Консервативный средний класс [Archive]

cppgeek

09-30-2009, 05:26 PM

Yurikka

09-30-2009, 05:43 PM

Почему консервативные идеи пользуются популярностью у американского среднего класса? По логике вещей, политические и экономические интересы американца с доходом $50-$80К должны быть ближе к либеральным. Неужели им так хочется чтобы средний класс перестал существовать и настало экономическое неравенство, когда общество состоит из большого слоя бедных и тонкого слоя богатых и между этими слоями населения нет ничего - пустота. А именно это и является, по-моему, одним из неизбежных результатов свободного рынка. Либеральные экономические идеи, на мой взгляд, гарантируют, что такое не случится. Существует теория, что американский средний класс возник за считанные годы именно благодаря либеральной экономической политике FDR во время и после Великой Депрессии.

Что народ думает на этот счет?

народ не думает, народ жуёт...

вы упустили из виду такой интереснейший концепт или феномен как "амэрикан дрим" каждый человек здесь мечтает и даже верит шо он/она вил мэйк ит. этим частично и обьясняецца почему люди иногда голосуют против своих "очевидных" экономических интересов. если честно то миддл классу как ни голосуй всё равно платить за всё придёцца именно им... ::girl_cray2:

michigan

09-30-2009, 06:49 PM

Либеральные экономические идеи, на мой взгляд, гарантируют
.. что равномерно НЕбогатыми станут ВСЕ. Либерализм попустительствует естественной человеческой лености и нежеланию ответственности и тем самым лишает людей мотивации.

Странно, что такой вопрос задает вопрос человек с Soviet background (не знаю вашего возраста, но, поскольку вы русскоязычный, проблемы ТОЙ страны вам известны).

nyccard

09-30-2009, 06:58 PM

Неужели им так хочется чтобы средний класс перестал существовать и настало экономическое неравенство, когда общество состоит из большого слоя бедных и тонкого слоя богатых и между этими слоями населения нет ничего - пустота. А именно это и является, по-моему, одним из неизбежных результатов свободного рынка.

Откуда такие выводы?

Alechko

09-30-2009, 08:15 PM

Почему консервативные идеи пользуются популярностью у американского среднего класса? По логике вещей, политические и экономические интересы американца с доходом $50-$80К должны быть ближе к либеральным. Неужели им так хочется чтобы средний класс перестал существовать и настало экономическое неравенство, когда общество состоит из большого слоя бедных и тонкого слоя богатых и между этими слоями населения нет ничего - пустота. А именно это и является, по-моему, одним из неизбежных результатов свободного рынка. Либеральные экономические идеи, на мой взгляд, гарантируют, что такое не случится. Существует теория, что американский средний класс возник за считанные годы именно благодаря либеральной экономической политике ФДР во время и после Великой Депрессии.

Что народ думает на этот счет?
1% верхней прослойки населения америки уже владеют больше чем 95% нижней :grum:

cppgeek

09-30-2009, 10:26 PM

.. что равномерно НЕбогатыми станут ВСЕ. Либерализм попустительствует естественной человеческой лености и нежеланию ответственности и тем самым лишает людей мотивации.

Странно, что такой вопрос задает вопрос человек с Soviet background (не знаю вашего возраста, но, поскольку вы русскоязычный, проблемы ТОЙ страны вам известны).

Я себе отчетливо представляю разницу между социализмом и либеральным капитализмом. В качестве примера можно сравнить США 50-х годов ХХ века и СССР того же периода. Поэтому я считаю, что ставить знак равенства между этими двумя системами некорректно.

Насчет лености и нежелания нести ответственность... На чем основывается такое мнение? По-моему никакая система не сможет справиться с человеческой ленью, ее бесполезно стимулировать свободными рыночными отношениями.

Да, проблемы "ТОЙ" страны мне известны. Например мне известно, что в 1990-х годах, когда в стране упразднили социалистические институты и начали насаждать свободный рынок, очень быстро образовалась небольшая кучка олигархов, а остальное население моментально обнищало (а уж "мотивации" банально не умереть с голоду у народа было хоть отбавляй). Сейчас ситуация изменилась в лучшую сторону. И даже идут бесконечные разговоры о "правовом государстве в сильным средним классом", что, по-моему, напоминает либеральную демократию с российским уклоном.

Tuesday

09-30-2009, 11:45 PM

Либеральные экономические идеи, на мой взгляд, гарантируют, что такое не случится. Существует теория, что американский средний класс возник за считанные годы именно благодаря либеральной экономической политике ФДР во время и после Великой Депрессии.

Извините за хамство, но ето не ваше мнение.Ето мнение вам вдолбили в колледже, так же как йего старались вдолбить и в меня. Но у меня башка-крепкая .

crazy-mike

10-01-2009, 01:37 AM

1% верхней прослойки населения америки уже владеют больше чем 95% нижней :grum:
Еще после скандала с "империей Рокфеллера" и расследованием - которое проводила Ида Тарбелл - это "проявилось".
:popcorn:
http://blogs.mail.ru/mail/big_provocation/
http://images-cdn01.associatedcontent.com/image/A6864/68649/300_68649.jpghttp://explorepahistory.com/images/ExplorePAHistory-a0a3x8-a_349.jpg
И самое прикольное - что она совсем не была либералкой. А к суфражисткам (феминисткам того времени) относилась даже с некоторым презрением.

Serge7

10-01-2009, 01:47 AM

Почему консервативные идеи пользуются популярностью у американского среднего класса? ..? Консервативные идеи -идут от истоков создания Американского Сообщества, То есть -Демократической Республики и его 16-го Президента, Консерватора- Республиканца Авраама Линколна ( первый Президент от республиканской партии, успешно закончивший единственную Американскую Гражданскую Войну, освободитель Aмериканских рабов, национальный герой Aмериканского народа.) :))) Либерализм же, то есть идеи Американского Демократизма, традициооно приравниваются к более Социалистическим преобразованиям... ;) :)))

crazy-mike

10-01-2009, 01:53 AM

Консервативные идеи -идут от истоков создания Американского Сообщества, То есть -Демократической Республики и его первого Президента, Консерватора- Республиканца Авраама Линколна :))) Либерализм же, то есть идеи Американского Демократизма, традициооно приравниваются к более Социалистическим преобразованиям... ;) :)))
Консервативные идеи идут даже от "старой доброй Англии" еще с того времени , когда короля бароны заставили принять "Великую Хартию Вольностей". Они даже более "идеализированно-утопические" чем "либерально-социалистические" - но по крайней мере они "честнее" в отличии от лицемерно-социалистических.

Serge7

10-01-2009, 02:05 AM

Консервативные идеи идут даже от "старой доброй Англии" еще с того времени , когда короля бароны заставили принять "Великую Хартию Вольностей". Они даже более "идеализированно-утопические" чем "либерально-социалистические" - но по крайней мере они "честнее" в отличии от лицемерно-социалистических. Наследие Абрахама Линколна бесценно! На этом построено Американское общество... Система, которую предложил он в 1860х годах, работает безотказно и без сбоев по-сегодняшний день. :cool:

crazy-mike

10-01-2009, 02:11 AM

Наследие Абрахама Линколна бесценно! На этом построено Американское общество... Система, которую предложил он в 1860х годах, работает безотказно и без сбоев по-сегодняшний день. :cool:
В последнее время как бы сбоить начинает. Хотя по сравнению со "склеротически-ревматической старушкой Европой" и в самом деле безотказно. По крайней мере коммунистов в Америке "поставили на место" как бы "естественным способом" (и даже без лагерей для трудового перевоспитания оных :grum: ).

michigan

10-01-2009, 08:55 AM

Я себе отчетливо представляю разницу между социализмом и либеральным капитализмом. В качестве примера можно сравнить США 50-х годов ХХ века и СССР того же периода. Поэтому я считаю, что ставить знак равенства между этими двумя системами некорректно.Упрощенно говоря, Запад шел от богатства, СССР - от бедности. Дороги разные, но в одну точку. В патерналистское общество людей, незаинтересованных работать больше, чем другие, и нежелающих нести ответственность за свою жизнь. Я даже затрудняюсь определить, какой из вариантов оказывает более разлагающее влияние на традиционную мораль.
(Хотя, несомненно, в западном обществе разлагаться приятнее. :vacation: )

Да, проблемы "ТОЙ" страны мне известны. Например мне известно, что в 1990-х годах, когда в стране упразднили социалистические институты и начали насаждать свободный рынок, очень быстро образовалась небольшая кучка олигархов, а остальное население моментально обнищало (а уж "мотивации" банально не умереть с голоду у народа было хоть отбавляй). Сейчас ситуация изменилась в лучшую сторону. И даже идут бесконечные разговоры о "правовом государстве в сильным средним классом", что, по-моему, напоминает либеральную демократию с российским уклоном.
ТА страна - это только Советский Союз. Я вижу аналогию именно в нем и именно поэтому говорю "Soviet background". 90-е и современная Россия вообще в эту тему не лезут, в России нет консервативного общества (в том смысле, в каком вы открыли тему).

бубенчиков

10-01-2009, 09:16 AM

Я себе отчетливо представляю разницу между социализмом и либеральным капитализмом. В качестве примера можно сравнить США 50-х годов ХХ века и СССР того же периода. Поэтому я считаю, что ставить знак равенства между этими двумя системами некорректно.

Насчет лености и нежелания нести ответственность... На чем основывается такое мнение? По-моему никакая система не сможет справиться с человеческой ленью, ее бесполезно стимулировать свободными рыночными отношениями.

Да, проблемы "ТОЙ" страны мне известны. Например мне известно, что в 1990-х годах, когда в стране упразднили социалистические институты и начали насаждать свободный рынок, очень быстро образовалась небольшая кучка олигархов, а остальное население моментально обнищало (а уж "мотивации" банально не умереть с голоду у народа было хоть отбавляй). Сейчас ситуация изменилась в лучшую сторону. И даже идут бесконечные разговоры о "правовом государстве в сильным средним классом", что, по-моему, напоминает либеральную демократию с российским уклоном.

Позволю заметить институты развалились сами очень успешно ещё до их официального упразднения. В 1990 в магазинах просто нечего было купить. Если вы не помните то в даже в Москве сахар продавали по паспорту.
В городах по мельче вобще просто жрать было нечего.

zgorynych

10-01-2009, 09:22 AM

Средний класс в Америке сегодня уже очень тонкая прослойка. Ну и СМИ внушили люмпенам что они "средний класс". Сегодня живущим в больших городах (НЙ, ЛА, СФ, и т.п.) чтобы реально быть "средним классом" надо всей семьёй зарабатывать не меньше 200-250К в год. В глубинке наверно и 100-120К подойдёт. Статистически такие з/п у меньше чем 5% населения. Как это не странно звучит в среде пост-совецких программистов и QA-щиков где такие семейные доходы более-менее норма.

In2HiDef

10-01-2009, 09:24 AM

Ну и СМИ внушили люмпенам что они "средний класс".
В высшей степени продуманное, взвешенное заявление.

In2HiDef

10-01-2009, 09:25 AM

Ето мнение вам вдолбили в колледже, так же как йего старались вдолбить и в меня. Но у меня башка-крепкая .
+1. Те кто называет себя либералами в Америке, на самом деле радикальные лефтисты и отсвечивают красным.

michigan

10-01-2009, 11:01 AM

Средний класс в Америке сегодня уже очень тонкая прослойка. Ну и СМИ внушили люмпенам что они "средний класс".

В высшей степени продуманное, взвешенное заявление.
Абсолютно согласна с горынычем! Рамки среднего класса искусственно растягивают, чтобы не пришлось признать, что люди из этого класса уже downshifted в другую категорию. Что so-called нижний средний класс уже просто struggling для поддержания статуса, хотя давно уже работают оба родителя, об улучшении речь уже не идет, а образование детей все больше и больше под вопросом. (Ну и медицина может доконать, если что.. но будем для упрощения считать, что страховки имеются.)

In2HiDef

10-01-2009, 11:10 AM

Абсолютно согласна с горынычем! Рамки среднего класса искусственно растягивают, чтобы не пришлось признать, что люди из этого класса уже дощншифтед в другую категорию. Что со-цаллед нижний средний класс уже просто стругглинг для поддержания статуса, хотя давно уже работают оба родителя, об улучшении речь уже не идет, а образование детей все больше и больше под вопросом. (Ну и медицина может доконать, если что.. но будем для упрощения считать, что страховки имеются.)
Каково, по-вашему, определение слова "люмпен"? :)

cppgeek

10-01-2009, 11:11 AM

Абсолютно согласна с горынычем! Рамки среднего класса искусственно растягивают, чтобы не пришлось признать, что люди из этого класса уже downshifted в другую категорию. Что so-called нижний средний класс уже просто struggling для поддержания статуса, хотя давно уже работают оба родителя, об улучшении речь уже не идет, а образование детей все больше и больше под вопросом. (Ну и медицина может доконать, если что.. но будем для упрощения считать, что страховки имеются.)

Как вы относитесь к этой тенденции? Она вас устраивает? И еще вопрос, что по-вашему является причиной того, что нижний средний класс "уже просто struggling"?

michigan

10-01-2009, 11:15 AM

Каково, по-вашему, определение слова "люмпен"? :)
о, come on, это была гипербола! в полемическом запале. :v:

(мне просто страшно признать, что это уже, может быть.. я :-( )

Yurikka

10-01-2009, 11:17 AM

Как вы относитесь к этой тенденции? Она вас устраивает? И еще вопрос, что по-вашему является причиной того, что нижний средний класс "уже просто struggling"?

уже не только нижний-средний но даже и средний-средний профэшинал серьёзно страгглинг, а то ли ещё будет...

In2HiDef

10-01-2009, 11:19 AM

Как вы относитесь к этой тенденции? Она вас устраивает? И еще вопрос, что по-вашему является причиной того, что нижний средний класс "уже просто стругглинг"?
Вся надежда (Горыныча), что ученая профессура (не-люмпены) введут в стране такие порядки, чтобы распределить богатство, и всем было хорошо.

бубенчиков

10-01-2009, 11:19 AM

Как вы относитесь к этой тенденции? Она вас устраивает? И еще вопрос, что по-вашему является причиной того, что нижний средний класс "уже просто struggling"?

Люди голосуют за республиканцев (а.к.а корпоративные картели) не только из экономических интересов. Культурные и религиозные причины играют более важную роль. Если бы демократы не поддерживали браки педерастов и умеренно относились к абортам, то Буш бы никогда не выиграл ни первые ни вторые выборы.
Получается что педерасты виноваты

In2HiDef

10-01-2009, 11:20 AM

о, цоме он, это была гипербола! в полемическом запале
Когда он говорит, гиперболы так и сыпятся.

cppgeek

10-01-2009, 11:22 AM

Люди голосуют за республиканцев (а.к.а корпоративные картели) не только из экономических интересов. Культурные и религиозные причины играют более важную роль. Если бы демократы не поддерживали браки педерастов и умеренно относились к абортам, то Буш бы никогда не выиграл ни первые ни вторые выборы.
Получается что педерасты виноваты

Ужасно неполиткорректно, но смешно :)

michigan

10-01-2009, 11:23 AM

Как вы относитесь к этой тенденции? Она вас устраивает?
А вы как думаете? хочу я проводить дни в моллах или в непосильном труде? :white:
Разумеется, меня это не устраивает.

И еще вопрос, что по-вашему является причиной того, что нижний средний класс "уже просто struggling"?
Причин не одна. Но социализация общества, конечно же, одна из них. Налоги и иные платежи, которые я плачу за "того парня", просто кошмарные.

P.S. Причем у меня всегда такое ощущение, что ИМЕННО ЭТОЙ суммы мне и не хватает. ;-)
Разок бы мне оставили мои налоги.. ну чиста посмотреть, права ли я..

In2HiDef

10-01-2009, 11:23 AM

Если бы демократы не поддерживали браки педерастов и умеренно относились к абортам...
и не выступали за обучение "толерантности" детей в школах
и не баловались экстремальными формами аффирмативной акции (раздача моргиджей меньшинствам)
и не давали профсоюзам разрушать бизнес
и протчая, протчая - то они бы не были демократами.

Если бы репы не прогибались перед шкурными интересами крупного бизнеса -они бы не были репами.

Yurikka

10-01-2009, 11:30 AM

и не выступали за обучение "толерантности" детей в школах
и не баловались экстремальными формами аффирмативной акции (раздача моргиджей меньшинствам)
и не давали профсоюзам разрушать бизнес
и протчая, протчая - то они бы не были демократами.

Если бы репы не прогибались перед шкурными интересами крупного бизнеса -они бы не были репами.

профсоюзы уже давно в заднице сидят и бизнес ну просто никак разрушить не могут. просто бизнесу стало не выгодно производить здесь и не обязательно из за профсоюзов. при любом расскаладе китайский работник в разы продуктивнее и требует компенсацию в десятки раз меньше американского. ты же не предлогаешь что-бы американский рабочий получал такую же зарплату? единственно более-менее крепкие профсоюзы остались у гос работников.

мортгиджи меньшинствам начали серьёзно раздавать в правление репов и никто не шевелил пальчегом. я получал свой ещё при Клинтоне, было не очень легко а при Буше стали каммон сто пять процентов файнэнсинг. да и не государство раздавало а частные институты - банки...

In2HiDef

10-01-2009, 11:37 AM

Юра, когда я приехал в Америку, учил сивикс, знал разницу между партиями. Сегодня мне трудно отличать республикратов от демоканцев.

бубенчиков

10-01-2009, 11:38 AM

профсоюзы уже давно в заднице сидят и бизнес ну просто никак разрушить не могут. просто бизнесу стало не выгодно производить здесь и не обязательно из за профсоюзов. при любом расскаладе китайский работник в разы продуктивнее и требует компенсацию в десятки раз меньше американского. ты же не предлогаешь что-бы американский рабочий получал такую же зарплату? единственно более-менее крепкие профсоюзы остались у гос работников.

мортгиджи меньшинствам начали серьёзно раздавать в правление репов и никто не шевелил пальчегом. я получал свой ещё при Клинтоне, было не очень легко а при Буше стали каммон сто пять процентов файнэнсинг. да и не государство раздавало а частные институты - банки...

Outsourcing это просто подарок американского правительства крупным корпорациям. Вся выгода производства в Китае это уход от налогов.
Нам впаривают однако что это есть истинный капитализм. Пиплы верят, хотя сами уже без штанов.

In2HiDef

10-01-2009, 11:45 AM

Оутсоурцинг это просто подарок американского правительства крупным корпорациям. Вся выгода производства в Китае это уход от налогов.
Нам впаривают однако что это есть истинный капитализм. Пиплы верят, хотя сами уже без штанов.
Кто верит? Шон Хеннити? Пусть идет заниматься своей профессией- гвозди забивать.

Я знаю, что в 1979 г. правительство Индии выдавило ИБМ из страны целым комплексом мер. С тех пор произошел расцвет индийского ИТ. Мы должны изучить этот опыт, т.к. он очевидно продуктивен.

ЭТО Я

10-01-2009, 11:54 AM

мортгиджи меньшинствам начали серьёзно раздавать в правление репов и никто не шевелил пальчегом. я получал свой ещё при Клинтоне, было не очень легко а при Буше стали каммон сто пять процентов файнэнсинг. да и не государство раздавало а частные институты - банки...

Раздавали частные банки, а гос. регуляторы поощраяли раздающих и наказывали не раздающих.

ЭТО Я

10-01-2009, 11:56 AM

Оутсоурцинг это просто подарок американского правительства крупным корпорациям. Вся выгода производства в Китае это уход от налогов.
Нам впаривают однако что это есть истинный капитализм. Пиплы верят, хотя сами уже без штанов.

С какой стороны это подарок и разве "истиный капитализм" не включает в себя международную торговлю?

Yurikka

10-01-2009, 12:00 PM

Юра, когда я приехал в Америку, учил сивикс, знал разницу между партиями. Сегодня мне трудно отличать республикратов от демоканцев.

потому что на самом то деле её уже нет. в обоих партиях идеологи маргинализированы и используются только во время элэкшинз to energize the base. сегодняшний провал хэлс кэйр этому наглядный пример. демократы имеют фулибастер пруф майджорити и что с этого? абсолютно ничего. (не говорю о меритс этого билла) то же самое и с республиканцами, все становятся мэйнстрим и двигаются к ловэст каммон деноминайтор. развал республики, предпоследняя стадия имхо. двухпартийная система кипс ап апприансэс ничего более...

ЭТО Я

10-01-2009, 12:11 PM

потому что на самом то деле её уже нет. в обоих партиях идеологи маргинализированы и используются только во время элэкшинз то енергизе тхе басе. сегодняшний провал хэлс кэйр этому наглядный пример. демократы имеют фулибастер пруф майджорити и что с этого? абсолютно ничего. (не говорю о меритс этого билла) то же самое и с республиканцами, все становятся мэйнстрим и двигаются к ловэст каммон деноминайтор. развал республики, предпоследняя стадия имхо. двухпартийная система кипс ап апприансэс ничего более...

В этом ничего нового нет. Тяготение к центру - естественное свойство двухпартийной системы.

zgorynych

10-01-2009, 12:18 PM

о, come on, это была гипербола! в полемическом запале. :v:

(мне просто страшно признать, что это уже, может быть.. я :-( )

Да нет всё реально. Мне почему-то вспомнился Джо Зэ Пламмер которого репы позиционировали как типичного среднестатистического мидл класс рубаху-парня. Потом оказалось что и налоги не платит и алименты (кажеца) и даже без пламерной лицензии. :grum:

zgorynych

10-01-2009, 12:21 PM

В этом ничего нового нет. Тяготение к центру - естественное свойство двухпартийной системы.

Но ведь и сама двухпартийность исскуственно создана. В Штатах в политических, экономических и социальных вопросах если хорошо разобраца как минимум есть место 4-5 (если не более) радикально отличающимся друг от друга партиям. И вот приходица таким 5 разным мировозрениям уживаца в 2х партийной хибарке. :(

Yurikka

10-01-2009, 12:23 PM

В этом ничего нового нет. Тяготение к центру - естественное свойство двухпартийной системы.

я не о новом, какая разница, просто америчку жалко и всё, уходит она, уходит... (аж всплакнул) пару дней назад читал таймс оп-эд Дэвида Брукса (голова) возможно шо не в тему но почитайте, полезно http://www.nytimes.com/2009/09/29/opinion/29brooks.html?_r=1

ЭТО Я

10-01-2009, 12:24 PM

Но ведь и сама двухпартийность исскуственно создана. В Штатах в политических, экономических и социальных вопросах если хорошо разобраца как минимум есть место 4-5 (если не более) радикально отличающимся друг от друга партиям. И вот приходица таким 5 разным мировозрениям уживаца в 2х партийной хибарке. :(

В каком смысле искусственно? Росс Перо имел реальный шанс.

crazy-mike

10-01-2009, 12:27 PM

Сегодня мне трудно отличать республикратов от демоканцев.
Джонатан Свифт когда-то очень элегантно "гнал" по поводу остроконечников и тупоконечников. Кстати - Колумб с какого конца яйца разбивал: с острого или с тупого?

zgorynych

10-01-2009, 12:58 PM

В каком смысле искусственно? Росс Перо имел реальный шанс.

Во всех смыслах. От препонов к регистрации вне 2хпартийных кандитатов до непропорциональности представления в Конгрессе. Система all or nothing сама подводит к такому недемократическому результату как 2х партийность. При пропорциональном представительстве партия Перот в начале 90х имела бы 15-19% челов в Конгрессе что заметно улучшило бы её шансы в след. цикле выборов и т.д.

Каждые 4 года народ жалуеца что по концовке никогда нет "хорошего кандидата" в Президенты и каждый цикл выбираеем "наименьшее зло". Как результат на выборы (вкл. все циклы в среднем не только президентские) редко когда приходит больше чем 50% избирателей. Это по моему очень нездоровый симптом для демократии.

crazy-mike

10-01-2009, 01:05 PM

Каждые 4 года народ жалуеца что по концовке никогда нет "хорошего кандидата" в Президенты и каждый цикл выбираеем "наименьшее зло". Как результат на выборы (вкл. все циклы в среднем не только президентские) редко когда приходит больше чем 50% избирателей. Это по моему очень нездоровый симптом для демократии.
Вот когда на выборы приходит 120% избирателей - это в самом деле "нездоровый симптом для демократии". Граждане имеют демократическое право "не голосовать" (и это тоже является видом "выбора").

zgorynych

10-01-2009, 01:09 PM

Вот когда на выборы приходит 120% избирателей - это в самом деле "нездоровый симптом для демократии". Граждане имеют демократическое право "не голосовать" (и это тоже является видом "выбора").

В Австралии кажеца обязаны. И я считаю что это правильно. И если чел не участвует в выборах то это должно быть наказуемо больше чем неуплата налогов. Во всяком случае я бы отказывал таким неголосующим во всех гос. сервисах. Не участвуешь в "делах государства" не имеешь право жать его плоды. :)

In2HiDef

10-01-2009, 01:10 PM

In2HiDef

10-01-2009, 01:13 PM

1.И если чел не участвует в выборах то это должно быть наказуемо больше чем неуплата налогов.
2. Во всяком случае я бы отказывал таким неголосующим во всех гос. сервисах.
3. Не участвуешь в "делах государства" не имеешь право жать его плоды. :)
Три перла от либерала, который видит "совок" и стрижку под одну гребенку в назначении "возраста согласия"!:grum: Может ты нам новый "Майн Кампф" напишешь?

crazy-mike

10-01-2009, 01:17 PM

В Австралии кажеца обязаны. И я считаю что это правильно. И если чел не участвует в выборах то это должно быть наказуемо больше чем неуплата налогов. Во всяком случае я бы отказывал таким неголосующим во всех гос. сервисах. Не участвуешь в "делах государства" не имеешь право жать его плоды. :)
"Принуждение к демократии" суть есть диктатура. "Принуждение к выбору" является посягательством на "свободу выбора". В этом случае даже слова Джорджа Орвелла "Свобода - это рабство" совсем не являются бессмысленными. А Герберт Уэллс в "Пища богов" употреблял выражение "парламентский кретинизм" почти по этому поводу (далеко не все вопросы можно решать голосованием). Соответственно принцип "обязательности голосования" противоречит принципам "правового государства".

Hallucinogen

10-01-2009, 01:59 PM

crazy-mike

10-01-2009, 02:08 PM

Думаю речь шла об отсутствии выбора как такового. Тот же по сути совок, только с двумя яйцами, одно синее, другое - красное
Просто инфраструктура современных общественных систем настолько усложнилась - что все эти "типа выборы" могут просто нарушать их функционирование. Примеры с постоянными политическими кризисами в Италии 1970х ведь общеизвестны. Об Украине - лучше даже и не вспоминать...В результате вместо того - чтобы просто убрать "лишнее голосование" - почему-то пробуют найти способ заставить граждан голосовать. Хотя в маркетинге ведь делается совсем иначе. "Левые" (леволибералы :grum: ) когда-то критиковали "общество потребления". Но в "обществе потребления" ведь изучаются предпочтения пользователей без "обязательного голосования". И правило "заполните анкету - или не пустим в наш супер-пупер-маркет в противном случае" ведь никто не использует.

Alex_3112

10-01-2009, 02:10 PM

Кстати - Колумб с какого конца яйца разбивал: с острого или с тупого?
Кажется, с тупого:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Columbus_Breaking_the_Egg%27_%28Christopher_Columb us%29_by_William_Hogarth.jpg/760px-Columbus_Breaking_the_Egg%27_%28Christopher_Columb us%29_by_William_Hogarth.jpg

crazy-mike

10-01-2009, 02:22 PM

Кажется, с тупого:

Наверное он был "глубоким консерватором" - этот Христофор Колумб. Да и карта , которой он пользовался во время плавания в сторону Америки , была "позаимствована"...

AlexC

10-01-2009, 03:46 PM

профсоюзы уже давно в заднице сидят и бизнес ну просто никак разрушить не могут. просто бизнесу стало не выгодно производить здесь и не обязательно из за профсоюзов. при любом расскаладе китайский работник в разы продуктивнее и требует компенсацию в десятки раз меньше американского. ты же не предлогаешь что-бы американский рабочий получал такую же зарплату? единственно более-менее крепкие профсоюзы остались у гос работников.

мортгиджи меньшинствам начали серьёзно раздавать в правление репов и никто не шевелил пальчегом. я получал свой ещё при Клинтоне, было не очень легко а при Буше стали каммон сто пять процентов файнэнсинг. да и не государство раздавало а частные институты - банки...

Производительность связана с техникой. В среднем в Германии и Франции работают 1500 часов в год, тогда как в США, Китае, Японии, Южной Корее около 2000 и больше часов в год. Производительность труда в Германии и во Франции выше, если измерять ее "в час", но она ниже, если измерять ее "в год", потому что всем известно, что европейцы ленивы. Они любят отдыхать, проводить время в кругу друзей и близких. Но зато в США любят говорить о "семейных ценностях", забывая добавлять, что под "семейными ценностями" понимается рабочая семья - твои "коллеги" по работе.

michigan

10-01-2009, 05:19 PM

Юра, когда я приехал в Америку, учил сивикс, знал разницу между партиями. Сегодня мне трудно отличать республикратов от демоканцев.
.. не говоря уж о том, что партии просто-напросто обменялись названиями!! :rtyu:
Ценности-то, за которые убивались мараты и байроны, испокон веку были республиканскими. Возможно, мы присутствуем при очередном обмене, цикл пройден. Если больше ничего отрадного нету, можно хотя бы утешаться тем, что живем в интересное время. ;-)

michigan

10-01-2009, 05:26 PM

Да нет всё реально. Мне почему-то вспомнился Джо Зэ Пламмер которого репы позиционировали как типичного среднестатистического мидл класс рубаху-парня. Потом оказалось что и налоги не платит и алименты (кажеца) и даже без пламерной лицензии. :grum:
ну так только это и помогало ему оставаться в категории "мидл класс"!

кабы все заплатил - уж на вэлфере сидел бы.. :tongue:

zgorynych

10-01-2009, 05:29 PM

ну так только это и помогало ему оставаться в категории "мидл класс"!

кабы все заплатил - уж на вэлфере сидел бы.. :tongue:

100% :34: :)

Screw101

10-01-2009, 05:34 PM

zgorynych

10-01-2009, 05:41 PM

He was also a welfare recipient. :v:

О, типичный "консервативный" вайт трашовец. :grum:

Screw101

10-01-2009, 05:47 PM

О, типичный "консервативный" вайт трашовец. :грум:

Ну-ну. Tea-baggers тоже кричали "I want govrment's hands off my medicare". Даже не подозревая о том, что medicare is a government-run program. Redneck dumbf*ckery BS.

michigan

10-01-2009, 05:49 PM

Ну-ну. Tea-baggers тоже кричали "I want govrment's hands off my medicare". Даже не подозревая о том, что medicare is a government-run program.
ну дак они и хотели, чтоб гавермент свою программу вдруг взад не взял.. :wink1:

Malishka

10-01-2009, 06:02 PM

Почему консервативные идеи пользуются популярностью у американского среднего класса? По логике вещей, политические и экономические интересы американца с доходом $50-$80К должны быть ближе к либеральным. Неужели им так хочется чтобы средний класс перестал существовать и настало экономическое неравенство, когда общество состоит из большого слоя бедных и тонкого слоя богатых и между этими слоями населения нет ничего - пустота. А именно это и является, по-моему, одним из неизбежных результатов свободного рынка. Либеральные экономические идеи, на мой взгляд, гарантируют, что такое не случится. Существует теория, что американский средний класс возник за считанные годы именно благодаря либеральной экономической политике ФДР во время и после Великой Депрессии.

Что народ думает на этот счет?

Калссы всегда будут существовать. Без богатых не будет среднего класса и наоборот. Средний класс ближе к консервативным взглядам потому как консерваторы большие адвокаты идеи "ты сам распоряжаешся своими бабками, тебе не нужно правительство распоряжатьса за тебя." А либералы не такие. За 200 лет средний класс не исчез и не исчезнет никогда. Всегда будет эта прослойка. ИМХО

cppgeek

10-02-2009, 09:44 AM

+1. Те кто называет себя либералами в Америке, на самом деле радикальные лефтисты и отсвечивают красным.

Некоторые консервативные товарищи не брезгуют ленинскими методами для продвижения своих идей. ACHIEVING A “LENINIST” STRATEGY (http://www.cato.org/pubs/journal/cj3n2/cj3n2-11.pdf). Что-то вроде республиканской версии "Как нам реорганизовать рабкрин"

crazy-mike

10-02-2009, 10:34 AM

Некоторые консервативные товарищи не брезгуют ленинскими методами
А кто тебе сказал - что Ленин был "либералом"? :grum:

zgorynych

10-02-2009, 10:43 AM

За 200 лет средний класс не исчез и не исчезнет никогда. Всегда будет эта прослойка. ИМХО

Как название скорее всего не исчезнет. Но как прослойка с покупательной силой где-то между богатыми и бедными уже тает на глазах. Неправильно сравнивать покупательную силу сегодняшнего среднего класса с высшим классом 50х как многие тут делают. Надо сравнивать относительную силу по сравнению с классами сегодня. Так вот получаеца что середняк получающий 100К в год "грязными" после вычетов налогов, страховок, расходов на жильё и т.п. живёт не намного лучше велферщика сидящего на пособии в бесплатной квартире (часто в лучшем состоянии чем середняк может себе позволить) имеющего беспл. страховку, учебные льготы для себя и детей, и прочия бесплатные блага. Разница может быть в том что середняк умудряеца раз в год поехать на отдых и может быть машина поновее.

В классическом понимание экон. классов такой незначительной разницы (1 вакейшен и машина получше) недостаточно чтобы обьявить чела "средним классом".

michigan

10-02-2009, 10:47 AM

бубенчиков

10-02-2009, 10:48 AM

Как название скорее всегоне исчезнет. Но как прослойка с покупательной силой где-то между богатыми и бедными уже тает на глазах. Неправильно сравнивать покупательную силу сегодняшнего среднего класса с высшим классом 50х как многие тут делают. Надо сравнивать отнисительную силу по сравнению склассами сегодня. Так вот получаеца что середняк получающий 100К в год после налогов, страховок, расходов на жильё и т.п. живёт не намного лучше велфщика сидящего на пособии в бесплатной квартире (часто в лучшем состоянии чем середняк может себе позволить) имеющего беспл. страховку, учебные льготы для себя и детей, и прочия бесплатные блага. Разница может быть в том что середняк умудряеца раз в год поехать на отдых и может бытьь машина поновее.

В классическом понимание экон. классов такой незначительной разницы (1 вакейшен и машина получше) недостаточно чтобы обьявить чела "средним классом".
Если ещё вспомнить какие скидки получают бедные в колледже. И какие квартиры им дают (waterfront).
То по моим расчётам вообще умный вэлферист живёт лучше умного программиста.

cppgeek

10-02-2009, 10:49 AM

Извините за хамство, но ето не ваше мнение.Ето мнение вам вдолбили в колледже, так же как йего старались вдолбить и в меня. Но у меня башка-крепкая .

Не принимая во внимание хамство, спешу развеять ваши заблуждения. Во-первых, я учился в обыкновенном вначале советском, а позже российском университете, где никому не было дела до внутриполитических реалий США. Так что мое мнение - действительно мое, а не вдолбленное кем-либо.

Во-вторых, у меня начинает возникать подозрение, что многим американцам консервативные идеи были привиты сложной, но надежно работающей и отлично финансируемой пропагандистской машиной. Например здесь (http://www.cepr.net/documents/publications/morethoughtsperdollar.pdf) приводится анализ эффективности либеральных и консервативных [think-tanks]. По объемам финансирования консерваторы опережают либералов. За счет этого им удается оказывать более сильное влияние на СМИ. Так что, промывки мозгов трудно избежать со сколь угодно крепкой "башкой".

zgorynych

10-02-2009, 10:53 AM

:10: :34:

а скоко стрессу!!.. :yak:

Стресс для того чтобы не занимались подрывной политической деятельностью. Вон в Европе у работяг и ланч с часу до 4х. И каникул 2 месяца. И прочия блага. Вот и ходят на митинги и требуют больше. А в Америке отпашешь на дядю 10-12ч в день (8 на работе, 1 час на ланч, 2часа в трафике туда и обратно, вот и 11 часов в среднем) скажешь спасибо если на пиво с чипсами хватило и неделя каникул поехать на рыбалку оттянуца. Вот так сегодня живёт "средний класс" в Америке. :(

cppgeek

10-02-2009, 10:53 AM

А кто тебе сказал - что Ленин был "либералом"? :grum:

Каюсь, меня задело высказывание про "отсвечивают красным".

ЭТО Я

10-02-2009, 11:03 AM

ЭТО Я

10-02-2009, 11:08 AM

Не принимая во внимание хамство, спешу развеять ваши заблуждения. Во-первых, я учился в обыкновенном вначале советском, а позже российском университете, где никому не было дела до внутриполитических реалий США. Так что мое мнение - действительно мое, а не вдолбленное кем-либо.

Во-вторых, у меня начинает возникать подозрение, что многим американцам консервативные идеи были привиты сложной, но надежно работающей и отлично финансируемой пропагандистской машиной. Например здесь (http://www.cepr.net/documents/publications/morethoughtsperdollar.pdf) приводится анализ эффективности либеральных и консервативных [think-tanks]. По объемам финансирования консерваторы опережают либералов. За счет этого им удается оказывать более сильное влияние на СМИ. Так что, промывки мозгов трудно избежать со сколь угодно крепкой "башкой".
Действительно, как может здравомыслящий человек не согласиться с либералами и в частности с Гиком? Другого объяснения кроме как промывка мозгов быть просто не может.

nyccard

10-02-2009, 11:10 AM

Ну вот чё ты гонишь?
Ведь очевидно что те кто имеют возможность заработать $100К предпочитают заработок вэлферу.

Мои сомнения по поводу некоторых участников форума всё более рассеиваются,уж больно хорошо они разбираются в реалиях велфера и прочих льготах.
Никакой мысли о самоуважении.

zgorynych

10-02-2009, 11:15 AM

Ну вот чё ты гонишь?
Ведь очевидно что те кто имеют возможность заработать $100К предпочитают заработок вэлферу.

Нет. Я знаю конкретные случаи среди знакомых которые сидели №ые годы на программах пока их что-то/кто-то не укусило в попу. Одного жена-МОБ заставила. Он теперь 200К в ИТ делает. А привёз её 10-12 лет назад в субсидируемую квартиру где обитал кося дизабилити "под дурку". Другая примерно так же, имея 2х детей сачковала на велферах. Потом очнулась, пошла доучилась и сегодня какой-то госпитальный администратор на 120К.

Просто многие не глупые челы видят что даже при з/п 100К после всех вычетов их жизнь ненамного отличаеца от жизни бездельников. К сожалению это факт последние 30-40 лет (с учётом что тогда это было не 100к в год а скажем 30-50К). :(

бубенчиков

10-02-2009, 11:20 AM

Ну вот чё ты гонишь?
Ведь очевидно что те кто имеют возможность заработать $100К предпочитают заработок вэлферу.
Это правда, однако только для мужчин. Знаю несколько умных женщин которые имеют больше чем люди с зарплатой 100К.
Ты вот например знаешь чтобы жить рядом с озером Мичиган за квартиру нужно платить значительно больше. Велферист платит 100-150 долларов, програмист 1000 - 1500 и больше.
Детей в Харвард (при условии что они отличники) ты сможешь послать на свои 100К. Как не х....
А они могут.
Ты можешь с детьми заниматься по 5 - 7 часов в день чтобы их в Харвард подготовить.
А они могут.

peterburger

10-02-2009, 11:20 AM

Нет. Я знаю конкретные случаи среди знакомых которые сидели №ые годы на программах пока их что-то/кто-то не укусило в попу. Одного жена-МОБ заставила. Он теперь 200К в ИТ делает. А привёз её 10-12 лет назад в субсидируемую квартиру где обитал кося дизабилити "под дурку". Другая примерно так же, имея 2х детей сачковала на велферах. Потом очнулась, пошла доучилась и сегодня какой-то госпитальный администратор на 120К.

Просто многие не глупые челы видят что даже при з/п 100К после всех вычетов их жизнь ненамного отличаеца от жизни бездельников. К сожалению это факт последние 30-40 лет (с учётом что тогда это было не 100к в год а скажем 30-50К). :(

Чем больше государство начинает использовать народ, тем больше народ будет использовать государство. Как в совке.

zgorynych

10-02-2009, 11:22 AM

Это правда, однако только для мужчин. Знаю несколько умных женщин которые имеют больше чем люди с зарплатой 100К.
Ты вот например знаешь чтобы жить рядом с озером Мичиган за квартиру нужно платить значительно больше. Велферист платит 100-150 долларов, програмист 1000 - 1500 и больше.
Детей в Харвард (при условии что они отличники) ты сможешь послать на свои 100К. Как не х....
А они могут.
Ты можешь с детьми заниматься по 5 - 7 часов в день чтобы их в Харвард подготовить.
А они могут.

Дети велферщиков в Харварде скорее исключения. Но то что любой штатный универ им на халяву это точно.

nyccard

10-02-2009, 11:28 AM

Ты можешь с детьми заниматься по 5 - 7 часов в день чтобы их в Харвард подготовить.
А они могут.

Если с детьми надо заниматся 5-7 часов в день,то им не то,что в Харварде ими и в комюнити каледже делать нечего.

zgorynych

10-02-2009, 11:28 AM

Чем больше государство начинает использовать народ, тем больше народ будет использовать государство. Как в совке.

100% :34:

zgorynych

10-02-2009, 11:29 AM

Если с детьми надо заниматся 5-7 часов в день,то им не то,что в Харварде ими и в комюнити каледже делать нечего.

Вот когда будешь в Харвардской приёмной коммисси тогда и будешь решать. :grum:

nyccard

10-02-2009, 11:33 AM

Вот когда будешь в Харвардской приёмной коммисси тогда и будешь решать. :грум:

А вы в комисии?

zgorynych

10-02-2009, 11:34 AM

А вы в комисии?

А как же? :grum: :34:

nyccard

10-02-2009, 11:36 AM

А как же? :грум: :34:

Своих велферщиков проталкиваете?

ЭТО Я

10-02-2009, 11:46 AM

Нет. Я знаю конкретные случаи среди знакомых которые сидели №ые годы на программах пока их что-то/кто-то не укусило в попу. Одного жена-МОБ заставила. Он теперь 200К в ИТ делает. А привёз её 10-12 лет назад в субсидируемую квартиру где обитал кося дизабилити "под дурку". Другая примерно так же, имея 2х детей сачковала на велферах. Потом очнулась, пошла доучилась и сегодня какой-то госпитальный администратор на 120К.

Просто многие не глупые челы видят что даже при з/п 100К после всех вычетов их жизнь ненамного отличаеца от жизни бездельников. К сожалению это факт последние 30-40 лет (с учётом что тогда это было не 100к в год а скажем 30-50К). :(

Я не вижу нехватки желающих на вакасии с зарплатами $100К и меньше. На каждую вакансию - море резюме.

nyccard

10-02-2009, 11:53 AM

Я не вижу нехватки желающих на вакасии с зарплатами $100К и меньше. На каждую вакансию - море резюме.

Что удивительно даже на значительно меньше.Во всяком случае у меня не было ранее такого количества звонков от людей ищущих работу,а ведь я не печатаю никаких объявлений.Но нужно понимать ,что постоянное пребывание в открытом море,на яхте,да ещё небось с чрезмерным употреблением шампанского и икры отрывает от действительности.

бубенчиков

10-02-2009, 11:57 AM

Если с детьми надо заниматся 5-7 часов в день,то им не то,что в Харварде ими и в комюнити каледже делать нечего.
В Харвард берут круглых отличников закончивших усиленные образовательные программы. Быть отличником в усиленной программе нужно быть гением, а их немного. Значит как минимум работающий должен тратить немерянные бабки на репетиторов. В результате велферист побеждает.

In2HiDef

10-02-2009, 12:01 PM

Надо сравнивать относительную силу по сравнению с классами сегодня. Так вот получаеца что середняк получающий 100К в год "грязными" после вычетов налогов, страховок, расходов на жильё и т.п. живёт не намного лучше велферщика сидящего на пособии в бесплатной квартире (часто в лучшем состоянии чем середняк может себе позволить) имеющего беспл. страховку, учебные льготы для себя и детей, и прочия бесплатные блага. Разница может быть в том что середняк умудряеца раз в год поехать на отдых и может быть машина поновее.
Для середняка все намного хуже - он вкалывал в универе, и вкалывает на работе, и не может ну в волмарте витрину расколотить, ни крикнуть "расисты" в сторону полиции. Стоит ли сомнительная честь не жить в гетто этих трудов?

А в Америке отпашешь на дядю 10-12ч в день (8 на работе, 1 час на ланч, 2часа в трафике туда и обратно, вот и 11 часов в среднем) скажешь спасибо если на пиво с чипсами хватило и неделя каникул поехать на рыбалку оттянуца. Вот так сегодня живёт "средний класс" в Америке. :(
"шасть в машину, шасть из машины" (ц -Птиц)

nyccard

10-02-2009, 12:04 PM

В Харвард берут круглых отличников закончивших усиленные образовательные программы. Быть отличником в усиленной программе нужно быть гением, а их немного. Значит как минимум работающий должен тратить немерянные бабки на репетиторов. В результате велферист побеждает.

У вас много опыта по поступлению ,ну не в Харвард так в другие Ivy's?

бубенчиков

10-02-2009, 12:06 PM

У вас много опыта по поступлению ,ну не в Харвард так в другие Ivy's?
Причём здесь опыт, я говорю о возможностях.
Всяко тот кто натренирован в учёбе профессионалами перегонит того кто сам занимался при условии равного интеллекта.

zgorynych

10-02-2009, 12:06 PM

Я не вижу нехватки желающих на вакасии с зарплатами $100К и меньше. На каждую вакансию - море резюме.

Я не спорю с тем что зарабатывать 100К лучше чем сидеть на велфере. А только что не настолько лучше как кажеца с первого взгляда. И что сегодня 100К далеко не "средний класс" в том понимании в каком он понимался 100 лет назад.

nyccard

10-02-2009, 12:12 PM

Причём здесь опыт, я говорю о возможностях.
Всяко тот кто натренирован в учёбе профессионалами перегонит того кто сам занимался при условии равного интеллекта.

У меня знаете ли опыт имеется и ребёнок у меня не занимался с туторами и мы с женой не имели возможности заниматся ни по времени ни по знанию языка в то время и ничего,два Ivy's универститета закончила.

crazy-mike

10-02-2009, 12:23 PM

Каюсь, меня задело высказывание про "отсвечивают красным".
Красный - цвет английской монархии!!!!!! :grum:

zgorynych

10-02-2009, 12:32 PM

Красный - цвет английской монархии!!!!!! :grum:

И Американских Республиканцев. :grum: :grum: :grum:

бубенчиков

10-02-2009, 12:37 PM

У меня знаете ли опыт имеется и ребёнок у меня не занимался с туторами и мы с женой не имели возможности заниматся ни по времени ни по знанию языка в то время и ничего,два Ivy's универститета закончила.
Ну хорошо ваш ребёнок умный, и у вас есть деньги на IVY league.
Разговор то о том что при равных способностях родители получающие велфер опережают работающего по возможностям их детей поступить в хороший университет или получить бесплатное образование.

crazy-mike

10-02-2009, 12:37 PM

И Американских Республиканцев. :grum: :grum: :grum:
Поэтому при одном из "республиканских президентов" Америка должна вернуться в UK! :grum:
http://us-flag.net/images/us-uk-flag.gif

zgorynych

10-02-2009, 12:43 PM

Поэтому при одном из "республиканских президентов" Америка должна вернуться в UK! :grum:

Нее, обычно дети хоронят родителей. Так что скорее ВБ должна стать 51ым штатом. Ну или если по честному - Англия, Шотландия и т.п. 51-54 штатами. :grum:

AlexC

10-02-2009, 02:58 PM

Стресс для того чтобы не занимались подрывной политической деятельностью. Вон в Европе у работяг и ланч с часу до 4х. И каникул 2 месяца. И прочия блага. Вот и ходят на митинги и требуют больше. А в Америке отпашешь на дядю 10-12ч в день (8 на работе, 1 час на ланч, 2часа в трафике туда и обратно, вот и 11 часов в среднем) скажешь спасибо если на пиво с чипсами хватило и неделя каникул поехать на рыбалку оттянуца. Вот так сегодня живёт "средний класс" в Америке. :(

В США получила развитие такая идея: у меня машина и дом, у моих детей будет еще больше дом и еще больше машина, у моих внуков еще больше и т.д. В какой-то момент люди начинают судить об успехе по машине, на которой кто-то ездит, по дому, в котором кто-то живет, по одежде, которую кто-то носит, и т.д. Люди начинают смотреть друг на друга как на вещи, которыми они владеют, а не как на людей с идеями, мыслями и пр. Что ты делаешь? Ты все время работаешь! Чем больше ты работаешь, тем больше ты заработаешь! Чем больше ты заработаешь, тем больше ты сможешь купить, тем выше твой статус в обществе, тем больше твой успех! Общество превратилось в общество потребителей.

P.S. Интерес к политике стремится к нулю. Разговор о фильмах, спорте, финансах стремится к бесконечности.

AlexC

10-02-2009, 03:18 PM

Как название скорее всего не исчезнет. Но как прослойка с покупательной силой где-то между богатыми и бедными уже тает на глазах. Неправильно сравнивать покупательную силу сегодняшнего среднего класса с высшим классом 50х как многие тут делают. Надо сравнивать относительную силу по сравнению с классами сегодня. Так вот получаеца что середняк получающий 100К в год "грязными" после вычетов налогов, страховок, расходов на жильё и т.п. живёт не намного лучше велферщика сидящего на пособии в бесплатной квартире (часто в лучшем состоянии чем середняк может себе позволить) имеющего беспл. страховку, учебные льготы для себя и детей, и прочия бесплатные блага. Разница может быть в том что середняк умудряеца раз в год поехать на отдых и может быть машина поновее.

В классическом понимание экон. классов такой незначительной разницы (1 вакейшен и машина получше) недостаточно чтобы обьявить чела "средним классом".

Средний класс сейчас получает удар в живот. Это точно. Средний класс оставался верным системе, а в результате за эту верность такой удар. Многие из среднего класса, как реакция на то, что с ними произошло, уйдут еще больше вправо. Многие из них уже предупакованы идеями правого толка им только нужно оказаться в определенной среде, чтобы вскинуть руку под углом в 90-105 градусов.

Для классиков классы представляли интерес с точки зрения: откуда берется стоимость, прибавочная стоимость, как идет распределение стоимости и др. Для них "средний класс" - определение.

crazy-mike

10-02-2009, 03:24 PM

Нее, обычно дети хоронят родителей. Так что скорее ВБ должна стать 51ым штатом. Ну или если по честному - Англия, Шотландия и т.п. 51-54 штатами. :grum:
Самое главное - что флаг будет "как на рисунке". Партия будет не какой-то там "республиканской" - а Консервативной. Ну и королева будет - Её Величеством Королевой Британо-Американского Содружества. :grum:

ЭТО Я

10-02-2009, 03:45 PM

В США получила развитие такая идея: у меня машина и дом, у моих детей будет еще больше дом и еще больше машина, у моих внуков еще больше и т.д. В какой-то момент люди начинают судить об успехе по машине, на которой кто-то ездит, по дому, в котором кто-то живет, по одежде, которую кто-то носит, и т.д. Люди начинают смотреть друг на друга как на вещи, которыми они владеют, а не как на людей с идеями, мыслями и пр. Что ты делаешь? Ты все время работаешь! Чем больше ты работаешь, тем больше ты заработаешь! Чем больше ты заработаешь, тем больше ты сможешь купить, тем выше твой статус в обществе, тем больше твой успех! Общество превратилось в общество потребителей.

П.С. Интерес к политике стремится к нулю. Разговор о фильмах, спорте, финансах стремится к бесконечности.

Интересно наблюдать как в последнее время изменилась критика капитализма. Если старый марксистский аргумент заключался в том что капитализм приводит к обнищанию масс, то согласно новому аргументу от капитализма массы богатеют, но в этом-то весь ужас. Достаток разлагает, а бедность полезна для души.

бубенчиков

10-02-2009, 03:51 PM

Интересно наблюдать как в последнее время изменилась критика капитализма. Если старый марксистский аргумент заключался в том что капитализм приводит к обнищанию масс, то согласно новому аргументу от капитализма массы богатеют, но в этом-то весь ужас. Достаток разлагает, а бедность полезна для души.
А кто это богатеет. Мыж только и говорим что средний класс обнищал. То что компьютер стал стоить копейки это же не значит что мы разбогатели.
Если так подходить к ворпросу то мы богаче всех королей и царей, у нас есть то чего у них в средние века не было.

AlexC

10-02-2009, 03:55 PM

Интересно наблюдать как в последнее время изменилась критика капитализма. Если старый марксистский аргумент заключался в том что капитализм приводит к обнищанию масс, то согласно новому аргументу от капитализма массы богатеют, но в этом-то весь ужас. Достаток разлагает, а бедность полезна для души.

Во-первых, речь идет о психологии людей, которая развивалась после войны. Во-вторых, когда реальные зарплаты падают, а производительность продолжает расти, то это означает, что доходы бизнеса растут, но это не означает, что норма прибыли растет. Рост производительности означает сокращение рабочих мест, сокращение реальных зарплат, увеличение рабочего дня. "Обнищание масс" никуда не ушло.

In2HiDef

10-02-2009, 03:57 PM

Многие из среднего класса, как реакция на то, что с ними произошло, уйдут еще больше вправо. Многие из них уже предупакованы идеями правого толка им только нужно оказаться в определенной среде, чтобы вскинуть руку под углом в 90-105 градусов.
Дык именно так и происходит фашизация общества! Сначала раскачивают маятник общественного мнения - Клинтоны качнули вправо, неоконы -мастера боевого искусства "" - влево, коммуняко-цари -вправо... Народ будет голоден и испуган, а в фюрерах недостатка никогда нет.

[B]Интересно наблюдать как в последнее время изменилась критика капитализма. Если старый марксистский аргумент заключался в том что капитализм приводит к обнищанию масс, то согласно новому аргументу от капитализма массы богатеют, но в этом-то весь ужас. Достаток разлагает, а бедность полезна для души.
Наоборот, мало изменилась - критика исходит от той же элитарной сволочи - Майкл Мур беден? - с деньгами и властью вдобавок.

Alex_3112

10-02-2009, 04:01 PM

Мыж только и говорим что средний класс обнищал.
То, что дети среднего класса должны ходить в Гарвард - всегда было только мечтами, а не реальностью. Единственный реальный признак обнищания среднего класса, который я вижу - это то, что теперь в семье приходится работать обоим родителям.

nyccard

10-02-2009, 04:05 PM

Ну хорошо ваш ребёнок умный, и у вас есть деньги на ИВЫ леагуе.
Разговор то о том что при равных способностях родители получающие велфер опережают работающего по возможностям их детей поступить в хороший университет или получить бесплатное образование.

Неверно.Поступающих можно упрощённо разделить на 3 группы:меньшинства попадающие благодаря прогрмам "позитивных действий",имеющие "педпочтение" дети членов "алюмнай" и обычные поступающие без всяких ривилегий.Для первой группы "всё до одного места",для второй ну нужно быть как-то близко к уровню третьей,вот тут и пригодятся туторы,в третьью скорее всего попадают и кто имел туторов и кто нет,но судя по тому насколько я общался с такими студентами мало кто из них туторов имел и детей велферщиков было очень мало,может немного русскоязычных или ориент.

Serge7

10-02-2009, 04:11 PM

В последнее время как бы сбоить начинает. Хотя по сравнению со "склеротически-ревматической старушкой Европой" и в самом деле безотказно. По крайней мере коммунистов в Америке "поставили на место" как бы "естественным способом" (и даже без лагерей для трудового перевоспитания оных :grum: ). Коммунисты в Америке есть, это некоторая часть Демократической Партии, но "коммунист" - в Америке плохое слово, Майк )) :lol: ( всё - ИМО)

nyccard

10-02-2009, 04:12 PM

То, что дети среднего класса должны ходить в Гарвард - всегда было только мечтами, а не реальностью. Единственный реальный признак обнищания среднего класса, который я вижу - это то, что теперь в семье приходится работать обоим родителям.

Народ вы тут все как-то оторваны от жизни , не пойму или вы не в Штатах или просто говорите о вопросавх в которых не имеете никакого понятия.

ЭТО Я

10-02-2009, 04:17 PM

Во-первых, речь идет о психологии людей, которая развивалась после войны. Во-вторых, когда реальные зарплаты падают, а производительность продолжает расти, то это означает, что доходы бизнеса растут, но это не означает, что норма прибыли растет. Рост производительности означает сокращение рабочих мест, сокращение реальных зарплат, увеличение рабочего дня. "Обнищание масс" никуда не ушло.

А это уже в точности из Маркса. 300 лет уже нищает, всё никак не обнищает. Но теперь уже вот-вот.

бубенчиков

10-02-2009, 04:18 PM

Народ вы тут все как-то оторваны от жизни , не пойму или вы не в Штатах или просто говорите о вопросавх в которых не имеете никакого понятия.
А доктора они из богатеньких и им государство организует высокую зарплату (корпоративный вэлфер) потому вы нас не понимаете.
Сытый голодному не товарищь (ц).

nyccard

10-02-2009, 04:22 PM

А доктора они из богатеньких и им государство организует высокую зарплату (корпоративный вэлфер) потому вы нас не понимаете.
Сытый голодному не товарищь (ц).

А вы попробуйте "сойти" с велфера,может и маленько насытитесь.Не обязательно быть доктором или адвокатом,у меня есть знаконые бизнесмены и профессионалы которые не беднее,а то и богаче.Только,что интерестно они все работают едак часов по 12-14 в день и почти без выходных.

AlexC

10-02-2009, 04:38 PM

А это уже в точности из Маркса. 300 лет уже нищает, всё никак не обнищает. Но теперь уже вот-вот.

Никто не говорит, что будет постоянное обнищание. Когда будет экономический бум, тогда ты выигрываешь. Когда будет экономический спад, тогда ты проигрываешь. Поэтому и безработица сегодня растет. И никто не говорит, что все останутся без работы. Но и в тоже самое время никто не говорит, что ты получишь все, что ты хочешь. Потребление не означает потребление каждого. Потребление означает потребление богатых людей и потребление фирм.

И почему такое пристальное внимание Марксу? У тебя есть столько различных школ экономики, которые что-то постоянно делят между собой, что пора обратить внимание, наверное, на них тоже. Что должно означать их понимание экономики, когда бизнесу приходится организовывать различные конференции на экономические темы, потому что по словам самого же бизнеса экономисты говорят о своих математических моделях, которые ничего не имеют общего с реальным миром, которые ничего не могут предсказать о будущем развитии событий? Обратить свою критику на другие школы желания нет?

nyccard

10-02-2009, 04:42 PM

Потребление означает потребление богатых людей и потребление фирм.

??? Бедные или "средний класс" что не потребляют?

AlexC

10-02-2009, 04:43 PM

??? Бедные или "средний класс" что не потребляют?

Потребление не потребляют. Или потребляют.

nyccard

10-02-2009, 04:46 PM

Потребление не потребляют. Или потребляют.

Не обьясни почему потребление ето только потребление богатых?

AlexC

10-02-2009, 04:52 PM

Не обьясни почему потребление ето только потребление богатых?

Я разве сказал это? Аргумент о "потреблении каждого" делается не мной. Я же сказал, что потребление не означает "потребление каждого", имея в виду человека с маленьким банковским счетом, но оно может означать, что фирмы и богатые люди тратят средства тоже, что является формой потребления. Другими словами: никто не говорит, что у всех все будет. Никто не дает никому никаких гарантий.

nyccard

10-02-2009, 05:02 PM

Я разве сказал это? Аргумент о "потреблении каждого" делается не мной. Я же сказал, что потребление не означает "потребление каждого", имея в виду человека с маленьким банковским счетом, но оно может означать, что фирмы и богатые люди тратят средства тоже, что является формой потребления. Другими словами: никто не говорит, что у всех все будет. Никто не дает никому никаких гарантий.

Мне кажется всё же,что основу потребления составляют не траты фирм и богатых,а как раз наоборот.

AlexC

10-02-2009, 05:07 PM

Мне кажется всё же,что основу потребления составляют не траты фирм и богатых,а как раз наоборот.

Но я не утверждал обратного. Я лишь говорю о логическом понимании слова "потребление".

michigan

10-02-2009, 05:53 PM

Ну вот чё ты гонишь?
Ведь очевидно что те кто имеют возможность заработать $100К предпочитают заработок вэлферу.
.. но о велфере подумывают. Во всяком случае, говорят. У меня есть сосед, с довольно тяжелой физической работой (типа асфальтоукладчик), он как раз имеет 100 грязными. Иной раз, придя домой, как шарахнет свой ланч-бокс об пол: все, растуды, нет сил больше по канавам ползать в жару и мороз, сяду щас бля у телика и пусть меня кто хочет тот и кормит. Я разок всерьез завелась - а давай посмотрим, каково тебе будет на велфере житься, и что вы думаете? практически ТАК ЖЕ ему будет житься, поскольку моргич уйдет сразу. Правда, он дядька в возрасте, ему девок уже каруселить не надо, в майями-гавайи уже отмечался, ему уже все пох, весь расход на пиво и гамбургер. И ЕДИНСТВЕННОЕ, чем он не согласился поступиться - это машина, у него пристрастие к Меркуриям, и раз в два-три года он их меняет. Как он сказал ".. чтоб какая-то сошка диктовала мне, какую машину иметь?!" То есть, от велфера его удерживают не финансовые опасения (в смысле, опасения жить хуже), а буквально какие-то остатки гонора, стремления к свободе unlimited, по-американски. То есть, middle class в его лице созрел для велфера. Симптом. :grust:

zgorynych

10-02-2009, 09:07 PM

.. но о велфере подумывают. Во всяком случае, говорят. У меня есть сосед, с довольно тяжелой физической работой (типа асфальтоукладчик), он как раз имеет 100 грязными. Иной раз, придя домой, как шарахнет свой ланч-бокс об пол: все, растуды, нет сил больше по канавам ползать в жару и мороз, сяду щас бля у телика и пусть меня кто хочет тот и кормит. Я разок всерьез завелась - а давай посмотрим, каково тебе будет на велфере житься, и что вы думаете? практически ТАК ЖЕ ему будет житься, поскольку моргич уйдет сразу. Правда, он дядька в возрасте, ему девок уже каруселить не надо, в майями-гавайи уже отмечался, ему уже все пох, весь расход на пиво и гамбургер. И ЕДИНСТВЕННОЕ, чем он не согласился поступиться - это машина, у него пристрастие к Меркуриям, и раз в два-три года он их меняет. Как он сказал ".. чтоб какая-то сошка диктовала мне, какую машину иметь?!" То есть, от велфера его удерживают не финансовые опасения (в смысле, опасения жить хуже), а буквально какие-то остатки гонора, стремления к свободе unlimited, по-американски. То есть, middle class в его лице созрел для велфера. Симптом. :grust:

При чём слово в слово можно сказать об идентичной ситуации в Др. Риме в 2-4вв н.э. И чем оно закончилось мы тоже знаем. :(

ЭТО Я

10-02-2009, 10:00 PM

Никто не говорит, что будет постоянное обнищание. Когда будет экономический бум, тогда ты выигрываешь. Когда будет экономический спад, тогда ты проигрываешь. Поэтому и безработица сегодня растет. И никто не говорит, что все останутся без работы. Но и в тоже самое время никто не говорит, что ты получишь все, что ты хочешь. Потребление не означает потребление каждого. Потребление означает потребление богатых людей и потребление фирм.
Должно быть очевидно что речь у нас шла не о временных циклических спадах, а об общем историческом направлении. Определись пожалуйста с аргументом.

И почему такое пристальное внимание Марксу? У тебя есть столько различных школ экономики, которые что-то постоянно делят между собой, что пора обратить внимание, наверное, на них тоже. Что должно означать их понимание экономики, когда бизнесу приходится организовывать различные конференции на экономические темы, потому что по словам самого же бизнеса экономисты говорят о своих математических моделях, которые ничего не имеют общего с реальным миром, которые ничего не могут предсказать о будущем развитии событий? Обратить свою критику на другие школы желания нет?
Пристальное внимание не к Марксу, а к твоим словам. Ты практически процитировал Маркса, и его экономическая теория - единственная из которой следуют твои утверждения.
С удавольствием обсужу и другие экономические теории если это окажется по теме нашей с тобой беседы.

ЭТО Я

10-02-2009, 11:10 PM

.. но о велфере подумывают. Во всяком случае, говорят. У меня есть сосед, с довольно тяжелой физической работой (типа асфальтоукладчик), он как раз имеет 100 грязными. Иной раз, придя домой, как шарахнет свой ланч-бокс об пол: все, растуды, нет сил больше по канавам ползать в жару и мороз, сяду щас бля у телика и пусть меня кто хочет тот и кормит. Я разок всерьез завелась - а давай посмотрим, каково тебе будет на велфере житься, и что вы думаете? практически ТАК ЖЕ ему будет житься, поскольку моргич уйдет сразу. Правда, он дядька в возрасте, ему девок уже каруселить не надо, в майями-гавайи уже отмечался, ему уже все пох, весь расход на пиво и гамбургер. И ЕДИНСТВЕННОЕ, чем он не согласился поступиться - это машина, у него пристрастие к Меркуриям, и раз в два-три года он их меняет. Как он сказал ".. чтоб какая-то сошка диктовала мне, какую машину иметь?!" То есть, от велфера его удерживают не финансовые опасения (в смысле, опасения жить хуже), а буквально какие-то остатки гонора, стремления к свободе унлимитед, по-американски. То есть, миддле цласс в его лице созрел для велфера. Симптом. :груст:
Экономические заключения делаются исходя не из слов, а из поступков. А поступки людей таковы что на $100К вакансии нет нехватки желающих.

zgorynych

10-02-2009, 11:39 PM

Экономические заключения делаются исходя не из слов, а из поступков. А поступки людей таковы что на $100К вакансии нет нехватки желающих.

Ну во 1ых многие живя в Ж*патаунах на 40К в год не совсем понимают что это больше чем 100К в НЙ/Бостон/ЛА. Вот и стремяца на такие позиции. А во 2х всё таки бол-во Американцев с децтва зазомбированы что НАДО работать, платить налоги, не особо рыпаца и не задумываца над многими вещами. Вот и не задумываюца.

А в 3х смотри. Ты работаешь скажем 40ч в неделю и зарабатываешь 100К. Стал бы ты работать 60-70ч в неделю при добавке всего лишь 5К в год? С одной стороны наверно нет т.к. почасово ты бы почувствовал себя обделённым. С другой стороны если у тебя нехватает 5К для чего-то желанного (забудем на минутку про таксы и т.п.) и других вариантов заработка не светит то может и подумал бы. Так сегодня в выборе между с велфером и нижним миддл классом. Уходя с велфера типичная сингл мом именно получает лишних 5К, не больше, в год (если пересчитать все получаемые на велфере блага и сравнить их ценность с предполагаемой з/п) но зато должна пахать не 0 часов а 40. И какой экономически разумный чел переступит этот порог сегодня? :grum:

Единственно разумный выход из такой ситуации это полная отмена велфера и отмена мин. з/п. Тогда все челы станут на свой финансовый уровень какой им полагаеца в силу их способностей, образования и желания работать.

ЭТО Я

10-03-2009, 12:47 AM

Ну во 1ых многие живя в Ж*патаунах на 40К в год не совсем понимают что это больше чем 100К в НЙ/Бостон/ЛА. Вот и стремяца на такие позиции. А во 2х всё таки бол-во Американцев с децтва зазомбированы что НАДО работать, платить налоги, не особо рыпаца и не задумываца над многими вещами. Вот и не задумываюца.

Mногие зблуждаются думая что они лучше знают что в интересах других чем сами другие.

zgorynych

10-03-2009, 01:01 AM

Mногие зблуждаются думая что они лучше знают что в интересах других чем сами другие.

Ну так для этого и общаюца на полемическом уровне. Чтобы понять что кто хочет. ;)

Птиц

10-03-2009, 05:09 AM

Почему консервативные идеи пользуются популярностью у американского среднего класса? По логике вещей, политические и экономические интересы американца с доходом $50-$80К должны быть ближе к либеральным. Неужели им так хочется чтобы средний класс перестал существовать и настало экономическое неравенство, когда общество состоит из большого слоя бедных и тонкого слоя богатых и между этими слоями населения нет ничего - пустота. А именно это и является, по-моему, одним из неизбежных результатов свободного рынка. Либеральные экономические идеи, на мой взгляд, гарантируют, что такое не случится. Существует теория, что американский средний класс возник за считанные годы именно благодаря либеральной экономической политике FDR во время и после Великой Депрессии.

Что народ думает на этот счет?

ДУмаю, что здесь возникает традиционное непонимание сути того, что лежит на поверхности, в том смысле, что ресубликанская идеология при традиционном консерватизме в околополитических областях предполагает либерализм в экономике. А демократическая - наоборот.

Так что, если уловить этот нюанс, всё сразу становится на свои места.

nyc_v

10-03-2009, 06:28 AM

Folks,
There is a good book by Thomas Frank a sociologist from Uof Chicago. The title is "What's the matter with Kansas". This is the best analysis of a current social structure as well as all key factor. Besides that he describes how the constant change of such structure change both parties (Rep and Dems).
Interesting, though, that he brought up mostly economic factors while, as I believe, such factors are rather also driven by legal (fundamental) issues.
Someone cited NYT Op-Ed earlier here. It was, indeed a good one, however it did not elaborate on reasons for people to slow down consuption while Fed can print monies all it wants (leave alone gov's debt). Or for people to strike for a modest mean while the current "valuation"paradigm strongly prescribes looking at the bank account only. Thus, "keeping up with Johneses" is nothing but a reflection of a current cultural and economic environment.
I won't even dare to elaborate on Obamacare since it is pretty apparent just as well as ugly.
There is a need for a fundamental legal reform first. Let's say insurance reform will cure a healthcare just as much as immigration reform will take care of a lot of things including the healthcare.
The Patent Law is another one. It would be interesting to disscuss it one by one; let's say the Patent Law change of ExLic will bring ....
I think that will put more clarity rather then disscussing morals of any particular person

AlexC

10-03-2009, 07:03 AM

Должно быть очевидно что речь у нас шла не о временных циклических спадах, а об общем историческом направлении. Определись пожалуйста с аргументом.

Пристальное внимание не к Марксу, а к твоим словам. Ты практически процитировал Маркса, и его экономическая теория - единственная из которой следуют твои утверждения.
С удавольствием обсужу и другие экономические теории если это окажется по теме нашей с тобой беседы.

Об "общем историческом направлении" всегда говорили, что рынок не сможет удовлетворить нужд большинства. Что всегда будут периоды спада и подъема из-за противоречий встроенных в саму модель, что в конечном счете повлечет ответную реакцию. Маркс никогда и нигде не утверждал, что будет "постоянное обнищание" или "обнищание всех сразу".

Так внимание обращается на смысл слов или на того, кто произносит эти слова? Если внимание обращается на смысл, то может стоит говорить о правильности выводов? И уж тем более тогда кажется странным упоминание имен. "Определись пожалуйста с аргументом".

Прежде чем что-то начинать "обсуждать", было бы хорошо, если бы человек хоть немного был знаком с тем, о чем он собирается говорить.

AlexC

10-03-2009, 07:05 AM

Mногие зблуждаются думая что они лучше знают что в интересах других чем сами другие.

Порой сами другие не знают своих интересов.

peterburger

10-03-2009, 07:54 AM

Порой сами другие не знают своих интересов.

Тем не менее - это не даёт права никому учить их непонятливых уму разуму.

nyccard

10-03-2009, 08:05 AM

Порой сами другие не знают своих интересов.

Такого быть не может,каждый сам определяет свои интересы.ето может быть ошибкой ,но от ошибок никто не застрахован.

AlexC

10-03-2009, 12:08 PM

Тем не менее - это не даёт права никому учить их непонятливых уму разуму.

К системе образования, потому что она, а следовательно общество, считает иначе.

AlexC

10-03-2009, 12:14 PM

Такого быть не может,каждый сам определяет свои интересы.ето может быть ошибкой ,но от ошибок никто не застрахован.

Твой сосед избивает своего ребенка и жену. Считаешь ли ты, что должна быть какая-то организация, которая должна была бы представлять интересы ребенка и жены, хотя жена ничего не делает для того, чтобы остановить побои?

nyccard

10-03-2009, 12:26 PM

Твой сосед избивает своего ребенка и жену. Считаешь ли ты, что должна быть какая-то организация, которая должна была бы представлять интересы ребенка и жены, хотя жена ничего не делает для того, чтобы остановить побои?

Разговор шёл о целях или вы считаете,что у вашего соседа цель - избиение семьи?

AlexC

10-03-2009, 12:31 PM

Разговор шёл о целях или вы считаете,что у вашего соседа цель - избиение семьи?

Советую перечитать последнюю страницу.

nyccard

10-03-2009, 12:40 PM

Советую перечитать последнюю страницу.

ОК не цели, а интересы,то есть у вашего соседа весь интерес в жизни-избиение семьи?Кстати вам не кажется,что интересы о которых шла речь понятие емпирическо,а ваш пример - физический?

AlexC

10-03-2009, 12:44 PM

ОК не цели, а интересы,то есть у вашего соседа весь интерес в жизни-избиение семьи?Кстати вам не кажется,что интересы о которых шла речь понятие емпирическо,а ваш пример - физический?

Больше не о чем говорить.

zgorynych

10-03-2009, 12:47 PM

Больше не о чем говорить.

Как будто ты раньше в этом сомневался? :grum:

Alex_3112

10-03-2009, 01:10 PM

Народ вы тут все как-то оторваны от жизни , не пойму или вы не в Штатах или просто говорите о вопросавх в которых не имеете никакого понятия.
Я в штатах в 50-60х годах не жил, так что в этом плане я действительно "оторван от жизни."
Но если отойти от традиционного для всех времен и народов нытья "Ой, как все сайчас плохо, а будет еще хуже!" - что такого семья среднего класса 50-60х годов могла себе позволить, а семья 2000х - не может? С другой стороны, жизнь в 2000х годах за счет прогресса сделалась заметно комфортабельнее.

zgorynych

10-03-2009, 01:25 PM

Я в штатах в 50-60х годах не жил, так что в этом плане я действительно "оторван от жизни."
Но если отойти от традиционного для всех времен и народов нытья "Ой, как все сайчас плохо, а будет еще хуже!" - что такого семья среднего класса 50-60х годов могла себе позволить, а семья 2000х - не может? С другой стороны, жизнь в 2000х годах за счет прогресса сделалась заметно комфортабельнее.

Обеспечить семью только ОДНИМ работающим членом семьи? Всё остальное бла-бла.

В 50х годах муж работая на заводе Форд простым работягой у конвеера тянул жену и 2ое детей в собственном домике с лужайкой и бэкярдом. Он знал что у него пенсия, мед обслуж и обучение детей ОБЕСПЕЧЕНЫ и посему мог расслабица и наслаждаца нерабочей частью дня и жизни. Он мог себе позволить последние новшества - ТВ, стирал/моечные машины, новый автомобиль который был достаточен для семьи из 4х человек в связи с неработающей женой.

Фаст форвард к сегодня. Оба работают как белки в колесе. У многих 2-3 работы. С пенсией ситуация непонятна т.к. то 401К трещит вместе с маркетом, то работадатели банкротяца с пенсией вместе (а ля Энрон) то мед страховка не покрывает преэкзист. кондиции. Про недоступное нормальное (а не коммюнити колл) ВУЗ образование вообще промолчу. 2 автомобиля (плюс 2 паймента, 2 страховки, два бензобака и 2 починочных била). И т.д. и т.п.

А теперь сравним эти две ситуации. :(

nyccard

10-03-2009, 01:38 PM

Вагон дебилов с явной велферской ориентацией.Да полно семей где работает один муж(редко жена),конечно меньше чем в 50-60-e но с тех пор поменялось масса реалий.Вы,что ожидаете,что сегодня девушка получившая образование и специальность выйдя замуж будет сидеть дома?Да она возьмёт горыныч вашу велферскую гёлфранд за 5 баксов ,но дома сидеть не будет.

zgorynych

10-03-2009, 01:47 PM

nyccard

10-03-2009, 01:53 PM

А теперь по-русски если можешь.

Are you sure?

Alex_3112

10-04-2009, 01:19 AM

Обеспечить семью только ОДНИМ работающим членом семьи? Всё остальное бла-бла.

Я уже говорил, два работающих родителя вместо одного - основное отличие 2000х от 50-60х. И не стоит говорить, что это - свидетельство сползания в нищету. И сегодня зачастую можно обойтись только одним bradwinner - если второй будет сидеть дома и воспитывать детей. Но тогда уж и одна машина на семью и так далее. Как уже сказал nyccard, два работающих родителя - вопрос не столько насущных финансов, сколько ожиданий современных эмансипированных девушек. А если дети одни дома, то пошло-поехало - бэбиситтеры, дополнительные программы, тьюторы или вообще их лучше послать в private school.

Образование в Гарварде ни в 50-60х, ни сегодня не являлось чем-то типичным для среднего класса. А community college или недорогой state university - всегда пожалуйста!

Рыночные потрясения и банкротства - хочется верить, что это только временные проблемы. С точки зрения перспективы, 50-60-е были временным периодом благополучия. Когда сегодняшняя рецессия закончится, все снова будет нормально.

А "последних новшеств" сейчас гораздо больше, чем раньше. Многие из них, такие как кабельное телевидение, интернет и сотовая связь уже не рассматриваются как роскошь, а просто как повседневная необходимость.

Serge7

10-04-2009, 01:24 AM

.. Когда сегодняшняя рецессия закончится, все снова будет нормально... Как сказал, мой старый Доктор-Дэнтист: "Такую рецессию, как при Обаме , я наблюдал уже раз пять в своей жизни..." Всё будет хорошо конечно! :cool:

Alex_3112

10-04-2009, 01:26 AM

Как сказал, мой старый Доктор-Дэнтист: "Такую рецессию, как при Обаме , я наблюдал уже раз пять в своей жизни..." Всё будет хорошо конечно! :cool:
Правильно. Из рецессии страну должны выводить демы! ;)

Serge7

10-04-2009, 01:56 AM

Правильно. Из рецессии страну должны выводить демы! ;) Да какая разница, кто из неё будет выводить? :lol: Лишь-бы она поскорее закончилась... ;)

zgorynych

10-04-2009, 07:56 AM

Я уже говорил, два работающих родителя вместо одного - основное отличие 2000х от 50-60х. И не стоит говорить, что это - свидетельство сползания в нищету. И сегодня зачастую можно обойтись только одним bradwinner - если второй будет сидеть дома и воспитывать детей. Но тогда уж и одна машина на семью и так далее. Как уже сказал nyccard, два работающих родителя - вопрос не столько насущных финансов, сколько ожиданий современных эмансипированных девушек. А если дети одни дома, то пошло-поехало - бэбиситтеры, дополнительные программы, тьюторы или вообще их лучше послать в private school.

Образование в Гарварде ни в 50-60х, ни сегодня не являлось чем-то типичным для среднего класса. А community college или недорогой state university - всегда пожалуйста!

Рыночные потрясения и банкротства - хочется верить, что это только временные проблемы. С точки зрения перспективы, 50-60-е были временным периодом благополучия. Когда сегодняшняя рецессия закончится, все снова будет нормально.

А "последних новшеств" сейчас гораздо больше, чем раньше. Многие из них, такие как кабельное телевидение, интернет и сотовая связь уже не рассматриваются как роскошь, а просто как повседневная необходимость.

Ну так сядьте и подсчитайте цифры. Они никак не сойдуца с одним брэдвинером. Не тешьте себя. И эмапнсипация женщин тут тоже постольку поскольку. Насчёт новшеств типа компов и айподов то не соглашусь т.к. каждый прорыв в технике несёт с собой какие то потери в чём то другом. например чтобы заработать на это всё теперь надо больше работать и т.д. Когда в 60х довольствовались 1ой фрисби и парой-тройкой дисков Битлз то и заработать на это было легко и просто. И никто не умирал без селфонов, 3х машин в семье и Диш ТВ. А сегодня если составить список всех "необходимых" вещей и сервисов то как минимум пол з/п на них уходит если не больше. Если вы не цените своё время (которые вы тратите на приобретение/обслуживание/пользование этого тех-барахла) то это не значит что другие не ценят. ;)

nat123

10-04-2009, 08:31 AM

селфон фикня, один работающий папа мог оплатить моргидж за дом и ежегодные отпуска во Флориде

nyccard

10-04-2009, 08:44 AM

селфон фикня, один работающий папа мог оплатить моргидж за дом и ежегодные отпуска во Флориде

Ну получил человек 100К,оплатил налоги и свою часть мед.страховки вычтем 30К.Остаётся 70К.Дальше моргидж,если он не в---ся как некоторые и не брал с 0% даун дом за 500-700КК,а взял позволительное для него за 300-350КК положив 20%,то с коммунальными услугами и прочим в 25К вложится.Сколько остаётся?45К.Опять же если не вы--тся так и на Флориду хватит.Потом в конце концов он работает 40 часов в неделю,можно и подработать если есть желание.

nat123

10-04-2009, 08:50 AM

Прастите, я работаю 40 часов в неделю. Посмотрите на статистику сколько в процентах получают 100 в год

viktorsabade

10-04-2009, 09:00 AM

Прастите, я работаю 40 часов в неделю. Посмотрите на статистику сколько в процентах получают 100 в год

40 в неделю это мечта

nat123

10-04-2009, 09:03 AM

Да ладна, у нас тётки 40 в одном месте, потом на выходных гденить в Макдональдсе булочки продают, плюс ещё школьный автобус водят например пару раз в неделю...если бы их бабушки так работали, они в ниццах загорали всю зиму

nyccard

10-04-2009, 09:04 AM

Прастите, я работаю 40 часов в неделю. Посмотрите на статистику сколько в процентах получают 100 в год

Статистика наука точная,но далеко не всегда отражает реалии.Со 100К вы можете только постелить себе одеяло на решётке трейна где-то на Аппер Ист Сайде и с 60К быть весьма обеспеченным человеком в каком-нибудь Канзасе-Арканзасе.

nat123

10-04-2009, 09:08 AM

nyccard

10-04-2009, 09:15 AM

Я не смотрю статистику ...я слушаю рассказки. Поскольку дед мерикана, его отец и он сам пашут в одной конторе уже третье поколение, никуда не уезжая и не меняя штат...Бабушка вообще не работала, мам подрабатывала парт-тайм, я пашу...Купить дом, который имела бабушка??????????? фьють, нереально

Фьють,а может дедушка относительно зарабатывал больше чем они?Фьють,а во времена бабушки некоторые президенты не делали програм офордабле хауз и цены на дома были реальными,а не вздутыми как сегодня?Фьють во времена дедушек отдыхать из NY ездили в апстейт,а не во Флориду.Фьють ещё лет 20-ть назад народ получив зарплату сопоставимую на то время с сегодняшними 100К брал новую машину у GM или у Хонды,а не бежал на Leksus or Mers ,и ещё много фьють.

nat123

10-04-2009, 09:18 AM

Alex5448

10-04-2009, 09:23 AM

Единственно разумный выход из такой ситуации это полная отмена велфера и отмена мин. з/п. Тогда все челы станут на свой финансовый уровень какой им полагаеца в силу их способностей, образования и желания работать.
Ты стрелять хорошо умеешь? И страховка на пожар имеется?

nat123

10-04-2009, 09:25 AM

Ты стрелять хорошо умеешь? И страховка на пожар имеется?

Всмысле стрелять оленей на еду , а на наличные расходы заниматься поджогами барских усадьб?

Alex5448

10-04-2009, 09:27 AM

Всмысле стрелять оленей на еду , а на наличные расходы заниматься поджогами барских усадьб?
Неа, отстреливатся от черни лишенная велфера, которой нечего терять.

nyccard

10-04-2009, 09:44 AM

Так мы сравниваем? чем Вам моё сравнение не угодило? мне кажется идеалаьный пример - одна работа, одна эрия,разные поколения просто...идеальней не придумешь. Тётку уже пашут ,как лошади, а результат хуже

При сравнениях нужно учитывать много составляющих ,а скорее всего вы многие из них не знаете.Простой пример,я был пару дней назад в гостях у друзей ,они "делают" думаю,что-то около 120-130КК у него проблема - необходимо менять машину,а он не может себе ето-го позволить.Конечно можно сказать тежёлые времена,долар слабый и т.д.,а можно расмотреть ето с другой точки зрения: кто заставлял его в своё время покупать жильё ва 550К с 5% даун,зачем ему полный пакет кабельного телевидения со всеми он-деменд за $250 в месяц,и фоне с интернетом который он за год не разу не пользовал(интернет), какого чёрта его жена таскается на распродажи дизайнеров ,кокого он покупал себе "Патек" и в конце концов почему машину надо менять на Инфинити?

nat123

10-04-2009, 09:46 AM

Я не таскаюсь на дсизайнеров, машина у бабушки была Кадилак в отличии от меня...так шта, сравнить мою жизнь с иё, ей было лучше, без статистики

Dova

10-04-2009, 09:47 AM

нет, [nyccard], вы не доктор ... )))

nyccard

10-04-2009, 09:56 AM

нет, [nyccard], вы не доктор ... )))

OK .I does not care about your opinion.

Dova

10-04-2009, 09:57 AM

ОК .И доес нот царе абоут ёур опинион.

да ради бога...
но не доктор, это точно :lol:

crazy-mike

10-04-2009, 10:34 AM

да ради бога...
но не доктор, это точно :lol:
А эти - которые дома в банках варенье "консервируют" - они считаются консервативным средним классом или нет?
http://www.myjulia.ru/data/cache/2009/07/14/150311_8334-800x600.jpg

nyccard

10-04-2009, 12:03 PM

да ради бога...
но не доктор, это точно :лол:

Ето имеет значение для данного обсуждения?

easy

10-04-2009, 12:15 PM

OK .I does not care about your opinion.

Так сколько у вас американцев среди пОциэнтов? :crazy:

Бегемот

10-04-2009, 12:23 PM

Так сколько у вас американцев среди пОциэнтов? :crazy:

"ай дазнт кеа":fool1:

Screw101

10-04-2009, 12:25 PM

OK .I does not care about your opinion.

Looks like doctors are not longer required to take ESL classes:grum: Apparently it doesn't take much to become one:rolleyes:

nyccard

10-04-2009, 12:36 PM

Так сколько у вас американцев среди пОциэнтов? :цразы:

У вас заклинило?Я кстати уже раз отвечал.И вообще давайте по теме,тут тема не о личностях участников форума.

nyccard

10-04-2009, 12:51 PM

Лоокс лике доцторс аре нот лонгер реэуиред то таке ЕСЛ цлассес:грум: Аппарентлы ит доесньт таке муч то бецоме оне:роллеыес:

Не поможет,у меня дислексия,я не могу писать правильно на любом языке.

Бегемот

10-04-2009, 01:09 PM

Не поможет,у меня дислексия,я не могу писать правильно на любом языке.

У меня тоже, и я могу.

путаница в лицах I\he\she, и don't \doesn't c дислексией имеют столько же общего, как свинья к апельсинам.

перестановка букв местами, это уже совсем другой коленкор товарищ "дохтур".
:wink1:

nyccard

10-04-2009, 01:18 PM

У меня тоже, и я могу.

путаница в лицах И\хе\ше, и доньт \доесньт ц дислексией имеют столько же общего, как свинья к апельсинам.

перестановка букв местами, это уже совсем другой коленкор товарищ "дохтур".
:щинк1:

Я печатаю в ворд,что оно пишет после спелинг я то и постаю.
Опять не по теме о средмем классе.

Бегемот

10-04-2009, 01:22 PM

Я печатаю в ворд,что оно пишет после спелинг я то и постаю.
Опять не по теме о средмем классе.

Я открыл специально Word.
Напечатал там " I doesn't go there."
Система тут же подчеркнула мне "doesn't".
И после клика правой мышью тут же сама переправила на "don't".
Это и сеть дислексия.
Сорри за Оффтоп.

michigan

10-04-2009, 10:01 PM

Средний класс в Америке сегодня уже очень тонкая прослойка. Ну и СМИ внушили люмпенам что они "средний класс".

В высшей степени продуманное, взвешенное заявление.
Ссылка из соседней ветки

http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=3499849&postcount=4061

A family of four headed by a 45-year-old making $63,000 a year is in the middle of the middle class.

Инту, это опять к вопросу о зомбировании,
63 тысячи - MIDDLE of middle class??!! А 100 тыщ - это, наверно, богатеи с джетами??..

Треть сразу кладем на моргич, оставшееся только в два раза превышает федеральный уровень бедности - а какова разница в уровне адреналина! Семья из 4-х с двадцатью тысячами в год, не платящая моргич и не имеющая медстраховки, никогда не потеряет свой дом и не останется без медобслуживания.
В общем, эти четверо уже живут в Советском Союзе, госквартиры и госмедицина, тогда как первые четверо еще в капитализме и платят за всё сами. В принципе, они мало потеряют, если head of family забьет на работу и сползет на 20 тыщ, тогда жилье и медицина у них будут без головной боли. И это называют middle class? И даже MIDDLE of it? когда переход в категорию бедных даже не ухудшит их финансовое положение? Это самое настоящее зомбирование люмпенов. Чтоб не забивали на работу и мнили себя мидл-классом.

michigan

10-04-2009, 10:06 PM

Статистика наука точная,но далеко не всегда отражает реалии.Со 100К вы можете только постелить себе одеяло на решётке трейна где-то на Аппер Ист Сайде и с 60К быть весьма обеспеченным человеком в каком-нибудь Канзасе-Арканзасе.
.. прожить-то там на 60 тыщ можно.. а вот заработать там 60 тыщ.. :rolleyes:

nyccard

10-04-2009, 10:09 PM

.. прожить-то там на 60 тыщ можно.. а вот заработать там 60 тыщ.. :роллеыес:

Ну етого не знаю,там не жил и даже не был.В Мичигане был.

michigan

10-04-2009, 10:25 PM

Ну получил человек 100К,оплатил налоги и свою часть мед.страховки вычтем 30К.Остаётся 70К.Дальше моргидж,если он не в---ся как некоторые и не брал с 0% даун дом за 500-700КК,а взял позволительное для него за 300-350КК положив 20%,то с коммунальными услугами и прочим в 25К вложится.Сколько остаётся?45К.Опять же если не вы--тся так и на Флориду хватит.Потом в конце концов он работает 40 часов в неделю,можно и подработать если есть желание.
налоги и медстраховка - 30 тыщ из ста??.. :confused: I'm sleeping and dreaming..

25К в год за дом 350К - это будет только моргич. К нему тыщ 5 налог на недвижимость.

Как повычтем всё, опять окажется, что качество жизни не соотвествует трудо/нервозатратам.

michigan

10-04-2009, 10:27 PM

bdams

10-04-2009, 10:28 PM

Я открыл специально Word.
Напечатал там " I doesn't go there."
Система тут же подчеркнула мне "doesn't".
И после клика правой мышью тут же сама переправила на "don't".
Это и сеть дислексия.
Сорри за Оффтоп.

Вы такие нудные:grum:

nyccard

10-04-2009, 10:48 PM

налоги и медстраховка - 30 тыщ из ста??.. :цонфусед: Иьм слеепинг анд дреаминг..

25К в год за дом 350К - это будет только моргич. К нему тыщ 5 налог на недвижимость.

Как повычтем всё, опять окажется, что качество жизни не соотвествует трудо/нервозатратам.

Давайте посмотрим,если работать на зарплату то в неделю при 100К - $1950,после налогов в NY остаётся $1312,т.е. налоги 37%,страховка очень приличная где-то $1200-$1300 в месяц,обычно работник платит 20%- около $250.С налогов при наличии моргиджа скинете 8-10%% налогов прибавите тида 3К уплаченные за страховку,должны в 30% вложится.Моргидж на дом в 350К сегодня нормально около $1800 ,налоги в за исключением некоторых мест около 3-5К тоесть опять ну должны в 25К вложится.

michigan

10-04-2009, 10:52 PM

Ты стрелять хорошо умеешь? И страховка на пожар имеется?
Стрелять (в том или ином смысле) все равно придется. Когда только начали раздавать халяву, это воспринималось как манна, теперь - уже как должное, поэтому хотят еще больше. А уж отнять то, что уже дали.. Дать всегда легко, а попробуй потом забрать.. А забирать придется, это стало уже неподъемным.

Птиц

10-05-2009, 05:32 AM

Looks like doctors are not longer required to take ESL classes:grum: Apparently it doesn't take much to become one:rolleyes:

no longer :rolleyes:

ЭТО Я

10-05-2009, 09:58 AM

Об "общем историческом направлении" всегда говорили, что рынок не сможет удовлетворить нужд большинства. Что всегда будут периоды спада и подъема из-за противоречий встроенных в саму модель, что в конечном счете повлечет ответную реакцию. Маркс никогда и нигде не утверждал, что будет "постоянное обнищание" или "обнищание всех сразу".

Так внимание обращается на смысл слов или на того, кто произносит эти слова? Если внимание обращается на смысл, то может стоит говорить о правильности выводов? И уж тем более тогда кажется странным упоминание имен. "Определись пожалуйста с аргументом".

Прежде чем что-то начинать "обсуждать", было бы хорошо, если бы человек хоть немного был знаком с тем, о чем он собирается говорить.

Согласно Марксу капиталистическая экономика находится в равновесии (и неуклонно к нему стремиться) при оплате труда на уровне [substinence] - т. е. на грани выживания работников. Это - фундаментальный аспект его экономической теории. В современной полемике эта идея часто озвучивается как [race to the buttom].

Dova

10-05-2009, 10:03 AM

Давайте посмотрим,если работать на зарплату то в неделю при 100К - $1950,после налогов в NY остаётся $1312,т.е. налоги 37%,страховка очень приличная где-то $1200-$1300 в месяц,обычно работник платит 20%- около $250.С налогов при наличии моргиджа скинете 8-10%% налогов прибавите тида 3К уплаченные за страховку,должны в 30% вложится.Моргидж на дом в 350К сегодня нормально около $1800 ,налоги в за исключением некоторых мест около 3-5К тоесть опять ну должны в 25К вложится.

аха ))

только в [NY] нет домов за 350 К
"а так- все правильно, конечно ..." :lol:

ЭТО Я

10-05-2009, 10:05 AM

Твой сосед избивает своего ребенка и жену. Считаешь ли ты, что должна быть какая-то организация, которая должна была бы представлять интересы ребенка и жены, хотя жена ничего не делает для того, чтобы остановить побои?

Хотелось бы чтоб была, но где же такую взять? Надеюсь ты не имеешь в виду [Child Protective Services]?

nyccard

10-05-2009, 10:30 AM

аха ))

только в [NY] нет домов за 350 К
"а так- все правильно, конечно ..." :лол:

Почему нет?Смотря где.И потом в NY есть квартиры.

Dova

10-05-2009, 11:14 AM

Почему нет?Смотря где.И потом в НЫ есть квартиры.

...и они находятся в районах, где не живут люди , "получающие 100К" ))

nyccard

10-05-2009, 11:17 AM

...и они находятся в районах, где не живут люди , "получающие 100К" ))

Да.

Hallucinogen

10-05-2009, 12:31 PM

Согласно Марксу капиталистическая экономика находится в равновесии (и неуклонно к нему стремиться) при оплате труда на уровне [substinence] - т. е. на грани выживания работников. Это - фундаментальный аспект его экономической теории. В современной полемике эта идея часто озвучивается как [race to the buttom].

Ага. При том, что производительность этих работников постоянно растет, особенно с начала тех.революции. Это самое "быдло" производит в разы больше, а со дна никак не всплыть. Парадокс рынка

ЭТО Я

10-05-2009, 12:41 PM

Ага. При том, что производительность этих работников постоянно растет, особенно с начала тех.революции. Это самое "быдло" производит в разы больше, а со дна никак не всплыть. Парадокс рынка

Т. е. за последние 300 лет реальные доходы работников не выросли?

Alex_3112

10-05-2009, 02:00 PM

...и они находятся в районах, где не живут люди , "получающие 100К" ))
Неужели в приемлемых районах Бруклина/Квинса ничего за 350K не найти?

Alex5448

10-05-2009, 02:03 PM

Т. е. за последние 300 лет реальные доходы работников не выросли?
Да о чем тут вообще говорить? Представьте себе страну с 100м работников со средней зарплатой в 70к в год. И вот вдруг в этой же стране появились еще скажем 100м работников. Зарплата поднимется или упадет? Сможет ли один работник тянуть целую семъю?

ЭТО Я

10-05-2009, 02:06 PM

Да о чем тут вообще говорить? Представьте себе страну с 100м работников со средней зарплатой в 70к в год. И вот вдруг в этой же стране появились еще скажем 100м работников. Зарплата поднимется или упадет? Сможет ли один работник тянуть целую семъю?

Представил - Израиль. Страна поменьше, но суть расклада такая же.
Я только не понял как это отвечает на мой вопрос.

Alex5448

10-05-2009, 02:10 PM

Представил - Израиль. Страна поменьше, но суть расклада такая же.
Я только не понял как это отвечает на мой вопрос.
В Израиле ситуация совсем другая. Эти новые работники расширили экономику, по тому что они стали сами новыми потребителями. А в США, женщины которые вышли на работу, были потребительницами и до этого. А ответ на вопрос простой: Феминизм привел к очень большой конкуренции на рынке труда и к снижению дохода работников.

Hallucinogen

10-05-2009, 02:21 PM

Т. е. за последние 300 лет реальные доходы работников не выросли?

За лет 60 в абсолютных цифрах доходы наверное выросли, в покупательной способности - наоборот

ЭТО Я

10-05-2009, 02:26 PM

В Израиле ситуация совсем другая. Эти новые работники расширили экономику, по тому что они стали сами новыми потребителями. А в США, женщины которые вышли на работу, были потребительницами и до этого. А ответ на вопрос простой: Феминизм привел к очень большой конкуренции на рынке труда и к снижению дохода работников.

А кто же тогда потребляет то что новые производители производят?

Alex5448

10-05-2009, 02:31 PM

А кто же тогда потребляет то что новые производители производят?
А кто сказал что потребляют? Людей пачками увольняют, фирмы лопаются.

ЭТО Я

10-05-2009, 02:33 PM

А кто сказал что потребляют? Людей пачками увольняют, фирмы лопаются.

Так если то что производится новыми работниками не потребляется, что с этим добром делают? В океан скидывают?

Alex5448

10-05-2009, 02:44 PM

Так если то что производится новыми работниками не потребляется, что с этим добром делают? В океан скидывают?
А кто сказал что именно "производится"? Есть никому фактически не нужные сервисы.

ЭТО Я

10-05-2009, 03:12 PM

А кто сказал что именно "производится"? Есть никому фактически не нужные сервисы.

Так они ничего не производят? Им просто так платят?

nyccard

10-05-2009, 03:16 PM

А кто сказал что именно "производится"? Есть никому фактически не нужные сервисы.

Ненужных сервисов быть не может,они отмирают,если они конечно не государственные.

Hallucinogen

10-05-2009, 05:55 PM

Так если то что производится новыми работниками не потребляется, что с этим добром делают? В океан скидывают?

извиняюсь, что встреваю
а что, в Америке что-то все еще производится, кроме резаной бумаги ?

/вопрос риторический, отвечать не надо/

nyccard

10-05-2009, 05:58 PM

извиняюсь, что встреваю
а что, в Америке что-то все еще производится, кроме резаной бумаги ?

/вопрос риторический, отвечать не надо/

Достаточно много.

Hallucinogen

10-05-2009, 06:07 PM

Достаточно много.

славабогу, что достаточно

nyccard

10-05-2009, 06:14 PM

славабогу, что достаточно

Кстати нового "мессию" произвели.

ЭТО Я

10-05-2009, 06:22 PM

извиняюсь, что встреваю
а что, в Америке что-то все еще производится, кроме резаной бумаги ?

/вопрос риторический, отвечать не надо/

Вам на Луну кроме Северной Кореи никто не транслирует?

Hallucinogen

10-05-2009, 07:08 PM

Вам на Луну кроме Северной Кореи никто не транслирует?

Это типо была попытка сострить ?
У нас в городе к примеру несколько лет назад позакрывали мебельные фабрики, не устояли перед китайтцами.

Проще наверное лунный камень увидеть, чем товар "made in USA".

Так-то вот, острячок-бодрячок.

Yurikka

10-05-2009, 08:22 PM

Это типо была попытка сострить ?
У нас в городе к примеру несколько лет назад позакрывали мебельные фабрики, не устояли перед китайтцами.

Проще наверное лунный камень увидеть, чем товар "made in USA".

Так-то вот, острячок-бодрячок.

Production of tangibles is soooo 19th century. In the 21st century USA is ahead of everyone in creation of intricate financial instruments... :grum:

In2HiDef

10-05-2009, 08:33 PM

Это типо была попытка сострить ?
У нас в городе к примеру несколько лет назад позакрывали мебельные фабрики, не устояли перед китайтцами.

Проще наверное лунный камень увидеть, чем товар "made in USA".

Так-то вот, острячок-бодрячок.
А ты в Америчку китайским самолетом прилетел?:grum:

Alex5448

10-05-2009, 08:36 PM

А ты в Америчку китайским самолетом прилетел?:grum:
Airbus:rolleyes:

Hallucinogen

10-05-2009, 08:38 PM

А ты в Америчку китайским самолетом прилетел?:grum:

самолет был старенький, но американский.
претензий к самолету не имею, сделан добротно.

сижу вот, клацаю по китайской клаве, смотрю в китайский же монитор, причепленный к китайскому компьютеру, одет во все китайской и ем на китайской же посуде. щас пойду смотреть то ли в китайский, то ли мексиканский телевизер.

из американского на мне только доллары в кошельке, да и то немного

а да. с работы приехал на японской машине. ага

In2HiDef

10-05-2009, 08:42 PM

сижу вот, клацаю по китайской клаве, смотрю в китайский же монитор, причепленный к китайскому компьютеру, одет во все китайской и ем на китайской же посуде. щас пойду смотреть то ли в китайский, то ли мексиканский телевизер.
А у меня кроссовки made in USA. Мне нравятся лучше китайских :34: Да, с посудой поосторожней, китайцы никак не отучатся свинец в глазурь класть, на интеллект влияет, говорят.

Yurikka

10-05-2009, 08:46 PM

А у меня кроссовки made in USA. Мне нравятся лучше китайских :34: Да, с посудой поосторожней, китайцы никак не отучатся свинец в глазурь класть, на интеллект влияет, говорят.

какой брэнд? я честно сказать поражён. вот уже лет с 20ть как обувь здесь не производится вообще, ну разве что одна-две малюсеньких компании производят такие тяжёлые, грубые, олд фэшинд шузы для пейсатых...

In2HiDef

10-05-2009, 08:53 PM

какой брэнд? я честно сказать поражён.
New Balance. Check your neighborhood shoe store!

Yurikka

10-05-2009, 08:55 PM

New Balance. Check your neighborhood shoe store!

действительно удивил, я не ожидал... сам ношу несносимые найки зимой и летом...

Hallucinogen

10-05-2009, 08:56 PM

А у меня кроссовки made in USA. Мне нравятся лучше китайских :34: Да, с посудой поосторожней, китайцы никак не отучатся свинец в глазурь класть, на интеллект влияет, говорят.

Да не волнуйся так за чужой интеллект. За своим лучче присматривай.
Вещь такая. То он был, а то его и нет :grum:
Кроссовки у меня NewBalance (China), ничего так себе бегают, резво..

nyc_v

10-05-2009, 09:53 PM

Точно, прямо как цаш фор цлункерс. Программка была вроде расчитана администрацией на спасение работ в автоиндустрии а луди как посдавали свои ГМ и побежали за Хондами/Тоётами...
Тоёта она конечно хорошо но если пнуть хорошо до будет вмятина. От перспективы аццидент становится жутко-шансов уцелеть никаких. Зато дешево и сердито (нет профсоюзов и пенсионный план в разы круче 401к то 201К) Ну газа тоже меньше берет (ибо легка). В результате: Флинт (Мичиган) и отсутствие работы для меня ежели б я вдруг подалась в автопрофи.
А далее-везде; индийский программер на Х1Б приносит работодателю помимо тах савинг еше и повышенную цену на акции (infrequent and unusual items are between EBIT and EBITDA thus affect your IS/BS p/e ratio and other cr... items considered by raters) и пониженную стоимость заинствования. Качество конечно не то но кого ето волнует особенно по отсутствии алтернативы.
И вот тут то мы пришли к тому о чем я пела ранее ссылаясь на Франка-закон о монополии есть но против олигополии его заставить работать сложно и не всегда.
А добавте DC-шных ПР-шиков педдлеров и настанет полный ОК (did somebody said a taxation without a representation? Hello, Tony Benn and his word on a customer vs. a citizen).
Ну и как при етом не стать консервативным и не припомнить Линколна с Хамилтоном?

michigan

10-06-2009, 09:22 AM

В Израиле ситуация совсем другая. Эти новые работники расширили экономику, по тому что они стали сами новыми потребителями. А в США, женщины которые вышли на работу, были потребительницами и до этого. А ответ на вопрос простой: Феминизм привел к очень большой конкуренции на рынке труда и к снижению дохода работников.Интересная мысль!..
Спасибо за идею, перетру с коллегами, бедняги боятся рот раскрывать против феминизма, но когда сама напрашиваюсь, с удовольствием отводят душу. :wink1:

michigan

10-06-2009, 09:40 AM

Я не смотрю статистику ...я слушаю рассказки. Поскольку дед мерикана, его отец и он сам пашут в одной конторе уже третье поколение, никуда не уезжая и не меняя штат...Бабушка вообще не работала, мам подрабатывала парт-тайм, я пашу...Купить дом, который имела бабушка??????????? фьють, нереально
.. а сколько народу сидело на велфере (получало фудстампы, училось/лечилось бесплатно) во времена бабушки?..
уж не считая, сколько рабочих мест уехало за бугор с тех пор..

По мере дальнейшей социализации общества именно женщины будут все больше получать "за что боролись, на то и напоролись", купись на билль о раскрепощении - шпалу и ватник получишь бесплатно. :grust:

Fursetka

10-06-2009, 10:08 AM

ОК .И доес нот царе абоут ёур опинион.

с таким английским... ещё тот доктер.

ЭТО Я

10-06-2009, 10:35 AM

Интересная мысль!..
Спасибо за идею, перетру с коллегами, бедняги боятся рот раскрывать против феминизма, но когда сама напрашиваюсь, с удовольствием отводят душу. :щинк1:

Интересная, но ошибочная. До рецессии в стране была почти полная занятость.

peterburger

10-06-2009, 11:51 AM

Это типо была попытка сострить ?
У нас в городе к примеру несколько лет назад позакрывали мебельные фабрики, не устояли перед китайтцами.
Проще наверное лунный камень увидеть, чем товар "made in USA".
Так-то вот, острячок-бодрячок.

Майки "Обаму на Царство!" сделаны в Китае.

Hallucinogen

10-06-2009, 01:01 PM

Майки "Обаму на Царство!" сделаны в Китае.

Да что там майки. Даже флажки для размахивания патриотизьмом - и те китайские

peterburger

10-06-2009, 01:27 PM

Да что там майки. Даже флажки для размахивания патриотизьмом - и те китайские

После 9/11, в начале Октября, у меня было желание как у И.Х. покидать столы индусов и арабов,( родственники которых могли быть теми самыми террористами ), продающих флажки, картинки с близнецами и прочую херню сделанную в Китае и наживающихся на людском горе.

Патриотизмом стали размахивать именно "лица мусульманскиой национальности" скорее всех. У всех на машинах ред-вайт-энд-блю флажки.

In2HiDef

10-06-2009, 01:30 PM

После 9/11, в начале Октября, у меня было желание как у И.Х. покидать столы индусов и арабов,( родственники которых могли быть теми самыми террористами ), продающих флажки, картинки с близнецами и прочую херню сделанную в Китае и наживающихся на людском горе.

Патриотизмом стали размахивать именно "лица мусульманскиой национальности" скорее всех. У всех на машинах ред-вайт-энд-блю флажки.
Чем ты отличаешься от реднека, который убил сиkха на заправке?

Alex_3112

10-06-2009, 02:49 PM

Тоёта она конечно хорошо но если пнуть хорошо до будет вмятина.
А если Крайслер аналогичного класса пнуть - он даст сдачи? :)

rikitikitavi

10-06-2009, 02:52 PM

А если Крайслер аналогичного класса пнуть - он даст сдачи? :)

:grum:

nyccard

10-06-2009, 03:08 PM

Чем ты отличаешься от реднека, который убил сикха на заправке?

Не парень конечно ошибся,по причене слабого образования,но и Президент ошибился,надо было сделать из части мусульманских городов атомную помойку.

Hallucinogen

10-06-2009, 03:46 PM

Не парень конечно ошибся,по причене слабого образования,но и Президент ошибился,надо было сделать из части мусульманских городов атомную помойку.

как ты избежишь убийства тысяч и тысяч невиновных, если побросаешь на города атомные бомбы ? :цонфусед:

rikitikitavi

10-06-2009, 03:48 PM

Hallucinogen

10-06-2009, 03:48 PM

Патриотизмом стали размахивать именно "лица мусульманскиой национальности" скорее всех. У всех на машинах ред-вайт-энд-блю флажки.

У меня флажок на авто висел

:usa:

nyccard

10-06-2009, 03:57 PM

как ты избежишь убийства тысяч и тысяч невиновных, если побросаешь на города атомные бомбы ? :цонфусед:

Меня ето мало интересует,а 12 сентября не интересовало вовсе.

Hallucinogen

10-06-2009, 04:04 PM

Меня ето мало интересует,а 12 сентября не интересовало вовсе.

а как бы поступил доктор ?

nyccard

10-06-2009, 04:10 PM

а как бы поступил доктор ?

А причём здесь доктор не доктор.Я при любом раскладе считаю надо было тогда вдарить тем или другим путём.

Hallucinogen

10-06-2009, 04:31 PM

А причём здесь доктор не доктор.Я при любом раскладе считаю надо было тогда вдарить тем или другим путём.

по кому вдарить-то ?
Саудам, Пакистану, Палестине, Сирии, по всем сразу ?

nyccard

10-06-2009, 04:35 PM

по кому вдарить-то ?
Саудам, Пакистану, Палестине, Сирии, по всем сразу ?

Да тогда было неважно,надо было дать понять "кто в доме хозяин".Да что обсуждать время прошло.

Hallucinogen

10-06-2009, 04:39 PM

Да тогда было неважно,надо было дать понять "кто в доме хозяин".Да что обсуждать время прошло.

если неважно, то я бы атолл бикини бомбанул

nat123

10-06-2009, 04:49 PM

Да тогда было неважно,надо было дать понять "кто в доме хозяин".Да что обсуждать время прошло.

ещё не вечер...(поёт)

nyccard

10-06-2009, 04:55 PM

ещё не вечер...(поёт)

Не ничего уже не будет,только если Хусейнович отменит конституции и введёт законы шариата,а так ничего другого кардинального при нём ждать нельзя.

Hallucinogen

10-06-2009, 04:58 PM

Хусейнович отменит конституции и введёт законы шариата

с такой травой я бы тоже боялся
:oo:

nat123

10-06-2009, 04:58 PM

Не ничего уже не будет,только если Хусейнович отменит конституции и введёт законы шариата,а так ничего другого кардинального при нём ждать нельзя.

Что я могу сказать, наверное Вам надо плакать горькими слезами, ведь так хотелось жахнуть...(блин, вот есть же такое на земле, жахнуть, жахнут....)

nyccard

10-06-2009, 05:06 PM

Что я могу сказать, наверное Вам надо плакать горькими слезами, ведь так хотелось жахнуть...(блин, вот есть же такое на земле, жахнуть, жахнут....)

"
-Испытывал ли подсудимый неприязнь к пострадавшему?
-Испытыва,такой неприязн знаешь ишпытывал,так мне и говорыл"силный неприязн я к етот пострадавший испытывал.."
Ах знали бы вы как хотелось,даже представить себе не можете.

nat123

10-06-2009, 05:07 PM

я испытываю резкую неприязнь к желающим жахнуть, всегда, по-любому поводу

Alex_3112

10-06-2009, 06:18 PM

Ах знали бы вы как хотелось,даже представить себе не можете.
Может, лучше более испытанные методы (например, газовые камеры) было бы попробовать?

nyccard

10-06-2009, 06:27 PM

я испытываю резкую неприязнь к желающим жахнуть, всегда, по-любому поводу

Не всегда и не по любому,по тому поводу о котором был разговор было желание.

User1

10-06-2009, 06:34 PM

народ не думает, народ жуёт...

вы упустили из виду такой интереснейший концепт или феномен как "амэрикан дрим" каждый человек здесь мечтает и даже верит шо он/она вил мэйк ит. этим частично и обьясняецца почему люди иногда голосуют против своих "очевидных" экономических интересов. если честно то миддл классу как ни голосуй всё равно платить за всё придёцца именно им... ::girl_cray2:

мечтает и верит+++++
а еще они думают, что лучшие :grum: