесный факт что шипел на всех кто ему говорил про надвигающуюся войну. С границы постоянно жалобы шли и молнии про то что приграничную зону самолеты немецкие с фототехникой облетают. Причем летают над приграничной областью уже с нашей стороны. Если самолеты эти сбивали, то из Москвы приходили приказы вернуть немедленно все немецкой стороне. А все кто хоть намекал на войну с Германией мог лишиться головы. Отсюда выводы что Сталин пытался либо оттянуть начало , либо вообще оттягивал время с надеждой в будущем как либо разрешить проблему с Германией, либо то что Германия с кем нибудь начнет войну кроме СССР. Ну вы же не будете думать что он действительно думал что Германия никогда инизачто не нападет на СССР. Думать за других и строить ловушки - он был лучший мастер в этом деле.

[Kadet]

Самый сильный факт в обсуждении - "общеизвестный факт". Поздравляю!
А еще мне нравится логика - "шипел на всех кто ему говорил про надвигающуюся войну".... следовательно - к войне не готовился! Железно!!!
Примите мои поздравления.

[Kadet]

Годика 3 назад я часто сидел на этом форуме. Мне нравилось активное обсуждение тем. Не успеешь поставить на обсуждение вновь созданный топик как в течении суток огромное количество желающих высказать свое мнение. Что то изменилось на этом форуме. Нет желающих обсуждать темы. Только двое тусуются в нынешней теме и те... "неочем" .
Что-то не обнаружилось желания обсуждать, несмотря на предложение.... ну да, а вот "годика 3 назад...".

[Кошка Мурка]

Годика 3 назад я часто сидел на этом форуме. Мне нравилось активное обсуждение тем. Не успеешь поставить на обсуждение вновь созданный топик как в течении суток огромное количество желающих высказать свое мнение. Что то изменилось на этом форуме. Нет желающих обсуждать темы. Только двое тусуются в нынешней теме и те... "неочем" . - а тема разве "о чём"??? :crz:
Хочешь, растолкую?
Журналистам, слепившим фильмец, очень хотелось чё-нить этакое сказать, что никто до них не говорил. Заинтриговать-с публику-дуру.

Поэтому с таинственным выражением на мордах и замогильными голосами (тут фантазирую малость: я фильма не видела) задвинули мыслю, что вот такие-то фактики можно объяснить тем, что Черчилль-то, хе-хе, у германской разведки в мелких шестёрках подвизался: кой-какие бумажки с некоторыми сведениями передавал.

Не потрудившись хотя бы учебник открыть и прочитать, почему и как Черчилль вообще оказался на премьерском посту в тот момент.

Тебя эта журналистская чушь почему-то потрясла.
Обсуждать её никто не хочет, потому что зачем обсуждать откровенную глупость.

Так яснее?

[Kadet]

- а тема разве "о чём"??? :црз:
Хочешь, растолкую?
Журналистам, слепившим фильмец, очень хотелось чё-нить этакое сказать, что никто до них не говорил. Заинтриговать-с публику-дуру.

.................................................. ...............
Так яснее?

Эх, Мурка. Ну никакой политкорректности!

[Кошка Мурка]

Эх, Мурка. Ну никакой политкорректности! :oops:

[Kadet]

:оопс:
Тока вот не надо краснеть и строить глазки!

[Кошка Мурка]

Тока вот не надо краснеть и строить глазки! - по принадлежности к слабому полу, мене дозволяется. :27:

[Kadet]

- по принадлежности к слабому полу, мене дозволяется. :27:
Ладно.

[Чикага]

трудно обсуждать фильм которого никто не видел. трудно обсуждать черчиля если автор не имеет понятия кто такой этот черчил был.

[Кошка Мурка]

трудно обсуждать фильм которого никто не видел. трудно обсуждать черчиля если автор не имеет понятия кто такой этот черчил был. - я тут надысь скачала какой-то двухсерийный. Не знаю, тот или нет, ещё не было времени глянуть.
Завтра посмотрю, если останется время от учёбы, скажу.

Офф-топ: преподы звери, ё-моё.
Ну как можно с первой недели заряжать по полной программе: главу прочитай (глава длиною примерно с половину первой части "Войны и мира", задание из двадцати пунктов сделай, письменное оформи, да попробуй запятую какую пропусти.
Обещал снимать баллы за отсутствие названия курса.
Я виновата, что ли, что у него склероз?
Второй туда же: главу прочитай (глава длиной... - см.выше), задание сделай, на следующий урок уже тест.

Зачем я записалась в этот калинарный техникум.
Я в бар вечером пойти хочу. Я гулять хочу. Я юбку новую пошить хочу. Я с мужчиною познакомиться хочу.
Вместо этого я гроблю время, здоровье и мозги.
Нет счастья в жизни!!! :cry:

[ATILLA]

я просил не трогать его

[Чикага]

- я тут надысь скачала какой-то двухсерийный. Не знаю, тот или нет, ещё не было времени глянуть.
Завтра посмотрю, если останется время от учёбы, скажу.

Офф-топ: преподы звери, ё-моё.
Ну как можно с первой недели заряжать по полной программе: главу прочитай (глава длиною примерно с половину первой части "Войны и мира", задание из двадцати пунктов сделай, письменное оформи, да попробуй запятую какую пропусти.
Обещал снимать баллы за отсутствие названия курса.
Я виновата, что ли, что у него склероз?
Второй туда же: главу прочитай (глава длиной... - см.выше), задание сделай, на следующий урок уже тест.

Зачем я записалась в этот калинарный техникум.
Я в бар вечером пойти хочу. Я гулять хочу. Я юбку новую пошить хочу. Я с мужчиною познакомиться хочу.
Вместо этого я гроблю время, здоровье и мозги.
Нет счастья в жизни!!! :cry:

был недавно the gathering storm где albert finney очень сильно пытался быть как черчил, но мне что то не понравилась его игра

а преподы мстят студентам что их каникулы кончились)))))

[Rtf2010]

Самый сильный факт в обсуждении - "общеизвестный факт". Поздравляю!
А еще мне нравится логика - "шипел на всех кто ему говорил про надвигающуюся войну".... следовательно - к войне не готовился! Железно!!!
Примите мои поздравления.


Ну источников очень много поэтому говорю что общеисзвестно.
Удивляешь меня ... Как будто не было Рамзая который морзянку отбивал до мозолей. Как будто не было кучи донесений из Германии. Или по твоему СССР во всю готовился к войне в июне 41-го ? части приграничные привелив боевую готовность, перестали В германию сырье для военных нужд поставлять марганец там и еще что то. Как будто не было внезапного нападения 21-го июня в котором Сталина обвиняют.
Есть однако людикоторые смотрят на черное иговорят "Белое!"

[wlass]

:oops:

"Ну тебе хоть немножечко стыдно???" (с)

[wlass]

- по принадлежности к слабому полу, мене дозволяется. :27:

"Прямо стоять, ножкой не шаркать!!!" (моЁ)

[wlass]

трудно обсуждать фильм которого никто не видел. трудно обсуждать черчиля если автор не имеет понятия кто такой этот черчил был.

Кому как. Этому автору не трудно, про понятия, видимо, надеется потом...

[Kadet]

Ну источников очень много поэтому говорю что общеисзвестно.
Удивляешь меня ... Как будто не было Рамзая который морзянку отбивал до мозолей. Как будто не было кучи донесений из Германии. Или по твоему СССР во всю готовился к войне в июне 41-го ? части приграничные привелив боевую готовность, перестали В германию сырье для военных нужд поставлять марганец там и еще что то. Как будто не было внезапного нападения 21-го июня в котором Сталина обвиняют.
Есть однако людикоторые смотрят на черное иговорят "Белое!"
А по твоему? К войне не готовились? Т-34 не приняли на вооружение? В авиации ничего нового? В стрелковом вооружении ни одной новинки? Да и в самой Армии никаких изменений? О как!!! Да и части пограничные оказывается были в готовности.... только вот застава в полсотни человек недолго продержится против регулярных войск...
"Есть, однако, люди, которые..." предпочитают вообще никуда не смотреть... но мнение имеют.

[Rtf2010]

А по твоему? К войне не готовились? Т-34 не приняли на вооружение? В авиации ничего нового? В стрелковом вооружении ни одной новинки? Да и в самой Армии никаких изменений? О как!!! Да и части пограничные оказывается были в готовности.... только вот застава в полсотни человек недолго продержится против регулярных войск...
"Есть, однако, люди, которые..." предпочитают вообще никуда не смотреть... но мнение имеют.

Гыг!

приготовились так аж сразу отбили все атаки и авиация готова была ... сразу 21-го июня поднялись самолеты и все самолеты немецкие сбили. И самолеты были по качеству и боевым характеристикам гораздо лучше немецких - а как же ! Там же вовсю авиацию продвигали - по приказу Сталина готовились к войне. Так вот 21-го июня все ойска отбили атаку и авиация и танки Т-34 из укрытий - и сразу ответное наступление и дали пи-ы немцам, а через неделю 28-го июня 41-го Жуков уже у стен Берлина был.

Ты чего там куришь ?

[Kadet]

Гыг!

приготовились так аж сразу отбили все атаки и авиация готова была ... сразу 21-го июня поднялись самолеты и все самолеты немецкие сбили. И самолеты были по качеству и боевым характеристикам гораздо лучше немецких - а как же ! Там же вовсю авиацию продвигали - по приказу Сталина готовились к войне. Так вот 21-го июня все ойска отбили атаку и авиация и танки Т-34 из укрытий - и сразу ответное наступление и дали пи-ы немцам, а через неделю 28-го июня 41-го Жуков уже у стен Берлина был.

Ты чего там куришь ?
Даже покурив мне тяжело сравняться с твоим бредом...

[Rtf2010]

Даже покурив мне тяжело сравняться с твоим бредом...

Угу аж до Сталинграда дошли немцы... Или мы все таки в первые дни войны откинули их и победили ?

Тебе за бред наверное из определенной конторы платят.

[Kadet]

Угу аж до Сталинграда дошли немцы... Или мы все таки в первые дни войны откинули их и победили ?

Тебе за бред наверное из определенной конторы платят.
Тупость отдельных персонажей не имеет предела... Прими таблеточку и отдохни...

[бубенчиков]

Тупость отдельных персонажей не имеет предела... Прими таблеточку и отдохни...
А какая ваша версия? Врага заманить в ловушку?
Нужно было пропустить их до Себири и там окружить колючей проволкой.

[Kadet]

А какая ваша версия? Врага заманить в ловушку?
Нужно было пропустить их до Себири и там окружить колючей проволкой.
Бубенчиков, вы тоже решили присоединиться к автору темы? В 41-м году в мире не существовало армии, способной на равных сражаться с вермахтом.... к сожалению. Но победителем в той войне стал СССР, а не Германия.

[Чикага]

что было на самом деле мы никогда не узнаем потому что начиная с ленина практика чистки архивов стала обычным делом. что касается предвоенной ситуации, то не нужно забывать что фашизм практически во всех странах считался прогрессивным движением и имел открытых приверженцев во всех странах и их правительствах. что в свою очередь умело использовалось н.разведкой особенно с целью дезинформации. заслуга черчиля перед своим народом (англия не только для гитлера была враг номер один) заключается в том что он практически преиграл (как шахматист) других трех участников\противников и спас свою страну от уничтожения.

[бубенчиков]

Бубенчиков, вы тоже решили присоединиться к автору темы? В 41-м году в мире не существовало армии, способной на равных сражаться с вермахтом.... к сожалению. Но победителем в той войне стал СССР, а не Германия.
"Да нет... я разобраться хочу" (ц)

[Serge7]

Фильм как то показывали по россискому каналу 2-х серийный документальный посвященный Черчиллю. Незнаю с какой это стати заказ был сделан, но был интересный... возможно для усиления мирвозрения десталлинизации, или по каким другим причинам. Но там момент был один... в фильме.
Автор за кадром говорит что "... на нацистком сборище в Нью-йорке лидеру нацисткого движения америки были переданы докменты доказывающие подготовку СССР к войне с Германией..." Дальше говориться про то как Черчиль спустя несколько дней облегченно вздохнул когда узнав о том что две крупнейшие армии столкнуллись на смерть в конце июня. Т.е. преподноситься мысль провоцировании этой кровобойни благодаря Черчиллю.
Искал в интернете информацию об этом - не нашел. Хотелось бы услышать мнение Crazy-Mike. Хотя большая политика того времени наверное в этом и заключалась - скинуть летящие кутаки на другого.
Просто он там бумажку передал.... а у меня потом полродни под пулями погибла. Одна бумажка и миллионы судеб по другому пути пошли... А на фига Вам в этом копаться ещё, в этой "трогательной любви" - Сталин/Гитлер.. :)))) А Уинни, молодец.. Сохранил свою Страну и свободу Западу! В итоге.. :cool:

[Kadet]

"Да нет... я разобраться хочу" (ц)
В чем? Сейчас на Инете немеряно материалов по данному вопросу - было бы желание.

[Amex1]

Фильм как то показывали по россискому каналу 2-х серийный документальный посвященный Черчиллю. Незнаю с какой это стати заказ был сделан, но был интересный... возможно для усиления мирвозрения десталлинизации, или по каким другим причинам. Но там момент был один... в фильме.
Автор за кадром говорит что "... на нацистком сборище в Нью-йорке лидеру нацисткого движения америки были переданы докменты доказывающие подготовку СССР к войне с Германией..." Дальше говориться про то как Черчиль спустя несколько дней облегченно вздохнул когда узнав о том что две крупнейшие армии столкнуллись на смерть в конце июня. Т.е. преподноситься мысль провоцировании этой кровобойни благодаря Черчиллю.
Искал в интернете информацию об этом - не нашел. Хотелось бы услышать мнение Crazy-Mike. Хотя большая политика того времени наверное в этом и заключалась - скинуть летящие кутаки на другого.
Просто он там бумажку передал.... а у меня потом полродни под пулями погибла. Одна бумажка и миллионы судеб по другому пути пошли...

Я никогда бы не подумал, чтобы Черчилль посещал нацистское сборище, или даже передавал кому-то туда какую-то бумажку. И в США, и в Великобритании пресса была свободной, и слетел бы он с Премьерства тут же, как его предшественник 10 мая 1940 года, когда Вермахт вторгся в Low Countries и Францию...

Кроме того, КАКИМ ОБРАЗОМ в руки Британского Правительства могли попасть планы СССР по нападению на Третий Райх с точностью до даты? :confused: И почему это Гитлер должен был поверить этим сведениям, полученным неизвестно каким путем от страны, находящейся в состоянии войны с Германией?? 8O Что-то "не клеится"...


Вот что было на самом деле:

Черчилль предупредил Сталина о предстоявшем нападении Гитлера, намечавшимся на 15 мая 1941 года. Но именно в мае была осуществлена операция по захвату Крита, последнего пристанища Греческого Короля (который впоследствии был эвакуирован в Лондон). (Вторжение в СССР, между прочим, было отложено именно всвязи с involvement-ом на Балканах; подписывая план Барбаросса в декабре 1940 года, Гитлер думал, что Муссолини справится с Грецией сам, да и выход Югославии из Пакта Оси для него был для него сюрпризом, повергшим его в бешенство.) Сталин, смеясь, ответил Криппсу (послу Великобритании в СССР): "Ваше Правительство настолько сильно печется об интересах СССР, что не в состоянии помошь себе самому!" Черчилль посылал новые предупреждения, вплоть до даты 22 июня 1941 года, после которой у Сталина причины для смеха вдруг пропали...

Черчилля, кстати, обвиняют еще в том, что он был осведомлен о планах Японии атаковать ВМФ США в Пёрл-Харборе, и ничего не disclosed Рузвельту, помогавшему ему чем только он мог (будучи всего лишь Президентом, а не "Фюрером" или "Секретарем ЦК"). Не знаю, насколько эти обвинения были справедливыми, но чего-чего, а поражения США или СССР он явно не желал. К декабрю 1941 года 1,556 спитфайров и 2,665 танков "Матильда-2" были переданы Великобританией СССР.

[Kadet]

Я никогда бы не подумал, ............................... К декабрю 1941 года 1,556 спитфайров и 2,665 танков "Матильда-2" были переданы Великобританией СССР.
А всего до августа 1943 года было выпущенно 2987 "Матильд" . О как! Оказывается, они поставляли в СССР еще не построенные танки... Фокусники, однако...

[бубенчиков]

В чем? Сейчас на Инете немеряно материалов по данному вопросу - было бы желание.
Я логически подхожу к вопросу.
Есть неувязка.
Сталин если он такой умный то не должен был допустить разгрома 1941-42 годов.
Если же он неумный то ему помогли победить фашисткую Германию те кто умнее его.
Есть вариант однако что он вдруг внезапно поумнел в 1943 году. Но это из области фантастики.

А по сути Сталин это тиран разоривший страну, который ради бахвальства сверхуспехами социализма провалил оборону.

Вопрос остаётся открытым. Кто помог Сталину победить в войне?
Возможно что это и был Черчилль.

[Kadet]

Я логически подхожу к вопросу.
Есть неувязка.
Сталин если он такой умный то не должен был допустить разгрома 1941-42 годов.
Если же он неумный то ему помогли победить фашисткую Германию те кто умнее его.
Есть вариант однако что он вдруг внезапно поумнел в 1943 году. Но это из области фантастики.

А по сути Сталин это тиран разоривший страну, который ради бахвальства сверхуспехами социализма провалил оборону.

Вопрос остаётся открытым. Кто помог Сталину победить в войне?
Возможно что это и был Черчилль.
Глупость...
Вот несколько фактов:
Всеобщая воинская обязанность была введена в Германии в 1936 году - к 1941 году армия Германии - опытная, полностью сформирована и т.д. - 5 лет.
В СССР всеобщая воинская обязанность введена в 1939 году.
Дальше сам посчитаешь?

[бубенчиков]

Глупость...
Вот несколько фактов:
Всеобщая воинская обязанность была введена в Германии в 1936 году - к 1941 году армия Германии - опытная, полностью сформирована и т.д. - 5 лет.
В СССР всеобщая воинская обязанность введена в 1939 году.
Дальше сам посчитаешь?
Сталин как руководитель был обязан предусмотреть всеобщую воинскую обязанность. Он был однако занят ловлей врагов народа и оппортунистов.

[Kadet]

Сталин как руководитель был обязан предусмотреть всеобщую воинскую обязанность. Он был однако занят ловлей врагов народа и оппортунистов.
Да вы што? Ну-ка, расскажите, в каких странах в конце тридцатых годов имелась такая фишка, как "всеобщая воинская обязанность"?

[бубенчиков]

Да вы што? Ну-ка, расскажите, в каких странах в конце тридцатых годов имелась такая фишка, как "всеобщая воинская обязанность"?
Я ничего про это не знаю, меня интересуют "вечные ценности" (ц).
Суть проста, Сталин, пока гонялся за врагами революции просрал оборону страны. Это всё.

[Чикага]

Я ничего про это не знаю, меня интересуют "вечные ценности" (ц).
Суть проста, Сталин, пока гонялся за врагами революции просрал оборону страны. Это всё.

если про "это" ничего не знать и обьявлять свое мнение как "суть", то к вечным ценностям это будет иметь очень отдаленное отношение.

[бубенчиков]

если про "это" ничего не знать и обьявлять свое мнение как "суть", то к вечным ценностям это будет иметь очень отдаленное отношение.
Моё незнание не освобождает Сталина от ответсвенности за гибель миллионов людей.

[Kadet]

Я ничего про это не знаю, меня интересуют "вечные ценности" (ц).
Суть проста, Сталин, пока гонялся за врагами революции просрал оборону страны. Это всё.
"Я ничего не знаю, но мнение, тем не менее - имею". Только вот цена данного мнения - пятачок в базарный день. (если не меньше)

[бубенчиков]

"Я ничего не знаю, но мнение, тем не менее - имею". Только вот цена данного мнения - пятачок в базарный день. (если не меньше)
Мнение кстати обоснованное твёрдой логикой, и общеизвестными доказанными фактами.
Вот ваше мнение ни на чем не основано и ничего полезного кроме пропаганды режима Сталина из себя не представляет.
Можно накопать из истории всё что угодно, чтобы оправдать те или иные зверства и преступления, потому не стоит трудов рыться в интернете и читать трепотню.

Пока не был образован антифашисткий альянс и международная коалиция Сталин глухо проигрывал, и проиграл бы до конца погубив половину населения.

[Kadet]

Мнение кстати обоснованное твёрдой логикой, и общеизвестными доказанными фактами.
Вот ваше мнение ни на чем не основано и ничего полезного кроме пропаганды режима Сталина из себя не представляет.
Можно накопать из истории всё что угодно, чтобы оправдать те или иные зверства и преступления, потому не стоит трудов рыться в интернете и читать трепотню.

Пока не был образован антифашисткий альянс и международная коалиция Сталин глухо проигрывал, и проиграл бы до конца погубив половину населения.

Да кто бы спорил!!!
"Общеизвестные факты" - основной аргумент подобных вам. К сожалению, логики в ваших рассуждениях не более, чем воды в пустыне Сахара...
Последнее предложение в комментариях не нуждается - непробиваемую глупость комментировать не стоит.
Удачи вам, Бубенчиков!!!

[бубенчиков]

Да кто бы спорил!!!
"Общеизвестные факты" - основной аргумент подобных вам. К сожалению, логики в ваших рассуждениях не более, чем воды в пустыне Сахара...
Последнее предложение в комментариях не нуждается - непробиваемую глупость комментировать не стоит.
Удачи вам, Бубенчиков!!!
Вам так же.

[Amex1]

А всего до августа 1943 года было выпущенно 2987 "Матильд" . О как! Оказывается, они поставляли в СССР еще не построенные танки... Фокусники, однако...

Мои сведения из книги Churchill as War Leader (Richard Lamb). A Baши? Уж не из Курса Истории КПСС, случаем?

[Alex5448]

Да кто бы спорил!!!
"Общеизвестные факты" - основной аргумент подобных вам. К сожалению, логики в ваших рассуждениях не более, чем воды в пустыне Сахара...
Последнее предложение в комментариях не нуждается - непробиваемую глупость комментировать не стоит.
Удачи вам, Бубенчиков!!!
Послушай, не отрицай что без экономической мощи США, СССР пришлось бы очень туго. А без отвлечения японцев на Пасифике, то был бы вообще крантец.

[бубенчиков]

Послушай, не отрицай что без экономической мощи США, СССР пришлось бы очень туго. А без отвлечения японцев на Пасифике, то был бы вообще крантец.
Да вот и не верит мне Кадет. А тем не менее...

In early 1942 British and American leaders reaffirmed the priority of the European theater. General Marshall argued for an immediate buildup of American forces in Great Britain (http://www.worldwariihistory.info/in/Britain.html), a possible diversionary attack on the Continent in the fall, and a definite full-scale invasion in 1943 (http://www.worldwariihistory.info/1943.html). The British greeted this program with caution. Remembering the enormous casualties of World War I, they preferred to strike at German power in the Mediterranean, rather than risk a direct confrontation in haste. Although acknowledging the eventual necessity for an invasion of France, they hoped to defer it until much later. Instead, Prime Minister Winston S. Churchill suggested Anglo-American landings in North Africa (http://www.worldwar2history.info/North-Africa/), bringing the French (http://www.worldwariihistory.info/in/France.html) armies in France's colonies there back into the war on the side of the Allies and aiding the British in their fight against the Italians (http://www.worldwariihistory.info/in/Italy.html) and the forces of German Field Marshal Erwin Rommel. Months of lively debate followed, but ultimately President Roosevelt directed General Marshall to plan and carry out amphibious landings on the coast of North Africa before the end of 1942.

То есть, в аккурат как США наладили своё присутсвие в разных частях мира Советская Армия начала делать успехи. Я бы вообще сказал синхронно.

[Amex1]

Да вот и не верит мне Кадет. А тем не менее...

In early 1942 British and American leaders reaffirmed the priority of the European theater. General Marshall argued for an immediate buildup of American forces in Great Britain (http://www.worldwariihistory.info/in/Britain.html), a possible diversionary attack on the Continent in the fall, and a definite full-scale invasion in 1943 (http://www.worldwariihistory.info/1943.html). The British greeted this program with caution. Remembering the enormous casualties of World War I, they preferred to strike at German power in the Mediterranean, rather than risk a direct confrontation in haste. Although acknowledging the eventual necessity for an invasion of France, they hoped to defer it until much later. Instead, Prime Minister Winston S. Churchill suggested Anglo-American landings in North Africa (http://www.worldwar2history.info/North-Africa/), bringing the French (http://www.worldwariihistory.info/in/France.html) armies in France's colonies there back into the war on the side of the Allies and aiding the British in their fight against the Italians (http://www.worldwariihistory.info/in/Italy.html) and the forces of German Field Marshal Erwin Rommel. Months of lively debate followed, but ultimately President Roosevelt directed General Marshall to plan and carry out amphibious landings on the coast of North Africa before the end of 1942.

То есть, в аккурат как США наладили своё присутсвие в разных частях мира Советская Армия начала делать успехи. Я бы вообще сказал синхронно.


Он вообще сейчас заявит, что Англия и США не помогали СССР вообще. А помогали Германии...

[Kadet]

Мои сведения из книги Чурчилл ас Щар Леадер (Ричард Ламб). А Баши? Уж не из Курса Истории КПСС, случаем?
Ссылочкой поделитесь?
П.С. И маленькая просьба: Вы так настойчиво требуете к себе уважительного отношения, обращения на "Вы" и прочего... - так почему бы Вам не держать свои предположения где-нибудь у себя в (место выберете сами, надеюсь).

[Kadet]

Послушай, не отрицай что без экономической мощи США, СССР пришлось бы очень туго. А без отвлечения японцев на Пасифике, то был бы вообще крантец.
Ну да... А без начавшейся Второй Мировой экономика США выходила бы из депрессии еще лет 20...

[Alex5448]

Ну да... А без начавшейся Второй Мировой экономика США выходила бы из депрессии еще лет 20...
Это причем? Что за странный пост?

[Kadet]

Да вот и не верит мне Кадет. А тем не менее...



То есть, в аккурат как США наладили своё присутсвие в разных частях мира Советская Армия начала делать успехи. Я бы вообще сказал синхронно.
О! Бубенчиков, неужели же Вы приложили усилия и теперь уже что-то знаете?
Поздравляю!!! Только вот успехи Красной Армии начались чуть-чуть раньше: эдак в декабре 1941 года, когда доселе непобедимый Вермахт драпал от Москвы. Да, были еще поражения лета 42-го, но в 41-ом было достигнуто главное: мысли о "блицкриге" были выбиты из мозга немецких генералов...

[Kadet]

Это причем? Что за странный пост?
Притом, что начавшаяся война в Европе дала хороший "пинок" экономике США. И помощь союзникам была вовсе не бескорыстной.

[Amex1]

Ссылочкой поделитесь?

Книгу можете купить прямо здесь (http://www.amazon.com/Churchill-War-Leader-Richard-Lamb/dp/0881849375) за $0.31 (the used ones) Не нашел пока текста в интернете. Не знаю, есть ли таковой вообще где-либо. Сами понимаете: the Copy Right Law.


П.С. И маленькая просьба: Вы так настойчиво требуете к себе уважительного отношения, обращения на "Вы" и прочего... - так почему бы Вам не держать свои предположения где-нибудь у себя в (место выберете сами, надеюсь).

My apologies.

[Чикага]

Притом, что начавшаяся война в Европе дала хороший "пинок" экономике США. И помощь союзникам была вовсе не бескорыстной.

подпишусь. плюс не нужно забывать что запад не очень то хотел получить "социалистическую европу", так же как впрочем и упустить активы вермахта... то есть открытие второго фронта (затратная часть войны) оттягивалось по совершенно очевидной причине.

[Kadet]

Книгу можете купить прямо здесь (http://www.amazon.com/Churchill-War-Leader-Richard-Lamb/dp/0881849375) за $0.31 (тхе усед онес) Не нашел пока текста в интернете. Не знаю, есть ли таковой вообще где-либо. Сами понимаете: тхе Цопы Ригхт Лащ.



Мы апологиес.
В подобном стиле пишет господин Резун/Суворов... Не уподобляйтесь, пожалуйста...

[wlass]

О! Бубенчиков, неужели же Вы приложили усилия и теперь уже что-то знаете?
Поздравляю!!! Только вот успехи Красной Армии начались чуть-чуть раньше: эдак в декабре 1941 года, когда доселе непобедимый Вермахт драпал от Москвы. Да, были еще поражения лета 42-го, но в 41-ом было достигнуто главное: мысли о "блицкриге" были выбиты из мозга немецких генералов...

И даже раньше. У Исаева хорошо показано, что план "Барбаросса" был отменен немцами после Смоленского сражения. Этот план был основан на ошибочных представлениях немецкого командования о резервах Советского Союза. Перегруппировались, сменили тактику... А для наших это стало сюрпризом. И осенью 1941 г. опять отступали.

[бубенчиков]

О! Бубенчиков, неужели же Вы приложили усилия и теперь уже что-то знаете?
Поздравляю!!! Только вот успехи Красной Армии начались чуть-чуть раньше: эдак в декабре 1941 года, когда доселе непобедимый Вермахт драпал от Москвы. Да, были еще поражения лета 42-го, но в 41-ом было достигнуто главное: мысли о "блицкриге" были выбиты из мозга немецких генералов...
Можно говорить только о реальных т.е. необратимых успехах. Под Москвой успех был временный, и это не снимает вины со Сталина за провал обороны страны.
Черчилль (хотя и из интересов Англии) сумел убедить США начать полномасштабные военные манёвры, и навязать Германии войну на несколько фронтов. Как результат СССР получил необходимую передышку и сумел начать реальное наступление.

[Kadet]

Можно говорить только о реальных т.е. необратимых успехах. Под Москвой успех был временный, и это не снимает вины со Сталина за провал обороны страны.
Черчилль (хотя и из интересов Англии) сумел убедить США начать полномасштабные военные манёвры, и навязать Германии войну на несколько фронтов. Как результат СССР получил необходимую передышку и сумел начать реальное наступление.
Офигеть! Вот это познания! И на каких же фронтах шла война?

[бубенчиков]

Офигеть! Вот это познания! И на каких же фронтах шла война?
Смотрите на вещи щире. Необязательно вести полномасштабную войну чтобы заставить противника рассредоточить ресурсы.

[Kadet]

Смотрите на вещи щире. Необязательно вести полномасштабную войну чтобы заставить противника рассредоточить ресурсы.
Ну хоть что-то конкретное будет? Какие ресурсы, на каких направлениях, в каких количествах? А то же взгляд больно Щирок....

[бубенчиков]

Ну хоть что-то конкретное будет? Какие ресурсы, на каких направлениях, в каких количествах? А то же взгляд больно Щирок....
Вот здесь коротко [[timeline] (http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10007306)
Вы должны смотреть политически, если со спины Германии в Италии и Северной Африке подбирается противник и одерживает победы, то вы не можете не реагировать. Гитлер же не знал на что способны Американцы вступившие в войну и победившие в Северной Африке.
Значит Гитлер не мог полностью сосредоточится на СССР.
Тут же простая логика, и никакого таланта Сталина.
Есть только заслуга Черчилля который убедил США вступить в войну на Европейскойм театре действий а не только на Тихоокеанском что и позволило англичанам бомбить Германию и создавать угрозу с Запада.

[Kadet]

Вот здесь коротко [[timeline] (http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10007306)
Вы должны смотреть политически, если со спины Германии в Италии и Северной Африке подбирается противник и одерживает победы, то вы не можете не реагировать. Гитлер же не знал на что способны Американцы вступившие в войну и победившие в Северной Африке.
Значит Гитлер не мог полностью сосредоточится на СССР.
Тут же простая логика, и никакого таланта Сталина.
Есть только заслуга Черчилля который убедил США вступить в войну на Европейскойм театре действий а не только на Тихоокеанском что и позволило англичанам бомбить Германию и создавать угрозу с Запада.
Ну это просто праздник какой-то!!!
Бубенчиков, не подскажите, какие силы и средства были переброшенны с советско-германского фронта в Северную Африку? Да и победили англо-американские войска Роммеля только тогда, когда создали просто неприличное преимущество - около 700 танков против 170 у Роммеля, и двухкратное преимущество в авиации. И все это для того, чтобы в конце-концов окружить аж (страшно сказать) 200-х-соттысячную группировку итало-немецких войск. ( для справочки: только под Сталинградом армия Паулюса насчитывала на момент окружения около 330 тысяч человек). А уж про бомбардировки Германии вообще лучше не говорить - потому как толку от них чуть больше 0..

[бубенчиков]

Ну это просто праздник какой-то!!!
Бубенчиков, не подскажите, какие силы и средства были переброшенны с советско-германского фронта в Северную Африку? Да и победили англо-американские войска Роммеля только тогда, когда создали просто неприличное преимущество - около 700 танков против 170 у Роммеля, и двухкратное преимущество в авиации. И все это для того, чтобы в конце-концов окружить аж (страшно сказать) 200-х-соттысячную группировку итало-немецких войск. ( для справочки: только под Сталинградом армия Паулюса насчитывала на момент окружения около 330 тысяч человек). А уж про бомбардировки Германии вообще лучше не говорить - потому как толку от них чуть больше 0..

Логическая ошибочка, новые силы для войны с СССР не были притянуты на Восточный фронт, из за того что были использованы на других театрах военных действий.

[Kadet]

Логическая ошибочка, новые силы для войны с СССР не были притянуты на Восточный фронт, из за того что были использованы на других театрах военных действий.
Какие силы? Из Северной Африки к моменту завершения там войны и забирать нечего было - все уже забрали и похоронили в степях под Сталинградом...

[бубенчиков]

Какие силы? Из Северной Африки к моменту завершения там войны и забирать нечего было - все уже забрали и похоронили в степях под Сталинградом...

Извините
Axis
950,000 total casualties
8,000 aircraft destroyed or captured
6,200 guns destroyed or captured
2,500 tanks destroyed or captured
согласно Вики
http://en.wikipedia.org/wiki/North_African_Campaign

[Kadet]

Извините
Ахис
950,000 тотал цасуалтиес
8,000 аирцрафт дестроыед ор цаптуред
6,200 гунс дестроыед ор цаптуред
2,500 танкс дестроыед ор цаптуред
согласно Вики


За три года? А сколько у кого?
П.С. нашел!!! Цифры - впечатляют:
Germany:

12,808 killed[2]
Unknown wounded
101,784 + captured[3] 238,000 captured in 1940–1943[4]

[бубенчиков]

За три года? А сколько у кого?
П.С. нашел!!! Цифры - впечатляют:
Germany:

12,808 killed[2]
Unknown wounded
101,784 + captured[3] 238,000 captured in 1940–1943[4]

Сдавайтесь Кадет. Вы в своих познаниях сконцентрировались на войне Германия-СССР.
А оказывается была ещё другая война между Союзниками и Участниками Оси. (Allies vs Axis).
И то что больше сил было брошено на Восточный фронт это нисколько не оправдывает руководство Сталина, которое в погоне за врагами революции провалило оборону государства.
Также как и его руководство не смогло восстановить экономику страны после войны.

[Kadet]

Сдавайтесь Кадет. Вы в своих познаниях сконцентрировались на войне Германия-СССР.
А оказывается была ещё другая война между Союзниками и Участниками Оси. (Аллиес вс Ахис).
И то что больше сил было брошено на Восточный фронт это нисколько не оправдывает руководство Сталина, которое в погоне за врагами революции провалило оборону государства.
Также как и его руководство не смогло восстановить экономику страны.
Бубенчиков, ваше нежелание признавать правду становится смешным.
На Восточный фронт были брошены ОСНОВНЫЕ силы Германии (не случайно около 75% всех ВС Германии было уничтожено на Советско-Германском фронте). А оборона была провалена в Польше, Франции, Бельгии и т.д. Советский Союз же сумел найти противоядие для блицкрига, наладить промышленное производство (уже в конце 43-го года советская промышленность обеспечивала фронт стрелковым оружием, танками и самолетами в полном обьеме).
Хотя от помощи союзников никто не отказывался в любом виде...

[бубенчиков]

Бубенчиков, ваше нежелание признавать правду становится смешным.
На Восточный фронт были брошены ОСНОВНЫЕ силы Германии (не случайно около 75% всех ВС Германии было уничтожено на Советско-Германском фронте). А оборона была провалена в Польше, Франции, Бельгии и т.д. Советский Союз же сумел найти противоядие для блицкрига, наладить промышленное производство (уже в конце 43-го года советская промышленность обеспечивала фронт стрелковым оружием, танками и самолетами в полном обьеме).
Хотя от помощи союзников никто не отказывался в любом виде...
Сравнил тоже, то какие то полуфашисткие демократические страны а то страна руководимая Великим Сталиным.
Правда всегда посредине. А средина в том что Сталин был бездарная и тупая личность . А в черезвычайных обстоятельствах однако, да Советские люди нашли свои таланты и применили их в войне против фашисткой Германии.

[Kadet]

Сравнил тоже, то какие то полуфашисткие демократические страны а то страна руководимая Великим Сталиным.
Правда всегда посредине. А средина в том что Сталин был бездарная и тупая личность . А в черезвычайных обстоятельствах однако, да Советские люди нашли свои таланты и применили их в войне против фашисткой Германии.
Бубенчиков, мы здесь вроде не личность Сталина обсуждаем, а совсем даже вроде как личность Черчиля. Так вот расскажи мне, как знаток истории, как же так получилось, что англо-французские войска, находясь 8 месяцев в состоянии войны с Германией, не сделали ничего в плане помощи Польше (своему союзнику, между прочим), а просто тупо сидели и ждали, пока Гитлер не возьмется за них, а потом в течении трех недель драпали так, что тока пятки сверкали? В этом тоже гений Черчиля?
П.С. что же касается талантов советских людей - так ведь их находило руководство СССР, давая возможность реализации талантов. Плохо, что таланты были нужны в военной области - как для внедрения новой техники, так и в области тактики и стратегии... Так же, впрочем, как и в послевоенные годы - в ядерной энергетике и космической отрасли...

[Amex1]

Бубенчиков, мы здесь вроде не личность Сталина обсуждаем, а совсем даже вроде как личность Черчиля. Так вот расскажи мне, как знаток истории, как же так получилось, что англо-французские войска, находясь 8 месяцев в состоянии войны с Германией, не сделали ничего в плане помощи Польше (своему союзнику, между прочим), а просто тупо сидели и ждали, пока Гитлер не возьмется за них, а потом в течении трех недель драпали так, что тока пятки сверкали? В этом тоже гений Черчиля?


Вы забываете, что Премьер-Министром Великобритании до 10 мая 1940 года был Невилль Чемберлен (Neville Chamberlain)

[Amex1]

Бубенчиков, ваше нежелание признавать правду становится смешным.
На Восточный фронт были брошены ОСНОВНЫЕ силы Германии (не случайно около 75% всех ВС Германии было уничтожено на Советско-Германском фронте). А оборона была провалена в Польше, Франции, Бельгии и т.д.

Ваше "т.д." не включает Великобританию, которая выстояла в "Битве за Англию" именно благодаря Черчиллю!

В течение ОДНОГО месяца июля 1940 года Гитлер предлагал Англии мир шесть (!) раз. Всякой другой Британский политик пошел бы на мировую в такой ситуации, в какой была Великобритания. Галифакс даже угрожал уйти в отставку, если Черчилль не примет предложение мира. Черчилль отверг мир с Германией. Галифакс в отставку, впрочем, не ушел; в 1942 году Черчилль, однако, отправил его послом в Вашингтон.

[Кошка Мурка]

Ваше "т.д." не включает Великобританию, которая выстояла в "Битве за Англию" именно благодаря Черчиллю!

В течение ОДНОГО месяца июля 1940 года Гитлер предлагал Англии мир шесть (!) раз. Всякой другой Британский политик пошел бы на мировую в такой ситуации, в какой была Великобритания. Галифакс даже угрожал уйти в отставку, если Черчилль не примет предложение мира. Черчилль отверг мир с Германией. Галифакс в отставку, впрочем, не ушел; в 1942 году Черчилль, однако, отправил его послом в Вашингтон. - Великобритания ничего не выстаивала, до неё у бесноватого просто руки не дошли - на континенте рвался всё закончить сначала. Отложил её на десерт, так сказать.
Британия всего лишь не потеряла лица.
Черчилль и был выбран премьером по той причине, что единственный не замарался ни малейшим сотрудничеством с Гитлером.
А собственно от военной разрухи континентальной Европы страну спасло, в доядерном мире, только островное положение.

[Amex1]

- Великобритания ничего не выстаивала, до неё у бесноватого просто руки не дошли - на континенте рвался всё закончить сначала. Отложил её на десерт, так сказать.

О, нет! Операция Sealion готовилась с лютой серьезностью. Дело было в том, что в отличие от многоводной Соммы, которую танки Вермахта прошли по дну, La Manche все же поглубже, да и пошире (32 мили в самом узком месте). Танки по дну моря пройти не могли! А Kriegsmarine уступал Royal Navy в силе весьма значительно.

Генерал (в то время) Кайтель (Keitel) и Адмирал Рэдер (Raeder) придерживались противоположных точек зрения. Первый настаивал на вторжении широким фронтом - от Плимута до Кантербюри. Рэдер возражал, что в условиях противодействия Британского ВМФ более 75% транспортов окажутся потоплены (и тогда уж сами понимаете - какое еще вторжение?), предлагая вместо этого выcадиться на узкой полосе, защиту которой его флот может provide, across the Canal. Кайтель возражал, что британцы сбросят десант в море (push back into the sea), ибо невозможно высадить достаточные силы на "пяточке". В итоге пришли к выводу, что Royal Navy должен быть если не уничтожен, то вытеснен из La Manche. Но Kriegsmarine такую миссию был не в состоянии выполнить. Гёринг предложил полную помощь Люфтваффе. Однако, для прицельной бомбардировки таких относительно малых целей как корабли (по сравнению с городами, по крайней мере!) необходимо было keep away вражеские истребители. Вот ИМЕННО ПОЭТОМУ "Битвой За Англию" называется воздушная битва между Королевскими ВВС и Люфтваффе. И Королевские ВВС выиграли эту битву не тем, что уничтожили Люфтваффе (они этого не сделали, и не могли сделать в одиночку), а тем, что не дали уничтожить себя - won by continuing to exist!


-Британия всего лишь не потеряла лица.

А также показала, что она - не Франция, которая не только позорно капитулировала (имея нетронутые резервы!), да еще вдобавок, по выражению www.sem40.ru "...легла под фашизм, стараясь получить как можно больше удовольствия". ;-)


-Черчилль и был выбран премьером по той причине, что единственный не замарался ни малейшим сотрудничеством с Гитлером.
А собственно от военной разрухи континентальной Европы страну спасло, в доядерном мире, только островное положение.

Это все верно, хотя кроме "островного положения" был еще и effort to keep such advantage. Ecли бы Черчилль допустил господство Люфтваффе в воздухе, Великобритания была бы несомненно оккупирована...

[wlass]

Это все верно, хотя кроме "островного положения" был еще и effort to keep such advantage. Ecли бы Черчилль допустил господство Люфтваффе в воздухе, Великобритания была бы несомненно оккупирована...

И допустил бы, если бы не СССР, на который была отвлечена львиная доля...
Нашли о чем спорить. СССР вряд ли бы выстоял без помощи союзников. Союзники вряд ли бы выстояли без помощи СССР. Немцы, имея самую сильную армию в Европе, разгромили бы всех по очереди.

[бубенчиков]

Бубенчиков, мы здесь вроде не личность Сталина обсуждаем, а совсем даже вроде как личность Черчиля. Так вот расскажи мне, как знаток истории, как же так получилось, что англо-французские войска, находясь 8 месяцев в состоянии войны с Германией, не сделали ничего в плане помощи Польше (своему союзнику, между прочим), а просто тупо сидели и ждали, пока Гитлер не возьмется за них, а потом в течении трех недель драпали так, что тока пятки сверкали? В этом тоже гений Черчиля?
П.С. что же касается талантов советских людей - так ведь их находило руководство СССР, давая возможность реализации талантов. Плохо, что таланты были нужны в военной области - как для внедрения новой техники, так и в области тактики и стратегии... Так же, впрочем, как и в послевоенные годы - в ядерной энергетике и космической отрасли...
Черчилль убедил американцев перевести боевые действия в Европу, это соответсвенно и позволило создать давление на Германию.
Насколько это связывало Гитлера в войне с Россией можно спорить, но игнорировать нельзя, и тем более приписывать все заслуги Сталину, т.н. талант которого проявлися в очень ограниченный промежуток времени.

По моему мнению, то что американцы не засели на Тихом океане а с большим риском и потерями перегоняли корабли в Европу и не позволило Гитлеру полностью сконцентрироваться на России.

[wlass]

Черчилль убедил американцев перевести боевые действия в Европу, это соответсвенно и позволило создать давление на Германию.
Насколько это связывало Гитлера в войне с Россией можно спорить, но игнорировать нельзя, и тем более приписывать все заслуги Сталину, т.н. талант которого проявлися в очень ограниченный промежуток времени.

По моему мнению, то что американцы не засели на Тихом океане а с большим риском и потерями перегоняли корабли в Европу и не позволило Гитлеру полностью сконцентрироваться на России.

Черчилль так же усиленно убеждал и Сталина, что Германия собирается воевать с СССР. Хотя с точки зрения Гитлера было бы логичнее сначала расправиться с Англией, не так ли? И никто не знал тогда, что собирается делать Гитлер, кто ж знал, что он собирается повторить ту же глупость, что и в начале века? Черчиллю нужно было создать напряженность между Москвой и Берлином. Он и создавал. Нужно было втянуть США - втягивал. Интересы Англии превыше всего.
Нет, Черчилль - великий человек.
А интересно, что он делал бы до 1940 года на месте Чемберлена?

[Чикага]

Черчилль так же усиленно убеждал и Сталина, что Германия собирается воевать с СССР. Хотя с точки зрения Гитлера было бы логичнее сначала расправиться с Англией, не так ли? И никто не знал тогда, что собирается делать Гитлер, кто ж знал, что он собирается повторить ту же глупость, что и в начале века? Черчиллю нужно было создать напряженность между Москвой и Берлином. Он и создавал. Нужно было втянуть США - втягивал. Интересы Англии превыше всего.
Нет, Черчилль - великий человек.
А интересно, что он делал бы до 1940 года на месте Чемберлена?

я думаю тоже самое...
все рассуждают о ситуации 33-42 с точки зрения 1945 года, хотя намного логичнее было бы предположить что у европы были единые цели против ссср, а америка воспринималась только как производственный придаток. а вот когда возникла реальная угроза аккупации европы красной армией, то вот тут уже планы стали координально пресматриваться.

[Кошка Мурка]

планы стали координально пресматриваться. - люди. Человеки. Это оффтоп и против правил, но: не могу я больше!!! :vesh:

Слово пишется КАРДИНАЛЬНО.
Есть кардинал.
Есть кардио-васкулярная система, она же сердечно-сосудистая.
Есть кардиограмма и кардиолог.

Координаты - совсем другое слово!!! :sumo:

Кардиолог и прочие кардио- - от греческого καρδία - сердце.
Кардинальный - от латинского cardinal, т.е. главный.
Координаты - от латинского же coordinatio, т.е. соположение.

П.С. Есть ещё карданный вал, назван по имени изобретателя Джироламо Кардано.

Выучить к завтрему на зачёт!!! :fu:

[Чикага]

- люди. Человеки. Это оффтоп и против правил, но: не могу я больше!!! :vesh:

Слово пишется КАРДИНАЛЬНО.
Есть кардинал.
Есть кардио-васкулярная система, она же сердечно-сосудистая.
Есть кардиограмма и кардиолог.

Координаты - совсем другое слово!!! :sumo:

Кардиолог и прочие кардио- - от греческого καρδία - сердце.
Кардинальный - от латинского cardinal, т.е. главный.
Координаты - от латинского же coordinatio, т.е. соположение.

П.С. Есть ещё карданный вал, назван по имени изобретателя Джироламо Кардано.

Выучить к завтрему на зачёт!!! :fu:

вот другой бы сказал - забанте эту кошку с мышкой во рте за нарушение правил форума... а я так нет, я скажу: я тебя обожаю.., но учить не буду!

[Кошка Мурка]

вот другой бы сказал - забанте эту кошку с мышкой во рте за нарушение правил форума... а я так нет, я скажу: я тебя обожаю.., но учить не буду! - двоечник пративный! :obida:
Я тут постаралась, материал доступно изложила, на уровне спинного мозга, можно сказать... графику расположения продумала, чтоб легкоусвояемо было.

А он не будет.
Ну и не надо!!! (ушла, громко и жалобно мяуча, чтоб его совесть замучила.)

[Чикага]

- двоечник пративный! :obida:
Я тут постаралась, материал доступно изложила, на уровне спинного мозга, можно сказать... графику расположения продумала, чтоб легкоусвояемо было.

А он не будет.
Ну и не надо!!! (ушла, громко и жалобно мяуча, чтоб его совесть замучила.)


ну не обижайси. да все тут косноязычат. уходит грамматика без практики... я бы и хотел, но... лениво))))
\громко мучиится с совестью
\\а я тебя всеравно обожаю... кардинально!
\\\за материалу спасибо!

[Кошка Мурка]

ну не обижайси. да все тут косноязычат. уходит грамматика без практики... я бы и хотел, но... лениво))))
\громко мучиится с совестью
\\а я тебя всеравно обожаю... кардинально!
\\\за материалу спасибо! - экхм... грррр.... мррр. (слегка развернулась... подумала, свернулась обратно калачиком - пусть ещё пострадает...)
Я тебя тоже.

[Чикага]

- экхм... грррр.... мррр. (слегка развернулась... подумала, свернулась обратно калачиком - пусть ещё пострадает...)
Я тебя тоже.

черчил бы твое калачиковое поведение не одобрил))))

[Amex1]

Нет, Черчилль - великий человек.

Еще бы! :34:


А интересно, что он делал бы до 1940 года на месте Чемберлена?

Ударил бы по Германии сразу после объявления ей войны, когда 106 дивизиям Союзников протоивостояли 23 немецкие.

[Amex1]

- люди. Человеки. Это оффтоп и против правил, но: не могу я больше!!! :vesh:

Слово пишется КАРДИНАЛЬНО.
Есть кардинал.
Есть кардио-васкулярная система, она же сердечно-сосудистая.
Есть кардиограмма и кардиолог.

Координаты - совсем другое слово!!! :sumo:

Кардиолог и прочие кардио- - от греческого καρδία - сердце.
Кардинальный - от латинского cardinal, т.е. главный.
Координаты - от латинского же coordinatio, т.е. соположение.

П.С. Есть ещё карданный вал, назван по имени изобретателя Джироламо Кардано.

Выучить к завтрему на зачёт!!! :fu:

А Вы сами-то зачет по Второй Мировой Войне будете сдавать? Пока особенных знаний, во всяком случае о происходившем на фронтах, other than Советско-Германский, Вы не продемонстрировали... Вместо этого, устраиваете зачеты по русскому языку, хотя название темы совсем некстати!

[Чикага]

А Вы сами-то зачет по Второй Мировой Войне будете сдавать? Пока особенных знаний, во всяком случае о происходившем на фронтах, other than Советско-Германский, Вы не продемонстрировали... Вместо этого, устраиваете зачеты по русскому языку, хотя название темы совсем некстати!

не мешайте нам флиртовать))))

[Кошка Мурка]

черчил бы твое калачиковое поведение не одобрил)))) - а вот фиг.
У Черчилля был кот, который спал вместе с хозяином в его кровати, обедал на столе рядом с его прибором, а если кот запаздывал к обеду, посылался слуга отыскать его. И есть никто не начинал, пока кот не появлялся в столовой.
Черчиллевский кот также неоднократно присутствовал на заседаниях кабинета министров. Вот! :34:
А ты говоришь. :tease:

[Чикага]

- а вот фиг.
У Черчилля был кот, который спал вместе с хозяином в его кровати, обедал на столе рядом с его прибором, а если кот запаздывал к обеду, посылался слуга отыскать его. И есть никто не начинал, пока кот не появлялся в столовой.
Черчиллевский кот также неоднократно присутствовал на заседаниях кабинета министров. Вот! :34:
А ты говоришь. :tease:

пречитай еще раз свое поведение - нет не одобрил бы)))))

[Кошка Мурка]

А Вы сами-то зачет по Второй Мировой Войне будете сдавать? Пока особенных знаний, во всяком случае о происходившем на фронтах, other than Советско-Германский, Вы не продемонстрировали... Вместо этого, устраиваете зачеты по русскому языку, хотя название темы совсем некстати! - а он был самый главный. На нём решался исход войны, а не в разных второстепенных уголках планеты. ;)

[ЭТО Я]

О! Бубенчиков, неужели же Вы приложили усилия и теперь уже что-то знаете?
Поздравляю!!! Только вот успехи Красной Армии начались чуть-чуть раньше: эдак в декабре 1941 года, когда доселе непобедимый Вермахт драпал от Москвы. Да, были еще поражения лета 42-го, но в 41-ом было достигнуто главное: мысли о "блицкриге" были выбиты из мозга немецких генералов...

Насчет лета 42-го: при желании победой можно назвать любое поражение, даже Бородино.
А насчет декабря 41-го абсолютно согласен. Более того, думаю исход войны был решен именно тогда. План Барбароса был очевидно оптимистичным. Но немцы начали войну не имея запасных альтернатив. И не имели они их потому что понимали что продолжительную войну на износ им у СССР не выиграть.

[Amex1]

- а он был самый главный. На нём решался исход войны, а не в разных второстепенных уголках планеты. ;)

У меня был университетский однокурсник, считавший Квантовую Механику "главной наукой", а все остальные области химии (и уж тем более неестественных наук) "второстепенными"...

[wlass]

Еще бы! :34:



Ударил бы по Германии сразу после объявления ей войны, когда 106 дивизиям Союзников протоивостояли 23 немецкие.

Да? А в 1936 г. что он сделал бы на месте британского премьера, когда Германия в обход Версалького договора заняла Рейнскую область силами трех батальонов? Франция по этому договору обязана была начать военные действия с гарантированным результатом (не было тогда у Германии 23 дивизий). Но на Францию оказывали давление многие, в том числе и Великобритания, которая опасалась возросшего влияния Франции на континенте и видела в Германии противовес французскому доминированию.
А что из себя представляет Гитлер, тогда никто еще не знал. Думали, что это просто один из фашистов, у них в родных пенатах были такие собственные, карманные, их использовали в политических играх. Кто ж знал, что этот несерьезный фашист окажется настолько серьезным...

Впрочем, и в 1939 г. поезд еще не ушел, может быть, и действительно можно было остановить Гитлера, хотя кровь уже была бы. Если бы не надеялись стравить его со Сталиным, война была бы не "Странной", видимо. А Черчилль, похоже, уже понял к 1939 году, что такое Гитлер.

[wlass]

я думаю тоже самое...
все рассуждают о ситуации 33-42 с точки зрения 1945 года, хотя намного логичнее было бы предположить что у европы были единые цели против ссср, а америка воспринималась только как производственный придаток. а вот когда возникла реальная угроза аккупации европы красной армией, то вот тут уже планы стали координально пресматриваться.

Вот и я... В 1936 году совсем неочевидно было, во что превратится Германия. А вот Франция беспокоила, СССР, Польша опять же...

[Amex1]

Да? А в 1936 г. что он сделал бы на месте британского премьера, когда Германия в обход Версалького договора заняла Рейнскую область силами трех батальонов? Франция по этому договору обязана была начать военные действия с гарантированным результатом (не было тогда у Германии 23 дивизий). Но на Францию оказывали давление многие, в том числе и Великобритания, которая опасалась возросшего влияния Франции на континенте и видела в Германии противовес французскому доминированию.
А что из себя представляет Гитлер, тогда никто еще не знал. Думали, что это просто один из фашистов, у них в родных пенатах были такие собственные, карманные, их использовали в политических играх. Кто ж знал, что этот несерьезный фашист окажется настолько серьезным...

Впрочем, и в 1939 г. поезд еще не ушел, может быть, и действительно можно было остановить Гитлера, хотя кровь уже была бы. Если бы не надеялись стравить его со Сталиным, война была бы не "Странной", видимо. А Черчилль, похоже, уже понял к 1939 году, что такое Гитлер.

Черчилль после привезенного Чемберленом из Мюнхена "Peace with Honor" в Парламенте сказал: "We have sustained a total and unmitigated defeat!" Подавление негативных оваций заняло минут десять... Через полтора года он стал Премьер-министром. К тому времени уже, впрочем, немецкие танки were rolling over the Low Countries and Northern France...

[wlass]

Черчилль после привезенного Чемберленом из Мюнхена "Peace with Honor" в Парламенте сказал: "We have sustained a total and unmitigated defeat!" Подавление негативных оваций заняло минут десять... Через полтора года он стал Премьер-министром. К тому времени уже, впрочем, немецкие танки were rolling over the Low Countries and Northern France...

Во-во. Черчилль, конечно, великий человек, но один в поле не воин. Будь он премьером тогда, не факт, что в 1936 году был бы предотвращен захват Рейнской области. Большинство не позволило бы ему...
То есть наоборот, человек с мыслями 1939-40 г.г. не мог быть избран премьером в 1936 году.

[Amex1]

Во-во. Черчилль, конечно, великий человек, но один в поле не воин. Будь он премьером тогда, не факт, что в 1936 году был бы предотвращен захват Рейнской области. Большинство не позволило бы ему...


Может и нет. Вообще, все эти "что было бы если бы" - гнилая, извините, дискуссия. Ничего личного (себе это тоже говорю!), но историю набело не перепишешь. Ее можно либо знать, либо не знать. Можно еще не знать, и отчаянно гордиться (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4328128&postcount=117) этим. :grum:

[wlass]

Может и нет. Вообще, все эти "что было бы если бы" - гнилая, извините, дискуссия. Ничего личного (себе это тоже говорю!), но историю набело не перепишешь. Ее можно либо знать, либо не знать. Можно еще не знать, и отчаянно гордиться (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4328128&postcount=117) этим. :grum:

К сожалению, приходится вести такую дискуссию. Очень много любителей вести отсчет с августа 1939 года (да и то с третьей декады августа, а не с начала, есть в начале августа некие невыгодные современным дельцам события).

[Kadet]

Вы забываете, что Премьер-Министром Великобритании до 10 мая 1940 года был Невилль Чемберлен (Невилле Чамберлаин)
Да что вы говорите!

[Kadet]

Насчет лета 42-го: при желании победой можно назвать любое поражение, даже Бородино.
А насчет декабря 41-го абсолютно согласен. Более того, думаю исход войны был решен именно тогда. План Барбароса был очевидно оптимистичным. Но немцы начали войну не имея запасных альтернатив. И не имели они их потому что понимали что продолжительную войну на износ им у СССР не выиграть.
А 42-й ограничен только летом? А осени не было? А зимы?
Немцы и не собирались вести продолжительную войну ( читайте план "Барбаросса").

[Kadet]

Может и нет. Вообще, все эти "что было бы если бы" - гнилая, извините, дискуссия. Ничего личного (себе это тоже говорю!), но историю набело не перепишешь. Ее можно либо знать, либо не знать. Можно еще не знать, и отчаянно гордиться (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4328128&postcount=117) этим. :грум:
Можно и гордиться:

Я ничего про это не знаю, меня интересуют "вечные ценности" (ц).
Суть проста, Сталин, пока гонялся за врагами революции просрал оборону страны. Это всё.

[Amex1]

Да что вы говорите!

А Вам что Черчилль, что Чемберлен - один фиг? :confused: А также, что Линкольн, что Дэвис? Что Пэтан, что де Голль? Что Модель, что Клюге? 8O

[Kadet]

А Вам что Черчилль, что Чемберлен - один фиг? :цонфусед: А также, что Линкольн, что Дэвис? Что Пэтан, что де Голль? Что Модель, что Клюге? 8О
У вас богатая фантазия...

[Amex1]

У вас богатая фантазия...

Что поделать, когда на форуме встречаются те, кто не в состоянии отличить, например, шаббат от шабаша, а также Гоголя от Гегеля, Бабеля от Бебеля, Чуковского от Чайковского и т.д.

Надеюсь, Вы - не один из таких. Однако, про urgings Черчилля ударить по Германии в 1939 году и о препятствовании этому Чемберлена Вы не осведомлены, как я могу заключить из Ваших вопросов,

[Kadet]

Что поделать, когда на форуме встречаются те, кто не в состоянии отличить, например, шаббат от шабаша, а также Гоголя от Гегеля, Бабеля от Бебеля, Чуковского от Чайковского и т.д.

Надеюсь, Вы - не один из таких. Однако, про ургингс Черчилля ударить по Германии в 1939 году и о препятствовании этому Чемберлена Вы не осведомлены, как я могу заключить из Ваших вопросов,
Не напомните, где я ГОВОРИЛ о неспособности Черчиля ударитьпо Германии в 1939 году? Или вы все же согласитесь что это - плод вашей собственной фантазии?

[ЭТО Я]

А 42-й ограничен только летом? А осени не было? А зимы?
Виноват. Невнимательно прочитал. Ты говорил о поражениях лета 42-го, а я по невнимательности прочитал как о победах.

Немцы и не собирались вести продолжительную войну ( читайте план "Барбаросса").
Так и я о том же.

[ЭТО Я]

Да что вы говорите!

А здесь некрасиво отпираться. В посте 197 ты критиковал Черчилля в контексте событий 39-го.

[Kadet]

А здесь некрасиво отпираться. В посте 197 ты критиковал Черчилля в контексте событий 39-го.
Пост ваще-то всего 97...
А когда Гитлер на Францию напал, не припомните?

[ЭТО Я]

Пост ваще-то всего 97...
А когда Гитлер на Францию напал, не припомните?

Кажется в 40-м. Лень проверять. Но "уродливое порождение Версальского договора" было захвачено при Чемберлене.

К тому же не забывай что если бы Англичане вступились за Польшу, им бы пришлось воевать против Германии в союзе с СССР. В такой войне у них не было шансов.

[Kadet]

Кажется в 40-м. Лень проверять. Но "уродливое порождение Версальского договора" было захвачено при Чемберлене.

К тому же не забывай что если бы Англичане вступились за Польшу, им бы пришлось воевать против Германии в союзе с СССР. В такой войне у них не было шансов.
А они не вступились? У них не было договора с Польшей? Или договора существуют только на бумаге, а исполнение договоров - не обязательно? А кто же тогда обьявил войну Германии 3 сентября (или какого там - не помню точно)? И как английские войска оказались во Франции? ( а СССР в войне на тот момент не участвовал).
П.С. договор о не нападении не означает союз в вопросах войны.

[ЭТО Я]

А они не вступились? У них не было договора с Польшей? Или договора существуют только на бумаге, а исполнение договоров - не обязательно? А кто же тогда обьявил войну Германии 3 сентября (или какого там - не помню точно)? И как английские войска оказались во Франции? ( а СССР в войне на тот момент не участвовал).
П.С. договор о не нападении не означает союз в вопросах войны.

Договор о не нападении не означает военного союза, а совместная война против общего противника - означает.
Францию нужно было защищать только от Германии, а Польшу - от Германии и СССР.
В ситуации когда выбор стоит между соблюдением договора и суицидальной войной договорам грош цена.

[wlass]

Кажется в 40-м. Лень проверять. Но "уродливое порождение Версальского договора" было захвачено при Чемберлене.

К тому же не забывай что если бы Англичане вступились за Польшу, им бы пришлось воевать против Германии в союзе с СССР. В такой войне у них не было шансов.

Вот это совсем непонятно. Началась война, Англия сражалась, несла потери, Черчилль писал письма разные Сталину. Как раз для того, чтобы воевать не одному, а в союзе с СССР. А почему не было шансов в такой войне, против Германии в союзе с СССР? А в одиночку против Германии были шансы?
Или я что-то не понял?

[wlass]

Договор о не нападении не означает военного союза, а совместная война против общего противника - означает.
Францию нужно было защищать только от Германии, а Польшу - от Германии и СССР.
В ситуации когда выбор стоит между соблюдением договора и суицидальной войной договорам грош цена.

Хм. Поясни, для кого война была суицидальной?

[-Helena-]

Фильм как то показывали по россискому каналу 2-х серийный документальный посвященный Черчиллю. Незнаю с какой это стати заказ был сделан, но был интересный... возможно для усиления мирвозрения десталлинизации, или по каким другим причинам. Но там момент был один... в фильме.
Автор за кадром говорит что "... на нацистком сборище в Нью-йорке лидеру нацисткого движения америки были переданы докменты доказывающие подготовку СССР к войне с Германией..." Дальше говориться про то как Черчиль спустя несколько дней облегченно вздохнул когда узнав о том что две крупнейшие армии столкнуллись на смерть в конце июня. Т.е. преподноситься мысль провоцировании этой кровобойни благодаря Черчиллю.
Искал в интернете информацию об этом - не нашел. Хотелось бы услышать мнение Crazy-Mike. Хотя большая политика того времени наверное в этом и заключалась - скинуть летящие кутаки на другого.
Просто он там бумажку передал.... а у меня потом полродни под пулями погибла. Одна бумажка и миллионы судеб по другому пути пошли...
Потому, что и Черчиль и Трумэер и вся Европа надеялись, что Гитлер поставит Россию на колени...но Гитлер сначала поставил всю Европу раком, а потом и Англию тоже...вот тогда и Америка вздрогнула и открыла второй фронт! :umn: и кинулась в Тегеран со Сталиным договариваться!

[Rtf2010]

От Черчилля потомки то образовались ? Или ушли в небытие эти мощные гены ?

купил фильм "The producers" незнал что так в тему наткнусь.
"Этот Черчилль - пропаганда BBC ... его сигары, его мазня... то ли дело Гитлер он мог за один день спальню выкрасить в два слоя" (с) :grum:

[-Helena-]

От Черчилля потомки то образовались ? Или ушли в небытие эти мощные гены ?

купил фильм "The producers" незнал что так в тему наткнусь.
"Этот Черчилль - пропаганда BBC ... его сигары, его мазня... то ли дело Гитлер он мог за один день спальню выкрасить в два слоя" (с) :grum:
а Черчиль мог выкурить за вечер пачку крепких сигар и ...у утру придумать новый закон для Англии! :umn:

[Rtf2010]

а Черчиль мог выкурить за вечер пачку крепких сигар и ...у утру придумать новый закон для Англии! :umn:

Этот сорт сигар которые он предпочитал - производиться ли он сейчас ?


Все равно не видно что написано на листке твоего аватара. Буквы мелкие.

[ЭТО Я]

Вот это совсем непонятно. Началась война, Англия сражалась, несла потери, Черчилль писал письма разные Сталину. Как раз для того, чтобы воевать не одному, а в союзе с СССР. А почему не было шансов в такой войне, против Германии в союзе с СССР? А в одиночку против Германии были шансы?
Или я что-то не понял?

Если бы англичане вступились за Польшу, им пришлось бы воевать с обеими напавшими на Польшу странами - Германией и СССР. Такая война была бы для них суицидальной.

[Kadet]

Если бы англичане вступились за Польшу, им пришлось бы воевать с обеими напавшими на Польшу странами - Германией и СССР. Такая война была бы для них суицидальной.
Цирк, однако...

[wlass]

Если бы англичане вступились за Польшу, им пришлось бы воевать с обеими напавшими на Польшу странами - Германией и СССР. Такая война была бы для них суицидальной.

Слушай, а тебе не приходило в голову хотя бы даты сопоставить? Вторжение советских войск началось через 17 дней после вторжения Германии. К этому времени правительство Польши было уже за границей. Надо было, конечно, пустить немцев еще дальше на восток, тогда уж гарантированно дошли бы до Москвы. Этого, видимо, и не могут простить особо прогрессивные.

[Kadet]

Слушай, а тебе не приходило в голову хотя бы даты сопоставить? Вторжение советских войск началось через 17 дней после вторжения Германии. К этому времени правительство Польши было уже за границей. Надо было, конечно, пустить немцев еще дальше на восток, тогда уж гарантированно дошли бы до Москвы. Этого, видимо, и не могут простить особо прогрессивные.
Ну какие даты? Нападение Германии на Польшу - 1 сентября, а Англия вступила в войну 3 сентября, когда о действиях СССР и речи не шло. Однако, как оказалось, Англия не двинулась с места, потому как... война суицидальная...
Я ж говорю - цирк!

[-Helena-]

Этот сорт сигар которые он предпочитал - производиться ли он сейчас ?


Все равно не видно что написано на листке твоего аватара. Буквы мелкие.
там написано, что мне муш ниразрешает ни с кем знакомиться!

[бубенчиков]

Ну какие даты? Нападение Германии на Польшу - 1 сентября, а Англия вступила в войну 3 сентября, когда о действиях СССР и речи не шло. Однако, как оказалось, Англия не двинулась с места, потому как... война суицидальная...
Я ж говорю - цирк!
А ещё не надо забывать что США оттягивала на себя Японию, т.е. работала на два фронта. Из-за этого у Сталина сложилась более чем благоприятная ситуация для наступления на Гитлера.
Вобщем без Черчиля СССР бы потерял значительно больше.

[Amex1]

А ещё не надо забывать что США оттягивала на себя Японию, т.е. работала на два фронта. Из-за этого у Сталина сложилась более чем благоприятная ситуация для наступления на Гитлера.
Вобщем без Черчиля СССР бы потерял значительно больше.

Если б выжил вообще!

В ноябре 1941 года более 1000 Спитфайров (Spitfire), британских истребителей, спасших, кстати, Англию от вторжения в 1940 году, были переданы СССР. До этого фронтовя советская авиация была уничтожна, и бомбардировщики Люфтваффе оперировали в небе без сопровождения истребителей. Внезапно появившиеся истребители "завалили" значительное число немецких бомбардировщиков как раз в разгар наступления немцев на Москву. Сами понимаете, какое воздействие сие развитие событий могло оказать.

В 1942 году, когда японцы продвигались по Малайзии в направление Сингапура, Черчилль, будучи в Вашингтоне (подписывая Атлантическую Хартию с Рузвельтом) объяснял в телеграмме, адресованной Эттли (Alltee), ситуацию с отсуствием военной техники в Тихоокеанском регионе: "If the Far East was starved for Lybia and Russia's sake, no one is more responsible than I, and I would do the same again!" (Richard Lamb "Churchill as War Leader")

[Janych]

Ну какие даты? Нападение Германии на Польшу - 1 сентября, а Англия вступила в войну 3 сентября, когда о действиях СССР и речи не шло. Однако, как оказалось, Англия не двинулась с места, потому как... война суицидальная...
Я ж говорю - цирк!
Не знаю как умный, часто это подразумевает высокообразованный, но хитрый Сталин был. Он выжидал 2 недели как поведет себя Англии в войне с Германией. А ведь за это время ему пару раз немцы напомнили о заключенный договорах, торопили. Только когда он убедился, что Англия начала войну формально, как политический жест, он взял свой кусок от уже практически разваленной Польши.

[Kadet]

Если б выжил вообще!

В ноябре 1941 года более 1000 Спитфайров (Спитфире), британских истребителей, спасших, кстати, Англию от вторжения в 1940 году, были переданы СССР. До этого фронтовя советская авиация была уничтожна, и бомбардировщики Люфтваффе оперировали в небе без сопровождения истребителей. Внезапно появившиеся истребители "завалили" значительное число немецких бомбардировщиков как раз в разгар наступления немцев на Москву. Сами понимаете, какое воздействие сие развитие событий могло оказать.

В 1942 году, когда японцы продвигались по Малайзии в направление Сингапура, Черчилль, будучи в Вашингтоне (подписывая Атлантическую Хартию с Рузвельтом) объяснял в телеграмме, адресованной Эттли (Аллтее), ситуацию с отсуствием военной техники в Тихоокеанском регионе: "Иф тхе Фар Еаст щас старвед фор Лыбиа анд Руссиаьс саке, но оне ис море респонсибле тхан И, анд И щоулд до тхе саме агаин!" (Ричард Ламб "Чурчилл ас Щар Леадер")
Ну хотьпро танки вы уже не пишете! И это радует! Осталосьс самолетами разобраться - во всех, доступных источников мне известна цифра в 711 истребителей, причем наиболее современный самолет - "Aэрокобра" - в количестве аж 11 штук. ( в 1941 году).Что же касается конкретно "Спитфайр"Мк-5, то 143 таких машины были поставлены в СССР только в 1943 году.

[Kadet]

Не знаю как умный, часто это подразумевает высокообразованный, но хитрый Сталин был. Он выжидал 2 недели как поведет себя Англии в войне с Германией. А ведь за это время ему пару раз немцы напомнили о заключенный договорах, торопили. Только когда он убедился, что Англия начала войну формально, как политический жест, он взял свой кусок от уже практически разваленной Польши.
А что выжидала Англия?

[Kadet]

А ещё не надо забывать что США оттягивала на себя Японию, т.е. работала на два фронта. Из-за этого у Сталина сложилась более чем благоприятная ситуация для наступления на Гитлера.
Вобщем без Черчиля СССР бы потерял значительно больше.
Впрочем, и без США Япония уже дважды получила по зубам от СССР - видимо, этого хватило для вразумления.

[Amex1]

Ну хотьпро танки вы уже не пишете! И это радует! Осталосьс самолетами разобраться - во всех, доступных источников мне известна цифра в 711 истребителей, причем наиболее современный самолет - Äэрокобра" - в количестве аж 11 штук. ( в 1941 году).Что же касается конкретно "Спитфайр"Мк-5, то 143 таких машины были поставлены в СССР только в 1943 году.

То есть, Richard Lamb пишет "лажу", и лишь советские историки - истину...

[Kadet]

То есть, Ричард Ламб пишет "лажу", и лишь советские историки - истину...
Я не в курсе, что пишет Ричард Ламб, но, к сожалению, мне ни разу не встречалосьописание действия советских летчиков, воевавших в 41-м году на "Спитфайрах". Вот "Томагавки", Харрикейны"- встречаются повсеместно.
Кроме того, в 41-м году поставки составили 1% от общего обема поставок за всю войну. Элементарная математика дает поразительный результат: если в 41-м поставили более 1000 "Спитфайров", то сколько же поставили за всю войну????

[бубенчиков]

Я не в курсе, что пишет Ричард Ламб, но, к сожалению, мне ни разу не встречалосьописание действия советских летчиков, воевавших в 41-м году на "Спитфайрах". Вот "Томагавки", Харрикейны"- встречаются повсеместно.
Кроме того, в 41-м году поставки составили 1% от общего обема поставок за всю войну. Элементарная математика дает поразительный результат: если в 41-м поставили более 1000 "Спитфайров", то сколько же поставили за всю войну????

Ты скажи Кадет
Скажи всё....
Давай скажи....

[Kadet]

Ты скажи Кадет
Скажи всё....
Давай скажи....
Вы че, песни поете? Ии стихами говорите?
А сказать могу только одно: нападение Гитлера на СССР спасло Англию от поражения.

[Rtf2010]

там написано, что мне муш ниразрешает ни с кем знакомиться!

А многие стремяться ? хотелось бы оценить внешность.

[Rtf2010]

То есть, Richard Lamb пишет "лажу", и лишь советские историки - истину...

Таких как он затыкать надо ими же и почитаемыми советскими авторитетами.
Например, известно что Жуков отказался писать коментарии к советскому учебнику истории в главах описывающих войну.
Причина была в отсутствии сведений о поставках оружия капиталистическими странами. На тот послевоенный период внешняя политика к бывшим союзникам поменялась, что и нашло отражение в изложении истории WWII.

Этот факт возмущения Жукова известен. К сожалению не помню этот документ исторический свидетеьствующий об этом... вроде с Хрущевым он по этому поводу ругался. Надеюсь кто нибудь упомянет в форуме этот документ.

[Kadet]

Таких как он затыкать надо ими же и почитаемыми советскими авторитетами.
Например, известно что Жуков отказался писать коментарии к советскому учебнику истории в главах описывающих войну.
Причина была в отсутствии сведений о поставках оружия капиталистическими странами. На тот послевоенный период внешняя политика к бывшим союзникам поменялась, что и нашло отражение в изложении истории ЩЩИИ.

Этот факт возмущения Жукова известен. К сожалению не помню этот документ исторический свидетеьствующий об этом... вроде с Хрущевым он по этому поводу ругался. Надеюсь кто нибудь упомянет в форуме этот документ.
Таких - это каких?

[Rtf2010]

Таких - это каких?

Которые истиной называют то что только из одних источников исходит. Если точнее - таких как ты.

[Kadet]

Которые истиной называют то что только из одних источников исходит. Если точнее - таких как ты.
Это ты сам придумал? Молодца!

[Rtf2010]

Которые истиной называют то что только из одних источников исходит. Если точнее - таких как ты.

С утра до вечера сижу и придумываю.:grum:

[Kadet]

С утра до вечера сижу и придумываю.:грум:
Я же и говорю - молодца!

[Rtf2010]

Я же и говорю - молодца!

Ищи источники излагающие точку зрения ЖУкова !!! Немедленно!!! Вперед!

[Kadet]

Ищи источники излагающие точку зрения ЖУкова !!! Немедленно!!! Вперед!
Я? Про Жукова ты упомянул - тебе и флаг в руки! А я потом ознакомлюсь...

[Amex1]

Кроме того, в 41-м году поставки составили 1% от общего обема поставок за всю войну.

Это - ерунда! Особенно касательное военной техники. По поводу стратегических материалов - как знать? Насколько мне известно, lend-lease (by the US, obviously) был extended to the USSR as early as July 1941.

[Kadet]

Это - ерунда! Особенно касательное военной техники. По поводу стратегических материалов - как знать? Насколько мне известно, ленд-леасе (бы тхе УС, обвиоуслы) был ехтендед то тхе УССР ас еарлы ас Юлы 1941.
Не уверен. По крайней мере, что касается авиации - если Покрышкин летал на "Аэрокобре" - то об этом написано... А вот о том кто летал на "Спитфайрах" да еще в количестве "более 1000 штук" в 41-м году я не видел ни одного упоминания. То же касается и другой техники. При этом источники - самые разные - от воспоминаний ветеранов войны до архивных справок.

[Amex1]

Не уверен. По крайней мере, что касается авиации - если Покрышкин летал на "Аэрокобре" - то об этом написано... А вот о том кто летал на "Спитфайрах" да еще в количестве "более 1000 штук" в 41-м году я не видел ни одного упоминания. То же касается и другой техники. При этом источники - самые разные - от воспоминаний ветеранов войны до архивных справок.

Не уверен, что Вы читали воспоминания прямо-таки ВСЕХ советских ветеранов и тем более имели доступ ко ВСЕМ советским архивам...

По поводу "спасения Англии от поражения", то даже некоторые "капиталистические" историки с Вами бы кое-в-чем согласились. Вот цитата из "Battles Lost and Won" (by Hanson Baldwin):

"October twelveth was the death knell of Sea Lion; the German invasion forces were told it would be postponed "until spring" (of 1941). One the headlands of England the senturies stood easy, and the coasts that had been inviolate since the days of Harold of Hastings were still secure.

And by the spring of 1941 the fatal appetite for conquest had turned the Fuehrer's hopes to wider horizons to the East. ...England had been saved."

Oднако, из этого следует, что решение Гитлера напасть на СССР "спасло Англию", а не само нападение. И, очевидно, СССР этого нападения вовсе не желал, и если brought it about, то помимо своей воли (во всяком случае the way it went in 1941).

В любом случае, все о чем мы говорим ("что было бы если бы") в сослагательном наклонении. Как бы там ни было, а to obliterate the RAF (Royal Air Forces) Гёрингу не удалось, без чего невозможно было вытеснение Королевского Флота из Ла-Манша. А как можно осуществлять вторжение при расстреле транспортов в упор? :confused:

Вообще, Сталин против Англии для Гитлера был бы весьма бесполезным союзником, как один из современных историков говорит (http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.180975.html):

"Главной целью Гитлера оставались Британские острова. Для овладения ими требовались авиация и флот. И даже если бы Сталин решил активно участвовать в войне с Англией, здесь он мало чем мог помочь союзнику. Для серьезной войны с Британской империей советский флот был слишком слаб, а у советских ВВС до конца Второй мировой войны так и не появилось приличных стратегических бомбардировщиков. Выход СССР из войны или даже его участие в войне против Англии не могли коренным образом изменить исход этой войны."

[Janych]

А что выжидала Англия? Союзнички не были готовы помочь Польше. Объявлением войны они сказали своё громкое фее Гитлеру, типа мы окончательно посорились. Существовал комплекс политических причин по которым они не стали нападать на Германию, точнее тормозили военные действия. Англии, причем, легче оправдаться. Они находились в более безопасном положении - Гитлер по любому не оставил бы за спиной Францию. Да и добираться до острова требует значительных ресурсов. Чемберлена можно было понять в то время. Только когда Гитлер не на шутку размахался сабелькой, англичане по серьёзному испугались и поняли, что война, которой они так не хотели, неизбежна. А Чемберлен слишком хорошо относился к Гитлеру, чтобы его оставлять для войны с немцами.

[Kadet]

Не уверен, что Вы читали воспоминания прямо-таки ВСЕХ советских ветеранов и тем более имели доступ ко ВСЕМ советским архивам...

По поводу "спасения Англии от поражения", то даже некоторые "капиталистические" историки с Вами бы кое-в-чем согласились. Вот цитата из "Баттлес Лост анд Щон" (бы Хансон Балдщин):

"Оцтобер тщелветх щас тхе деатх кнелл оф Сеа Лион; тхе Герман инвасион форцес щере толд ит щоулд бе постпонед "унтил спринг" (оф 1941). Оне тхе хеадландс оф Енгланд тхе сентуриес стоод еасы, анд тхе цоастс тхат хад беен инвиолате синце тхе даыс оф Харолд оф Хастингс щере стилл сецуре.

Анд бы тхе спринг оф 1941 тхе фатал аппетите фор цонэуест хад турнед тхе Фуехрерьс хопес то щидер хоризонс то тхе Еаст. ...Енгланд хад беен савед."

Однако, из этого следует, что решение Гитлера напасть на СССР "спасло Англию", а не само нападение. И, очевидно, СССР этого нападения вовсе не желал, и если броугхт ит абоут, то помимо своей воли (во всяком случае тхе щаы ит щент ин 1941).

В любом случае, все о чем мы говорим ("что было бы если бы") в сослагательном наклонении. Как бы там ни было, а то облитерате тхе РАФ (Роял Аир Форцес) Гёрингу не удалось, а без этого невозможно было вытеснение Королевского Флота из Ла-Манша. А как можно осуществлять вторжение при расстреле транспортов в упор? :цонфусед:

Вообще, Сталин против Англии для Гитлера был бы весьма бесполезным союзником, как один из современных историков говорит:

"Главной целью Гитлера оставались Британские острова. Для овладения ими требовались авиация и флот. И даже если бы Сталин решил активно участвовать в войне с Англией, здесь он мало чем мог помочь союзнику. Для серьезной войны с Британской империей советский флот был слишком слаб, а у советских ВВС до конца Второй мировой войны так и не появилось приличных стратегических бомбардировщиков. Выход СССР из войны или даже его участие в войне против Англии не могли коренным образом изменить исход этой войны."
Ну конечно, я не имел доступ "ко всем архивам" да и воспоминания ветеранов я читал не всех. Я, вроде бы, вполне понятно написал, что из тех материалов, которые мне были доступны - как архивные, так и воспоминания. И если вы предоставите здесь хорошие документы, подтверждающие ваши слова о поставках тысяч самолетов и танков в 1941-м году (кроме уже упомянутого Ричарда Ламба), а также - где, на каких фронтах, в составе каких частей воевали упомянутые Вами тысячи - скажу спасибо. А пока - это только слова, в том числе и того Ричарда.
В вопросе "Битвы за Англию" - война с СССР снизила напряженность на Западном фронте -как в 41-м, так и позднее - с открытием второго фронта в Европе. А участие СССР в войне против Англии я даже и не рассматриваю - уж больно это напоминает фантастику...

[Kadet]

Союзнички не были готовы помочь Польше. Объявлением войны они сказали своё громкое фее Гитлеру, типа мы окончательно посорились. Существовал комплекс политических причин по которым они не стали нападать на Германию, точнее тормозили военные действия. Англии, причем, легче оправдаться. Они находились в более безопасном положении - Гитлер по любому не оставил бы за спиной Францию. Да и добираться до острова требует значительных ресурсов. Чемберлена можно было понять в то время. Только когда Гитлер не на шутку размахался сабелькой, англичане по серьёзному испугались и поняли, что война, которой они так не хотели, неизбежна. А Чемберлен слишком хорошо относился к Гитлеру, чтобы его оставлять для войны с немцами.
Но если не готовы - зачем кричать о войне?

[Amex1]

Но если не готовы - зачем кричать о войне?

Вопросы эти более suitable для Чемберлена и Даладье, а не для Черчилля и де-Голля!

[Janych]

Но если не готовы - зачем кричать о войне?
Это политика. Гитлеру дали понять, что Польша это не Австрия или Чехия и на него серьёзно обиделись и могут в любой момент выпороть. Хотя в глубине души надеялись, что он не попрёт на европейских гигантов с весьма ограниченными ресурсами. Они расчитывали на стандартную партию, а Гитлер чувствовал себя наиболее уверенно когда играл блиц. Многие это не сразу поняли.
А Черчелю просто Адольф не нравился - выскочка.
Политические причины - народ не хотел воевать. Старые буржуазная Европа с доволно сытым существованием. Только начали выходить из кризиса. Демократические государства учитывают волю народа. Плюс Германии много позволялось в расчете, что она займётся советской Россией. Явно и за Польшу не стали сразу наказывать, т.к. это был шаг на восток.

[Amex1]

Ну конечно, я не имел доступ "ко всем архивам" да и воспоминания ветеранов я читал не всех. Я, вроде бы, вполне понятно написал, что из тех материалов, которые мне были доступны - как архивные, так и воспоминания. И если вы предоставите здесь хорошие документы, подтверждающие ваши слова о поставках тысяч самолетов и танков в 1941-м году (кроме уже упомянутого Ричарда Ламба), а также - где, на каких фронтах, в составе каких частей воевали упомянутые Вами тысячи - скажу спасибо. А пока - это только слова, в том числе и того Ричарда.

Довольно глупо, однако, полагать, что Черчилль, мол, желал поражения СССР, как это, по-видимому, делает the topic starter.


В вопросе "Битвы за Англию" - война с СССР снизила напряженность на Западном фронте -как в 41-м, так и позднее - с открытием второго фронта в Европе.

Ну какой такой Западный Фронт в 1941 году?.. Война на море? Какое такое влияние это все оказывало на в основном сухопутную войну с СССР???


А участие СССР в войне против Англии я даже и не рассматриваю - уж больно это напоминает фантастику...

А зря... Гитлер сделал Молотову недвусмысленное предложение объявить войну Англии, тем самым присоединившись к "оси". Прочтите статью Соколова (ссылка в ноем постинге above), а также статью того, кто с ним полемизировал (и с кем я не согласен).

[Kadet]

Это политика. Гитлеру дали понять, что Польша это не Австрия или Чехия и на него серьёзно обиделись и могут в любой момент выпороть. Хотя в глубине души надеялись, что он не попрёт на европейских гигантов с весьма ограниченными ресурсами. Они расчитывали на стандартную партию, а Гитлер чувствовал себя наиболее уверенно когда играл блиц. Многие это не сразу поняли.
А Черчелю просто Адольф не нравился - выскочка.
Как-то не сложилось с "выпороть в любой момент"...

[Amex1]

А Черчелю просто Адольф не нравился - выскочка.

Есму не нравился каждый, готовый пересмотреть результаты Великой Войны (как тогда называли Первую Мировую Войну). Да и по поводу Демократии у Черчилля тоже было свое мнение: "Democracy is the worst type of Government there is, except for all the rest."

[Kadet]

Довольно глупо, однако, полагать, что Черчилль, мол, желал поражения СССР, как это, по-видимому, делает тхе топиц стартер.
Желания Черчиля мне также не известны...




Ну какой такой Западный Фронт в 1941 году?.. Война на море? Какое такое влияние это все оказывало на в основном сухопутную войну с СССР???
Да никакого, если не считать переброски большей части авиации на Восточный фронт, да перевода флота в Норвегию из Бреста...




А зря... Гитлер сделал Молотову недвусмысленное предложение объявить войну Англии, тем самым присоединившись к "оси". Прочтите статью Соколова (ссылка в ноем постинге абове), а также статью того, кто с ним полемизировал (и с кем я не согласен).
А Сталин делал аналогичные предложения полякам, англичанам, французам...

[Amex1]

Желания Черчиля мне также не известны...

Может, он желал поражения Великобритании... :grum:


Да никакого, если не считать переброски большей части авиации на Восточный фронт, да перевода флаота в Норвегию из Бреста...

Много этот флот помог в операции Барбаросса (тем более, в неудавшейся операции "Тайфун")


А Сталин делал аналогичные предложения полякам, англичанам, французам...

Кстати, я говорил об этой (http://www.grani.ru/Society/History/m.180905.html) ссылке.

[Kadet]

Может, он желал поражения Великобритании... :грум:



Много этот флот помог в операции Барбаросса (тем более, в неудавшейся операции "Тайфун")



Кстати, я говорил об этой (http://www.grani.ru/Society/History/m.180905.html) ссылке.
Вы говорите о Соколове, а по ссылке - статья Скобова.
(По поводу авиации возражений нет?)

[Janych]

Есму не нравился каждый, готовый пересмотреть результаты Великой Войны (как тогда называли Первую Мировую Войну). Да и по поводу Демократии у Черчилля тоже было свое мнение: "Democracy is the worst type of Government there is, except for all the rest." Тут ещё один момент - Чемберлен много сделал для Англии, чтобы она реально почувствовала себя победителем 1-й мировой и даже немножко опять империей. Но у него был комплекс неудач, которые он потерпел с Россией, с коммунистическим движением. Он был хорош в двадцатые, а в 30-е желание тормознуть Россию, да ещё чужими руками, привело к тому, что он потерял чувство реальности и не хотел видеть во что превращается Германия.
Черчиль не имел подобных комплексов и воспринимал Советскую Россию просто как объект политической сцены со всеми её плюсами и минусами.
Что до демократии, то Черчиль прав на 100%. Нет ничего совершенного под Солнцем. Демократия во многом оптимальная социальная система. Тут ещё очень много зависти от реализации.

[ЭТО Я]

Слушай, а тебе не приходило в голову хотя бы даты сопоставить? Вторжение советских войск началось через 17 дней после вторжения Германии. К этому времени правительство Польши было уже за границей. Надо было, конечно, пустить немцев еще дальше на восток, тогда уж гарантированно дошли бы до Москвы. Этого, видимо, и не могут простить особо прогрессивные.

Вполне возможно что англичане не стали бы защищать Польшу даже если бы СССР не на неё не нападало. Но из того факта чо англичане не начали военные действия в течении двух недель этого не следует.

[Amex1]

Вы говорите о Соколове, а по ссылке - статья Скобова.
(По поводу авиации возражений нет?)

Ну вот статья Соколова (http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.180975.html), на которую ссылался раньше.

По поводу авиации стою на своем (точнее, на данных из "Churchill as War Leader"), приведенных выше. И вообще, вот цитата оттуда (page 131):

"Still, on August 29 Churchill offered the Russians 445 Hurricane aircraft which could ill be spared from Britain and for which as will be seen, there was a crying need in Singapore". Stalin sent lukewarn thanks and retirated a plea for a second front 'somewhere in the Balkans or France to draw away from the Eastern front 30-40 divisions'. Maisky, sent to talk to Eden and Churchill, pleaded for an immediate landing on the coast of France or the Low Countries. Stalin would not take 'No' for an answer."

Вот так: Черчилль Сталину 445 истребителей в ущерб обороноспособности Тихоокеанских Владений (которые, в частности, и пострадали в результате!), а тот еще второй фронт требует... Как будто у Черчилля пара -тройка миллионов "пушечного мяса" под рукой. Если в России было "много баб", чтоб "еще нарожали", в Англии с этом было не так уж ample. Да и жизни своих Британцы ценили уж повыше, чем кровавейший диктатор всех времен и народов, млин...

[Kadet]

Я смотрю, у Вас Грани - настольный сайт!
А в цитате говориться о "Харрикейнах" ( о которых сами английские летчики отзывалисьне лучшим образом), но никак не о "Спитфайрах".
Что же касается последнего абзаца - лучшей помощью было бы открытие второго фронта - но людей надо беречь - пусть Советы истекают кровью...

[Amex1]

Что же касается последнего абзаца - лучшей помощью было бы открытие второго фронта - но людей надо беречь - пусть Советы истекают кровью...

Ну вот что сказано по поводу этого (стр 130-131 вышеуказанной книги):

"On July 20 [1941] Stalin implored Churchill to establish a second front either in Northern France or in the Arctic in Norway. Churchill’s reaction was that ‘the Communists never understood to the smallest degree the nature of the amphibious operation necessary to disembark and maintain a great army upon a well-defended hostile coast’… In July 1941 Britain was so weak militarily that the landing of an army in Europe was out of the question, and Churchill firmly told Stalin so."

Вообще говоря, попытка высадки была предпринята-таки Черчиллем в Дьеппе 18 августа 1942 года (когда Вермахт наступал на Волгу и Кавказ). Немцы отбили ее весьма успешно: из 5086 высадившихся англо-канадских солдат, только 1443 вернулись в Англию. Двадцать восемь новейших танков оказались в руках противника. Интересно, так ли сильно помог этот "второй фронт" Сталину? (Советскому Народу он не помог НИКАК!)

[Kadet]

Ну вот что сказано по поводу этого (стр 130-131 вышеуказанной книги):

"Он Юлы 20 [1941] Сталин имплоред Чурчилл то естаблиш а сецонд фронт еитхер ин Нортхерн Франце ор ин тхе Арцтиц ин Норщаы. Чурчилл’с реацтион щас тхат ‘тхе Цоммунистс невер ундерстоод то тхе смаллест дегрее тхе натуре оф тхе ампхибиоус оператион нецессары то дисембарк анд маинтаин а греат армы упон а щелл-дефендед хостиле цоаст’… Ин Юлы 1941 Бритаин щас со щеак милитарилы тхат тхе ландинг оф ан армы ин Еуропе щас оут оф тхе эуестион, анд Чурчилл фирмлы толд Сталин со."

Вообще говоря, попытка высадки была предпринята-таки Черчиллем в Дьеппе 18 августа 1942 года (когда Вермахт наступал на Волгу и Кавказ). Немцы отбили ее весьма успешно: из 5086 высадившихся англо-канадских солдат, только 1443 вернулись в Англию. Двадцать восемь новейших танков оказались в руках противника. Интересно, так ли сильно помог этот "второй фронт" Сталину? (Советскому Народу он не помог НИКАК!)
Так что Вы хотите доказать?

[Kadet]

Да и пример высадки у Дьеппа - не вполне удачен. Да, попытка была, но эта попытка вызывает вопросы. Например, какие цели она имела?

[Amex1]

Так что Вы хотите доказать?

То, что Англия была НЕ В СОСТОЯНИИ в одиночку осуществить высадку на оккупированной Германией территории! Сталину, по-видимому, казалось, что высадиться на вражеском побережье - все равно, что из Саратова в Курск поехать, млин...


Да и пример высадки у Дьеппа - не вполне удачен. Да, попытка была, но эта попытка вызывает вопросы.

Уверен, что в российских учебниках истории об этом нет ни слова. В советских не было.


Например, какие цели она имела?

Не знаю точно. Возможно, "умиротворение Сталина", который заколебал и Черчилля, и Рузвельта...

[ATILLA]

мы когда учились, америга была врагом вообще, про японию ни слова, мы только сейчас поняли, что они не враги, они не друзья, а это гораздо хуже, теперь каждый русский готов убить американца преспокойно, японца тем более

[Kadet]

То, что Англия была НЕ В СОСТОЯНИИ в одиночку осуществить высадку на оккупированной Германией территории! Сталину, по-видимому, казалось, что высадиться на вражеском побережье - все равно, что из Саратова в Курск поехать, млин...
Не в состоянии до 1944-года? При этом вполне даже успешно действуя в Африке, а позднее в Италии...



Уверен, что в российских учебниках истории об этом нет ни слова. В советских не было.

А Вы историю исключительно по учебникам для средней школы учите?
Иногда встречаются и другие источники... Да и придавать весомое значение операции с участием 5 тысяч человек, не приведшей ни к каким результатам - несколько не разумно - бумаги может не хватить...



Не знаю точно. Возможно, "умиротворение Сталина", который заколебал и Черчилля, и Рузвельта...
А не показательное выступление ценой в 3 с половиной тыщи солдатских жизней с единственной целью - доказать невозможность высадки... ( Вас, по крайней мере, это убедило)

[Amex1]

Не в состоянии до 1944-года? При этом вполне даже успешно действуя в Африке, а позднее в Италии...

В Северной Африке, извините, англичане не высаживались, а были там to begin with. (Bысаживались в ней Американцы 8 ноября 1942 года, причем французские колониальные войска - такие армии особенно сильными быть просто не могут, а уж тем более, если находятся в ведении потерпевшей поражение страны - чуть было не сбросили в море американский десант, включавший танки Sherman и Grant)


А Вы историю исключительно по учебникам для средней школы учите?

Вы думаете, Richard Lamb ("Churchill as War Leader"), Hanson Baldwin ("Battles Lost and Won"; включает, кстати, Сталинградскую Битву!), William Shirer ("The Rise and the Fall of the Tird Reich") и Lord Moran ("Churchill") писали для "средней школы"??? :umn:


Иногда встречаются и другие источники... Да и придавать весомое значение операции с участием 5 тысяч человек, не приведшей ни к каким результатам - несколько не разумно - бумаги может не хватить...

В нищей стране - может быть, и не хватило. :confused: Англичанам Lamb-y и Moran-y, а также американцу Shirer-y вполне хватило бумаги и на это.



А не показательное выступление ценой в 3 с половиной тыщи солдатских жизней с единственной целью - доказать невозможность высадки... ( Вас, по крайней мере, это убедило)

Была продемонстрирована невозможнось высадки силами, которыми Великобритания МОГЛА РАСПОЛАГАТЬ! Довольно того, что Сингапур, оставленный без авиации и танков (переправленных к январю 1942 года во Владивосток!) был взят японцами "голыми руками"... И реальная угроза Австралии создалась! А Сталин повторял все: "Второй фронт мне, живо!"

[Kadet]

В Северной Африке, извините, англичане не высаживались, а были там то бегин щитх. (Бысаживались в ней Американцы 8 ноября 1942 года, причем французские колониальные войска - такие армии особенно сильными быть просто не могут, а уж тем более, если находятся в ведении потерпевшей поражение страны - чуть было не сбросили в море американский десант, включавший танки Шерман и Грант)
Ну да, простите, неправильно выразился. Имелисьв виду подкрепления английских войск, уже находящихся в Африке. Что же касается качеств французских колониальных войск - так ведь и английской армии сначала противостояли итальянцы - еще те вояки...



Вы думаете, Ричард Ламб ("Чурчилл ас Щар Леадер"), Хансон Балдщин ("Баттлес Лост анд Щон"; включает, кстати, Сталинградскую Битву!), Щиллиам Ширер ("Тхе Рисе анд тхе Фалл оф тхе Тирд Реич") и Лорд Моран ("Чурчилл") писали для "средней школы"??? :умн:
О какое перечисление! Это где-то даже вызывает уважение.




В нищей стране - может быть, и не хватило. :цонфусед: Англичанам Ламб-ы и Моран-ы, а также американцу Ширер-ы вполне хватило бумаги и на это.

мною имелось в виду, что число подобного рода операций на Восточном фронте наверное, можно измерять тысячами... Это хорошо, что кто-то описал высадку у Дьеппа, и очень плохо, что подобным образом не описана ВОВ.




Была продемонстрирована невозможнось высадки силами, которыми Великобритания МОГЛА РАСПОЛАГАТЬ! Довольно того, что Сингапур, оставленный без авиации и танков (переправленных к январю 1942 года во Владивосток!) был взят японцами "голыми руками"... И реальная угроза Австралии создалась! А Сталин повторял все: "Второй фронт мне, живо!"
Ну да. Однако, нашлось 50 тысяч солдат для высадки в Греции.... без особого результата, впрочем...

[wlass]

Была продемонстрирована невозможнось высадки силами, которыми Великобритания МОГЛА РАСПОЛАГАТЬ! Довольно того, что Сингапур, оставленный без авиации и танков (переправленных к январю 1942 года во Владивосток!) был взят японцами "голыми руками"... И реальная угроза Австралии создалась! А Сталин повторял все: "Второй фронт мне, живо!"

Хм, полдивизии, это все чем Англия могла располагать... А сейчас вещают, что это они победили. :shy:

Вряд ли полдивизии. Вторжение в Европу показало, что у англичан было сил поболее, чем половина дивизии.

[Amex1]

Хм, полдивизии, это все чем Англия могла располагать... А сейчас вещают, что это они победили. :shy:

Aнглия победила тем, что выстояла в 1940, не только не дав себя оккупировать (в противоположность вдвое большeй по территории и куда более многочисленнoй по населению и по численности армии Франции), но и послужив плацдармом для Invasion of Europe для США! Историки, на которых я ссылаюсь, признают, что с 1944 года это была в основном "Russo-American nexus". Но будь Англия оккупирована, ОТКУДА, скажите, США бы начали вторжение? Из Исландии???


Вряд ли полдивизии. Вторжение в Европу показало, что у англичан было сил поболее, чем половина дивизии.

Простите, а Вы - большой любитель пригрывать свою зарплату в казино?

Англичанам нужно было еще думать, чем они будут защищать свою страну и ее владения (типа Суэцкого канала, взятие под контроль которого, по словам Роммеля, одного из не самых худших генералов Вермахта, нанесло бы Великобритании такой же удар, как падение Лондона - последнее, я думаю, все же преувеличение, но все-таки) в случае неудачи. А Сталин требовал от них, как выражаются американцы, to put all the eggs into one basket.

СССР никогда не осуществлял amphibious operations (на Курилы-то высадились уже после капитуляции Японии!). У него и флота настоящего толком никогда не было - ни линкоров, ни авианосцев! Ни до, ни после ВОВ. Откуда, стало быть, Сталину знать, что такое amphibious operation и ЧТО она requires? Даже форсировать реку - уже проблема. А теперь представьте себе океанический пролив, где может присутствовать неприятельский флот и по дну которого танк уже не пройдет! ;-)

Bce небось смотрели, каково пришлось американским солдатам на Omaha Beach в Нормандии. Это при всем том, что в воздухе не было ни одного немецкого самолета, а в море - ни одного немецкого корабля! Понятно, надеюсь, почему Гитлер не решился на высадку в Англии - ни в воздухе, ни тем более на море у Германии превосходства не было. Благодаря Черчиллю, не допустившему гибели Королевских ВВС при попытке защитить уже обреченную Францию.

[Kadet]

Англия победила тем, что выстояла в 1940, не только не дав себя оккупировать (в противоположность вдвое большей по территории и куда более многочисленной по населению и по численности армии Франции), но и послужив плацдармом для Инвасион оф Еуропе для США! Историки, на которых я ссылаюсь, признают, что с 1944 года это была в основном "Руссо-Америцан нехус". Но будь Англия оккупирована, ОТКУДА, скажите, США бы начали вторжение? Из Исландии???



Простите, а Вы - большой любитель пригрывать свою зарплату в казино?

Англичанам нужно было еще думать, чем они будут защищать свою страну и ее владения (типа Суэцкого канала, взятие под контроль которого, по словам Роммеля, одного из не самых худших генералов Вермахта, нанесло бы Великобритании такой же удар, как падение Лондона - последнее, я думаю, все же преувеличение, но все-таки) в случае неудачи. А Сталин требовал от них, как выражаются американцы, то пут алл тхе еггс инто оне баскет.

СССР никогда не осуществлял ампхибиоус оператионс (на Курилы-то высадились уже после капитуляции Японии!). У него и флота настоящего толком никогда не было - ни линкоров, ни авианосцев! Ни до, ни после ВОВ. Откуда, стало быть, Сталину знать, что такое ампхибиоус оператион и ЧТО она реэуирес? Даже форсировать реку - уже проблема. А теперь представьте себе океанический пролив, где может присутствовать неприятельский флот и по дну которого танк уже не пройдет! ;-)

Бце небось смотрели, каково пришлось американским солдатам на Омаха Беач в Нормандии. Это при всем том, что в воздухе не было ни одного немецкого самолета, а в море - ни одного немецкого корабля! Понятно, надеюсь, почему Гитлер не решился на высадку в Англии - ни в воздухе, ни тем более на море у Германии превосходства не было. Благодаря Черчиллю, не допустившему гибели Королевских ВВС при попытке защитить уже обреченную Францию.
Собст-но, один вопрос: а чей-то Франция - уже обреченная?

[Amex1]

Собст-но, один вопрос: а чей-то Франция - уже обреченная?

Дело было в июне 1940 года. Рейно (Reynauld), как и Сталин спустя год, требовал помощи. Черчилль же понимал, что если он wastes самолеты на защиту Франции, то ему потом нечем будет защищать свой собственный флот от Люфтваффе, со всеми вытекающими последствиями... Selfish? Ну да. But alive! :sfs:

[Kadet]

Дело было в июне 1940 года. Рейно (Реынаулд), как и Сталин спустя год, требовал помощи. Черчилль же понимал, что если он щастес самолеты на защиту Франции, то ему потом нечем будет защищать свой собственный флот от Люфтваффе, со всеми вытекающими последствиями... Селфиш? Ну да. Бут аливе! :сфс:
Так во Франции вроде и английские войска были? Тоже - обреченные?

[Amex1]

Так во Франции вроде и английские войска были? Тоже - обреченные?

Вот их и эвакуировали из Дюнкёрка. Most of them...

Успешная эвакуация большей части живой силы REF (Royal Expeditionary Forces) была одним из важнейших факторов, убедивших и Черчилля, и Парламент в возможность обороны Острова от вторжения, и тем самым сподвигнувшей Великобританию продолжать борьбу. Как уже упоминал, в течение июля 1940 года Гитлер предлагал Англии мир шесть раз. И всякий раз мир был отвергнут. Пять раз через BBC, последний раз - офицально Галифаксом, на тот момент Британским МИД (который едва не подал в отставку из-за этого неправильного, по его мнению, решения).

Советские учебники, которые Вы так любите, пренебрегая иноязычной литературой, повествуют, что, мол, "...'Дюнкёркское чудо' объяснялось тем, что Гитлер запретил громить англичан. Он рассчитывал заключить с Британским Правительством соглашение, и при его поддержке напасть на СССР." Не знаю, насколько эти рассуждения являются правдой, но если они таковой являются, Гитлер жестоко просчитался, достигнув диаметрально противоположного результата! ;-)

[Kadet]

Вот их и эвакуировали из Дюнкёрка. Мост оф тхем...

Успешная эвакуация большей части живой силы РЕФ (Роял Ехпедитионары Форцес) была одним из важнейших факторов, убедивших и Черчилля, и Парламент в возможность обороны Острова от вторжения, и тем самым сподвигнувшей Великобританию продолжать борьбу. Как уже упоминал, в течение июля 1940 года Гитлер предлагал Англии мир шесть раз. И всякий раз мир был отвергнут. Пять раз через ББЦ, последний раз - офицально Галифаксом, на тот момент Британским МИД (который едва не подал в отставку из-за этого неправильного, по его мнению, решения).

Советские учебники, которые Вы так любите, пренебрегая иноязычной литературой, повествуют, что, мол, "...ьДюнкёркское чудоь объяснялось тем, что Гитлер запретил громить англичан. Он рассчитывал заключить с Британским Правительством соглашение, и при его поддержке напасть на СССР." Не знаю, насколько эти рассуждения являются правдой, но если они таковой являются, Гитлер жестоко просчитался, достигнув диаметрально противоположного результата! ;-)
Ага! Только я почему-то думал, что в возможности успешной обороны могут убедитьуспешные действия... А, как оказалось, успешный "драп"- не менее убедителен!!!
Что же касается "советских учебников, которые я так люблю" - держите свои фантазии при себе, пожалуйста.

[Amex1]

Ага! Только я почему-то думал, что в возможности успешной обороны могут убедитьуспешные действия... А, как оказалось, успешный "драп"- не менее убедителен!!!

У Англии в 1941 "под ружьем" и миллиона солдат не было. Где уж ей позволить себе потери 600 тысяч взятыми в плен (под Киевом в сентябре и под Вязьмой в октябре-ноябре 1941 года)?

территория Англиии - полтора размера Московской области. Вы все еще намерены сравнивать ее с СССР???


Что же касается "советских учебников, которые я так люблю" - держите свои фантазии при себе, пожалуйста.

Не "фантазии", а наблюдение. Вы не обнаруживаете знаний, почерпнутых из англоязычных источников. Я же читал не только книгу "Великая Отечественная Война Советского Союза против Фашистской Германии" (Москва, 1985), но и другие книги тоже. Особенно потому, что в вышеозначенной книге "Военные действия на других театрах Второй Мировой Войны" описаны там довольно скудно. О "Битве за Англию вообще ни слова, кроме "варварских бомбардировок английских городов" (что правда) и "неоднократном переносе операции 'Морской Лев'" (что правда), а затем и "отказ от нее" (что правда) "всвязи с подготовкой к нападению на СССР" (что неправда: это подготовка к нападению на СССР началась всвязи с тем, что Гитлер понял, что без дополнительных ресурсов ему не уничтожить Королевские ВВС, следовательно не вытеснить Королевский Флот из пролива, и следовательно - не высадиться в Англии!)

[Kadet]

У Англии в 1941 "под ружьем" и миллиона солдат не было. Где уж ей позволить себе потери 600 тысяч взятыми в плен (под Киевом в сентябре и под Вязьмой в октябре-ноябре 1941 года)?

территория Англиии - полтора размера Московской области. Вы все еще намерены сравнивать ее с СССР???



Не "фантазии", а наблюдение. Вы не обнаруживаете знаний, почерпнутых из англоязычных источников. Я же читал не только книгу "Великая Отечественная Война Советского Союза против Фашистской Германии" (Москва, 1985), но и другие книги тоже. Особенно потому, что в вышеозначенной книге "Военные действия на других театрах Второй Мировой Войны" описаны там довольно скудно. О "Битве за Англию вообще ни слова, кроме "варварских бомбардировок английских городов" (что правда) и "неоднократном переносе операции ьМорской Левь" (что правда), а затем и "отказ от нее" (что правда) "всвязи с подготовкой к нападению на СССР" (что неправда: это подготовка к нападению на СССР началась всвязи с тем, что Гитлер понял, что без дополнительных ресурсов ему не уничтожить Королевские ВВС, следовательно не вытеснить Королевский Флот из пролива, и следовательно - не высадиться в Англии!)
Миллиона солдат не было - это круто! А не Англия ли в 1941 году уже вроде как 2(ДВА) года находилась в состоянии войны с Германией?
И второе - вы хотите доказать что? гениальность Черчиля? Или что?

[Amex1]

Миллиона солдат не было - это круто! А не Англия ли в 1941 году уже вроде как 2(ДВА) года находилась в состоянии войны с Германией?

OK, в июне 1940. В июле 1940 была объявлена запись в отряды самообороны (понятно, надеюсь, почему)


И второе - вы хотите доказать что? гениальность Черчиля?

Именно! При всех допущенных им ошибках, он был the best War Leader Britain could have possibly had. Ибо он had done his best within the frame of the resources available.

Сталин мог сделать куда больше: если не упредить Гитлера в нападении, то по крайней мере подготовиться к войне как следует, а не расстреливать "паникеров" и не сдавать своих разведчиков-"дезинформаторов" (как Рихарда Зорге японцам) за предупреждения о грядущей беде!

[Kadet]

ОК, в июне 1940. В июле 1940 была объявлена запись в отряды самообороны (понятно, надеюсь, почему)



Именно! При всех допущенных им ошибках, он был тхе бест Щар Леадер Бритаин цоулд хаве поссиблы хад. Ибо он хад доне хис бест щитхин тхе фраме оф тхе ресоурцес аваилабле.

Сталин мог сделать куда больше: если не упредить Гитлера в нападении, то по крайней мере подготовиться к войне как следует, а не расстреливать "паникеров" и не сдавать своих разведчиков-"дезинформаторов" (как Рихарда Зорге японцам) за предупреждения о грядущей беде!
Отряды самообороны - это сильный ход!!! Видимо, эти отряды и заставили Гитлера отказаться от планов вторжения в Англию!
Что же касается лучшего лидера - странно, но после войны Великобритания из мировой Империи как-то потихоньку уступила свои позиции... Чета, сдается мне, что во многом и благодоря политике Черчиля... хотя вопрос - спорный...
Обсуждение Сталина вроде как не входит в тематику данной темы, но если уж затронут данный вопрос - упредить Гитлера - это как? Красная Армия образца 1941 года - это не Красная Армия 1945-го... Подготовка к войне - велась, и велась высокими темпами... но война - это не только теоретические рассуждения на бумаге, и не простое сравнение сил и средств... но еще и масса других факторов...
П.С. что же касается используемой литературы - в какой-то степени вы правы.
невозможно об'ять необятное! А меня в первую очередь интерисовал предвоенный период и события 1941-1942 годов. Потому и литература по большей части - касающаяся тех событий. Хотя среди авторов были и не только советские...

[Amex1]

Отряды самообороны - это сильный ход!!! Видимо, эти отряды и заставили Гитлера отказаться от планов вторжения в Англию!

Разумеется, не они, а невозможноть пересечь La Manche, как я твержу уже несколько страниц. А Вы все истолковываете мои слова не в том смысле!


Что же касается лучшего лидера - странно, но после войны Великобритания из мировой Империи как-то потихоньку уступила свои позиции... Чета, сдается мне, что во многом и благодоря политике Черчиля... хотя вопрос - спорный...

ОчЧень спорный! "Сдавать позиции" - это предоставлять независимость колониям, устанавливая в них (в большинстве, во всяком случае) демократическое правление (пример - Индия, самая большая Демократия в мире, разумеется, по населению)? :confused:

Даже один из критиков Черчилля, бичуя его: "Boorish, manipulative, myopic... and wrong about almost everything..." признает: "...But [at his time] he was right about the thing that mattered most!"


Обсуждение Сталина вроде как не входит в тематику данной темы, но если уж затронут данный вопрос - упредить Гитлера - это как? Красная Армия образца 1941 года - это не Красная Армия 1945-го...

Как и Вермахт 1939 и 1940.

Аналитики утверждают, что отдай Сталин приказ держать войска в постоянной боевой горовности, нацисты дальше Днепра б не прошли! РККА на западной границе насчитывала 3 млн.; Вермахт - 2. И разгромил "самую наступающую армию" наголову в течение первых часов войны!


Подготовка к войне - велась, и велась высокими темпами... но война - это не только теоретические рассуждения на бумаге, и не простое сравнение сил и средств... но еще и масса других факторов...

Например, большее внимание к разведданным, совпадающим с предупреждениями не только от "социал-фашистской" Англии, но... и от самой Германии! Шулленбург за три дня, 19 илюня 1941 года, на свой страх и риск "обронил" на встрече с Молотовым, что Гитлер планирует напасть ба СССР. Сталин, которому Молотов, естественно, доложил, хмыкнул: "Ну вот, паникерская дезинформация дошла уже до уровня послов!"


П.С. что же касается используемой литературы - в какой-то степени вы правы.
невозможно об'ять необятное! А меня в первую очередь интерисовал предвоенный период и события 1941-1942 годов. Потому и литература по большей части - касающаяся тех событий. Хотя среди авторов были и не только советские...

Вы этих авторов читали на каком языке? Писали ли они на русском (будучи иммигрантами из Российской Империи) или на иных?

[Kadet]

Разумеется, не они, а невозможноть пересечь Ла Манче, как я твержу уже несколько страниц. А Вы все истолковываете мои слова не в том смысле!

Да в том смысле, в том... Операцию по захвату Крита германские войска провели вполне успешно. Не помешали ни море, ни численное превосходство англо-греческих войск.


ОчЧень спорный! "Сдавать позиции" - это предоставлять независимость колониям, устанавливая в них (в большинстве, во всяком случае) демократическое правление (пример - Индия, самая большая Демократия в мире, разумеется, по населению)? :цонфусед:

как-то чета с демократиями - не очень... в той же Индии все чего-то делят демократы...


Даже один из критиков Черчилля, бичуя его: "Боориш, манипулативе, мёпиц... анд щронг абоут алмост еверытхинг..." признает: "...Бут [at his time] хе щас ригхт абоут тхе тхинг тхат маттеред мост!"




Как и Вермахт 1939 и 1940.

Аналитики утверждают, что отдай Сталин приказ держать войска в постоянной боевой горовности, нацисты дальше Днепра б не прошли! РККА на западной границе насчитывала 3 млн.; Вермахт - 2. И разгромил "самую наступающую армию" наголову в течение первых часов войны!

А аналитеги не задумывались, что означает "держать войска в боевой готовности"? Как долго? С 14 мая? Полтора месяца?
Да и по численности Вермахта мучают меня некоторые сомнения...



Например, большее внимание к разведданным, совпадающим с предупреждениями не только от "социал-фашистской" Англии, но... и от самой Германии! Шулленбург за три дня, 19 июня 1941 года, на свой страх и риск "обронил" на встрече с Молотовым, что Гитлер планирует напасть ба СССР. Сталин, которому Молотов, естественно, доложил, хмыкнул: "Ну вот, паникерская дезинформация дошла уже до уровня послов!"

А Сталин при вас "хмыкнул"? Однако директива о повышении боеготовности в войска - ушла. Другой вопрос, как она исполнялась...


Вы этих авторов читали на каком языке? Писали ли они на русском (будучи иммигрантами из Российской Империи) или на иных?
На русском, на русском... В те времена иностранной мовой не владел... ( на достаточном уровне)

[Amex1]

Да в том смысле, в том... Операцию по захвату Крита германские войска провели вполне успешно. Не помешали ни море, ни численное превосходство англо-греческих войск.

FYI: The sea-born invasion of Crete was repelled by the Royal Navy. The Germans overtook the Island by air - воздушным десантом! Hansen Baldwin в упомянутой мною книге "Battles Lost and Won" в главе "Crete - the winged invasion" говорит: "Never, before or since, was an Island conquered only from the air, without any landing from the sea."

A Richard Lamb говорит, что до Черчилля дошло, что "even a dozen of tanks could have saved Crete". Но дошло (точнее, "доперло") это до него после того, как пал Сингапур, все "Матильды" из которого были благополучно вывезены во Владивосток в качестве помощи союзнику, не перестающему орать: "Открывай Второй Фронт!" (А Африка и Ближний Восток пусть Роммелю достаются, мол...)

В самой Великобритании же были танки, да и самолетов, обороняющих British homeland, было побольше, так что ни о какой winged invasion и мечтать нельзя было. Только Сталин мог бросать солдат на верную смерть. (Гитлер - только в 1945, когда понял, что все потеряно)


как-то чета с демократиями - не очень... в той же Индии все чего-то делят демократы...

Зато в Сталинском СССР ничего не делили - он весь принадлежал "Хозяину". Надеюсь, Вы не считаете подобную форму правления идеальной?



На русском, на русском... В те времена иностранной мовой не владел... ( на достаточном уровне)

Никогда не поздно начинать. ;-)

[Kadet]

ФЫИ: Тхе сеа-борн инвасион оф Црете щас репеллед бы тхе Роял Навы. Тхе Германс овертоок тхе Исланд бы аир - воздушным десантом! Хансен Балдщин в упомянутой мною книге "Баттлес Лост анд Щон" в главе "Црете - тхе щингед инвасион" говорит: "Невер, бефоре ор синце, щас ан Исланд цонэуеред онлы фром тхе аир, щитхоут аны ландинг фром тхе сеа."

А Ричард Ламб и говорит, что до Черчилля дошло, что "евен а дозен оф танкс цоулд хаве савед Црете". Но дошло (точнее, "доперло") это до него после того, как пал Сингапур, все "Матильды" из которого были благополучно вывезены во Владивосток в качестве помощи союзнику, не перестающему орать: "Открывай Второй Фронт!" (А Африка и Ближний Восток пусть Роммелю достаются, мол...)

В самой Великобритании же были танки, да и самолетов, обороняющих Бритиш хомеланд, было побольше, так что ни о какой щингед инвасион и мечтать нельзя было. Только Сталин мог бросать солдат на верную смерть. (Гитлер - только в 1945, когда понял, что все потеряно)



Зато в Сталинском СССР ничего не делили - он весь принадлежал "Хозяину". Надеюсь, Вы не считаете подобную форму правления идеальной?



Никогда не поздно начинать. ;-)
А чтоже вы так избирательно отвечаете?
Вывод о Черчиле, его политике, как и о политике Великобритании в предвоенный период я сделал уже давно... К сожелению, ничего хорошего сказать не могу, кроме разве что - минимальные потери в страшной войне. (но иметь таких союзников=не иметьих вообще)

[wlass]

А чтоже вы так избирательно отвечаете?
Вывод о Черчиле, его политике, как и о политике Великобритании в предвоенный период я сделал уже давно... К сожелению, ничего хорошего сказать не могу, кроме разве что - минимальные потери в страшной войне. (но иметь таких союзников=не иметьих вообще)

Вот почему Черчилль - великий человек. Умудриться в такой войне обойтись почти без потерь, да еще при этом оказаться в победителях. Не зря ведь и Франция, давний враг, оказалась в победителях. Иначе вопрос возник бы, а кто там за пролив-то с французами вместе драпанул, да там и остался...
Мудрый, мудрый.
А насчет союзника - верно, не очень-то...

[марик - камарик]

Фильм как то показывали по россискому каналу 2-х серийный документальный посвященный Черчиллю. Незнаю с какой это стати заказ был сделан, но был интересный... возможно для усиления мирвозрения десталлинизации, или по каким другим причинам. Но там момент был один... в фильме.
Автор за кадром говорит что "... на нацистком сборище в Нью-йорке лидеру нацисткого движения америки были переданы докменты доказывающие подготовку СССР к войне с Германией..." Дальше говориться про то как Черчиль спустя несколько дней облегченно вздохнул когда узнав о том что две крупнейшие армии столкнуллись на смерть в конце июня. Т.е. преподноситься мысль провоцировании этой кровобойни благодаря Черчиллю.
Искал в интернете информацию об этом - не нашел. Хотелось бы услышать мнение Crazy-Mike. Хотя большая политика того времени наверное в этом и заключалась - скинуть летящие кутаки на другого.
Просто он там бумажку передал.... а у меня потом полродни под пулями погибла. Одна бумажка и миллионы судеб по другому пути пошли...Если они это провернули, то работа красивая. Что зря скрежетать зубами? Дело политиков заниматься политикой. Англии нужен был союзник в борьбе с германией.

[Feropont]

http://stalinanavas.net/interactive/pic/nkvd-1284212255-3510.jpg

[Amex1]

К сожелению, ничего хорошего сказать не могу, кроме разве что - минимальные потери в страшной войне. (но иметь таких союзников=не иметьих вообще)

Ну-ну, that's all the thanks he gets for:

1. Поставки самолетов-истребителей осенью 1941 года, брагодаря "внезапному появлению" которых у Советов оказалось уничтоженной значительная часть стратегических бомбардировщиков Люфтваффе, которые оперировали без сопровождения истребителей, казавшихся ненужными (ВСЯ советская фронтовая авиация CCCP была уничтожена в течение ПЕРВЫХ ЧАСОВ войны!)

2. Поставки танков за счет оголения Гонг-Конга и Сингапура, которые впоследствии были взяты японцами "голыми руками"

3. Неоднократные предупреждения о готовящемся внезапном нападении Гитлера (которым Хозяин внять не удосужился - ОТСЮДА и результат!)

4. Прочую помощь, оказанную совместно с США

Как говорила моя бабушка (Царствие ей Небесное!): "Не помнит свинья три дня, на чем хвост носит."

Кроме того:

"Неутомляемые усилия Сэра Уинстона в непримиримой борьбе против гитлеровской Германии были высоко оценены в Советском Союзе, и горечь утраты агнлийского народа нами разделяется."

А. Н. Косыгин, член Политбюро ЦК КПСС, 1965

"Уинстон Черчилль был величайшим буржуазным политиком, единственным в Великобритании выступившим в защиту нашей страны в горестный 1938 год"

Радио Праги, тогда же

Даже коммунисты благодарнее Вас оказались! :yak:

[Kadet]

Ну-ну, тхатьс алл тхе тханкс хе гетс фор:

че, уже запрягли?

1. Поставки самолетов-истребителей осенью 1941 года, брагодаря "внезапному появлению" которых у Советов оказалось уничтоженной значительная часть стратегических бомбардировщиков Люфтваффе, которые оперировали без сопровождения истребителей, казавшихся ненужными (ВСЯ советская фронтовая авиация ЦЦЦП была уничтожена в течение ПЕРВЫХ ЧАСОВ войны!)

Вроде как про авиацию уже говорили? Но можно и повторить:
1. Каких, сколько и когда конкретно?
2. Кто, на каких фронтах и в составе каких частей воевал на этих истребителях?
3. Какие самолеты Люфтваффе являлись стратегическими бомберами?
4. "Вся фронтовая авиация уничтожена" - это вам кто сказал?
( только не надо писать "общеизвестные факты" - это не катит. желательно цифирки со ссылочками и т.д.)

2. Поставки танков за счет оголения Гонг-Конга и Сингапура, которые впоследствии были взяты японцами "голыми руками"

Сколько же танков забрали из Гонк-Конга и Сингапура?

3. Неоднократные предупреждения о готовящемся внезапном нападении Гитлера (которым Хозяин внять не удосужился - ОТСЮДА и результат!)

На это я уже отвечал, да видно толку нету...

4. Прочую помощь, оказанную совместно с США

Как говорила моя бабушка (Царствие ей Небесное!): "Не помнит свинья три дня, на чем хвост носит."
И правда - "Царствие ей небесное"...

Кроме того:

"Неутомляемые усилия Сэра Уинстона в непримиримой борьбе против гитлеровской Германии были высоко оценены в Советском Союзе, и горечь утраты агнлийского народа нами разделяется."

А. Н. Косыгин, член Политбюро ЦК КПСС, 1965

А че - молодец Косыгин

"Уинстон Черчилль был величайшим буржуазным политиком, единственным в Великобритании выступившим в защиту нашей страны в горестный 1938 год"

Радио Праги, тогда же

Как и радио Праги... Только вот есть такое понятие, как политкорректность...

Даже коммунисты благодарнее Вас оказались! :як:
Наверное, потому что я - не коммунист...

[Amex1]

Вроде как про авиацию уже говорили? Но можно и повторить:
1. Каких, сколько и когда конкретно?
2. Кто, на каких фронтах и в составе каких частей воевал на этих истребителях?
3. Какие самолеты Люфтваффе являлись стратегическими бомберами?
4. "Вся фронтовая авиация уничтожена" - это вам кто сказал?
( только не надо писать "общеизвестные факты" - это не катит. желательно цифирки со ссылочками и т.д.)

Я Вам назвал аж три книги. Дaнные у меня из двух из них "Churchill as war Leader" (by Richard Lamb) и "Battles Lost and Won" (by Hansen Baldwin). На amazon.com эти кноги за $0.38 приобрести можно (б/у-шные). Вот и прочтите, раз английский язык знаете.



Как и радио Праги... Только вот есть такое понятие, как политкорректность...

Это в коммунистических-то странах? :grum:

Чехи, кстати, В САМОМ ДЕЛЕ помнят, что Черчилль (по-Вашему, "из рук вон плохой союзник") был единственным, вставшим в Британском Парламенте в ноябре 1938 года (после "спасения мира" Чемберленом) и сказавшим: "We have sustained a total and unmitigated defeat!" На подавление негативных оваций ушло десять минут...


Наверное, потому что я - не коммунист...

Это доказывает только то, что коммунисты, хоть и гниды, все же не самые бессовестные.

[Kadet]

Я Вам назвал аж три книги. Данные у меня из двух из них "Чурчилл ас щар Леадер" (бы Ричард Ламб) и "Баттлес Лост анд Щон" (бы Хансен Балдщин). На амазон.цом эти кноги за $0.38 приобрести можно (б/у-шные). Вот и прочтите, раз английский язык знаете.

Спасибо за рекомендации по приобретению вышеуказанных книг... Но вот так сложилось, что привык я так: тот, кто утверждает какие-то факты - он их и подтверждает. Как я понял, кроме вышесказанного, ничем другим свои слова dokazat' вы не в состоянии. Позвольте считать ваши высказывания о числе поставленных танков и самолетов - вашими и ваших авторов фантазиями, равно как и заявления о "стратегических бомбардировщиках" - рассказать о которых вы также не в состоянии.



Это в коммунистических-то странах? :грум:

Чехи, кстати, В САМОМ ДЕЛЕ помнят, что Черчилль (по-Вашему, "из рук вон плохой союзник") был единственным, вставшим в Британском Парламенте в ноябре 1938 года (после "спасения мира" Чемберленом) и сказавшим: "Ще хаве сустаинед а тотал анд унмитигатед дефеат!" На подавление негативных оваций ушло десять минут...


А вы не подскажите, кам был Черчиль в ноябре 1938 года? И что зависело от его выступлений?


Это доказывает только то, что коммунисты, хоть и гниды, все же не самые бессовестные.
Называть кого-либо "гнидами" - не есть признак высокого интелекта.

[Amex1]

Спасибо за рекомендации по приобретению вышеуказанных книг... Но вот так сложилось, что привык я так: тот, кто утверждает какие-то факты - он их и подтверждает. Как я понял, кроме вышесказанного, ничем другим свои слова dokazat' вы не в состоянии. Позвольте считать ваши высказывания о числе поставленных танков и самолетов - вашими и ваших авторов фантазиями, равно как и заявления о "стратегических бомбардировщиках" - рассказать о которых вы также не в состоянии.

Может, вообще участие Союзников в о Второй Митовой Войне - "фантазии", которыми исписаны какие-то там учебники. Может, только СССР и Германия воевали? :confused:



А вы не подскажите, кам был Черчиль в ноябре 1938 года? И что зависело от его выступлений?

Черчиклль был одним из влиятельнейших политиков еще во время Первой Мировой Войны. На тот момент он был парламентарием, которого постоянно переизбирали.


Называть кого-либо "гнидами" - не есть признак высокого интелекта.

Насцистов, исламистов и коммунистов я по-иному не называю.

[Kadet]

Может, вообще участие Союзников в о Второй Митовой Войне - "фантазии", которыми исписаны какие-то там учебники. Может, только СССР и Германия воевали? :цонфусед:

вопрос-то вроде не сложный - подтвердить свое заявление о тысяче танков и тысяче самолетов, поставленных в СССР осенью 1941 года. Но, видимо, бред подтвердить невозможно, следовательно - это ваша фантазия.
Что же касается участия союзников - вы пытаетесь опять фантазировать вместо меня - не надо, я фантазеров не уважаю..



Черчиклль был одним из влиятельнейших политиков еще во время Первой Мировой Войны. На тот момент он был парламентарием, которого постоянно переизбирали.
И что? Как его выступление повлияло на сдачу Чехословакии, а затем и Польши?



Насцистов, исламистов и коммунистов я по-иному не называю.
Ваше право... это только лишнее подтверждение вашей глупости.

[Amex1]

вопрос-то вроде не сложный - подтвердить свое заявление о тысяче танков и тысяче самолетов, поставленных в СССР осенью 1941 года. Но, видимо, бред подтвердить невозможно, следовательно - это ваша фантазия.
Что же касается участия союзников - вы пытаетесь опять фантазировать вместо меня - не надо, я фантазеров не уважаю..

Вы ставите под сомнение одни факты, называя их "фантазией", а другим фактам верите беспрекословно. Хотя и те, и другие факты берутся ИЗ КНИГ! И я не вижу, почему одни факты с Всашей точки зрения требуют в архивных подтверждений, а другие - нет (т.е. утверждения "все знают" для Вас в некоторых случаях достаточно...)


И что? Как его выступление повлияло на сдачу Чехословакии, а затем и Польши?

А Вы подумайте... Влияния-то может не оказало, но не все измеряется в полезности. "Attitude is a little thing that makes a big difference" Unknown.


Ваше право... это только лишнее подтверждение вашей глупости.

Ну да не большей, чем Ваша осведомленность, базирующая исключительно на русскоязычной лиетратуре...

[Kadet]

Вы ставите под сомнение одни факты, называя их "фантазией", а другим фактам верите беспрекословно. Хотя и те, и другие факты берутся ИЗ КНИГ! И я не вижу, почему одни факты с Всашей точки зрения требуют в архивных подтверждений, а другие - нет (т.е. утверждения "все знают" для Вас в некоторых случаях достаточно...)
Разница в данном случае небольшая - вы твердите свои факты на основе одной/двух книг.... Те факты, о которых говорю я - как правило, основываются на разных источниках. Т.е. утверждения "все знают"для меня недостаточно.
И еще раз: где, на каких фронтах, в составе каких частей воевало 1000 "Спитфайров"? А 1000 "Матильд"? В 1941 начале 1942 года? Какой бомбардировщик Люфтваффе вы называете стратегическим?
(отсутствие ответа называется слив темы, а факты, вами указанные - фантастикой)




А Вы подумайте... Влияния-то может не оказало, но не все измеряется в полезности. "Аттитуде ис а литтле тхинг тхат макес а биг дифференце" Ункнощн.
Чехословакию - слили? Польшу - слили? Францию - слили? Да и Норвегию за так отдали...



Ну да не большей, чем Ваша осведомленность, базирующая исключительно на русскоязычной лиетратуре...
В отличии от вас, называть коммунистов гнидами я не додумался...