Инфицированы и игнорируемы

[In2HiDef]

http://beta.inosmi.ru/images/15606/47/156064781.gif
("Sueddeutsche Zeitung (http://forum.russianamerica.com/sueddeutsche_de/)", Германия (http://forum.russianamerica.com/country_german/))
Соня Цекри (Sonja Zekri )
http://beta.inosmi.ru/images/15645/69/156456903.jpg
29/10/2009
Они не решаются раздавать шприцы, хотя это могло бы спасти наркоманов от СПИДа. «Нам сказали, что на этот счет существуют какие-то параграфы в законодательстве, - признается представитель неправительственной организации «ЮЛА» в Калининграде Инна Вышемирская. – Мы не хотим брать на себя никаких рисков». Так что она раздает презервативы, помогает найти врача и защищается от «административных» решений. «Недавно одно стихийное поселение, в котором нашли себе приют многие наркоманы, просто сравняли с землей, - продолжает она. – Однако эти люди все еще остаются там».

«ЮЛА» – это одна из нескольких десятков организаций, представленных на конференции по СПИДу, которая до пятницы на этой неделе будет работать в Москве. В ней принимают участие 2 500 делегатов из 60 стран, и такая представительность соответствует остроте самой проблемы. В России вместе с Украиной самый высокий рост случаев заражения вирусом иммунодефицита в мире. Почти миллион граждан этой страны инфицированы вирусом ВИЧ, около половины из которых официально зарегистрированы. Темпы роста количества инфицированных выросли с 11 процентов в 2006 году до 13 процентов в 2008 году. «Верхний предел еще далеко впереди», заявила руководитель организации Международное общество по СПИДу (International Aids Society) Робин Горна (Robin Gorna).

Насколько российские и международные эксперты едины в оценке проблемы СПИДа в России, настолько их взгляды расходятся относительно вариантов лечения. Так, например, замещающий наркотик препарат метадон, успешно применяемый в таких странах как Германия, Голландия и Канада, а также в соседнем Кыргызстане и на Украине при лечении наркоманов, в России запрещен. Нет «доказательств» позитивного воздействия метадона, заявил главный российский санитарный врач Геннадий Онищенко на проходящей конференции.

Применение метадона, по его словам, приводит к еще большей зависимости, чем героин, а проявления ломки можно снимать другими методами, тогда как «свободное хождение» еще одного наркотика может быть «очень опасным».
Последнее, по мнению неправительственных организаций, и есть истинная причина. «Многие государственные эксперты по борьбе с наркотиками признают, что они опасаются создания нового рынка метадона», подчеркивает Инна Вышемирская. Ее коллега Альберт Зарипов формулирует еще более резко: «Тем самым Онищенко признает, что органы здравоохранения коррумпированы».

При этом Россия просто уходит от ответственности – так считают другие. На протяжении уже многих лет Глобальный фонд для борьбы со СПИДом (Global Aids Fund) успешно поддерживает базисные виды работ в регионах. По данным организации Евразийская сеть сокращения ущерба (Eurasian Harm Reduction Network), таким образом было предотвращено заражение СПИДом 37 000 человек. Теперь Глобальный фонд для борьбы со СПИДом сворачивает свою работу, для того чтобы Россия, как Москва это пообещала на встрече в верхах в Санкт-Петербурге в 2006 году, взяла на себя финансирование этих работ. Однако Россия теперь ничего не хочет об этом слышать. Критики заявляют, что сотрудники фонда теперь должны быть уволены, рабочие помещения пустуют. По их мнению, 30 неправительственным организациям и еще 200 группам грозит закрытие и, более того, закрываются «жизненно важные программы».

Можно сказать, что ни в какой другой области российское гражданское общество не принимает такого активного участия, как в борьбе со СПИДом, однако для государственных контролирующих органов независимые проекты все еще остаются подозрительными. Будущее трехлетнего национального проекта в области здравоохранения, направленного на борьбу со СПИДом, продолжает оставаться неясным. По сообщению Интерфакса, член парламентского комитета по охране здоровья Лариса Шойгу заявила о том, что финансирование этой программы будет даже увеличено, и в ближайшие два года оно возрастет до 440 миллионов евро. Однако один из высокопоставленных сотрудников федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков заявил, что продолжение финансирования этой программы в бюджете еще не закреплено.

СПИД – проблема маргинальных групп

СПИД считается в России проблемой маргинальных групп. Просветительская работы почти не ведется, а социальное давление на инфицированных в обществе очень сильно. По имеющимся данным, больницы отказываются принимать ВИЧ-инфицированных. В сельской местности заражением СПИДом может означать социальную изоляцию. Три четверти инфицированных – это наркоманы, и их число за прошедшие несколько лет существенно увеличилось. Еще год назад глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Иванов предупреждал о том, что Россия стала крупнейшем в мире потребителем афганского героина. В среду он привел такие данные - в стране от 1,5 до 2 миллионов наркоманов, и это, по его словам, «ужасающее количество». Тонны за тоннами этого зелья, приготовляемого на кухнях боевиков движения Талибан, перевозятся через границы стран Центральной Азии на север. Прежде всего этот товар доставляется в зажиточные метрополии – в Москву и Санкт-Петербург, но также и в такие центры нефте- и газодобычи в Западной Сибири как Ханты-Мансийск или Ямал. Таким образом, подчеркнул Иванов, наркомания расширяет зону своего распространения. По его словам, цена за одну дозу этого наркотика в Москве увеличилась с 1500 до 3000 рублей, что объясняется сократившимися поставками и одновременно свидетельствует об успешной работе его ведомства.

По мнению Иванова, афганский героин – это международная угроза. «Возьмите, к примеру, Узбекистан – там исламистское движение Хизб-ут-Тахрир (Hisb-ut-Tahrir) финансируется за счет средств, получаемых от продажи наркотиков», отметил Иванов. Наркотики, по его мнению, - это «оружие массового уничтожения», применяемое против молодежи, и это вопрос, который должен стать предметом рассмотрения Совета Безопасности ООН, по крайней мере в этой области должно быть налажено более тесное сотрудничество с Америкой. В середине ноября Россия планирует представить план борьбы против торговли наркотиками. Однако, как считает Иванов, одними полицейскими мерами наркоманию победить нельзя.

[lesemik]

Легализация наркотиков в Голландии привела только к росту наркозависимых и потребляющих наркотики, причем цифра выросла с бешенной скоростью. чего умничать из-за окияна, если это не решается только прениями...

[ЭТО Я]

Легализация наркотиков в Голландии привела только к росту наркозависимых и потребляющих наркотики, причем цифра выросла с бешенной скоростью. чего умничать из-за окияна, если это не решается только прениями...

Можно ссылку на цифры?

А в чем собственно проблема с уптреблением и зависимостью от легальной марихуаны, или даже легального героина?

[lesemik]

Можно ссылку на цифры?

А в чем собственно проблема с уптреблением и зависимостью от легальной марихуаны, или даже легального героина?
про проблему, к счастью, ничего не могу ответить...так как не курю и не употрбеляю. а по цифрам это к Гуле (google), а то дам цифры, пристанут что на русском, проплаченная инфа. так что информация есть, надо просто найти.

[nefertiti]

Так, например, замещающий наркотик препарат метадон, успешно применяемый в таких странах как Германия, Голландия и Канада, а также в соседнем Кыргызстане и на Украине при лечении наркоманов, в России запрещен. Нет «доказательств» позитивного воздействия метадона, заявил главный российский санитарный врач Геннадий Онищенко на проходящей конференции.

Применение метадона, по его словам, приводит к еще большей зависимости, чем героин, а проявления ломки можно снимать другими методами, тогда как «свободное хождение» еще одного наркотика может быть «очень опасным».
Последнее, по мнению неправительственных организаций, и есть истинная причина. «Многие государственные эксперты по борьбе с наркотиками признают, что они опасаются создания нового рынка метадона», подчеркивает Инна Вышемирская. Ее коллега Альберт Зарипов формулирует еще более резко: «Тем самым Онищенко признает, что органы здравоохранения коррумпированы».


вместо того, чтобы трепать языком и выдвигать политически удобные версии, им надо (подобно учёным-предшественникам) самим попробовать посидеть недельку на героине,
а потом - на метадоне (если наблюдения за пациентами-наркоманами так неубедительны). И наооборот (с некоторым перерывом, для большей научности эксперимента) :grum:
и тогда легко найдётся ответ на вопрос, нужна ли заместительная терапия метадоном (являющимся по своей сути скорее обезбаливающим и разрешенным в отличие от героина даже беременной наркоманке).

[In2HiDef]

Статья вообще-то про СПИД. Когда эпидемия достигает 1% от населения, группой риска становятся, пациенты дантистов и т.п.

[Порyчик]

Легализация наркотиков в Голландии привела только к росту наркозависимых и потребляющих наркотики, причем цифра выросла с бешенной скоростью. чего умничать из-за окияна, если это не решается только прениями...

Я спросил у своих родителей, которым 55+, стОит ли легализовать (и можно ли) легкие наркотики в России.

Они были в шоке, потому что сам вопрос для них был уже провокацией. Миллион раз нет. Только не у нас.

[ЭТО Я]

вместо того, чтобы трепать языком и выдвигать политически удобные версии, им надо (подобно учёным-предшественникам) самим попробовать посидеть недельку на героине,
а потом - на метадоне (если наблюдения за пациентами-наркоманами так неубедительны). И наооборот (с некоторым перерывом, для большей научности эксперимента) :грум:
и тогда легко найдётся ответ на вопрос, нужна ли заместительная терапия метадоном (являющимся по своей сути скорее обезбаливающим и разрешенным в отличие от героина даже беременной наркоманке).

Метадон эти не что иное как медицинский героин. Я ничего против метадона не имею, но терапевтический эффект заместительной терапии действительно сомнителен.

[Порyчик]

терапевтический эффект заместительной терапии действительно сомнителен.

Мне тоже так кажется.

[ЭТО Я]

Статья вообще-то про СПИД. Когда эпидемия достигает 1% от населения, группой риска становятся, пациенты дантистов и т.п.

У проблемы СПИДа среди наркоманов есть простое и очевидное решение - легализация шприцев.

[In2HiDef]

Метадон эти не что иное как медицинский героин. Я ничего против метадона не имею, но терапевтический эффект заместительной терапии действительно сомнителен.
Кстати, в британской интернационал-социалистической медицине введен новый термин - "героиновая болезнь", и больным будут давать героин, не метадон, для снятия симптомов, за счет Ее Величества, само собой. Уже этот один факт говорит, что надо поступать с героинистами прямо противоположным способом.


У проблемы СПИДа среди наркоманов есть простое и очевидное решение - легализация шприцев.
Ааа... что , шприцы запрещены законом? Я не знал.

[Винни1]

СПИД – проблема маргинальных групп

...Еще год назад глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Иванов предупреждал о том, что Россия стала крупнейшем в мире потребителем афганского героина. В среду он привел такие данные - в стране от 1,5 до 2 миллионов наркоманов, и это, по его словам, «ужасающее количество». ...

...В Вене эксперты ООН обнародовали доклад, цифры которого шокируют - Россия потребляет более 20% производимого в мире героина. Из страны-транзитера РФ превратилась в конечный пункт поставок наркотиков, а количество наркоманов в нашей стране за последние 10 лет выросло в 10 раз...

...и в настоящее время они (российские нарокманы) потребляют от 75 до 80 тонн афганского героина в год. Это в 3,5 раза больше, чем совокупное потребление героина в США и Канаде (около 20 тонн) и почти в два раза больше, чем в Китае, который является вторым по величине рынком сбыта наркотика (45 тонн).

http://www.med-book.info/other/news/index_884.html

[ЭТО Я]

Ааа... что , шприцы запрещены законом? Я не знал.

Запрещены. Только по рецептам и только для прописанных препаратов.

[химик]

У проблемы СПИДа среди наркоманов есть простое и очевидное решение - легализация шприцев.

Кхм а может того дать им спокойно отойти в мир иной ... позволить естественному отбору проводить свою работу?

[ЭТО Я]

Кхм а может того дать им спокойно отойти в мир иной ... позволить естественному отбору проводить свою работу?

Против естественного отбора я ничего не имею, только в данном случае отбор не естественный. Доступа к шприцам людей лишают насильственными методами. Это всю равно что запретить презервативы и назвать эпидемиологические последствия "естественным отбором".

[химик]

Против естественного отбора я ничего не имею, только в данном случае отбор не естественный. Доступа к шприцам людей лишают насильственными методами. Это всю равно что запретить презервативы и назвать эпидемиологические последствия "естественным отбором".

А какая разница что нарика убьёт? передоза или СПИД?

[nefertiti]

Против естественного отбора я ничего не имею, только в данном случае отбор не естественный. Доступа к шприцам людей лишают насильственными методами. Это всю равно что запретить презервативы и назвать эпидемиологические последствия "естественным отбором".

у меня есть некоторые знакомые употребляющие, для них раздобыть шприцы не проблема. Вообще кооперация с медиками идёт полным ходом, н-р Оксикодин, Перкосет, Вайкодин, Метадон, Ксанакс выписываются оптом по рецепту...

[ЭТО Я]

А какая разница что нарика убьёт? передоза или СПИД?

Обалдеть!
А скажем, на диабетиков у тебя тоже открытый сезон? Ведь так и так помрут небось. Если не от диабета, то от рака поджелудочной.

[химик]

Обалдеть!
А скажем, на диабетиков у тебя тоже открытый сезон? Ведь так и так помрут небось. Если не от диабета, то от рака поджелудочной.

Ну ты сравнил больных с антиобшественными елементами
я это к тому что вместо того что бы деньги разбазаривать на одноразовые шприцы нарикам - лучше бе старикам субсидию на антибиотики дали

[ЭТО Я]

Ну ты сравнил больных с антиобшественными елементами
я это к тому что вместо того что бы деньги разбазаривать на одноразовые шприцы нарикам - лучше бе старикам субсидию на антибиотики дали

А я и не предлагаю субсидировать шприцы, лишь снять запрет на их продажу. Они стоят-то копейки. А антиобщественность нариков исходит не из героина, из запрета на него. Если запретить инсулин, диабетики тоже станут аниобщественным элементом.

[химик]

А я и не предлагаю субсидировать шприцы, лишь снять запрет на их продажу. Они стоят-то копейки. А антиобщественность нариков исходит не из героина, из запрета на него. Если запретить инсулин, диабетики тоже станут аниобщественным элементом.

Окуеть следуюшим этапом педофилов будет считать больными людьми которым надо деточек приводить что бы они не дай бог не превратились в антиобшественные елементы.
Нариков надо трудотерпапией лечить - выживут молодцы ... нет значит не судьба (это я про тех кто лечится не желает а желает и дальше героинчиком баловаться)

[ЭТО Я]

Окуеть следуюшим этапом педофилов будет считать больными людьми которым надо деточек приводить что бы они не дай бог не превратились в антиобшественные елементы.
Нариков надо трудотерпапией лечить - выживут молодцы ... нет значит не судьба (это я про тех кто лечится не желает а желает и дальше героинчиком баловаться)

Педофилы антиобщественны в силу акта педофилии. А в акте употребления героина ничего антиобщественного нет. Запрет же на героин правоцирует антиобщественное поведение и создает криминальную среду которая иначе бы не могла существовать.

[In2HiDef]

А в акте употребления героина ничего антиобщественного нет. Запрет же на героин правоцирует антиобщественное поведение
Можно подумать, если разрешить героин, нарики автоматически будут иметь деньги для его приобретения (а он не дешев, и я, налогоплательщик, покупать его для нариков -не собираюсь), и не будут грабить, продавать своих детей, заниматься проституцией. Акт употребления героина неизбежно, с около 100% вероятностью, ведет к антиобщественным деяниям, т.о., антиобщественен сам по себе тоже.

[Порyчик]

Можно подумать, если разрешить героин, нарики автоматически будут иметь деньги для его приобретения (а он не дешев, и я, налогоплательщик, покупать его для нариков -не собираюсь), и не будут грабить, продавать своих детей, заниматься проституцией. Акт употребления героина неизбежно, с около 100% вероятностью, ведет к антиобщественным деяниям, т.о., антиобщественен сам по себе тоже.

А мне кажется и так и так - и запрещение героина и разрешение его все равно ведет к антиобщественным действиям.

Плантации мака надо выжигать сотнями гектаров.

[ЭТО Я]

Можно подумать, если разрешить героин, нарики автоматически будут иметь деньги для его приобретения (а он не дешев, и я, налогоплательщик, покупать его для нариков -не собираюсь), и не будут грабить, продавать своих детей, заниматься проституцией. Акт употребления героина неизбежно, с около 100% вероятностью, ведет к антиобщественным деяниям, т.о., антиобщественен сам по себе тоже.

Легальные опиаты в аптеке не дороже, а может даже и дешевле чем алкоголь. Дороговизна героина обусловлена проблемами производства, транспортировки и сбыта на черном рынке.

[ЭТО Я]

А мне кажется и так и так - и запрещение героина и разрешение его все равно ведет к антиобщественным действиям.

Плантации мака надо выжигать сотнями гектаров.

А каким образом легальный героин ведет к антиобщественным действиям?

[ЭТО Я]

Можно подумать, если разрешить героин, нарики автоматически будут иметь деньги для его приобретения (а он не дешев, и я, налогоплательщик, покупать его для нариков -не собираюсь), и не будут грабить, продавать своих детей, заниматься проституцией. Акт употребления героина неизбежно, с около 100% вероятностью, ведет к антиобщественным деяниям, т.о., антиобщественен сам по себе тоже.

Ещё хочу добавить что если запретить инсулин, он тоже станет недешев - с вытекающими оттуда антиобщественными деяниями диабетиков.

[химик]

А мне кажется и так и так - и запрещение героина и разрешение его все равно ведет к антиобщественным действиям.

Плантации мака надо выжигать сотнями гектаров.

Лучше сборщиков мака ...

[химик]

Ещё хочу добавить что если запретить инсулин, он тоже станет недешев - с вытекающими оттуда антиобщественными деяниями диабетиков.

Нет нахрен давай пощрять педофилов ...

[ЭТО Я]

Окуеть следуюшим этапом педофилов будет считать больными людьми которым надо деточек приводить что бы они не дай бог не превратились в антиобшественные елементы.
Нариков надо трудотерпапией лечить - выживут молодцы ... нет значит не судьба (это я про тех кто лечится не желает а желает и дальше героинчиком баловаться)

Перечитал твой пост и понял что ты неверно интерпретировал смысл моего сравнения. Я вовсе не имел в виду что наркоманы - это больные люди типа диабетиков и их следует жалеть и помогать им. Я так не считаю.
А смысл вот в чем:
Возьмём любой продукт употребление которого само по себе не наносит вреда окружающим, но при этом у некоторых людей есть острый стимул потреблять его. Например, инсулин или героин.
Если такой продукт запретить, это не искоренит желание его употреблять и готовность пожертвовать ради него средствами и пойти на риск.
В результате вокруг этого продукта образуется криминальная среда. Цены подскочат до небес. И многие потребители будут справоцированы на антиобщественное поведение тем или иным образом. Ничего этого бы не случилось без запрета.

[In2HiDef]

Плантации мака надо выжигать сотнями гектаров.
Дефолиация с бомбардировщика намного эффективнее.


Легальные опиаты в аптеке не дороже, а может даже и дешевле чем алкоголь. Дороговизна героина обусловлена проблемами производства, транспортировки и сбыта на черном рынке.
Правда? Медицинский кокаин (хирургический коагулянт) очень, очень дорог. Конечно, в стоимость входит недопущение его на черный рынок.

[Порyчик]

Перечитал твой пост и понял что ты неверно интерпретировал смысл моего сравнения. Я вовсе не имел в виду что наркоманы - это больные люди типа диабетиков и их следует жалеть и помогать им. Я так не считаю.
А смысл вот в чем:
Возьмём любой продукт употребление которого само по себе не наносит вреда окружающим, но при этом у некоторых людей есть острый стимул потреблять его. Например, инсулин или героин.
Если такой продукт запретить, это не искоренит желание его употреблять и готовность пожертвовать ради него средствами и пойти на риск.
В результате вокруг этого продукта образуется криминальная среда. Цены подскочат до небес. И многие потребители будут справоцированы на антиобщественное поведение тем или иным образом. Ничего этого бы не случилось без запрета.

Без запрета потребление бы выросло на порядки, вот и все.

Есть огромная армия законопослушных граждан, которая бы захотела попробовать то, что легально. Потому что имеют на это право. Перед глазами пример из фильма Pulp Fiction: попробовал и не подсел.

И это было бы начало конца...

А вы сравниваете инсулин с героином... Это несопоставимые вещи. Один помогает больным людям стать на время здоровыми, другой из здоровых делает калек.

[Hallucinogen]

Легализация наркотиков в Голландии привела только к росту наркозависимых и потребляющих наркотики, причем цифра выросла с бешенной скоростью. чего умничать из-за окияна, если это не решается только прениями...


The Netherlands decriminalized possession and allowed small scale sales of marijuana beginning in 1976. Yet, marijuana use in Holland is half the rate of use in the USA. It is also lower than the United Kingdom which had continued to treat possession as a crime. The UK is now moving toward decriminalization.


Про уровень violent преступности, в том числе и связанный с наркотиками надеюсь догадываетесь где сколько ? :wink1:

[Hallucinogen]

про проблему, к счастью, ничего не могу ответить...так как не курю и не употрбеляю. а по цифрам это к Гуле (google), а то дам цифры, пристанут что на русском, проплаченная инфа. так что информация есть, надо просто найти.

немного цифр для стравнения..


Social Indicator Comparison Year USA Netherlands
Lifetime prevalence of marijuana use (ages 12+) 2001 36.9% 17.0%
Past month prevalence of marijuana use (ages 12+) 2001 5.4% 3.0%
Lifetime prevalence of heroin use (ages 12+) 2001 1.4% 0.4%
Incarceration Rate per 100,000 population 2002 701 100
Per capita spending on criminal justice system (in Euros) 1998 ?379 ?223
Homicide rate per 100,000 population Average 1999-2001 5.56 1.51



3."There were 2.4 drug-related deaths per million inhabitants in the Netherlands in 1995. In France this figure was 9.5, in Germany 20, in Sweden 23.5 and in Spain 27.1. According to the 1995 report of the European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction in Lisbon, the Dutch figures are the lowest in Europe. The Dutch AIDS prevention programme was equally successful. Europe-wide, an average of 39.2% of AIDS victims are intravenous drug-users. In the Netherlands, this percentage is as low as 10.5%."



7."The prevalence figures for cocaine use in the Netherlands do not differ greatly from those for other European countries. However, the discrepancy with the United States is very large. The percentage of the general population who have used cocaine at some point is 10.5% in the US, five times higher than in the Netherlands. The percentage who have used cocaine in the past month is 0.7% in the US, compared with 0.2% in the Netherlands."


In the Netherlands 9.7% of young adults (aged 15–24) consume soft drugs once a month, comparable to the level in Italy (10.9%) and Germany (9.9%) and less than in the UK (15.8%) and Spain (16.4%),[19] but higher than in, for example, Sweden (3%), Finland or Greece. Dutch rates of drug use are lower than U.S. rates in every category. The monthly prevalence of drugs other than cannabis among young people (15-24) was 4% in 2004, that was above the average (3%) of 15 compared countries in EU. However, seemingly few transcend to becoming problem drug users (0.3%), well below the average (0.52%) of the same compared countries

[wlass]

Перечитал твой пост и понял что ты неверно интерпретировал смысл моего сравнения. Я вовсе не имел в виду что наркоманы - это больные люди типа диабетиков и их следует жалеть и помогать им. Я так не считаю.
А смысл вот в чем:
Возьмём любой продукт употребление которого само по себе не наносит вреда окружающим, но при этом у некоторых людей есть острый стимул потреблять его. Например, инсулин или героин.
Если такой продукт запретить, это не искоренит желание его употреблять и готовность пожертвовать ради него средствами и пойти на риск.
В результате вокруг этого продукта образуется криминальная среда. Цены подскочат до небес. И многие потребители будут справоцированы на антиобщественное поведение тем или иным образом. Ничего этого бы не случилось без запрета.

потребитель инсулина не втягивает в употребление еще несколько человек.
А потребитель героина втягивает за год по статистике от 6 до 9 человек.

Плюс потребление героина не вызвано острой необходимостью, как в случае диабета.

[wlass]

При том, что потребитель инсулина свою жизнь и активное долголетие продляет, а потребитель героина (и все втянутые им в потребление) свою жизнь укорачивает в разы.

[ЭТО Я]

Правда? Медицинский кокаин (хирургический коагулянт) очень, очень дорог. Конечно, в стоимость входит недопущение его на черный рынок.

Производство кокаина из коки достаточно несложный процесс что сейчас он успешно практикуется кустарными методами. А выращивать коку думаю не сложнее чем кукурузу.

[ЭТО Я]

Без запрета потребление бы выросло на порядки, вот и все.

Есть огромная армия законопослушных граждан, которая бы захотела попробовать то, что легально. Потому что имеют на это право. Перед глазами пример из фильма Пулп Фицтион: попробовал и не подсел.

И это было бы начало конца...
Во-первых, почти все мы употрабляли опиаты в медицинских целях - без каких-либо негативных последствий.
Во-вторых, если легализация устраняет антисоциальные последствия, то я не вижу в чем проблема с употреблением.
В-третьих, есть прослойка людей которые имеют склонность к злоупотреблению субстанциями. В настоящее время их выбор ограничен в пользу алкоголя - субстанции которая куда более проблематична чем опиаты.

А вы сравниваете инсулин с героином... Это несопоставимые вещи. Один помогает больным людям стать на время здоровыми, другой из здоровых делает калек.
Героин с инсулином я сравнивал не по полезным свойствам, а чтобы продемонстрировать как запрет может превратить безобидную для окружающих привычку в антиобщественную.

[ЭТО Я]

потребитель инсулина не втягивает в употребление еще несколько человек.
А потребитель героина втягивает за год по статистике от 6 до 9 человек.

Плюс потребление героина не вызвано острой необходимостью, как в случае диабета.


При том, что потребитель инсулина свою жизнь и активное долголетие продляет, а потребитель героина (и все втянутые им в потребление) свою жизнь укорачивает в разы.

См. мои ответы Поручику.

[crazy-mike]

Во-первых, почти все мы употрабляли опиаты в медицинских целях - без каких-либо негативных последствий.

Серьёзно - не употребляю желудочных лекарств. Пока не надо. Тем более - что грипп при случае гарантирует отсутствие запоров. :grum:

[ЭТО Я]

При том, что потребитель инсулина свою жизнь и активное долголетие продляет, а потребитель героина (и все втянутые им в потребление) свою жизнь укорачивает в разы.

Ещё хочу заметить что угрозу для здоровья представляет не героин как таковой, а героин на черном рынке с сомнительным качеством и неизвестной концентрацией.
У опиатов как таковых самым серьюзным побочным эффектом являются запоры.

http://www.opiates.com/opiates/opiate-side-effects.html

[crazy-mike]

У опиатов как таковых самым серьюзным побочным эффектом являются запоры.

http://www.opiates.com/opiates/opiate-side-effects.html
а нарушения в работе периферийной нервной системы и изменение метаболизма - совсем несущественно? :wink1:

[crazy-mike]

Производство кокаина из коки достаточно несложный процесс что сейчас он успешно практикуется кустарными методами. А выращивать коку думаю не сложнее чем кукурузу.
коксохимический комбинат!
Хотя на любом металлургическом заводе - где из железной руды серную кислоту делают - можно организовать процесс. :grum:

[ЭТО Я]

а нарушения в работе периферийной нервной системы и изменение метаболизма - совсем несущественно? :щинк1:

Если ты имеешь в виду тот факт что организм перестает вырабатывать собственные опиоиды, то это не более (а возможно и менее) существенно чем скажем, фармацевтическая замена функций щитовидки.

[Порyчик]

Ещё хочу заметить что угрозу для здоровья представляет не героин как таковой, а героин на черном рынке с сомнительным качеством и неизвестной концентрацией.


Если в системе, то от плохого помирают, а от хорошего гниют заживо. И не известно, что лучше.

А система - это быстро. Как говорится, дурацкое дело нехитро.

[crazy-mike]

Если ты имеешь в виду тот факт что организм перестает вырабатывать собственные опиоиды, то это не более (а возможно и менее) существенно чем скажем, фармацевтическая замена функций щитовидки.
Ты ведь знаешь - что там всё намного серьёзнее. С обменными ядами вообще-то не шутят. Опиум - это по-любому яд. В человеческом организме похожие по структуре вещества в самом деле вырабатываются при "болевых воздействиях". Но они не полностью идентичны опиатам. И там есть цепочки реакций - если они сработают при приёме опиума , то кончиться может очень плохо. Это не сразу - там со временем метаболизм корректируется. И обратной дороги практически нет.

[ЭТО Я]

Если в системе, то от плохого помирают, а от хорошего гниют заживо. И не известно, что лучше.

А система - это быстро. Как говорится, дурацкое дело нехитро.

От запоров не гниют заживо.
Ты, возможно путаешь причины и следствия. Оторваные люди с нездоровым образом жизни часто имеют склонность к злоупотреблению субстанциями. Но субстанции вовсе не обязательно являются причиной выбора нездорового образа жизни. Чаще они ему сопутствуют. А запреты могут превратить плохой выбор из личной проблемы в общественную.

[crazy-mike]

От запоров не гниют заживо.

"гниют"? Даже умирают от запоров! :shy:
На полном серьёзе. Там прикольное такое вторичное отраление есть.

[ЭТО Я]

"гниют"? Даже умирают от запоров! :шы:
На полном серьёзе. Там прикольное такое вторичное отраление есть.

Средства от запоров можно недорого купить в любой аптеке. Сомневаюсь что запоры фигурируют в числе причин смертности.

[ЭТО Я]

Ты ведь знаешь - что там всё намного серьёзнее. С обменными ядами вообще-то не шутят. Опиум - это по-любому яд. В человеческом организме похожие по структуре вещества в самом деле вырабатываются при "болевых воздействиях". Но они не полностью идентичны опиатам. И там есть цепочки реакций - если они сработают при приёме опиума , то кончиться может очень плохо. Это не сразу - там со временем метаболизм корректируется. И обратной дороги практически нет.

Я про это действительно кое-что знаю. Когда-то писал реферат по опиоидным системам мозга. Плюс личный опыт. А работает оно вот как:
Есть естественно вырабатывающиеся организмом вещества называемые опиодами. Они заглушают боль и вызывают ощущение удавильствия. Огромное их количество выделяется при оргазме. Реакции эти возникают когда опиоиды прикрепляются к опиоидным рецепторам.
Молекулы опиатов по своему химическому составу ничего общего с опиоидами не имеют, но по трехмерной структуре они достаточно с ними схожи чтобы прикрепиться к опиоидным рецепторам.
Прикрепление к рецепторам вызывает нормальную физиологическую реакцию, и с "точки зрения" нервной системы она работает в нормальном режиме.
Физиологические проблемы заключаются в то что во-первых, опиаты являются чужеродным веществом и есть проблемы с их усвоением. Но проблемы эти не серьёзные. Значительно менее серьёзные чем с большинством медицинских препаратов. Как я уже говорил, основной побочный эффект - запоры.
Более серьёзная проблема заключается в том что после длительного употредбления опиатов организм перестает вырабатывать опиоиды за ненадобностью. Но механизмы по их вырабатыванию никуда не деваются, они просто "спят". И поэтому, эффект этот не является необратимым. Именно этим вызваны острые гриппоподобные симптомы после отказа от опиатов. Продолжаются они пока механизмы по выработке опиоидов не "проснутся". Занимает это как правило пару дней. Мне самому в юности пришлось переболеть. Ничего ужасного.
Ещё одна интересная физиологическая особенность заключается в том что после 40-а с лишним лет от опиатов перестает тащить как раньше и люди теряют к ним интерес.
Физиологические факторы мало чем влияют на зависимость. Всё дело в рациональном решении - предпочитает человек жизнь на героине или без него. Если второе, то ломки - это не серьёзный барьер.

[nat123]

ааааа, после 40...то-то я думаю, што мужчины вообще не очень нужная вещь; в жизни...всё дело в рецепторах япона мать, мужчины тежы, я с другими рецепеторами...

[crazy-mike]

Средства от запоров можно недорого купить в любой аптеке. Сомневаюсь что запоры фигурируют в числе причин смертности.
Именно от непроходимости кишечника в преклонном возрасте и умирают довольно часто.

[In2HiDef]

Производство кокаина из коки достаточно несложный процесс что сейчас он успешно практикуется кустарными методами. А выращивать коку думаю не сложнее чем кукурузу.
Сравни еще хирургическую сталь, с выплавкой дворовой домны китайского хунвейбина


Если ты имеешь в виду тот факт что организм перестает вырабатывать собственные опиоиды, то это не более (а возможно и менее) существенно чем скажем, фармацевтическая замена функций щитовидки.
!!!! Доктор Я, отчего бывает ломка?


Продолжаются они пока механизмы по выработке опиоидов не "проснутся". Занимает это как правило пару дней. Мне самому в юности пришлось переболеть. Ничего ужасного.

Вот те раз, а че ж Уитни Хьюстон спустя годы заметно прибацаная? А термин "крекхед" откуда берется?

[Порyчик]

Я про это действительно кое-что знаю.

Все это очень странно. Наверное, если вы не лукавите, это ваш сугубо индивидуальный опыт, который не следует экстраполировать на других.

В фильма "Траффик" был такой эпизод, где папаша наркоманки где-то в "степях" Афгана попробовал один раз героин и ему ничего не было (не сторчался), ибо был в летах и сформировавшийся полностью человек и еще начальник к тому же.

А так ведь, не физиологические ломки главное, как я понимаю, а психологическая пустота, которую многим бывшим наркоманам не удается заполнить всю последующую жизнь, из-за чего многие возвращаются и уже до конца "торчат".

[nefertiti]

а вот я считаю, что рассуждать о данной теме (как впрочем и о большинстве других тем), не имея практического опыта - одна демагогия

И стандартные наборы о "зависимости" и "асоциальной деградации личности" - are way too corny :wink1:

[Порyчик]

а вот я считаю, что рассуждать о данной теме (как впрочем и о большинстве других тем), не имея практического опыта - одна демагогия

И стандартные наборы о "зависимости" и "асоциальной деградации личности" - are way too corny :wink1:

Многие, имеющие практический опыт (по данной теме), уже ничего не скажут. А у многих, кто еще совсем молод, рассуждалка не выросла.

Поэтому негоже молчать, когда идет разговор о легализации (тем более, героина), просто нельзя не возразить. Чтобы возражать против таких вещей, как героин, его нужно разве попробовать?

Most things that seem to be 'corny' appear to be quite essential in people's lives.

[ЭТО Я]

А так ведь, не физиологические ломки главное, как я понимаю, а психологическая пустота, которую многим бывшим наркоманам не удается заполнить всю последующую жизнь, из-за чего многие возвращаются и уже до конца "торчат".

Совершенно верно. Но ведь запреты на субстанции проблему пустоты не решают. А легальный героин - один из наиболее безопасных для окружающих метод её заполнения.

[ЭТО Я]

Сравни еще хирургическую сталь, с выплавкой дворовой домны китайского хунвейбина


!!!! Доктор Я, отчего бывает ломка?


Вот те раз, а че ж Уитни Хьюстон спустя годы заметно прибацаная? А термин "крекхед" откуда берется?

Я упускаю аргумент или ты просто так свистишь?

[crazy-mike]

!!!! Доктор Я, отчего бывает ломка?

Ну - зависнет форм на пару дней , и начнётся ломка...:shy:

[In2HiDef]

Я упускаю аргумент или ты просто так свистишь?
Любой нарколог или мент тебя опровергнет грамотно. Например


А легальный героин - один из наиболее безопасных для окружающих метод её заполнения.

Риалли? Определение безопасности в студию.

[ЭТО Я]

Любой нарколог или мент тебя опровергнет грамотно. Например
Сам опровергнуть не можешь, но уверен что кто-то другой сможет, не знаешь только в чем именно.

Риалли? Определение безопасности в студию.
Сравнительно с альтернативами. Такими как например, алкоголь или джихад.

[In2HiDef]

Сам опровергнуть не можешь, но уверен что кто-то другой сможет, не знаешь только в чем именно.

Разумеется в том, что наркотики - огромное социальное зло. Я понимаю, у тебя какой-то удачный опыт в этом плане, но статистика говорит, что ты в меньшинстве

[nefertiti]

(кстати, если user будет получать вещество по рецепту врача- отпадёт потребность в диллерах, нет?)
:rolleyes:

[ЭТО Я]

Разумеется в том, что наркотики - огромное социальное зло. Я понимаю, у тебя какой-то удачный опыт в этом плане, но статистика говорит, что ты в меньшинстве

Т читаешь то что я пишу? Я согласен что наркотики - это социальное зло, но утверждаю что при снятии запрета они таковым быть перестанут. До запрета они социальным злом тоже не были.

[In2HiDef]

(кстати, если усер будет получать вещество по рецепту врача- отпадёт потребность в диллерах, нет?)
:роллеыес:
Дилером станет доктор - как доктор Майкла Джексона или Анны Никол Смит

Т читаешь то что я пишу? Я согласен что наркотики - это социальное зло, но утверждаю что при снятии запрета они таковым быть перестанут. До запрета они социальным злом тоже не были.
Т.е., все "свинцовые мерзости", которые мы привыкли видеть вокруг наркотиков, исчезнут, как только перестанут запрещать. В домах нариков воцариццо чистота, их дети пойдут в школу...

[zvizda]

Т.е., все "свинцовые мерзости", которые мы привыкли видеть вокруг наркотиков, исчезнут, как только перестанут запрещать. В домах нариков воцариццо чистота, их дети пойдут в школу...

Да, но фишка ещё и в том, что и с запретом наркоты, в "их" домах всё та же грязь, и "их" дети также либо не посещают школу, либо посещают, но не систематически.(имею в виду клинические кейсы)

[ЭТО Я]

Т.е., все "свинцовые мерзости", которые мы привыкли видеть вокруг наркотиков, исчезнут, как только перестанут запрещать. В домах нариков воцариццо чистота, их дети пойдут в школу...

Я вижу три типа причин где следует искать корни проблем связанных с наркотиками:

1. Проблемы которые вытекают непосредственни из запрета. Криминальная среда образующаяся вокруг нелегального продукта. Высокие затраты на приобретение нелегальных субстанций.
2. Проблема склада характера которой часто сопутствует склонность к злоупотреблению.
3. Свойства нелегальных субстанций как таковых.

Первая проблема очевидно и однозначно решается легализацией.
Вторая проблема легализацией не решается, как впрочем и запретом.
Третья проблема значительно смягчается легализацией. А смягчается она за счет менее разрушительных альтернатив. Сравни употребляющих героин с употребляющими медицинские опиаты. Или кокаин с его заменителями (крэк и метамфетамин). Или посмотри на бомжей - алкашей от [junkies] можно отличить невооруженным глазом. К тому же, в отличии от легальных производителей, на черном рынке мало возможностей и стимулов вкладывать в [R&D] по минимизации побочных эффектов.

[химик]

Так вроде логичнее что бы побочных еффектов было по максимуму

[crazy-mike]

Т.е., все "свинцовые мерзости", которые мы привыкли видеть вокруг наркотиков, исчезнут, как только перестанут запрещать. В домах нариков воцариццо чистота, их дети пойдут в школу...
Ну - если всех "нариков" загонят в армию и заставят поддерживать порядок в казармах...:grum:

[In2HiDef]

3. Свойства нелегальных субстанций как таковых.

Третья проблема значительно смягчается легализацией. А смягчается она за счет менее разрушительных альтернатив. Сравни употребляющих героин с употребляющими медицинские опиаты. Или кокаин с его заменителями (крэк и метамфетамин). Или посмотри на бомжей - алкашей от [junkies] можно отличить невооруженным глазом. К тому же, в отличии от легальных производителей, на черном рынке мало возможностей и стимулов вкладывать в [R&D] по минимизации побочных эффектов.
А теперь, ахтунг!, реальность.
Почему 90% нариков начинают с марихуаны, но не останавливаются на ней?
Почему реднек в Озарках, покупает задорого мет, если полно пива, дешевле?
Зачем употреблять вредный крэк, когда можно ограничится травой?

Говориш, физиологические свойства веществ смягчаются законами? Бугага!

Хочешь увидеть как легальные дилеры будут создавать себе клиентуру? Напомнить суть сьютов против табачных компаний?

[crazy-mike]

Так вроде логичнее что бы побочных еффектов было по максимуму
Максимальный побочный эффект - смерть потребителя.
Не подходит! :wink1:

[ЭТО Я]

А теперь, ахтунг!, реальность.
Почему 90% нариков начинают с марихуаны, но не останавливаются на ней?
Ошибаешься. Они начинают с пива, и не 90%, а все 100.

Почему реднек в Озарках, покупает задорого мет, если полно пива, дешевле?
Зачем употреблять вредный крэк, когда можно ограничится травой?

Говориш, физиологические свойства веществ смягчаются законами? Бугага!
Субстанции с разными эффектами не обязательно взаимозаменяемы, как скажем кокаин и крэк.

Хочешь увидеть как легальные дилеры будут создавать себе клиентуру? Напомнить суть сьютов против табачных компаний?
Лучше напомни суть исков против виноделов и фармацевтов.

[Hallucinogen]

А теперь, ахтунг!, реальность.
Почему 90% нариков начинают с марихуаны, но не останавливаются на ней?


забавно, что из 100% попробовавших марихуану, 90 % ни ее, ни что-то более серьезное более не употребляют, оставшиеся 9% на ней и останавливаются, 1% - переходит на что-то посерьезнее

[nat123]

хосподи я не курила мариванну, не пью практичски...отчего я курю Мальбару, как сволочь. Что наука говорит по этому поводу?

[crazy-mike]

хосподи я не курила мариванну, не пью практичски...отчего я курю Мальбару, как сволочь. Что наука говорит по этому поводу?
Это Койот так мстит! :shy:

[nat123]

кто ето?

[crazy-mike]

кто ето?
Почти как Локи - только у индейцев. Птиц (может быть) расскажет - когда разбанится.

[Hallucinogen]

хосподи я не курила мариванну, не пью практичски...отчего я курю Мальбару, как сволочь. Что наука говорит по этому поводу?

выпей хоть пива, не порти нам статистику

[Hallucinogen]

Небольшой пример о наркотиках и политике..


В Британии продолжается скандал вокруг отставки председателя Совета по борьбе с употреблением наркотиков Дэвида Натта, после его слов о том, что марихуана не более вредна, чем алкоголь или табак.

"Они [правительство] разработали закон, а потом обратились к членам Совета с вопросом: не могли бы вы найти какие-то подтверждения нашей правоты? И мы сказали: нет, мы продолжим придерживаться мнения, которое подтверждается результатами наших исследований. Если же утвердите закон, руководствуясь своими соображениями, мы укажем на то, что наши изыскания ему противоречат", - сказал Натт.

В интервью Би-би-си Натт рассказал, что в письме о его увольнении говорилось, что он перешел границы между политикой и научными данными. Однако, по словам профессора, именно этим занимается само правительство и возглавляющий его премьер Гордон Браун, который делает абсурдные заявления о наркотиках, например, говоря о смертельной опасности марихуаны.

"Он говорит это без консультаций с нами, заявляя, что мы что-то не так поняли в науке, и что марихуана должна классифицироваться по-другому. Мы делаем новое, третье за семь лет исследование по марихуане и говорим: нет, Гордон, это ты что-то недопонимаешь в науке", - рассказал Натт.

"Мы говорим: слушайте, этот наркотик точно не настолько опасен, как героин или кокаин, он не должен быть в категории А в системе классификации наркотиков. Но правительство говорит: нет, по политическим мотивам мы не можем сказать людям правду. Мы должны продолжать говорить, что это очень опасный наркотик. Были и другие примеры подобного поведения. Мы сыты по горло этим правительством, которое манипулирует фактами себе в угоду", - заявил экс-глава Совета.

"Классификация наркотиков имеет отношения только к вреду от употребления наркотиков. Она не должна быть политизирована так, как сейчас".

В Британии наркотики подразделяются на три класса (А, В и С) в зависимости от степени потенциального вреда здоровью. В соответствии с этим варьируется и наказание за хранение и/или распространение определенных типов наркотиков.

В 2004 году на основании рекомендации Совета по борьбе с наркотиками марихуана была переведена из класса В в класс С. Однако спустя пять лет правительство приняло решение вернуть марихуану в список В, несмотря на то, что экспертный совет заявлял о бессмысленности этого шага.

Экстази относится к наркотикам класса А, куда входит, например, героин и большинство других опиоидов. В 2009 году Совет привел доводы в пользу перевода этих наркотиков в класс В, однако правительство отвергло эту инициативу.

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/11/091102_david_natt_sacked.shtml

[nefertiti]

http://karmodi.com/ostap/?p=895#more-895


War on Drugs Defectors
В Англии сейчас происходит воистину историческое событие, которое за её пределами остаётся фактически незамеченным. Все главные газеты на первых полосах осещают скандал, связанный с увольнением председателя научного совета по наркотикам при британском правительстве Дэвида Натта.

Советы по наркотикам – опасная вещь. Раз за разом они советуют разным правительствам легализовать марихуану, а иногда и галлюциногены с кокаином. В 1972 легализовать марихуану, независимо друг от друга, рекомендовали правительственные комиссии в Канаде (Le Dain Comission) и США (Shafer comission). С тех пор заказанные правительствами научные доклады о вреде наркотиков раз за разом приводили к одному и тому же выводу – марихуана и некоторые другие наркотики не представляют существенной опасности для здоровья, не вызывают серьёзного привыкания и, соответственно, должны быть легализованны. Раз за разом правительства вежливо не обращают внимания на эти доклады. Последняя такая информация проходила в июне – оказывается, заказанное ВОЗ научное исследование пришло к заключению, что кокаин менее вреден для здоровья, чем алкоголь и табак. Это заключение очень не понравилось администрации США, – настолько не понравилось, что она нажало на ВОЗ с такой силой, что доклад пролежал под сукном целых 13 лет и был опубликован только этим летом.
Но всё это если и проходит в новостях, то мельком, не привлекая большого внимания. Нынешняя же история является чуть ли не главной новостью последних дней и незамеченной уж точно не пройдёт, по крайней мере в Англии.

Дело в том, что Натт, главный советник правительства по наркотикам, выступая перед студентами заявил, что марихуана, экстази и ЛСД менее вредны для здоровья, чем те же самые алкоголь и табак. За что был уволен своим работодателем, британским министром внутренних дел.
Натт, однако, не стал переживать увольнение в тишине. Он сделал заявление для прессы, в котором рассказал, что научные эксперты давно говорят правительству о безвредности марихуаны и галлюциногенов, но правительство, исключительно из политических соображений, последовательно игнорирует научные факты.
В таких условиях, по словам Натта, работа экспертов является бесполезной, и даже вредной – они нужны правительству не для того, чтобы давать ему заключения о наркотиках, а для того, чтобы своим авторитетом “ставить печать” на бессмысленную борьбу с марихуаной. Например, в 2007 правительство Брауна, полностью проигнорировав мнение экспертов, перевело марихуану из более лёгкого класса запрещённых веществ C в более тяжёлый класс B.

Подход правительства, игнорирующего научные факты, Натт назвал “луддитским”, а недавнее заявление Брауна о летальности марихуаны – “иррациональными”. Он сказал, что не хочет принимать участие в запугивание народа мифическим вредом марихуаны и экстази, которое, как он выразился, “менее опасно, чем прогулки верхом.”

Этими заявлением скандал не закончился, а, наоборот, начался. После увольнения Натта о своей добровольной отставке заявили ещё два важных её члена – Лес Кинг и Мэрион Уокер. В качестве причины своего ухода они назвали всё то же игнорирование правительством рекоммендаций коммиссии и политизацию вопроса о наркотиках.

Ожидается, что в понедельник последуют и другие отставки и/или коллективное заявление членов коммиссии в поддержку Натта. Но даже если этого и не будет, скандал уже фиг замнёшь. Вся Англя обсуждает правительство, которое сначала нанимает экспертов, а потом увольняет их за их экспертные мнения. Учёные пишут, что после такого в правительственные эксперты пойдут только те, кому плевать на свою научную репутацию – всем теперь ясно, что от экспертов сейчас требуется не говорить правду, а с умным видом поддакивать.

Но важнее другое. Важнее то, что все британские газеты – Times, Guardian, Telegraph, Independent, Daily Mail – на первых своих полосах фактически написали “Политики врут вам насчёт наркотиков. Наука считает, что марихуана и галлюциногены менее вредны, чем виски и сигареты.” И это, на самом деле, исторический прорыв.
Вместе с новостями из Америки (вот вам, кстати, реальное достижение Обамы) это наводит на дикую мысль, что бессмысленная и беспощадная War on Drugs может быть прекращена, причём в обозримое время.

[Порyчик]

забавно, что из 100% попробовавших марихуану, 90 % ни ее, ни что-то более серьезное более не употребляют, оставшиеся 9% на ней и останавливаются, 1% - переходит на что-то посерьезнее

У вас какая-то геббельсовская статистика. :crazy:

Зачем вы людей, которые пробовали марихуану, но перестали, сюда приплели? Большинство пробовало ее в вузах и ПТУ, например.

Давайте сосредоточимся на тех, кто продолжает употреблять. Даже из вашей статистики, если ее таким образом повернуть, получается, что 90% останавливаются на мариванне, а 10% - переходят на потяжелее.

Видите, уже разница? Но мне кажется, что продолжающие употреблять (например, не реже раза в неделю) - это люди аддиктивные, иначе из-за чего они продолжают? Им нужен эффект одурманивания, который невелируется при многократном употреблении, хочется чего-то потяжелее.

Так вот, на мой взгляд, 90% как раз переходят на потяжелее. А если не переходят, то со временем бросают марихуану, не являясь аддиктивными личностями.

Вы скажете, что к марихуане не привыкают. Физиологически - может и нет, а психологически к dope-эффекту - как два пальца.

[Порyчик]

http://karmodi.com/ostap/?p=895#more-895

Адвокаты дьявола, блин.

Не ЛСД вредно (хотя, бес его знает), а выход из окна 15-го этажа.

В Голландии поэтому грибы запретили. Были жертвы.

[crazy-mike]

Не ЛСД вредно (хотя, бес его знает), а выход из окна 15-го этажа.

Без ЛСД крестовых походов и Реформации бы не было. И ведьм бы не терроризировали. :wink1:

[химик]

Адвокаты дьявола, блин.

Не ЛСД вредно (хотя, бес его знает), а выход из окна 15-го этажа.

В Голландии поэтому грибы запретили. Были жертвы.

До тех пора пока они просто дохнут и не требуют тратить деньги налогоплательшиков а так же не угрожают общественному порядки по моему проблем нет

[Hallucinogen]

У вас какая-то геббельсовская статистика. :цразы:

Зачем вы людей, которые пробовали марихуану, но перестали, сюда приплели? Большинство пробовало ее в вузах и ПТУ, например.

Давайте сосредоточимся на тех, кто продолжает употреблять. Даже из вашей статистики, если ее таким образом повернуть, получается, что 90% останавливаются на мариванне, а 10% - переходят на потяжелее.

Видите, уже разница? Но мне кажется, что продолжающие употреблять (например, не реже раза в неделю) - это люди аддиктивные, иначе из-за чего они продолжают? Им нужен эффект одурманивания, который невелируется при многократном употреблении, хочется чего-то потяжелее.

Так вот, на мой взгляд, 90% как раз переходят на потяжелее. А если не переходят, то со временем бросают марихуану, не являясь аддиктивными личностями.

Вы скажете, что к марихуане не привыкают. Физиологически - может и нет, а психологически к допе-эффекту - как два пальца.

Дарагой палемист...
Вам уже пытались об"яснить на примере пива, но.... видимо мимо. Даже мой сарказьм не помог.

Самая опасная субстанция - вода. ВСЕ употребляющэие табак, алкоголь, наркотики когда-то пробовали ее, воду то есть...
Предлагаю задумаца о вреде воды

(даже не упоминаю ваши высосцаные из пальтцев цифры)

[crazy-mike]

Предлагаю задумаца о вреде воды

В зависимости от того - что в воде растворено. Ведь и в самом деле - опасна. Там даже ничего из пальца высасывать не надо.

[Порyчик]

Самая опасная субстанция - вода. ВСЕ употребляющэие табак, алкоголь, наркотики когда-то пробовали ее, воду то есть...
Предлагаю задумаца о вреде воды



А вода это психоактивное вещество что-ли?

Вы мне зубы не заговаривайте.

[Dova]

Я вчера видела док фильм, по каналу путешествий.
Там про Голландию было. Показывали , что там продают- чипсы с марихуаной, конфеты, жувачки), пастилу всякую ...
покурить ее никогда не хотелось. а вот эти конфеты почему-то попробовать стало интересно

но это "оффтоп по теме". а о чем спорят ? :)

[Порyчик]

а о чем спорят ? :)

Тут несколько деятелей хотят легализовать марихуану и героин, а мы им не даем. :crazy:

[ЭТО Я]

Давайте сосредоточимся на тех, кто продолжает употреблять. Даже из вашей статистики, если ее таким образом повернуть, получается, что 90% останавливаются на мариванне, а 10% - переходят на потяжелее.

Обычно на траву переходят после алкоголя. При том что алкоголь потяжелее чем трава будет.

[Dova]

Тут несколько деятелей хотят легализовать марихуану и героин, а мы им не даем. :цразы:

а
я против.
хотя понимаю все плюсы легализации ( а они - есть)

восстает что-то в душе ), когда слышу словосочетание "легализация наркотика "

[Порyчик]

а
я против.
хотя понимаю все плюсы легализации ( а они - есть)

восстает что-то в душе ), когда слышу словосочетание "легализация наркотика "

Что-то = совесть + здравый смысл + опыт.

А еще никогда не знаешь, что будет именно в этой конкретной стране. Можно понять только на эксперименте. А уже, проведя эксперимент, обратно загнать джина в бутылку вряд ли получится.

Хотя и так понятно, что в России ничего хорошего от этого не будет.

[Hallucinogen]

А вода это психоактивное вещество что-ли?

Вы мне зубы не заговаривайте.

а вы попробуйте отнять у испытуемого воду на пару дней, вот где психи-ломки начнутся.

в общэем, вашими же словами, не геббельсуйте. успокойтесь, забудьте на сек. о мифах и спокойно ознакомьтесь с вопросом, желательно не по каналам ОБС, а с научными исследованиями по теме.
удач

[ЭТО Я]

Что-то = совесть + здравый смысл + опыт.

А еще никогда не знаешь, что будет именно в этой конкретной стране. Можно понять только на эксперименте. А уже, проведя эксперимент, обратно загнать джина в бутылку вряд ли получится.

Хотя и так понятно, что в России ничего хорошего от этого не будет.

Ну надо ж так перевернуть с ног на голову!
Криминализация наркотиков - это современный эксперимент который начался в прошлом веке и привел к мы видим к крайне нехорошим последствиям.

[Hallucinogen]

а
я против.
хотя понимаю все плюсы легализации ( а они - есть)

восстает что-то в душе ), когда слышу словосочетание "легализация наркотика "

а как душа относится к свободной продаже табака - убийцы номер 1, и к алкоголю, смертей от которого наблюдается больше, чем от остальных субстанций вместе взятых ?

[Dova]

а как душа относится к свободной продаже табака - убийцы номер 1, и к алкоголю, смертей от которого наблюдается больше, чем от остальных субстанций вместе взятых ?

так же плохо )
радует, что ограничения все же существуют

[Hallucinogen]

так же плохо )
радует, что ограничения все же существуют

помогают, "ограничения"-то ?


Worldwide, 1 in 25 deaths and 5% of years lived with disability are attributable to alcohol consumption
http://www.ias.org.uk/resources/publications/theglobe/globe200902/gl200902_p10.html


Recent updates of indirect estimates of global tobacco mortality indicate that in 2000, 5.0 million premature deaths were caused by tobacco.

Worldwide, about 80 percent of deaths among the 2.7 billion adults over age 30 involve vascular, respiratory, or neoplastic disease. Smoking is associated with an increase in the frequency of many of these diseases

http://www.dcp2.org/pubs/DCP/46/Section/6704

[ЭТО Я]

так же плохо )
радует, что ограничения все же существуют

Очевидно недостаточные раз алкоголь продают в магазинах, а не на детских площадках. Непорядок. Пора опять криминализовать.

[Dova]

помогают, "ограничения"-то ?


хттп://щщщ.иас.орг.ук/ресоурцес/публицатионс/тхеглобе/глобе200902/гл200902_п10.хтмл


хттп://щщщ.дцп2.орг/пубс/ДЦП/46/Сецтион/6704

помогают- не помогают. "им следует быть". я так думаю )
Смертная казнь и тюремные наказания не искоренили преступность, но, тем не менее, их никто отменять не собирается.
значит есть в этом резон )

[Hallucinogen]

помогают- не помогают. "им следует быть". я так думаю )
Смертная казнь и тюремные наказания не искоренили преступность, но, тем не менее, их никто отменять не собирается.
значит есть в этом резон )

не путайте преступления с достаточно безобидным развлечением взрослых людей (я не про алкоголь, но марихуану)

[ЭТО Я]

помогают- не помогают. "им следует быть". я так думаю )
Смертная казнь и тюремные наказания не искоренили преступность, но, тем не менее, их никто отменять не собирается.
значит есть в этом резон )

Тем не менее легализация алкоголя искоренила преступную среду образовавшуюся вокруг запрета.

[Dova]

не путайте преступления с достаточно безобидным развлечением взрослых людей (я не про алкоголь, но марихуану)

я не путаю)
это был комментарий на "помогают ли ограничения ?"

я знаю, что можно достаточно аргументированно доказать "безопасность" легализации наркотиков.
но, как уже сказала, "мне это - не по-душе" и я этого не хотела бы.

[Hallucinogen]

я не путаю)
это был комментарий на "помогают ли ограничения ?"

я знаю, что можно достаточно аргументированно доказать "безопасность" легализации наркотиков.
но, как уже сказала, "мне это - не по-душе" и я этого не хотела бы.

я тоже не настолько радикален, чтоб выступать за легализацию героина. но...
марихуана к примеру по воздействию на сознание мягче, чем алкоголь, и несравнимо безопаснее для здоровья, чем табак. кроме того не вызывает привыкания

я за то, что бы принимать решения на основе фактов, а не мифов и наведенного ими испуга

[Dova]

я тоже не настолько радикален, чтоб выступать за легализацию героина. но...
марихуана к примеру по воздействию на сознание мягче, чем алкоголь, и несравнимо безопаснее для здоровья, чем табак. кроме того не вызывает привыкания

я за то, что бы принимать решения на основе фактов, а не мифов и наведенного ими испуга

представь, что с выделенным я не согласна
и еще учитываю психологическую цепочку - "легкий наркотик- тяжелый наркотик"

[ЭТО Я]

я не путаю)
это был комментарий на "помогают ли ограничения ?"

я знаю, что можно достаточно аргументированно доказать "безопасность" легализации наркотиков.
но, как уже сказала, "мне это - не по-душе" и я этого не хотела бы.

Т.е. ты за преследования ничего полхого тебе не делающих людей потому что они тебе "не по душе"?

[ЭТО Я]

я тоже не настолько радикален, чтоб выступать за легализацию героина. но...
марихуана к примеру по воздействию на сознание мягче, чем алкоголь, и несравнимо безопаснее для здоровья, чем табак. кроме того не вызывает привыкания

я за то, что бы принимать решения на основе фактов, а не мифов и наведенного ими испуга

А в чем собственно проблема с героином?

[Dova]

Т.е. ты за преследования ничего полхого тебе не делающих людей потому что они тебе "не по душе"?

какие преследования ? это вы тут экстремисты - "или все, или ничего"

за разумные ограничения.

[Hallucinogen]

А в чем собственно проблема с героином?

проблема - легко умереть, трудно бросить
завязать с героином наверное так же трудно, как бросить курить

представь себе наркотик, убивающий потребителя с первого же приема, ты бы такой легализовал ?
а с третьего, с десятого ?

я за то, чтобы трезво взвешивать риски. по моему мнению вред марихуаны просто гротескно преувеличен

[Hallucinogen]

представь, что с выделенным я не согласна
и еще учитываю психологическую цепочку - "легкий наркотик- тяжелый наркотик"

полагаю, что это один из тех самых мифов, которыми нас потчуют. один из наиболее живучих кстати мифов, несмотря на его необоснованность


Marijuana does not cause people to use hard drugs. What the gateway theory presents as a causal explanation is a statistic association between common and uncommon drugs, an association that changes over time as different drugs increase and decrease in prevalence. Marijuana is the most popular illegal drug in the United States today. Therefore, people who have used less popular drugs such as heroin, cocaine, and LSD, are likely to have also used marijuana. Most marijuana users never use any other illegal drug. Indeed, for the large majority of people, marijuana is a terminus rather than a gateway drug.

[Винни1]

чипсы с марихуаной, конфеты, жувачки

Правильно. Чем раньше с продуктом ознакомятся дети, тем больше прибыли будут у наркомафии :34: Рынок.

[zvizda]

Правильно. Чем раньше с продуктом ознакомятся дети, тем больше прибыли будут у наркомафии :34: Рынок.

Это ж не для детей, так же, как и сигареты. Т.е., существуют возрастные ограничения на приобретение этой продукции

[Винни1]

Это ж не для детей, так же, как и сигареты. Т.е., существуют возрастные ограничения на приобретение этой продукции

Ну, слава те.

[nat123]

всё это граждане дурость...наркота это от нещастности, либа глупости. Любая наркота ето дрянь, не бывает безобидной и лёгкой наркоты

[zvizda]

А в чем собственно проблема с героином?

Как вариант, проблема с героином такая же, как и с антидепрессантами (Надеюсь, вред от употребления антидепрессантов не повод для полемики?). В том смысле, что вред от последних не афишируется, а потому не так "на виду", как массово тиражируемый вред от наркотиков.

Но эффект привыкания к тяжёлым наркотикам несопоставим с эффектом привыкания к тому же алгоколю. Хотя, в принципе, алкоголь является основной причиной гибели, например, в автокатастрофах. И в этом плане, даже привыкание не столь критично. Ведь и тонут, как правило, те, кто хорошо плавают..


Я за легализацию марихуанны,
но однозначного мнения насчёт тяжёлых наркотиков у меня нет.
Т.е., умом я понимаю, что сигареты, алкоголь и антидепрессанты не менее тяжелы [in the long run], но душой - солидарна с Дав.

[ЭТО Я]

проблема - легко умереть, трудно бросить
завязать с героином наверное так же трудно, как бросить курить
Легко умереть только от нелегальных опиатов с сомнительной консистенцией и неизвестной концентрацией, а от фармацевтических самый серьёзный побочный эффект - это запоры.
А отказаться от опиатов для тех кто этого желает труда не составляет.

представь себе наркотик, убивающий потребителя с первого же приема, ты бы такой легализовал ?
а с третьего, с десятого ?
Конечно. У тебя дома полно всякого что убьёт с первого раза.

я за то, чтобы трезво взвешивать риски. по моему мнению вред марихуаны просто гротескно преувеличен
А риск опиатов не преувеличен? К тому же давай ты будешь трезво взвешивать свои риски, а я - свои. Тебя такой расклад не устраивает?

[ЭТО Я]

Как вариант, проблема с героином такая же, как и с антидепрессантами (Надеюсь, вред от употребления антидепрессантов не повод для полемики?). В том смысле, что вред от последних не афишируется, а потому не так "на виду", как массово тиражируемый вред от наркотиков.

Но эффект привыкания к тяжёлым наркотикам несопоставим с эффектом привыкания к тому же алгоколю. Хотя, в принципе, алкоголь является основной причиной гибели, например, в автокатастрофах. И в этом плане, даже привыкание не столь критично. Ведь и тонут, как правило, те, кто хорошо плавают..


Я за легализацию марихуанны,
но однозначного мнения насчёт тяжёлых наркотиков у меня нет.
Т.е., умом я понимаю, что сигареты, алкоголь и антидепрессанты не менее тяжелы [in the long run], но душой - солидарна с Дав.

Подозреваю ты серьёзно пероцениваешь вред опиатов. Но если даже ты и права, если я делаю с твоей точки зрения неправильный частный выбор - в чем твоя проблема? На каком основании меня за это следует наказывать?

[ЭТО Я]

какие преследования ? это вы тут экстремисты - "или все, или ничего"

за разумные ограничения.

Т. е. не имеешь в виду наказывать за героин?

[crazy-mike]

Т. е. не имеешь в виду наказывать за героин?
Кстати - можно было бы приговаривать к пожизненной передозировке. Особенно наркодилеров. Кормить их конфискованым товаром - пока не умрут. Насильно. Можно внутривенно.

[ЭТО Я]

Кстати - можно было бы приговаривать к пожизненной передозировке. Особенно наркодилеров. Кормить их конфискованым товаром - пока не умрут. Насильно. Можно внутривенно.

А что они тебе сделали?

[crazy-mike]

А что они тебе сделали?
Тебе трудно поверить - но я в этом вопросе самый настоящий неоконсерватор и ультрафундаменталист. Правда водку и самогон я бы тоже приравнял к героину с соответствующими методами "переубеждения".

[Hallucinogen]

Легко умереть только от нелегальных опиатов с сомнительной консистенцией и неизвестной концентрацией, а от фармацевтических самый серьёзный побочный эффект - это запоры.
А отказаться от опиатов для тех кто этого желает труда не составляет.


А риск опиатов не преувеличен? К тому же давай ты будешь трезво взвешивать свои риски, а я - свои. Тебя такой расклад не устраивает?

Может ты и прав, я персонально не готов рассматривать опиаты и кокаинаты как субстанции с допустимым риском для употребления..

Касательно личного дела каждого, что ему нюхать. Здесь вступают в игру интересы общества. Если табак убивает сотни тысяч людей в одной только стране, то это уже должно стать делом общественным, поскольку явление это на порядки опаснее т.н. терроризма

[ЭТО Я]

Может ты и прав, я персонально не готов рассматривать опиаты и кокаинаты как субстанции с допустимым риском для употребления..

Касательно личного дела каждого, что ему нюхать. Здесь вступают в игру интересы общества. Если табак убивает сотни тысяч людей в одной только стране, то это уже должно стать делом общественным, поскольку явление это на порядки опаснее т.н. терроризма

И каким образом смертность от табака ущемляет твои права?

[ЭТО Я]

Тебе трудно поверить - но я в этом вопросе самый настоящий неоконсерватор и ультрафундаменталист. Правда водку и самогон я бы тоже приравнял к героину с соответствующими методами "переубеждения".

А вино и пиво?

[Hallucinogen]

И каким образом смертность от табака ущемляет твои права?

смертность среди работоспособного населения - прямой ущерб стране, не согласен ?

[Hallucinogen]

А вино и пиво?

к кокаину

[ЭТО Я]

смертность среди работоспособного населения - прямой ущерб стране, не согласен ?

Не вижу из чего ты делаешь этот вывод. Последние лет 80 Американская иммиграционная политика направлена на сдерживание роста работоспособного населения.

[ЭТО Я]

к кокаину

К водке.

[Hallucinogen]

Не вижу из чего ты делаешь этот вывод.

ну хотя бы из того, что материальные блага, содержание пенсионеров и даже НАСА-ские программы (чьим фанатом я являюсь) осуществляются за счет этой категории населения

огромные средства, потраченные на лечение табакозависимых, плюс недополученные доходы из-за их смерти - это ущерб, который можно выразить в цифрах

[zvizda]

Не вижу из чего ты делаешь этот вывод. Последние лет 80 Американская иммиграционная политика направлена на сдерживание роста работоспособного населения.

Ну..внутренняя (и иммиграционная) политика Штатов "а нехай дохнут, ещё понаедут" была бы немного странной, не находишь.

[zvizda]

Подозреваю ты серьёзно пероцениваешь вред опиатов. Но если даже ты и права, если я делаю с твоей точки зрения неправильный частный выбор - в чем твоя проблема? На каком основании меня за это следует наказывать?

Это я, повторюсь, для меня это сложный вопрос, меня периодически штормит от одного мнения к другому.

(Естессно, знаю многих курящих и выпивающих, но [recreationally] употребляющих героин не знаю (впрочем, может и такие есть, но опять же не афишируют). Но знаю..знала несколько загубленных душ. При этом понимаю, что, в принципе, погибших из-за алкоголя на порядки больше. Что лично я склонна списать не на повышенную опасность алкоголя, но на его большую распространённость, в отличие от наркоты.)

[ЭТО Я]

Ну..внутренняя (и иммиграционная) политика Штатов "а нехай дохнут, ещё понаедут" была бы немного странной, не находишь.

Нынешнюю политику вытеснившею наркотики на черный рынок было бы куда более верно охарактеризовать как "нехай дохнут".

[ЭТО Я]

Это я, повторюсь, для меня это сложный вопрос, меня периодически штормит от одного мнения к другому.

(Естессно, знаю многих курящих и выпивающих, но [recreationally] употребляющих героин не знаю (впрочем, может и такие есть, но опять же не афишируют). Но знаю..знала несколько загубленных душ. При этом понимаю, что, в принципе, погибших из-за алкоголя на порядки больше. Что лично я склонна списать не на повышенную опасность алкоголя, но на его большую распространённость, в отличие от наркоты.)

Чтобы оценить сравнительную пагубность злоупотребления алкоголем и опиатами достаточно посмотреть на бомжей. Алкашей от [junkies] легко отличить невооруженным взглядом. И это сравнивая легальный алкоголь с нелегальными опиатами. О пагубности нелегального алкоголя думаю рассказывать не надо.

[Dova]

"ЭТО Я" не пьет, но курит ... :tongue:

[In2HiDef]

Ну надо ж так перевернуть с ног на голову!
Криминализация наркотиков - это современный эксперимент который начался в прошлом веке и привел к мы видим к крайне нехорошим последствиям.
В позапрошлом веке и слова такого не было- наркотики, вместо этого продавалось "патентованное обезбаливающее д-ра Чмо"



марихуана к примеру по воздействию на сознание мягче, чем алкоголь, и несравнимо безопаснее для здоровья
Не уверен - Черчилль пил и ничего был парень. А марихуана создала угребище типа Гордона Брауна, хотя, возможно, это эффект употребления в юношестве.

[Hallucinogen]

В позапрошлом веке и слова такого не было- наркотики, вместо этого продавалось "патентованное обезбаливающее д-ра Чмо"


Не уверен - Черчилль пил и ничего был парень. А марихуана создала угребище типа Гордона Брауна, хотя, возможно, это эффект употребления в юношестве.

тогда тебе будет небезынтересно узнать, что Черчилль покуривал таки каннабис (кроме прочих "экспериментов" с другими субстанциями)

наряду с такими угребищами как
Friedrich Nietzsche
Alexander Dumas
Arnold Schwarzenegger
Al Gore
John Lennon
Bill Clinton.
Bill Gates. Not confirmed, just very strongly hinted at in the Playboy interview
Bill Murray
Bob Dylan
Bob Marley
British Lords & MP's - too many to list
Carl Sagan
Charles Dickens
Conan O'Brian
Dr Francis Crick. Nobel Prize winner
Edgar Allen Poe
Elvis Presley
Ernest Hemmingway
Francis Ford Coppella
George Washington
George Soros
Howard Stern
Jack Nicholson
Jane Fonda
Janis Joplin
Jimmy Hendrix
Jim Morrison
John F Kennedy
John Sinclair
John Wayne
Kirk Douglas
Lord Byron. Poet
Louis Armstrong
Mary Shelly
Mick Jagger
Niel Young
Oscar Wilde. Poet
Pablo Picasso. Artist
Paul McCartney
Pink Floyd; Syd Barret and Roger Waters
Prince Charles. Heir to the Throne
Prince William
Prince Harry
Queen Victoria. Used it for medical purposes
Salvador Dali
Stephen King
Thomas Jefferson
Victor Hugo.
Vincent Van Gogh. Artist.
Walt Disney
William Shakespeare

[Dova]

....если это список подтверждающий, что от марихуаны только польза ... :)
то список алкокоголиков - гениев будет еще внушительней
а курящих - просто бесконечен :lol:

[Hallucinogen]

....если это список подтверждающий, что от марихуаны только польза ... :)
то список алкокоголиков - гениев будет еще внушительней
а курящих - просто бесконечен :lol:

это список опровергающий ужастный вред марихуаны, от которой НЕ умер никто. в отличие от табака и алкоголя... которые мы и обвиним сейчас в безвременном обрыве жизней талантливых людей, которые могли бы сбацать еще кучу полезного, но не успели...

(плюс это был ответ на фокус с Черчиллем и Брауном)

впрочем было бы интересно посмотреть на список алкоголиков - гениев, раз он есть у вас. прошу...

[In2HiDef]

тогда тебе будет небезынтересно узнать, что Черчилль покуривал таки каннабис (кроме прочих "экспериментов" с другими субстанциями)

наряду с такими угребищами как

Мой пойнт был не лишение таланта, а как бы мозг поворачивается на 180 градусов от реальности и приличий. И вырастает из юного курильщика не человек, а либерас. Кстати, в вышеприведенном списке тому полно примеров.

[Hallucinogen]

Мой пойнт был не лишение таланта, а как бы мозг поворачивается на 180 градусов от реальности и приличий. И вырастает из юного курильщика не человек, а либерас. Кстати, в вышеприведенном списке тому полно примеров.


ваша личная неприязнь к либералам не имеет к предмету разговора никакого отношения.
впрочем вы и сами наверное это понимаете...

[In2HiDef]

ваша личная неприязнь к либералам не имеет к предмету разговора никакого отношения.
впрочем вы и сами наверное это понимаете...
Это было сказано скорее в шутку, чем научно... Но что-то в этом есть, какое-то родство с вопросом о курице и яйце, марихуана ведет к либеральному способу мысли, или либерализм к курению марихуаны?

[Hallucinogen]

Это было сказано скорее в шутку, чем научно... Но что-то в этом есть, какое-то родство с вопросом о курице и яйце, марихуана ведет к либеральному способу мысли, или либерализм к курению марихуаны?

чтоб мне было понятнее об чем речь, назови пяток образцовых не-либералов, или консерваторов, или неважно-как-их-назвать

а то кого ни назови, если умен и образован так непременно либерал, если талантлив, так опять из них...
ну положим Джо Водопроводчика я знаю... кто еще ?

[Dova]

это список опровергающий ужастный вред марихуаны, от которой НЕ умер никто. в отличие от табака и алкоголя... которые мы и обвиним сейчас в безвременном обрыве жизней талантливых людей, которые могли бы сбацать еще кучу полезного, но не успели...

(плюс это был ответ на фокус с Черчиллем и Брауном)

впрочем было бы интересно посмотреть на список алкоголиков - гениев, раз он есть у вас. прошу...

гугл бы помог, но это все-равно ничего не доказывает- не опровергает

да и вообще...когда начнутся поименные разборки (а они обязательно должны начаться, по законам жанра) :) - "достоин ли звания гения? а алкоголика?" все напрочь забудут .....
..."а был ли мальчик" ))

[Hallucinogen]

... это все-равно ничего не доказывает- не опровергает


впрочем неважно. нет так нет.

просто лично для меня криминализация каннабиса на фоне свободной продажи алкоголя и табака выглядит полным абсурдом.
а я абсурд недолюбливаю...

:wink1:

[ЭТО Я]

"ЭТО Я" не пьет, но курит ... :тонгуе:

Курю редко, пью регулярно. О других привычках умолчу.

[ЭТО Я]

Мой пойнт был не лишение таланта, а как бы мозг поворачивается на 180 градусов от реальности и приличий. И вырастает из юного курильщика не человек, а либерас. Кстати, в вышеприведенном списке тому полно примеров.

Путаешь причины и следствия. Люди определенного склада характера и соответствующего мировоззрения имеют особую склонность к дури.

[ЭТО Я]

Это было сказано скорее в шутку, чем научно... Но что-то в этом есть, какое-то родство с вопросом о курице и яйце, марихуана ведет к либеральному способу мысли, или либерализм к курению марихуаны?

Ответ см. выше.

[Dova]

Путаешь причины и следствия. Люди определенного склада характера и соответствующего мировоззрения имеют особую склонность к дури.

"балованные оне " :tongue:

[Hallucinogen]

"балованные оне " :tongue:

ага...
особенно английская Палата Лордов, ну такие либералы

The medicinal use of cannabis should be legalised, a House of Lords report recommends
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1234220.stm

[Порyчик]

это список опровергающий ужастный вред марихуаны, от которой НЕ умер никто. .

Зато случаи ментального расстройства от ОДНОКРАТНОГО применения травы БЫЛИ.

[crazy-mike]

....
а курящих - просто бесконечен :lol:
Карл Маркс - курил! Надо было его сразу на опиум , а не на табак подсадить! :grum:

[crazy-mike]

А вино и пиво?
Ну - вина просто много не выпьешь. Пива больше двух бутылок - просто плохо станет. :grum:
И от вина так сильно не "колбасит". Ну допьётся до инсульта. Или от пива до цирроза печени.

[Порyчик]

Пива больше двух бутылок - просто плохо станет. :grum:

ты уверен? :)

[crazy-mike]

ты уверен? :)
Три бутылки крепкого пива от разных производителей подряд - в течение часа и без закуски! Пробовал! Проводил эксперимент на себе! Другим - просто не советую! :grum:

[Порyчик]

Три бутылки крепкого пива от разных производителей подряд - в течение часа и без закуски! Пробовал! Проводил эксперимент на себе! Другим - просто не советую! :grum:

Крепкое - это типа Балтики номер 9? :) (с добавлением настоящего, возможно, ректифицированного этилового спирта).

Если хорошо поел, пиво хорошее/живое (например, чешское "Козел", не бутылочное), то после восьми кружек (в течение 2,5 часов) по пол-литра можно в бильярд играть. И похмелья нет.

Бутылочное - дрянь (в основном). Как-то пили Гролш аж по 150 рублей за 0.5l бутылку (для сравнения, Балтика-3 в ларьке стОит 20-23 рубля). Не то, чтобы моча, но впечатления никакого.

[crazy-mike]

Если хорошо поел, пиво хорошее/живое (например, чешское "Козел", не бутылочное), то после восьми кружек (в течение 2,5 часов) по пол-литра можно в бильярд играть. И похмелья нет.

Это в Донецке уже делают (в понедельник его утром пил). 3.8 градуса. Но восемь кружек - многовато. :grum:
Тут все прямо легенды о "Балтика-9" рассказывают, а "Черниговское супер-стронг" - то вообще почти 11 градусов. Но мне такое совсем не нравится.
Но у нас как раз среди бутылочного довольно много неплохого.

[nat123]

балтика ваша, это обычный ёрш, а вот английский эль и медовуха...это что-то

[In2HiDef]

чтоб мне было понятнее об чем речь, назови пяток образцовых не-либералов, или консерваторов, или неважно-как-их-назвать

а то кого ни назови, если умен и образован так непременно либерал, если талантлив, так опять из них...
ну положим Джо Водопроводчика я знаю... кто еще ?
Peter Breggin, MD - психиатр, публицист
Professor Tom Flanagan - American/Canadian political scientist
Andy Garcia, actor
Michael Savage, PhD - публицист, ботаник, физиолог
Lord Christopher Monckton - британский политик, бизнесмен

Ты пошутил насчет Водопроводчика, или действительно составил список консерваторов по темам передачи Access Hollywood? Кстати, вот тебе списочек знаменитостей с консервативными взглядами (в некоторых местах притянули за уши единичные высказывания, конечно), который тебе ни NBC, ни CNN не покажут, тем более Access Hollywood.
http://www.swocr.com/conservative_celebrities1.htm


Путаешь причины и следствия. Люди определенного склада характера и соответствующего мировоззрения имеют особую склонность к дури.
Вот этот вопрос я и ставил - смотри, во времена Вольтера либералы собирались и пили скандальный напиток - кофе. Твое утверждение было бы правильно в 18в. Кофе не могло заставить человека
- ненавидеть полицию и армию
- одобрять эвтаназию инвалидов и престарелых
- требовать отмены наказания за совращение несовершеннолетних
(на примере одного форумского "либертарианца"). А вот марихуана вполне могла вызвать расстройство психики и привести к искаженному мышлению. Повторяю - что первично: драги или либерализм?

[crazy-mike]

балтика ваша, это обычный ёрш, а вот английский эль и медовуха...это что-то
Да не пью я вообще "Балтику"! :grum:

[Hallucinogen]

Peter Breggin, MD - психиатр, публицист
Professor Tom Flanagan - American/Canadian political scientist
Andy Garcia, actor
Michael Savage, PhD - публицист, ботаник, физиолог
[FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Arial]Lord Christopher Monckton - британский политик, бизнесмен



спасибо. из всего списка слыхал только про Саваджа.. остальных не знаю

про Джо вовсе не шутил, репы его так пиярили, что я до сих пор думаю это их главный командир.

[ЭТО Я]

чтоб мне было понятнее об чем речь, назови пяток образцовых не-либералов, или консерваторов, или неважно-как-их-назвать

а то кого ни назови, если умен и образован так непременно либерал, если талантлив, так опять из них...
ну положим Джо Водопроводчика я знаю... кто еще ?

Нехилая у тебя броня если даже пятерых не знаешь.

[Hallucinogen]

- ненавидеть полицию и армию
- одобрять эвтаназию инвалидов и престарелых
- требовать отмены наказания за совращение несовершеннолетних

марихуана вполне могла вызвать расстройство психики и привести к искаженному мышлению. Повторяю - что первично: драги или либерализм?

напрашиваеца неуместный вопрос - где достаешь такую мощную траву ?

[Hallucinogen]

Нехилая у тебя броня если даже пятерых не знаешь.

да я вообще в этих ваших политических этикетках не разбираюсь..

[ЭТО Я]

Вот этот вопрос я и ставил - смотри, во времена Вольтера либералы собирались и пили скандальный напиток - кофе. Твое утверждение было бы правильно в 18в. Кофе не могло заставить человека
- ненавидеть полицию и армию
- одобрять эвтаназию инвалидов и престарелых
- требовать отмены наказания за совращение несовершеннолетних
(на примере одного форумского "либертарианца"). А вот марихуана вполне могла вызвать расстройство психики и привести к искаженному мышлению. Повторяю - что первично: драги или либерализм?

В СССР была такая болезнь - вяло текущая шизофрения, основным симптомом которой являлось недовольство Советской Властью. Прикинь - как может человек в здравом уме быть недоволен Советской Властью?

[ЭТО Я]

да я вообще в этих ваших политических этикетках не разбираюсь..

Ты не в Америке?

[Hallucinogen]

Ты не в Америке?

подкалываешь ? :wink1:

[Hallucinogen]

В СССР была такая болезнь - вяло текущая шизофрения, основным симптомом которой являлось недовольство Советской Властью. Прикинь - как может человек в здравом уме быть недоволен Советской Властью?

хорошо подмечено

[In2HiDef]

напрашиваеца неуместный вопрос - где достаешь такую мощную траву ?
Я-то в порядке. Просто читаю Псохопанораму, т.е., определенные разделы этого форума, и вижу забавных индивидов.


В СССР была такая болезнь - вяло текущая шизофрения, основным симптомом которой являлось недовольство Советской Властью. Прикинь - как может человек в здравом уме быть недоволен Советской Властью?
Какой из моих пунктов ты сравнил с "недовольством Советской Властью"?

[Hallucinogen]

Я-то в порядке. Просто читаю Псохопанораму, т.е., определенные разделы этого форума, и вижу забавных индивидов.



не исключено, что индивиды в ответ рассматривают читателя психопанорамы...
эдакое взаимное любопытство

:grum:

[Винни1]

не исключено, что индивиды в ответ рассматривают читателя психопанорамы...
эдакое взаимное любопытство

:grum:

Через монитор :leader:Старший брат всеееееее видит :leader::grum:

[In2HiDef]

не исключено, что индивиды в ответ рассматривают читателя психопанорамы...
эдакое взаимное любопытство

:грум:
А вот и не угадал :) индивиды -хрупкие натуры, и поместили меня в игнор за мелочь, что-то типа "отъявленный негодяй" в ответ на эвтаназийные фантазии.

[Hallucinogen]

Какой из моих пунктов ты сравнил с "недовольством Советской Властью"?

ну как же...
об"явление тех, кто не разделяет твои полит. взгляды ментально ненормальными вполне в духе совецкой психиатрии

[Винни1]

А вот и не угадал :) индивиды -хрупкие натуры, и поместили меня в игнор за мелочь, что-то типа "отъявленный негодяй" в ответ на эвтаназийные фантазии.

Игнор - дурацкое изобретение. Смысл помещения в игнор, когда, если игнорируемого процитировали, все все-равно видно.

[Винни1]

ну как же...
об"явление тех, кто не разделяет твои полит. взгляды ментально ненормальными вполне в духе совецкой психиатрии

Ты считаешь взгляды на совращение малолетних - политическими? :rolleyes:

[zvizda]

Ты считаешь взгляды на совращение малолетних - политическими? :rolleyes:


Вообще-то это не он. "Он только разместил объяву"
Это Интухайдеф провёл параллель между соврашенцами малолетних и либералами

[zvizda]

Что есть известным полемическим трюком. Приписать аргументам оппонента ложные причинно-следственные связи дабы активно их оспаривать.

[Hallucinogen]

Ты считаешь взгляды на совращение малолетних - политическими? :роллеыес:

я привел список достойных людей,
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3565618&postcount=135
которые были об"явлены товарищем "не людьми, а либерасами",
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3565630&postcount=138
с последующим раз"яснением кто же это за звери такие.

следом интернет-психиатр поставил диагноз своим политическим противникам - "марихуана вполне могла вызвать расстройство психики и привести к искаженному мышлению"
http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3566269&postcount=157


а теперь ты утверждаешь, что я "считаю взгляды на совращение малолетних - политическими" ? ты что - тоже со мной будешь в неуклюжий покер играть ?

[Hallucinogen]

А вот и не угадал :) индивиды -хрупкие натуры, и поместили меня в игнор за мелочь, что-то типа "отъявленный негодяй" в ответ на эвтаназийные фантазии.

я не помещу, мне по-приколу
разумееца если не дойдет до откровенного хамства, тада - да, помещу

[ЭТО Я]

Какой из моих пунктов ты сравнил с "недовольством Советской Властью"?

Суть моего сравнения в том что ты видишь либеральные политические взгляды как паталогию, и не понимаешь как резонные люди могут иметь политические взгляды отличные от твоих.

[zvizda]

Суть моего сравнения в том что ты видишь либеральные политические взгляды как паталогию, и не понимаешь как резонные люди могут иметь политические взгляды отличные от твоих.

Подозреваю, что ето взаимно. Где-то я ето уже видела..хм..а, во

"Если бы история человечества была историей болезни какого-то отдельного человека, ему бы пришлось поставить следующий диагноз: хронический параноидальный бред и патологическая склонность к убийствам и актам запредельного насилия и крайней жестокости в отношении кажущихся врагов - проекций его собственной неосознанности во внешний мир; психический больной с преступными наклонностями и редкими проблесками сознания."(ц)Е.Толле "Новая Земля"

Классика жанра:)

[In2HiDef]

Игнор - дурацкое изобретение. Смысл помещения в игнор, когда, если игнорируемого процитировали, все все-равно видно.
Я не буду ставить сюда список своего игнора, но там такие "глыбы, такие матерые человечищи" :) - короче, это очень полезное изобретение.



Это Интухайдеф провёл параллель между соврашенцами малолетних и либералами


Что есть известным полемическим трюком. Приписать аргументам оппонента ложные причинно-следственные связи дабы активно их оспаривать.
Гм... Звизда отрицает, что [outspoken] форумские либералы (г-н Лодочник, г-н Фотограф) высказывались за разрешение клубнички? А что вы думаете о [safe school czar] в текущей администрации? Или взглядах верховной судьи [Ruth Bader Ginsburg] на снижение возраста согласия до 12 лет?

Может причинно-следственной связи действительно нет, одно глупое совпадение, как между дымом и огнем.


Суть моего сравнения в том что ты видишь либеральные политические взгляды как паталогию, и не понимаешь как резонные люди могут иметь политические взгляды отличные от твоих.
Извини ЭТО Я, у нас терминологические разногласия. Либералы - к которым я отношу и себя в некоторых вопросах - вполне легитимная политическая группа, которую я приветствую.
Но разве может быть либералом человек, у которого любимый политический философ - Мао Цзе Дун ("царица" Анита Дунн, "царь" Рон Блум)? Или как может быть либералом Билл Мар, который просит президента не прислушиваться к мнению народа, и делать свое дело? Или как совместим либерализм и ящик динамита в руках Билла Айерса? Разумеется, речь идет о патологии, о шизоидах, которые причисляют себя к либералам в силу галлюцинаций.

[In2HiDef]

ну как же...
об"явление тех, кто не разделяет твои полит. взгляды ментально ненормальными вполне в духе совецкой психиатрии
Нельзя убивать больных, нельзя тянут руки к детям - это не политические позиции. Любые дебаты в этих вопросах я считаю неуместными. Инициаторам таких дебатов действительно не хватает клепок.

[Порyчик]

Нельзя убивать больных,

+100

[Hallucinogen]

Нельзя убивать больных, нельзя тянут руки к детям - это не политические позиции.

а пойнт в чем ?
что марихуана ведет к убийству больных и тяньбе рук к детям ?

всторону:(ей-богу, некоторым курение пошло бы только на пользу)

[In2HiDef]

а пойнт в чем ?
что марихуана ведет к убийству больных и тяньбе рук к детям ?

всторону:(ей-богу, некоторым курение пошло бы только на пользу)
Ну, зачем так серьезно! Я делал ненаучный поинт, что марихуана ведет к умственным отклонениям, часто наблюдаемым в среде т.н. "либералов" . Каким конкретно отклонениям - зависит от человека. (кстати, считаю Буша финансовым либералом - он был странным в некоторых отношениях тоже). Вспомни, в твоем списке были замученный нарзаном насмерть Джим Моррисон и Боб Марли, секс-аддикт Билл Клинтон.

А кому - "некоторым"? Мое тело-храм, фигурально выражаясь, я не вношу в него всякое гавно.

[ЭТО Я]

Извини ЭТО Я, у нас терминологические разногласия. Либералы - к которым я отношу и себя в некоторых вопросах - вполне легитимная политическая группа, которую я приветствую.
Но разве может быть либералом человек, у которого любимый политический философ - Мао Цзе Дун ("царица" Анита Дунн, "царь" Рон Блум)? Или как может быть либералом Билл Мар, который просит президента не прислушиваться к мнению народа, и делать свое дело? Или как совместим либерализм и ящик динамита в руках Билла Айерса? Разумеется, речь идет о патологии, о шизоидах, которые причисляют себя к либералам в силу галлюцинаций.

А как ты тогда относишься к высказанным в этой теме мнениям что мол гос. поитаика должна быть сознательно направлена на увеличение смертности среди потребителей нелегальных субстанций? Ты не находишь их аналогично патологичными?

Предположим ты прав (хоть я и думаю что ты ошибаешься) и нелегальные субстанции действительно способствуют склонности к восприятию вредных идей. Тогда бороться с вредными идеями путем запрета на субстанции - через жопу. Не следует ле запретить само распространение идей?

[In2HiDef]

А как ты тогда относишься к высказанным в этой теме мнениям что мол гос. поитаика должна быть сознательно направлена на увеличение смертности среди потребителей нелегальных субстанций? Ты не находишь их аналогично патологичными?
Если политика откровенно, или кулуарно, имеет своей целью умерщвление пациента -она однозначно преступна. Но, за исключением фантазий одного йуново отравителя на форуме, я не видел таких примеров.


Предположим ты прав (хоть я и думаю что ты ошибаешься) и нелегальные субстанции действительно способствуют склонности к восприятию вредных идей. Тогда бороться с вредными идеями путем запрета на субстанции - через жопу. Не следует ле запретить само распространение идей?
Это не-научная дискуссия, я уже говорил. Однако, есть лекарства, которые вызывают позывы к самоубийству. Их правильно ограничивают от свободной продажи пациентам. Если есть вещество, которое вызывает идеи типа [if it feels good -do it!], т.е. убирает всякие барьеры из сознания, то его тоже следует ограничить.

[Порyчик]

Если есть вещество, которое вызывает идеи типа [if it feels good -do it!], т.е. убирает всякие барьеры из сознания, то его тоже следует ограничить.

У нас не вещество, а канал, который вызывает такие идеи. MTV называется. Полощет молодежи мозги кой-чем и чем попало. Вместо разумного доброго и вечного сеет бессмысленное, злое и преходящее.

Извините за офф.

[ЭТО Я]

У нас не вещество, а канал, который вызывает такие идеи. MTV называется. Полощет молодежи мозги кой-чем и чем попало. Вместо разумного доброго и вечного сеет бессмысленное, злое и преходящее.

Извините за офф.

Свою магическую теорию о волшебном свойстве наркотиков вселять в умы вредные идеи, Видеокамера и сам назвал "ненаучной". Но теперь я вижу вполне научное объяснение:
То что многие субстанции обостряют эстетическое восприятие, особенно музыкальное - это научный факт. Извесно что одурманившись многих тянет музончик послушать. Включают они MTV ... А отуда-то и исходит моральное разложение и идеологическая индоктринация - посредством непристойных песенок.
Теперь пагубная цепочка - как на ладони!

[Hallucinogen]

Извесно что одурманившись многих тянет музончик послушать. Включают они МТВ ... А отуда-

Что-то я как ни включу MTV - никакого музона там не наблюдаю

[ЭТО Я]

Что-то я как ни включу МТВ - никакого музона там не наблюдаю

Поменяй дилера.

[Hallucinogen]

Поменяй дилера.

"Поменял дилера. Стал смотреть и слушать ковер"

[nat123]

У нас не вещество, а канал, который вызывает такие идеи. МТВ называется. Полощет молодежи мозги кой-чем и чем попало. Вместо разумного доброго и вечного сеет бессмысленное, злое и преходящее.

Извините за офф.

Я недавна просто одурела у экрана...какой-то мужык на етом канале, на вручении какой-то там премии делал половой акт с коропкой из-под попкорна...это не канал, это вообще чистая прелесть какая-то

[zvizda]

Я недавна просто одурела у экрана...какой-то мужык на етом канале, на вручении какой-то там премии делал половой акт с коропкой из-под попкорна...это не канал, это вообще чистая прелесть какая-то

кхе-кхе. мне давно уже кажется, что если прививку и нужно делать, то не от свиного гриппа

[nat123]

неа, серьёзно..такое идёт вручение, все дела, я краем уха слушхю, краем глаза смотрю...одуреть.
Слушай а "чармс скул" на мтиви же? вооооо, где деффки птушные вообще, воооо где жуть

[Порyчик]

Поменяй дилера.

Это отчасти правда, там музыки меньше стало в несколько раз. Я иногда из чисто спортивного интереса с ужасом подсматриваю, каким еще извращенным образом они сегодня решат вложить в умы 9-12-летних детей (по статистике, основной зритель) идеи промискуитета, алкоголизации и волюнтаризма в самом что ни на есть наихудшем смысле этого слова (т.е. стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий).

[ЭТО Я]

Это отчасти правда, там музыки меньше стало в несколько раз. Я иногда из чисто спортивного интереса с ужасом подсматриваю, каким еще извращенным образом они сегодня решат вложить в умы 9-12-летних детей (по статистике, основной зритель) идеи промискуитета, алкоголизации и волюнтаризма в самом что ни на есть наихудшем смысле этого слова (т.е. стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий).

Товоё описание вполне соответствует тому [MTV] которое я в последний раз смотрел лет 15 назад.