Анархия

[wlass]

А именно той которая имеет большинство голосов, а они не бедные. Таким образом в демократическом обществе не бедные имеют возможность поработить бедных путем голосования. Почему этого не проишодит?


Это не отвечает на мой вопрос.

Мы не понимаем друг друга. Давай выскажи требования, которые ты бы предъявил к тому обществу, в котором ты бы хотел жить. А я попробую рассмотреть и высказать свои возражения или согласие...

[crazy-mike]

бомж не умрёт, как-то выживет...
При -35С зимой - не выживет. Особенно если рядом никакого лесочка или развалин-подвалов нет. :grum:
На них ещё стаи бездомных собак охотятся. А против винтовок "новых русских" на джипах - у бомжей вообще никаких шансов. Золотая молодёжь их любит на мотоциклах ко всему прочему "загонять".

[ЭТО Я]

Мы не понимаем друг друга. Давай выскажи требования, которые ты бы предъявил к тому обществу, в котором ты бы хотел жить. А я попробую рассмотреть и высказать свои возражения или согласие...

Мы оба я думаю желаем жить в свободном и богатом обществе. Разногласия у нас о том какими методами эта цель лучше всего достигается. Я предпочитаю капитализм и свободные рынки.

[crazy-mike]

Мы оба я думаю желаем жить в свободном и богатом обществе.
Как только в нём начнётся "анархия" - оно станет "несвободным" и "бедным". :grum:

[ЭТО Я]

Как только в нём начнётся "анархия" - оно станет "несвободным" и "бедным". :грум:

Я уже понял что ты так считаешь. Не понял только почему.

[crazy-mike]

Я уже понял что ты так считаешь. Не понял только почему.
Потому что "при анархии" стратегическое планирование невозможно принципиально. А ситуативное будет попадать в "локальный экстремум" - совсем не оптимальное решение .( выигрывать битвы и проигрывать войну - примерно так :grum: Как "анархист" Спартак против Помпея )

[wlass]

Мы оба я думаю желаем жить в свободном и богатом обществе. Разногласия у нас о том какими методами эта цель лучше всего достигается. Я предпочитаю капитализм и свободные рынки.

Разве капитализм и свободные рынки предполагают отсутствие власти? Власть ведь и в США многое решает. Та же пресловутая Конституция со всеми поправками уже предполагает закон, т.е. наличие неких ограничений, с помощью этой самой Конституции государство призывает к порядку тех, кто мог бы воспользоваться своей силой, чтобы в этом государстве получить дополнительные выгоды за счет попрания прав некоторых людей (которые просто не могут им противостоять).

Я уже понял что ты так считаешь. Не понял только почему.
Потому что Майки считает, что отсутствие власти приведет к несвободе слабых членов общества. И я с ним солидарен :)

[ЭТО Я]

Потому что "при анархии" стратегическое планирование невозможно принципиально. А ситуативное будет попадать в "локальный экстремум" - совсем не оптимальное решение .( выигрывать битвы и проигрывать войну - примерно так :грум: Как "анархист" Спартак против Помпея )

Действительно невожно. Как же мы без Продавольственной Программы КПСС? Сдохнем.

[wlass]

Потому что "при анархии" стратегическое планирование невозможно принципиально. А ситуативное будет попадать в "локальный экстремум" - совсем не оптимальное решение .( выигрывать битвы и проигрывать войну - примерно так :grum: Как "анархист" Спартак против Помпея )

Так.
На русский переведи, э?

[wlass]

Действительно невожно. Как же мы без Продавольственной Программы КПСС? Сдохнем.

Блин-н-н-н... Причем здесь программы КПСС???

[ЭТО Я]

Блин-н-н-н... Причем здесь программы КПСС???

Стратегическое планирование.

[wlass]

Стратегическое планирование.

Хорошо.
И причем здесь стратегическое планирование?

[crazy-mike]

Так.
На русский переведи, э?
Ну не смогут анархисты космос осваивать. Вообще не смогут. Ни одна из "анархистких колоний" (Ауровиль и прочие) вообще не смогла "развиваться".

[wlass]

Ну не смогут анархисты космос осваивать. Вообще не смогут. Ни одна из "анархистких колоний" (Ауровиль и прочие) вообще не смогла "развиваться".

А причины? Почему они не смогли развиваться?

[ЭТО Я]

Ну не смогут анархисты космос осваивать. Вообще не смогут. Ни одна из "анархистких колоний" (Ауровиль и прочие) вообще не смогла "развиваться".

Космос они не смогут осваивать пока нет рыночных интересов - что по-моему хорошо.
Вся Исландия и бОльшая часть Америки были освоены анархистами.

[ЭТО Я]

Хорошо.
И причем здесь стратегическое планирование?

Это ты спроси у Майки.

[ЭТО Я]

Разве капитализм и свободные рынки предполагают отсутствие власти?
Если в каких-то областых, как например законы и охрана прав, производство ведется социалистическим методом, то это не совсем капитализм, а смешанная экономика где преобладает частный сектор.

Власть ведь и в США многое решает. Та же пресловутая Конституция со всеми поправками уже предполагает закон, т.е. наличие неких ограничений, с помощью этой самой Конституции государство призывает к порядку тех, кто мог бы воспользоваться своей силой, чтобы в этом государстве получить дополнительные выгоды за счет попрания прав некоторых людей (которые просто не могут им противостоять).
Исодной целью Американской Конституции было ограничение федеральной власти - эксперимент провалившийся с треском.

Потому что Майки считает, что отсутствие власти приведет к несвободе слабых членов общества. И я с ним солидарен :)
Наверное ты понимаешь Майки лучше чем я.
Как я уже говорил, в США слабые значительно больше ущемлены в тех необходимых вещах которые производятся правительством (охрана прав, школы), нежели в тех которые производятся на рынке (еда, одежда).

[Dr. Livesey]

Мне кажется, что серьезные научно-технические разработки способны проводить только крупные корпорации. А корпорация по сути - это уже почти что государство. Если холдинг, то вообще еще больше похоже.
Я когда-то фантазировал на тему: а что будет если государство представить в иной форме, где каждое министерство - это независимое корпоративное образование, которое договаривается о совместных делах с другим, ради каких-то общих и взаимовыгодных результатов. Но тогда я думал что это утопично как-то. Сейчас не знаю.:rolleyes:

[crazy-mike]

А причины? Почему они не смогли развиваться?
"Стимулирующего воздействия" там вообще нет. Живут в состоянии "убежища" - "мы никому не мешаем и вы нас не трогайте". Их и не трогают. На них туристические агенства просто деньги зарабатывают. :grum: Но "анархическая утопия" как бы "реализована" - никто никого "не грузит".

[crazy-mike]

Вся Исландия и бОльшая часть Америки были освоены анархистами.
:grum:
В Исландии "осваивать" было нечего. В Исландию "драпали" от "наихристианнейшего короля". :grum:
А Америку как бы "армия" осваивала (индейцев-анархистов успокаивала) - совсем не "анархисткая" организация. :grum:

[wlass]

1. Если в каких-то областых, как например законы и охрана прав, производство ведется социалистическим методом, то это не совсем капитализм, а смешанная экономика где преобладает частный сектор.

2. Исодной целью Американской Конституции было ограничение федеральной власти - эксперимент провалившийся с треском.


3. Как я уже говорил, в США слабые значительно больше ущемлены в тех необходимых вещах которые производятся правительством (охрана прав, школы), нежели в тех которые производятся на рынке (еда, одежда).

1. Ну и что? Власть в этом участвует или нет? Мы ведь говорим о власти и о безвластии... В данном случае - какая разница, какой метод? Управление присутствует? Да. А частным, капиталистическим, социалистическиим... Какая разница, все равно есть управление, т.е. власть.
2. Ограничение федеральной власти - ну не знаю. Мне кажется, что в нынешнем государстве США очень даже есть это самое ограничение федеральной власти. Власти штатов во многом самостоятельны, и федералы просто не имеют права вмешиваться в процесс.... Разве нет?
И причем здесь анархия? Безвластия ведь нет и в помине....
3. Слабые ущемлены в тех вещах, которые регулируются действующим правительством? А ты уверен, что рыночные вещи (еда, одежда) не регулируются действующим правительством? Они там, может быть, просто более удачно поучаствовали? Удачно везде не могут поучаствовать (я уже много раз здесь говорил, что нынешние власти неидеальны), где-то более удачно, где-то менее...
И как это упоминание властей США сочетается с утверждением о том, что анархия - это замечательно? Ведь как раз в США власть присутствует, и об анархии там речи не может быть?
Или что ты понимаешь под анархией?

[crazy-mike]

Космос они не смогут осваивать пока нет рыночных интересов - что по-моему хорошо.

Кстати - "рыночные интересы" создаются рекламной кампанией. Анархисты ничего такого организовать не могут. Их "рынок" просто не будет развиваться - просто потребности расширяться не будут.

[wlass]

"Стимулирующего воздействия" там вообще нет. Живут в состоянии "убежища" - "мы никому не мешаем и вы нас не трогайте". Их и не трогают. На них туристические агенства просто деньги зарабатывают. :grum: Но "анархическая утопия" как бы "реализована" - никто никого "не грузит".
Неужели реализована? А есть там кто-нибудь старший, к которому обращаются в случае непредвиденных распорядком ситуаций? И этот самый "распорядок дня" кто-нибудь разработал, или он просто Богом с неба спущен?

[ЭТО Я]

Мне кажется, что серьезные научно-технические разработки способны проводить только крупные корпорации. А корпорация по сути - это уже почти что государство. Если холдинг, то вообще еще больше похоже.
Я когда-то фантазировал на тему: а что будет если государство представить в иной форме, где каждое министерство - это независимое корпоративное образование, которое договаривается о совместных делах с другим, ради каких-то общих и взаимовыгодных результатов. Но тогда я думал что это утопично как-то. Сейчас не знаю.:роллеыес:
Корпорации и холдинги были бы сопоставимы с гоц-вом только если бы у них была власть собирать налоги или призывать в трудовые отряды.

[ЭТО Я]

:грум:
В Исландии "осваивать" было нечего. В Исландию "драпали" от "наихристианнейшего короля". :грум:
А Америку как бы "армия" осваивала (индейцев-анархистов успокаивала) - совсем не "анархисткая" организация. :грум:

Армия усмиряла индейцев на уже освоенных территориях, а в некоторых местах (например, в Калифорнии и Юте) и армия не понадобилась.

[wlass]

Корпорации и холдинги были бы сопоставимы с гоц-вом только если бы у них была власть собирать налоги или призывать в трудовые отряды.
Ты отмечаешь просто некоторые действия, которые власть осуществляет. Власти ведь бывают разные. В данном случае - корпорации и холдинги не имеют власти собирать налоги. И правильно , зачем им.
Но давай рассмотрим ситуацию, когда не "государство", а некая частная организация в некоем анархическом (безвластном,да?) jобществе будет осуществлять какие-либо функции, которые сейчас плохо выполняются государственными учреждениями.

Например, охрана правопорядка в стране. Нужно тратить деньги на содержание полицейских, автомобилей, связь, .... и т.д. и т.п.
Без этого не обойтись, или как?
Эта частная организация, получающая от тебя плату за закон и его охрану, какие действия будет предпринимать, по-твоему? Более "справедливые", чем нынешняя власть, да? Она будет тратить деньги на свои функции - а откуда она эти деньги будет брать?

[Dr. Livesey]

Кстати, в Сомали сейчас разве не анархия?
Результат - сомалийские пираты и прочая неразбериха. Пока еще в принципе не удалось реализовать нормальное анархическое устройство.

[wlass]

Кстати, в Сомали сейчас разве не анархия?
Результат - сомалийские пираты и прочая неразбериха. Пока еще в принципе не удалось реализовать нормальное анархическое устройство.

Нет, не анархия. Там тоже есть люди, которые "равнее", чем прочие равные. Именно они определяют, например, какую сумму запросить с очередного захваченного судна.

[ЭТО Я]

Кстати, в Сомали сейчас разве не анархия?
Результат - сомалийские пираты и прочая неразбериха. Пока еще в принципе не удалось реализовать нормальное анархическое устройство.
В Сомали сейчас идеть война. Несколько группировок пытаются установить правительство вопреки желанию сомалийцев. До войны они лет 10-15 неплохо жили при анархии (неплохо в смысле лучше чем когда у них было правительство). Экономической статистики конечно нет, но был например построен современный порт.
А ещё у них проблема с недостатком капиталистических учреждений. Моногое построено на клановой структуре.

[wlass]

До войны они лет 10-15 неплохо жили при анархии (неплохо в смысле лучше чем когда у них было правительство). Экономической статистики конечно нет, но был например построен современный порт.
А ещё у них проблема с недостатком капиталистических учреждений. Моногое построено на клановой структуре.
А ты уверен, что у них не было никакой власти? А кто принял решение о строительстве "современного порта"? Коллективный разум, да?
А "капиталистические учреждения", видимо, не предполагают никакого управления? Нет там ни главы компании, ни его секретаря, ни остального аппарата?
А самому-то не смешно?

[ЭТО Я]

Ты отмечаешь просто некоторые действия, которые власть осуществляет. Власти ведь бывают разные. В данном случае - корпорации и холдинги не имеют власти собирать налоги. И правильно , зачем им.
Но давай рассмотрим ситуацию, когда не "государство", а некая частная организация в некоем анархическом (безвластном,да?) йобществе будет осуществлять какие-либо функции, которые сейчас плохо выполняются государственными учреждениями.

Например, охрана правопорядка в стране. Нужно тратить деньги на содержание полицейских, автомобилей, связь, .... и т.д. и т.п.
Без этого не обойтись, или как?
Эта частная организация, получающая от тебя плату за закон и его охрану, какие действия будет предпринимать, по-твоему?
Более "справедливые", чем нынешняя власть, да?
Представь себе что Форд получает абсолютную монополию на производство автомобиелей. Они со всех насильственно собирают налоги, а потом каждому раздают по автомобилю. При каком раскладе думаешь ты будешь больше доволен своим автомобилем?

Она будет тратить деньги на свои функции - а откуда она эти деньги будет брать?
Оттуда же откуда их берет любой другой бизнес. Всем необходим капитал.

[ЭТО Я]

А ты уверен, что у них не было никакой власти? А кто принял решение о строительстве "современного порта"? Коллективный разум, да?
Нет, инвесторы.

А "капиталистические учреждения", видимо, не предполагают никакого управления? Нет там ни главы компании, ни его секретаря, ни остального аппарата?
А с чего ты взял что анархия предполагает отсутствие управления в частных компаниях?

А самому-то не смешно?
Переваривай информацию прежде чем отвечать. Не торопись.

[wlass]

1.Представь себе что Форд получает абсолютную монополию на производство автомобиелей. Они со всех насильственно собирают налоги, а потом каждому раздают по автомобилю. При каком раскладе думаешь ты будешь больше доволен своим автомобилем?

2.Оттуда же откуда их берет любой другой бизнес. Всем необходим капитал.
1. Абсолютная монополия никого и никогда не устроит. Хм, ты хочешь сказать, что нужно ввести конкурентов нынешней власти? Но разве нет сейчас конкурентов нынешней власти в лице оппозиции?
Двухпартийная система в США, по-моему , показала , что конкуренция во власти (и разных ветвей власти) очень даже полезная вещь. И при чем здесь анархия? О безвластии-то ведь опять нет ни слова....
2. Откуда их берет любой бизнес? От капиталовложений, так? В данном случае посредством налогов власть получает необходимые средства для своего функционирования. А твои "негосударственные структуры" откуда будут получать необходимые для функционирования средства? Уж не от тех ли самых граждан, что и сейчас, а? :)
Ну давай, вместо слова "налоги" изобрети другой термин :) Они от этого налогами быть не перестанут....

[peterburger]

Нет, инвесторы.

А с чего ты взял что анархия предполагает отсутствие управления в частных компаниях?

Переваривай информацию прежде чем отвечать. Не торопись.

Корпорация - та же группировка.

После всех этих рассуждений вера в доброго царя звучит гораздо более статистически правдоподобнее, чем в добрую группировку.

Проблема власти и правления в чем-то похожа на проблему курицы и яйца. Парадокс и противоречие.

Выходит, что невозможно жить в обществе без государства, которое рано или поздно разрушит само себя. Без власти нет общества, а власть коррумпирует.

[wlass]

Нет, инвесторы.

А с чего ты взял что анархия предполагает отсутствие управления в частных компаниях?

Переваривай информацию прежде чем отвечать. Не торопись.

Да, наверное , поторопился. Стало быть, анархия не предполагает отсутствие управления в частных компаниях? Давай еще раз определимся - анархия - это что такое вообще?
1. Отсутствие управления?
2. Управление со стороны "частных компаний"?
3. Или что-то еще?

[ЭТО Я]

1. Ну и что? Власть в этом участвует или нет? Мы ведь говорим о власти и о безвластии... В данном случае - какая разница, какой метод? Управление присутствует? Да. А частным, капиталистическим, социалистическиим... Какая разница, все равно есть управление, т.е. власть.
Если ты не видишь разницу между управлениями разных компаний и правительством, то попробую объясниться на твоём языке. Я хочу общество геде никто не имеет надо мной больше власти чем частные компании (а я не считаю что они имеют надо мной власть).

2. Ограничение федеральной власти - ну не знаю. Мне кажется, что в нынешнем государстве США очень даже есть это самое ограничение федеральной власти. Власти штатов во многом самостоятельны, и федералы просто не имеют права вмешиваться в процесс.... Разве нет?
И причем здесь анархия? Безвластия ведь нет и в помине....
Пропущу потому как моё замечание о конституции прямого отношения к делу не имеет.

3. Слабые ущемлены в тех вещах, которые регулируются действующим правительством? А ты уверен, что рыночные вещи (еда, одежда) не регулируются действующим правительством? Они там, может быть, просто более удачно поучаствовали? Удачно везде не могут поучаствовать (я уже много раз здесь говорил, что нынешние власти неидеальны), где-то более удачно, где-то менее...
И как это упоминание властей США сочетается с утверждением о том, что анархия - это замечательно? Ведь как раз в США власть присутствует, и об анархии там речи не может быть?
Или что ты понимаешь под анархией?
Одежда не регулируется. Еда регулируется, но не в пользу бедных. Открыто поставленная цель мериканской аграрной политики - поддержание высоких цен на еду.

[wlass]

Корпорация - та же группировка.

После всех этих рассуждений вера в доброго царя звучит гораздо более статистически правдоподобнее, чем в добрую группировку.

Проблема власти и правления в чем-то похожа на проблему курицы и яйца. Парадокс и противоречие.

Выходит, что невозможно жить в обществе без государства, которое рано или поздно разрушит само себя. Без власти нет общества, а власть коррумпирует.

Да.
Общество не может существовать без некоего подобия власти, а власть рано или поздно разрушает общество.
Кто это придумал, не знаю, но хотел бы добраться до морды этого затейника :)

[crazy-mike]

Неужели реализована? А есть там кто-нибудь старший, к которому обращаются в случае непредвиденных распорядком ситуаций? И этот самый "распорядок дня" кто-нибудь разработал, или он просто Богом с неба спущен?
Когда все "совместно медитируют" - они и не "конфликтуют". Но они ничего и создать не могут (потому что конфликтов нет). Я потому и постил о зомби. В этом случае "анархия" будет как бы "естественным состоянием". Но очень таким застойным...:vacation:

[wlass]

Если ты не видишь разницу между управлениями разных компаний и правительством, то попробую объясниться на твоём языке. Я хочу общество геде никто не имеет надо мной больше власти чем частные компании (а я не считаю что они имеют надо мной власть).

Пропущу потому как моё замечание о конституции прямого отношения к делу не имеет.

Одежда не регулируется. Еда регулируется, но не в пользу бедных. Открыто поставленная цель мериканской аграрной политики - поддержание высоких цен на еду.

Хочется ответить, но я подожду ответа на следующий мой пост, а то получается два разговора :)

[crazy-mike]

Да.
Общество не может существовать без некоего подобия власти:)
Может - только это будет компашка тихо-помешанных в саду психиатрической клиники. :grum:

[ЭТО Я]

Корпорация - та же группировка.

После всех этих рассуждений вера в доброго царя звучит гораздо более статистически правдоподобнее, чем в добрую группировку.

Ты сыт благодаря чей-то доброте или блогодаря частным производителям преследующим шкурные интересы? Надеятся на чью-то доброту приходится только когда у добродетеля есть политическая власть. А при отсутствии таковой у корпораций тебе пофиг добрые они или злые.

[wlass]

Когда все "совместно медитируют" - они и не "конфликтуют". Но они ничего и создать не могут (потому что конфликтов нет). Я потому и постил о зомби. В этом случае "анархия" будет как бы "естественным состоянием". Но очень таким застойным...:vacation:

Ой.
Опять "все совместно медитируют". Ну не верю я в это.
Не верю.
Есть кто-то, кто управляет этими "совместными медитациями".
В своих низменных интересах.

[crazy-mike]

Ой.
Опять "все совместно медитируют". Ну не верю я в это.
Не верю.
Есть кто-то, кто управляет этими "совместными медитациями".
В своих низменных интересах.
Так хочется всемирный заговор искать? Уровни управления ведь тоже разные бывают. Если у покупателя образовалась привычка потреблять наркотики - то заставлять покупать наркотики его уже не надо. И покупатель может себя считать анархистом со спокойной совестью.
:popcorn:

[ЭТО Я]

1. Абсолютная монополия никого и никогда не устроит. Хм, ты хочешь сказать, что нужно ввести конкурентов нынешней власти? Но разве нет сейчас конкурентов нынешней власти в лице оппозиции?
Двухпартийная система в США, по-моему , показала , что конкуренция во власти (и разных ветвей власти) очень даже полезная вещь. И при чем здесь анархия? О безвластии-то ведь опять нет ни слова....
Не видишь разницу между рыночной конкуренцией и борьбой за контроль монополией?

2. Откуда их берет любой бизнес? От капиталовложений, так? В данном случае посредством налогов власть получает необходимые средства для своего функционирования. А твои "негосударственные структуры" откуда будут получать необходимые для функционирования средства? Уж не от тех ли самых граждан, что и сейчас, а? :)
Ну давай, вместо слова "налоги" изобрети другой термин :) Они от этого налогами быть не перестанут....
Слово уже есть и ты его только что употребил - "капиталовложения". И разные слова для двух этих методов сбора капитала существуют по веским причинам.

[crazy-mike]

Это я всё к тому - что бывают варианты "естественного управления" (которые формально управлением не являются). :grum:

[wlass]

1. Если ты не видишь разницу между управлениями разных компаний и правительством, то попробую объясниться на твоём языке. Я хочу общество геде никто не имеет надо мной больше власти чем частные компании (а я не считаю что они имеют надо мной власть).

2. Одежда не регулируется. Еда регулируется, но не в пользу бедных. Открыто поставленная цель мериканской аграрной политики - поддержание высоких цен на еду.

Так, поста не дождался, отвечу на то, что есть :)
1. Общество, где никто не имеет надо мной больше власти, чем частные компании.
Сейчас в нашем обществе есть такие организации, которые могут, например, взимать с меня налоги. Или, к примеру, призвать на срочную службу (я сам ее отслужил 21 год назад, но тем не менее).
Ну ладно, главная моя обязанность перед властью - это платить налоги. Для чего? Для содержания полицейских, военных, судей , убыточных всяких проектов, к примеру, железной дороги...
Это те организации, которые имеют надо мной большую власть, гораздо большую, чем , например, "Уралсвязьинформ", которой я плачу за Интернет.
Ну и похерим это правительство и отдадимся на волю частной компании, которая все сделает и мне будет хорошо. Допустим.
Вопрос:1. Где эта частная компания возьмет деньги для того, чтобы обеспечить мне защиту правопорядка в моем районе, защиту моей страны в случае военной агрессии, защиту моих интересов в суде в случае попытки рейдера захватить мой бизнес, и т.д. и т.п....
2. Или ты думаешь, что я за эти услуги не буду платить, стоит только мне в своей отдельно взятой стране установить прекрасную анархию?

[ЭТО Я]

Да, наверное , поторопился. Стало быть, анархия не предполагает отсутствие управления в частных компаниях? Давай еще раз определимся - анархия - это что такое вообще?
1. Отсутствие управления?
2. Управление со стороны "частных компаний"?
3. Или что-то еще?

Подожди немного. Хочу подумать как объяснить получше.
А пока почитай дальше по ссылке.

[crazy-mike]

Не видишь разницу между рыночной конкуренцией и борьбой за контроль монополией?

Слово уже есть и ты его только что употребил - "капиталовложения". И разные слова для двух этих методов сбора капитала существуют по веским причинам.
За одно слово "капиталовложения" в Гуляй-поле или Мелитополе можно было пулю схлопотать в живот от Нестора Ивановича...:grum:

[crazy-mike]

Подожди немного. Хочу подумать как объяснить получше.
А пока почитай дальше по ссылке.
Это не анархизм, а ренегатство и предательство пролетариата Свазиленда! :grum:

[wlass]

За одно слово "капиталовложения" в Гуляй-поле или Мелитополе можно было пулю схлопотать в живот от Нестора Ивановича...:grum:

А в наших легендах он Нестор Петрович :-(

[Alex5448]

Не знаю как практически работает анархия, как полит. строй.... а теоретически мне видится анархия - как кратковременная эйфория людей с ограниченными умственными способностями, плавно переходящая в удельную беспредельную войну/разборки за сферы влияния и проживания. В итоге победит сильнейший/хитрейший/наглейший. Вокруг него появятся соответствующая свита и период анархии закончится провозглашением царства/ханства/королевства. Те, кто не успел выйти из состояния ейфории и осознания своих новых свобод, закончат на колу. вверх ногами
Не убавить не добавить. КПСС.

[crazy-mike]

А в наших легендах он Нестор Петрович :-(
Там ещё Лёва Задов - такой беспощадный экспроприатор был! :grum:

[wlass]

Там ещё Лёва Задов - такой беспощадный экспроприатор был! :grum:

У меня имя-фамилия рифмуются слегка, пацаны по этом поводу прикалывались, типа " я Лева Задов, со мной шутить не надо" :)
А вообще-то мы про Нестора Петровича говорили :-)

[crazy-mike]

У меня имя-фамилия рифмуются слегка, пацаны по этом поводу прикалывались, типа " я Лева Задов, со мной шутить не надо" :)
А вообще-то мы про Нестора Петровича говорили :-)
А у него как раз анархия с военной диктатурой неплохо сочеталась :)

[wlass]

А у него как раз анархия с военной диктатурой неплохо сочеталась :)

И опять-снова, сочетания анархии (безвластия) с диктатурой просто не бывает в природе. Это НП просто электорат охмурял заклинаниями типа "анархия - мать порядка" и т.п. :)

[crazy-mike]

И опять-снова, сочетания анархии (безвластия) с диктатурой просто не бывает в природе. Это НП просто электорат охмурял заклинаниями типа "анархия - мать порядка" и т.п. :)
Я его мемуары читал когда-то. Охмурял он без "теоретического трёпа" как раз.

[wlass]

Я его мемуары читал когда-то. Охмурял он без "теоретического трёпа" как раз.

А сам как думаешь, какую-то власть над своими хлопцами он имел или нет?

[crazy-mike]

Григорий Иванович Котовский себя одно время анархистом называл. :grum:

[crazy-mike]

А сам как думаешь, какую-то власть над своими хлопцами он имел или нет?
Военную - как командир. У него организация и дисциплина вообще-то поддерживались.

[wlass]

Григорий Иванович Котовский себя одно время анархистом называл. :grum:

Блин, про Махно говорим! Имел он власть над своими ребятами или нет??? В глаза смотреть!!!!

[ЭТО Я]

Да, наверное , поторопился. Стало быть, анархия не предполагает отсутствие управления в частных компаниях? Давай еще раз определимся - анархия - это что такое вообще?
1. Отсутствие управления?
2. Управление со стороны "частных компаний"?
3. Или что-то еще?

Отсутствие политической власти.

Ты неоднократно приводил аргументы типа "от перемены мест слагаемых..." Возможо ты упускаешь значимые резличия из-за того что ты оажидаешь от меня описания анархического общества как какой-то утопической идилии, радикально отличающееся от от скажем сегодняшнего Американского. А я представляю его себе примерно таким же, только посвободней и побогаче.
Капиталистические Форды радикально от социалистических Москвичей не отличались - они не летали и не плавали, делали примерно то же самое, только лучше. Коренная причина разницы - в методах производства: рыночном и социалистическом. Превошодство рыночного метода очевино во всех областях где он практикуется. Я не вижу причин ожидать обратных результатов в производстве законов, охране прав, и т. д.

Если ты в принципе согласен с общим правилом что рыночное производство как правило работает лучше чем социалистическое, то объясни почему законодательные и правоохранительные сферы являются исключением.

[ЭТО Я]

Так, поста не дождался, отвечу на то, что есть :)
1. Общество, где никто не имеет надо мной больше власти, чем частные компании.
Сейчас в нашем обществе есть такие организации, которые могут, например, взимать с меня налоги. Или, к примеру, призвать на срочную службу (я сам ее отслужил 21 год назад, но тем не менее).
Ну ладно, главная моя обязанность перед властью - это платить налоги. Для чего? Для содержания полицейских, военных, судей , убыточных всяких проектов, к примеру, железной дороги...
Это те организации, которые имеют надо мной большую власть, гораздо большую, чем , например, "Уралсвязьинформ", которой я плачу за Интернет.?
А какую вообще власть над тобой может иметь "Уралсвязьинформ"? Всё что им от тебя нужно это твои деньго, а получить их они могут только если угодят тебе настолько что ты им их сам дашь.

Ну и похерим это правительство и отдадимся на волю частной компании, которая все сделает и мне будет хорошо. Допустим.
Вопрос:1. Где эта частная компания возьмет деньги для того, чтобы обеспечить мне защиту правопорядка в моем районе, защиту моей страны в случае военной агрессии, защиту моих интересов в суде в случае попытки рейдера захватить мой бизнес, и т.д. и т.п....
2. Или ты думаешь, что я за эти услуги не буду платить, стоит только мне в своей отдельно взятой стране установить прекрасную анархию?
Прошу снять с повестки национальную защиту от военной агрессии. К сожалению, для этой проблемы у меня нет решения которое я готов бы был отстаивать. Нац. защита является одним из немногих примеров почти 100%-ного [public good]. Это когда производитель не может контролировать кто получит его продукт, и соответственно не может предявить счет потребителю.
Я знаком с несколькими рыночными моделями которые показались мне возможными, но недостаточно убедительными чтобы отстаивать их в споре.
Другой пример [public good] - радиовещание, которое таки имеет рыночное решение. Если бы мы с тобой в конце 19 века обсуждали коммерческий потенциал радиовещания, сомневаюсь мы бы таковой нашли. В этом кстати одна из причин превосходства де-централизованной рыночной системы - сумма знаний и талантов де-централизованых масс всегда превосодит одного человека и даже комитет.
А по остальным пунктам готов отстаивать позицию.

Так вот, деньги они возьмут там же где "Уралсвязьинформ" взял средства на стоительство своей инфраструктуры.

[wlass]

Отсутствие политической власти.

Ты неоднократно приводил аргументы типа "от перемены мест слагаемых..." Возможо ты упускаешь значимые резличия из-за того что ты оажидаешь от меня описания анархического общества как какой-то утопической идилии, радикально отличающееся от от скажем сегодняшнего Американского. А я представляю его себе примерно таким же, только посвободней и побогаче.
Капиталистические Форды радикально от социалистических Москвичей не отличались - они не летали и не плавали, делали примерно то же самое, только лучше. Коренная причина разницы - в методах производства: рыночном и социалистическом. Превошодство рыночного метода очевино во всех областях где он практикуется. Я не вижу причин ожидать обратных результатов в производстве законов, охране прав, и т. д.

Если ты в принципе согласен с общим правилом что рыночное производство как правило работает лучше чем социалистическое, то объясни почему законодательные и правоохранительные сферы являются исключением.
Я тоже примерно так его и представляю. Но это не анархическое (т.е. безвластное) общество. Власть в нем присутствует. А рыночный или социалистический метод производства лучше, надо выяснять в другой теме :)
Ну вот рассмотрим рыночный метод производства, к примеру, судебной власти. Приходят к судье двое - один мордоворот, захотевший старушкину квартиру, и эта старушка, у которой за душой только ее пенсия. А судья рассматривает это дело и выносит решение. Он человек, со своими слабостями, любит деньги... Кто ему больше заплатит, тот и победил.... И все легально, так и принято делать в этом обществе. Я даже знаю, кто из них победит в суде - тот мордоворот с деньгами или эта баушка со своей пенсией...
Сегодняшняя практика такова, что в России судьи получают очень большие деньги от государства, как раз для того чтобы исключить коррупцию. Получается, что рыночный метод формирования судебной власти уже и так применяется. Я и другие налогоплательщики уже платим ему большие деньги за то, чтобы он беспристрастно рассматривал наши спорные дела. И думаю, что в других странах то же самое.
Или вот взять полицейских . В России они получают маленькую зарплату, отсюда - куча проблем с коррупцией ментов. В данном случае Россия - не показатель. Думаю, в США, например, ментам платят в разы больше. Более развитая страна и все такое....
Опять видим, что рыночный метод формирования власти здесь присутствует. И слава Богу. Рано или поздно и Россия к этому придет.

Военные. Им тоже налогоплательщики отстегивают. Опять такой же рыночный метод. А есть такие ребятки, которые за дополнительные деньги могут кого-то урыть с помощью тяжелого вооружения. Такие ребятки называются "наемники" . Слово "наемник" за долгие века человеческой истории приобрело негативный смысл. И недаром. Слишком уж люди несознательные. Сила есть, а мораль подкачала. Одно из моих вышеприведенных условий не выполняют, гады :)

Приходим опять к тому, с чего я начинал.
1. Власть призвана защищать слабейших, хотя часто не выполняет свои функции (люди очень несознательные у нас...).
2. Рыночный метод формирования власти действительно применяется на практике и приносит неплохие результаты. Действительно, ты уже говорил, что рыночный метод производства лучше социалистического, что мы и наблюдаем на практике :)
3. Люди пока что не достигли даже высокой морали, не говоря уже о высоком знании. Поэтому имеем то , что имеем. Люди совершенствуются, хотя и медленно, поэтому и власть постепенно (и очень медленно) также совершенствуется.

[wlass]

А какую вообще власть над тобой может иметь "Уралсвязьинформ"? Всё что им от тебя нужно это твои деньго, а получить их они могут только если угодят тебе настолько что ты им их сам дашь.

Так вот, деньги они возьмут там же где "Уралсвязьинформ" взял средства на стоительство своей инфраструктуры.

Я и привел частную лавочку "Уралсвязьинформ" как пример частной компании, не имеющей надо мной никакой власти.

А остальное - см. пост 313 :)

[wlass]

Ага, вот эта фраза : "Так вот, деньги они возьмут там же где "Уралсвязьинформ" взял средства на строительство своей инфраструктуры. "
Допустим, частное охранное предприятие решило заместить собой государственных полицейских . Ну, как водится, вложились нехило, обмундировались, экипировались... На это большие деньги потратили, свои.
Потом эти деньги возвращать надо. Отсюда и цены. Той баушке с пенсией не потянуть... Это уже и сейчас есть, не могут "слабые" пользоваться услугами этих частных охранников.
Допустим, этих частных охранных предприятий (ЧОП) развелось великое множество, и конкуренция заставила их понизить цены. Хорошо? Да. А централизованного управления нет, следовательно, каждый такой ЧОП сам себе хозяин, что хочу, то и ворочу. Законов-то ведь нет, мы в анархическом обществе живем... (А если есть общий для них закон, то и общество уже не анархическое :) )
Один придурок нанял одного частника, другой - другого, просто для того, чтобы свести счеты.... Люди ведь не обладают высокой моралью, да? И поэтому свою силу (свои деньги) применяют на цели, далекие от высоких и нужных обществу....
Как ни крути, централизованное управление нужно, хотя бы для того, чтобы эти ЧОПы друг друга не убивали.

[crazy-mike]

Отсутствие политической власти.

Ага - замена политической власти на сексуальную. :grum:
Создание специализированных видов "людей" - биологическая власть.
Чем не "анархия"? :grum::evillaugh:

[Dr. Livesey]

Ага - замена политической власти на сексуальную.
Создание специализированных видов "людей" - биологическая власть.
Чем не "анархия"? :

А если ее совместить с военной диктатурой?:grum:
получится наверно нечто навроде:
"О да, мой капитан. Приказ будут исполнен..".:shy::grum:

http://szverev.ru.xsph.ru/wp-content/uploads/2009/07/ff585c2a1ab25ea98940faa2a4178766.jpeg
http://www.orchester.ru/uploads/posts/2009-03/1236950696_sergej-zverev-zvezda-v-shoke.jpg

[crazy-mike]

А если ее совместить с военной диктатурой?:grum:
получится наверно нечто навроде:
"О да, мой капитан. Приказ будут исполнен..".:shy::grum:

Каждый хочет любить!
И солдат!
И матрос!
:grum:
http://www.kp.ru/upimg/photo/86044.jpg
http://www.kp.ru/upimg/photo/86043.jpg
Анархия-с! :grum:

[Демьян]

Блин, про Махно говорим! Имел он власть над своими ребятами или нет??? В глаза смотреть!!!!

Влас, ну сколько можно уж словом "власть" прикрываться. Государство и власть, это, как коньяк и бренди (всякий коньяк - бренди, но не всякий бренди - коньяк). Общество без власти не возможно, потому, что собери трех человек и поставь перед ними совместную задачу (погреб выкопать), как тут же среди них образуется лидер, а у любого лидера есть власть (то есть ему подчиняются), не важно какими методами достигнутая (силовым, с помощью убеждения, выборным). Государство же - это устойчивая структура власти, в которой насильственным методом заставляют подчиняться этой структуре. Идеологи анархического строя пытались убрать фактор насилия из структуры подчинения, заменив его добровольным участием членов общества в решении задач, однако ввиду низкой КПД, анархическое общество всегда будет проигрывать обществу с насильственной составляющей. Все упирается в эксплуатацию ресурсов.

[crazy-mike]

Влас, ну сколько можно уж словом "власть" прикрываться. Государство и власть, это, как коньяк и бренди (всякий коньяк - бренди, но не всякий бренди - коньяк). Общество без власти не возможно, потому, что собери трех человек и поставь перед ними совместную задачу (погреб выкопать), как тут же среди них образуется лидер, а у любого лидера есть власть (то есть ему подчиняются), не важно какими методами достигнутая (силовым, с помощью убеждения, выборным). Государство же - это устойчивая структура власти, в которой насильственным методом заставляют подчиняться этой структуре. Идеологи анархического строя пытались убрать фактор насилия из структуры подчинения, заменив его добровольным участием членов общества в решении задач, однако ввиду низкой КПД, анархическое общество всегда будет проигрывать обществу с насильственной составляющей. Все упирается в эксплуатацию ресурсов.
Оно вообще ни к чему не будет пригодно кроме как к "плодитесь и размножайтесь" - и даже в этом случае процент "генетического брака" будет чересчур высоким и любая "анархическая коммунна" без "притока извне" просто вымрет лет за шестдесят!!!!!!! :grum:
А у Махно как раз солидное государственное образование в Гуляй-Поле было. Со своей контрразведкой и всякими там подотделами!!!!!!

[ЭТО Я]

Я тоже примерно так его и представляю. Но это не анархическое (т.е. безвластное) общество. Власть в нем присутствует. А рыночный или социалистический метод производства лучше, надо выяснять в другой теме :)
Ну вот рассмотрим рыночный метод производства, к примеру, судебной власти. Приходят к судье двое - один мордоворот, захотевший старушкину квартиру, и эта старушка, у которой за душой только ее пенсия. А судья рассматривает это дело и выносит решение. Он человек, со своими слабостями, любит деньги... Кто ему больше заплатит, тот и победил.... И все легально, так и принято делать в этом обществе. Я даже знаю, кто из них победит в суде - тот мордоворот с деньгами или эта баушка со своей пенсией...
Сегодняшняя практика такова, что в России судьи получают очень большие деньги от государства, как раз для того чтобы исключить коррупцию. Получается, что рыночный метод формирования судебной власти уже и так применяется. Я и другие налогоплательщики уже платим ему большие деньги за то, чтобы он беспристрастно рассматривал наши спорные дела. И думаю, что в других странах то же самое.
Ты я вижу так и не удосужился прочитать по ссылке.
Ни мордоворот ни бабушка судью не нанимают. Компании у которых они купили пакет защиты имеют контракты с судами. На тот момент когда оба оказываются перед судьёй услуги судьи уже оплачены третьим лицом. Судья заинтересован в своей репутации как справедливого потому что иначе его потом никто не наймет.
А как ты думаешь сейчас работает частный арбитраж - кто больше заплатил тот и выиграл?

Или вот взять полицейских . В России они получают маленькую зарплату, отсюда - куча проблем с коррупцией ментов. В данном случае Россия - не показатель. Думаю, в США, например, ментам платят в разы больше. Более развитая страна и все такое....
Опять видим, что рыночный метод формирования власти здесь присутствует. И слава Богу. Рано или поздно и Россия к этому придет.
Менты они конечно везде менты, но в Америке они значительно менее ментовские. Тем не менее, какими бы честными оне не были, между гос. монопольной полицией и гражданами неразрешимый конфликт интересов. Чем больше преступности, тем больше полицейские буджеты и выше спрос на полицейских. С частными же компаниями - наоборот. Чем яффективнее они работают, тем выше их прибыль.

Военные. Им тоже налогоплательщики отстегивают. Опять такой же рыночный метод. А есть такие ребятки, которые за дополнительные деньги могут кого-то урыть с помощью тяжелого вооружения. Такие ребятки называются "наемники" . Слово "наемник" за долгие века человеческой истории приобрело негативный смысл. И недаром. Слишком уж люди несознательные. Сила есть, а мораль подкачала. Одно из моих вышеприведенных условий не выполняют, гады :)
Как тебе я думаю известно, американские вооруженные силы вольнонаемные. Они все наемники.

Приходим опять к тому, с чего я начинал.
1. Власть призвана защищать слабейших, хотя часто не выполняет свои функции (люди очень несознательные у нас...).
Получается что сознательности требует вовсе не анархия, а правительства.

2. Рыночный метод формирования власти действительно применяется на практике и приносит неплохие результаты. Действительно, ты уже говорил, что рыночный метод производства лучше социалистического, что мы и наблюдаем на практике :)
Тот факт что служащим гос. монополий платят жалование квалифицирует эти монополии как "рыночные"?

3. Люди пока что не достигли даже высокой морали, не говоря уже о высоком знании. Поэтому имеем то , что имеем. Люди совершенствуются, хотя и медленно, поэтому и власть постепенно (и очень медленно) также совершенствуется.
И за последние 100 лет достигла небывалого совершенство на поприще истребления как чужих так и своих граждан.

[peterburger]

Ты сыт благодаря чей-то доброте или блогодаря частным производителям преследующим шкурные интересы? Надеятся на чью-то доброту приходится только когда у добродетеля есть политическая власть. А при отсутствии таковой у корпораций тебе пофиг добрые они или злые.

Политика всегда власть сильного или сильных.
Корпорации имеют фактическую экономическую власть, а значит и политическую тоже.

Все даже локальные "идеализации" (предводитель клана, помещик, царь, президент) при хиерархической структуре власти предполагают ОДНОГО идеального человека. Маловероятно, но кажется возможным. (пока его не убили)

Идеализация "комитета" ("существо у которого больше 6 ног, 6 рук и нет головы" (ц) ) по меньшей мере еще менее вероятна.

Противоречия между интересами индивида и интересами группы индивидов неразрешимы. Даже если это всего 2 индивида.

Соответственно никакое общество - не может быть свободным для индивидов. А группе полностью самодостаточных индивидов не нужно общество.

[crazy-mike]

Идеализация "комитета" ("существо у которого больше 6 ног, 6 рук и нет головы" (ц) ) по меньшей мере еще менее вероятна.

Верблюд - это лошадь , созданная комитетом разработчиков. :grum:

[ЭТО Я]

Ага, вот эта фраза : "Так вот, деньги они возьмут там же где "Уралсвязьинформ" взял средства на строительство своей инфраструктуры. "
Допустим, частное охранное предприятие решило заместить собой государственных полицейских . Ну, как водится, вложились нехило, обмундировались, экипировались... На это большие деньги потратили, свои.
Потом эти деньги возвращать надо. Отсюда и цены. Той баушке с пенсией не потянуть... Это уже и сейчас есть, не могут "слабые" пользоваться услугами этих частных охранников.
Естественно мало кто может позволить себе частный сервис если весь охранный бюджет съеден ментами, чьи услуго люди вынуждены покупать в принудительном порядке.
Прежде чем думать о защите бабушке необходимо кушать. Это говорит о необходимости колхозов?

Допустим, этих частных охранных предприятий (ЧОП) развелось великое множество, и конкуренция заставила их понизить цены. Хорошо? Да. А централизованного управления нет, следовательно, каждый такой ЧОП сам себе хозяин, что хочу, то и ворочу. Законов-то ведь нет, мы в анархическом обществе живем... (А если есть общий для них закон, то и общество уже не анархическое :) )
Один придурок нанял одного частника, другой - другого, просто для того, чтобы свести счеты.... Люди ведь не обладают высокой моралью, да? И поэтому свою силу (свои деньги) применяют на цели, далекие от высоких и нужных обществу....
Как ни крути, централизованное управление нужно, хотя бы для того, чтобы эти ЧОПы друг друга не убивали.
Предположим, ты владеешь анархическим ЧОПом и не признаешь никакие моральные ценности. Тебя интересуют только деньги. Я хочу купить твой сервис. Ты мне даешь стандартный контракт и говоришь: "Ознакомься. Если чё не подходит, договоримся". Ознакомившись я отвечаю: "Всё хорошо, кроме одного. Вы отказываетесь защищать насильников маленьких детей, а я страсть как люблю это дело. А родители обижаются. Мне нужна от них защита. Готов заплатить."
Как ты думаешь, есть у тебя шансы на мне заработать и вообще выжить если все мои соседи имеют контракты с твоими конкурентами, согласно которым таких как я вешают на фонарях?
Защищать людей от последствий их собственных злых поступков выгодно настолько же насколько страхование жизни самоубийц.

[ЭТО Я]

Политика всегда власть сильного или сильных.
Корпорации имеют фактическую экономическую власть, а значит и политическую тоже.
Политическая власть - это власть собирать налоги, призывать, диктовать условия контрактов, диктовать что производить и потреблять, с кем ассоциироваться. У корпораций такой власти нет. А что такое "экономическая власть" я не знаю. Объясни.

[ЭТО Я]

Идеологи анархического строя пытались убрать фактор насилия из структуры подчинения, заменив его добровольным участием членов общества в решении задач, однако ввиду низкой КПД, анархическое общество всегда будет проигрывать обществу с насильственной составляющей. Все упирается в эксплуатацию ресурсов.
Поэтому рыночные экономики менее продуктивны чем командно-плановые?

[crazy-mike]

Поэтому рыночные экономики менее продуктивны чем командно-плановые?
А фондовая биржа является "эелементом планирования"? (и - косвенно - командования) :grum:
А рекомендации IMF являются "элементом командно-плановой экономики"? :grum:
А соглашения о тарифах и торговле? (WTO) ?????
И где после этого "свободный рынок" - на границе между Афганистаном , Пакистаном и Китаем? :grum: Или на контрабандной добыче алмазов в Анголе? :grum:

[ЭТО Я]

А фондовая биржа является "эелементом планирования"? (и - косвенно - командования) :грум:
Нет конечно.

А рекомендации ИМФ являются "элементом командно-плановой экономики"? :грум:
Нет. На то они и "рекомендации".

А соглашения о тарифах и торговле? (ЩТО) ?????
Являются элементами несвободного рынка, но не обязательно планирования.

И где после этого "свободный рынок" - на границе между Афганистаном , Пакистаном и Китаем? :грум: Или на контрабандной добыче алмазов в Анголе? :грум:
В частности там.

А к чему ты это?

[crazy-mike]

к чему ты это?
WTO как бы "ликвидировало свободный рынок". Объединения банков тоже.
Международное разделение труда - тоже (как и соглашения о партнёрстве между компаниями. Такая хреновина скромно так называется - "стратегический альянс"). Могу по этому поводу кучу примеров с производителями сетевого оборудования привести.
Одна цепочка от Intellon или хотя бы от DS2 - показывает всю утопичность идеи "свободного рынка".

[Демьян]

Поэтому рыночные экономики менее продуктивны чем командно-плановые?

Потому, что при командно-плановой системе возможно фокусировать ресурсы на выполнении конкретной задачи. Как вам пример Транссиба, построенного за 6-8 лет, ударных сталинских строек или, если копнуть глубже, возведение пирамид и Великой китайской стены? С другой стороны, конечно, возведение коллайдера - это грамотное планирование и распределение ресурсов (чему мы обязаны интернетом) при отсутствии насилия, однако для этого потребовались усилия нескольких стран. Или, к примеру, космические программы, которые возникли благодаря странам исключительно тоталитарным и бурное развитие получившие благодаря холодной войне. Сейчас, при гораздо лучших технологиях, знаниях и опыте, темпы программ в несколько раз ниже.

[peterburger]

Политическая власть - это власть собирать налоги, призывать, диктовать условия контрактов, диктовать что производить и потреблять, с кем ассоциироваться. У корпораций такой власти нет. А что такое "экономическая власть" я не знаю. Объясни.

Власть - она одинаковая в сути. Имущие что-то и неимущие этого чего-та. экономическая власть - у меня мешок муки, а у тебя нет. Кто будет на кого работать?

С возникновением разницы в имуществе - возникает необходимость его защищать. На один кусочек хлебушка претендует много воробьев. А сожрет один.

Еще раз - ни одна человеческая система не может долго ("постоянно" можно ваще забыть) работать изза противоречия между системой и составляющими её человеками.
Т.е. в организме - это аналогично раковой опухоли.

[crazy-mike]

Потому, что при командно-плановой системе возможно фокусировать ресурсы на выполнении конкретной задачи. Как вам пример Транссиба, построенного за 6-8 лет, ударных сталинских строек или, если копнуть глубже, возведение пирамид и Великой китайской стены? С другой стороны, конечно, возведение коллайдера - это грамотное планирование и распределение ресурсов (чему мы обязаны интернетом) при отсутствии насилия, однако для этого потребовались усилия нескольких стран. Или, к примеру, космические программы, которые возникли благодаря странам исключительно тоталитарным и бурное развитие получившие благодаря холодной войне. Сейчас, при гораздо лучших технологиях, знаниях и опыте, темпы программ в несколько раз ниже.
Не ниже. Просто очень много времени на согласование уходит. Особенно - когда никто из участников проекта не желает остаться в убытке. Но минимизация управляющих связей ничего общего с анархией не имеет.

[Демьян]

Но минимизация управляющих связей ничего общего с анархией не имеет.

Я говорил о КПД общественных структур в решении задач по фокусировке ресурсов. Анархия, как общество, имеет самый низкий КПД. В принципе любые анархичные общества, которые существовали, выживали лишь благодаря жесткой военной структуре, которую этим обществам приходилось иметь. Как пример можно привести казаков, приручить которых удалось Екатерине выделением земель в свободное пользование.

[ЭТО Я]

Власть - она одинаковая в сути. Имущие что-то и неимущие этого чего-та. экономическая власть - у меня мешок муки, а у тебя нет. Кто будет на кого работать?
Если тебе нужно чтоб я на тебя работал, значит я могу сделать что-то чего у тебя нет. Кому достанется мешок?
Если бы ты мог заставить меня на себя работать или я мог отобрать у тебя муку, тогда у одного из нас была бы власть над другим. А если наши отношения построены на принципе добровольного обмена, то наши положения симметричны.

[peterburger]

Если тебе нужно чтоб я на тебя работал, значит я могу сделать что-то чего у тебя нет. Кому достанется мешок?
Если бы ты мог заставить меня на себя работать или я мог отобрать у тебя муку, тогда у одного из нас была бы власть над другим. А если наши отношения построены на принципе добровольного обмена, то наши положения симметричны.

Они не симметричны, потому как мешок у меня есть а у тебя - нет.
Тех у кого чего-то нет всегда больше.
Очередь стоит поработать за часть мешка.

Главное уметь защитить мешок. Я обменяюсь товаром с оружейником,
но работать будет тот, кто без мешка. Я уже отработал своё.

Ты не будешь отрицать главного классого различия людей?
[haves and have-nots]

[wlass]

Влас, ну сколько можно уж словом "власть" прикрываться. Государство и власть, это, как коньяк и бренди (всякий коньяк - бренди, но не всякий бренди - коньяк). Общество без власти не возможно, потому, что собери трех человек и поставь перед ними совместную задачу (погреб выкопать), как тут же среди них образуется лидер, а у любого лидера есть власть (то есть ему подчиняются), не важно какими методами достигнутая (силовым, с помощью убеждения, выборным). Государство же - это устойчивая структура власти, в которой насильственным методом заставляют подчиняться этой структуре. Идеологи анархического строя пытались убрать фактор насилия из структуры подчинения, заменив его добровольным участием членов общества в решении задач, однако ввиду низкой КПД, анархическое общество всегда будет проигрывать обществу с насильственной составляющей. Все упирается в эксплуатацию ресурсов.
Подписался. Совершенно верно, безвластного общества не может быть в природе, пока люди тянут одеяло на себя. Вот когда все будут сознательные и знающие, тогда это безвластное общество и возникнет, т.е. не будет необходимости в насильственной составляющей.:v:

[ЭТО Я]

Потому, что при командно-плановой системе возможно фокусировать ресурсы на выполнении конкретной задачи. Как вам пример Транссиба, построенного за 6-8 лет, ударных сталинских строек или, если копнуть глубже, возведение пирамид и Великой китайской стены? С другой стороны, конечно, возведение коллайдера - это грамотное планирование и распределение ресурсов (чему мы обязаны интернетом) при отсутствии насилия, однако для этого потребовались усилия нескольких стран. Или, к примеру, космические программы, которые возникли благодаря странам исключительно тоталитарным и бурное развитие получившие благодаря холодной войне. Сейчас, при гораздо лучших технологиях, знаниях и опыте, темпы программ в несколько раз ниже.

А чем так замечательны пирамиды и космические программы? Отняли кучу капитала который мог бы быть использован в продуктивных целях и спустили его на бесполезную хрень.
Для того чтоб складывать гигантские горы камней или чтоб без всякой пользы запускать ракеты правительство действительно необходимо. А на рынке собрать капитал на огромные, но нужные прэкты особой проблемы не составляет. Из исторических примеров могу привести всю американскую железнодорожную систему. Для зрительного эффекта посмотри что строят в эмиратах. А для менее эффектного, но более гигантского примера подумай о том какими капиталами ворочают страховые компании.
А если бы в этой гигантомании была хоть какя-то экономическая польза, то Северная Корея была бы богаче Южной.

[wlass]

1. Ни мордоворот ни бабушка судью не нанимают. Компании у которых они купили пакет защиты имеют контракты с судами. На тот момент когда оба оказываются перед судьёй услуги судьи уже оплачены третьим лицом. Судья заинтересован в своей репутации как справедливого потому что иначе его потом никто не наймет.
А как ты думаешь сейчас работает частный арбитраж - кто больше заплатил тот и выиграл?
2. Менты они конечно везде менты, но в Америке они значительно менее ментовские. Тем не менее, какими бы честными оне не были, между гос. монопольной полицией и гражданами неразрешимый конфликт интересов. Чем больше преступности, тем больше полицейские буджеты и выше спрос на полицейских. С частными же компаниями - наоборот. Чем яффективнее они работают, тем выше их прибыль.

3. Как тебе я думаю известно, американские вооруженные силы вольнонаемные. Они все наемники.

4. Получается что сознательности требует вовсе не анархия, а правительства.

5.Тот факт что служащим гос. монополий платят жалование квалифицирует эти монополии как "рыночные"?



1. Судья заинтересован, т.к. иначе он потеряет репутацию и лишится весьма неплохих денег. Я уже писал, этот принцип уже вовсю и сейчас применяется. То же - и про частный арбитраж.
2. Чем эффективнее они работают, тем выше прибыль. Вот это мысль интересная. Примерно как семейный врач. Пока все хорошо, зарплата высокая, кто-то заболел - резко снижается до выздоровления пациента. Здорово.
Теперь о полицейских. Что будет считать показателем эффективности их работы? Низкую преступность? Тогда несознательные менты (или частники, неважно, люди-то ведь одинаковые) будут намеренно снижать данные о совершенных преступлениях. В отчетах этих преступлений будет гораздо меньше, чем на самом деле. И не говори, пожалуйста, что частники не будут отчитываться перед нанимателями, иначе наниматель просто не будет знать, что делает этот частник.
Или будем считать высокую раскрываемость? Этот путь тоже не очень, т.к. тогда менты (или частники) будут заинтересованы в высоком уровне преступности и поощрять разных уличных бандитов, которых поймать сравнительно легко и получить за них денежку.
3. И действительно. Получается, что эта ветвь власти уже использует тот же принцип, за который ты ратуешь :)
4. Разумеется. И низкая сознательность ведет к существенному снижению их эффективности. То же будет и с другой конторой ("частной"), которая заполучит власть (неважно каким способом) от гос.структур.
Я ведь несогласен с тобой практически только в одном - что эти "частники" будут лучше нынешних государственников. Они точно также несознательны и несведущи, как и "государственники".
5. Да.
Повторюсь, практически все нынешние властные структуры в передовых странах, например, в США основаны именно на "коммерческом" принципе.
А там, где таким чиновникам платят мало, там их эффективность значительно ниже. Что мы и наблюдаем на примере российских ментов.

[wlass]

Естественно мало кто может позволить себе частный сервис если весь охранный бюджет съеден ментами, чьи услуго люди вынуждены покупать в принудительном порядке.
Прежде чем думать о защите бабушке необходимо кушать. Это говорит о необходимости колхозов?

Предположим, ты владеешь анархическим ЧОПом и не признаешь никакие моральные ценности. Тебя интересуют только деньги. Я хочу купить твой сервис. Ты мне даешь стандартный контракт и говоришь: "Ознакомься. Если чё не подходит, договоримся". Ознакомившись я отвечаю: "Всё хорошо, кроме одного. Вы отказываетесь защищать насильников маленьких детей, а я страсть как люблю это дело. А родители обижаются. Мне нужна от них защита. Готов заплатить."
Как ты думаешь, есть у тебя шансы на мне заработать и вообще выжить если все мои соседи имеют контракты с твоими конкурентами, согласно которым таких как я вешают на фонарях?
Защищать людей от последствий их собственных злых поступков выгодно настолько же насколько страхование жизни самоубийц.

Хе-хе, так ведь это вопрос силы. :) Если я достаточно силен или у меня много денег, я покупают себе достаточное количество мордоворотов и поплевываю сверху.
И такое мы наблюдали совсем недавно. Бандитизм цвел пышным цветом. А задавили его гос. органы (те органы власти, которые объединили устремления добропорядочных граждан). Низкоэффективные, да.
Разумеется, можно устремления граждан объединить и в некоей частной структуре и ей отдать власть по наведению порядка на улицах. Но она не будет более эффективной.
Ангелов столько ты не наберешь :)

Политическая власть - это власть собирать налоги, призывать, диктовать условия контрактов, диктовать что производить и потреблять, с кем ассоциироваться. У корпораций такой власти нет. А что такое "экономическая власть" я не знаю. Объясни.

Нет, это власть, предназначенная для разрешения неизбежных (пока?) противоречий между людьми и группами людей. Для этого диктуют некоторые условия контрактов, для этого диктуют , что можно производить - а вернее, что нельзя производить, если быть честным :) Ну и т.п. и т.п.
А налоги - это та плата им за выполнение своих функций, все, как ты и писал :)

[ЭТО Я]

Они не симметричны, потому как мешок у меня есть а у тебя - нет.
Тех у кого чего-то нет всегда больше.
Очередь стоит поработать за часть мешка.
Интересно, а в ситуации покупатель и продавец или производитель у кого власть?
И почему по твоему сценарию очередь именно работников, а не работодателей? На рынке бывает по-разному.
Очереди на рынке бывают только там где кто-то предлагает что-то в ограниченных количествах и по необычно выгодным условиям. Если ты определяешь власть наличием очереди, то очередь к себе выстроить может почти кто угодно.

А дальше, извини, не понял.

Главное уметь защитить мешок. Я обменяюсь товаром с оружейником,
но работать будет тот, кто без мешка. Я уже отработал своё.

Ты не будешь отрицать главного классого различия людей?
[haves and have-nots]

[crazy-mike]

А чем так замечательны пирамиды и космические программы? Отняли кучу капитала который мог бы быть использован в продуктивных целях и спустили его на бесполезную хрень.
Для того чтоб складывать гигантские горы камней или чтоб без всякой пользы запускать ракеты правительство действительно необходимо. А на рынке собрать капитал на огромные, но нужные прэкты особой проблемы не составляет. Из исторических примеров могу привести всю американскую железнодорожную систему. Для зрительного эффекта посмотри что строят в эмиратах. А для менее эффектного, но более гигантского примера подумай о том какими капиталами ворочают страховые компании.
А если бы в этой гигантомании была хоть какя-то экономическая польза, то Северная Корея была бы богаче Южной.
Вот-вот , стало быть научно-технический прогресс является "бесполезным вложением капитала "? :grum: Кстати - Великая Китайская Стена себя уже давно окупила (даже через туризм).

[Демьян]

А чем так замечательны пирамиды и космические программы? Отняли кучу капитала который мог бы быть использован в продуктивных целях и спустили его на бесполезную хрень.


Ишо раз, медленно по слогам повторяю: это примеры фо-ку-си-ров-ки ресурсов. Зачем, почему, отчего - это историческая составляющая.
Что качается продуктивных вещей... Ну, что человеку надо? Когда тепло, мухи не жужжат, жрачки навалом, крыша над головой, любимый человек под боком, спиногрызы во дворе бегают и в кармане кэш для маленьких прихотей - и все, оптимальная продуктивность достигнута, общество в стагнации, вяло трепещущееся от безумных идей каких-либо маргиналов. Кстати, если уж говорить об "крыше над головой" - Хрушев таки решил проблему бараков в стране и довольно быстро.

[crazy-mike]

Что качается продуктивных вещей...

В постиндустриальной экономике "потребности пользователя" возникают "неестественным путём". Их специально "выращивают и стимулируют".
В "анархической культуре" это принципиально невозможно. А это будет означать полный развал промышленности.
Вся постиндустриальная "внешне рыночная" экономика - это одна большая пирамида!!!!!!!!
И держится она исключительно на методах формирования "неестественного" спроса!!!!!!!!!!!!

[Демьян]

В постиндустриальной экономике "потребности пользователя" возникают "неестественным путём". Их специально "выращивают и стимулируют".
В "анархической культуре" это принципиально невозможно. А это будет означать полный развал промышленности.
Вся постиндустриальная "внешне рыночная" экономика - это одна большая пирамида!!!!!!!!
И держится она исключительно на методах формирования "неестественного" спроса!!!!!!!!!!!!

Подписываюсь под каждым словом... Но! Если пнуть свободное человечество какой-либо угрозой (а хоть бы и террорист с мегачумовым ретровирусом), то в течении 50 лет мы смогли бы колонизировать Марс.

[peterburger]

Интересно, а в ситуации покупатель и продавец или производитель у кого власть?
И почему по твоему сценарию очередь именно работников, а не работодателей? На рынке бывает по-разному.
Очереди на рынке бывают только там где кто-то предлагает что-то в ограниченных количествах и по необычно выгодным условиям. Если ты определяешь власть наличием очереди, то очередь к себе выстроить может почти кто угодно.

А дальше, извини, не понял.

Я определяю власть наличием кое-чего, что нет у других.
Каменный топор, например. Т.е. средство производства, или запас любой принятой в данном обществе валюты. Неравенство.

Анархия была возможна только при натуральном хозяйстве. Да и то временно.

[crazy-mike]

Анархия была возможна только при натуральном хозяйстве. Да и то временно.
Даже тогда не была возможна. Вождь племени, Совет Старейшин и прочая муть на основе гендерного и возрастного неравенства. :vacation:

[peterburger]

Даже тогда не была возможна. Вождь племени, Совет Старейшин и прочая муть на основе гендерного и возрастного неравенства. :vacation:

Тоже верно. Я сам себе спротиворечил.
Неравенство => власть, а значит анархии не может быть в принципе. Даже на уровне семьи.

[crazy-mike]

Неравенство => власть, а значит анархии не может быть в принципе.

Среди "роботов" (среди зомбированных фанатиков) - может. Когда они все - "одинаково неравны".

[peterburger]

Среди "роботов" (среди зомбированных фанатиков) - может. Когда они все - "одинаково неравны".

Не. Ими же управлять должен кто-то - сами то они не смогут.

[Милька]

Политическая власть - это власть собирать налоги, призывать, диктовать условия контрактов, диктовать что производить и потреблять, с кем ассоциироваться. У корпораций такой власти нет. А что такое "экономическая власть" я не знаю. Объясни.

Незнайку на Луне помнишь?
там Правительства не было.
там власть была у корпораций.
то бишь у тех.. кто богат и производственный монополист.
и полиция им так и подчинялась.

[crazy-mike]

Не. Ими же управлять должен кто-то - сами то они не смогут.
А им не надо "управляться". Они просто будут "как заводные" молиться и выращивать коноплю. - И цикл будет повторяться пока не вымрут.

[peterburger]

А им не надо "управляться". Они просто будут "как заводные" молиться и выращивать коноплю. - И цикл будет повторяться пока не вымрут.

Если тока коноплю то вымрут сразу после первой пробивки на хафчик ;)

[crazy-mike]

Если тока коноплю то вымрут сразу после первой пробивки на хафчик ;)
Что и экспериментально подтвердит нежизнеспособность анархической коммунны. Они существуют исключительно за счёт "притока извне". И за счёт того - что на них деньги делают туристические компании. :grum:

[ЭТО Я]

Теперь о полицейских. Что будет считать показателем эффективности их работы? Низкую преступность? Тогда несознательные менты (или частники, неважно, люди-то ведь одинаковые) будут намеренно снижать данные о совершенных преступлениях.
[...]
Или будем считать высокую раскрываемость?

Эта проблема характерна для гос. бюракратей, а не для рынков.
Какими объективными критериями пользуется твой любимый ресторан? Калорийностью? Содержанием витаминов? Да никакими. Для них количество клиентов - единственный сигнал по которому они определяют правильно они работают или нет. В гос. монополиях где клиентура собирается насильственно ятот сигнал отсутствует. Поэтому им приходится пользоваться "объективными" критериями. И если твой любимый ресторан наченет честно, усердно и сознательно работать по такому принципу, ты я думаю предпочтешь есть дома.


И низкая сознательность ведет к существенному снижению их эффективности. То же будет и с другой конторой ("частной"), которая заполучит власть (неважно каким способом) от гос.структур.

Нa рынке не нужна сознательность. Ты думаешь любимый ресторан тебя вкусно кормит потому что ими движет сознательность или эгоистические интересы?


"Тот факт что служащим гос. монополий платят жалование квалифицирует эти монополии как "рыночные"?
Да. Повторюсь, практически все нынешние властные структуры в передовых странах, например, в США основаны именно на "коммерческом" принципе.
Я ведь несогласен с тобой практически только в одном - что эти "частники" будут лучше нынешних государственников.

В СССР тоже платили зарплаты. Если ты не видишь разницы между капитализмом и сталинской якономической моделью, то действительно у тебя нет причин считать что частники лучше чем государственники. Очень странно слышать это от человека выросшего в СССР. Может я не так понял?


Хе-хе, так ведь это вопрос силы. Если я достаточно силен или у меня много денег, я покупают себе достаточное количество мордоворотов и поплевываю сверху.

У приличных людей в сумме ресурсов всегда больше чем у подонков. Да и сами подоки не хотят стать жервой других им подобных.


Нет, это власть, предназначенная для разрешения неизбежных (пока?) противоречий между людьми и группами людей.

Твоё определение не работает, потому что согласно ему правитель собирающий налоги но не вмешивающийся в частные конфликты подданных, не обладает политической властью.

[ЭТО Я]

Я определяю власть наличием кое-чего, что нет у других.
Каменный топор, например. Т.е. средство производства, или запас любой принятой в данном обществе валюты. Неравенство.

Анархия была возможна только при натуральном хозяйстве. Да и то временно.

Почти у каждого из нас есть что-то чего нет у других. Иначе рыночные обмены были бы невозможны. Если ты имеешь в виду относительное богатство, то давай предположим что ты побогаче меня. В чем заключается твоя политическая власть надо мной?

[ЭТО Я]

Ишо раз, медленно по слогам повторяю: это примеры фо-ку-си-ров-ки ресурсов. Зачем, почему, отчего - это историческая составляющая.
В ответ на это я уже привел примеры фокусировки ресурсов на рынках. Возможно я неправильно интерпретирую "фо-ку-си-ров-ку" как "фокусировку", т. е. когда моного ресурсов сфокусировано на одном проэкте.

Что качается продуктивных вещей... Ну, что человеку надо? Когда тепло, мухи не жужжат, жрачки навалом, крыша над головой, любимый человек под боком, спиногрызы во дворе бегают и в кармане кэш для маленьких прихотей - и все, оптимальная продуктивность достигнута, общество в стагнации, вяло трепещущееся от безумных идей каких-либо маргиналов. Кстати, если уж говорить об "крыше над головой" - Хрушев таки решил проблему бараков в стране и довольно быстро.
В качестве упражнения предлагаю составить список великих открытий в истории цивилизации и посмотреть какие из них были сделаны гос. бюракратиями, а какие частными лицами и организациями.

[ЭТО Я]

Незнайку на Луне помнишь?
там Правительства не было.
там власть была у корпораций.
то бишь у тех.. кто богат и производственный монополист.
и полиция им так и подчинялась.

Да. А старорежимную Шапкляк советские менты скрутили.

[zgorynych]

Ресторану на "свободном рынке" даже не обязательно готовить вкусную и доступную ценой еду. Ему достаточно иметь громилу который расквасит ресторан конкурента имея предварительно "частную крышу" в лице охраны и т.п. :(

Как кстати например Рокафелеры сталки "Рокафелерами". ;)

[wlass]

1. Эта проблема характерна для гос. бюракратей, а не для рынков.
Какими объективными критериями пользуется твой любимый ресторан? Калорийностью? Содержанием витаминов? Да никакими. Для них количество клиентов - единственный сигнал по которому они определяют правильно они работают или нет. В гос. монополиях где клиентура собирается насильственно ятот сигнал отсутствует. Поэтому им приходится пользоваться "объективными" критериями. И если твой любимый ресторан наченет честно, усердно и сознательно работать по такому принципу, ты я думаю предпочтешь есть дома.



2. Нa рынке не нужна сознательность. Ты думаешь любимый ресторан тебя вкусно кормит потому что ими движет сознательность или эгоистические интересы?

3. В СССР тоже платили зарплаты. Если ты не видишь разницы между капитализмом и сталинской якономической моделью, то действительно у тебя нет причин считать что частники лучше чем государственники. Очень странно слышать это от человека выросшего в СССР. Может я не так понял?



4. У приличных людей в сумме ресурсов всегда больше чем у подонков. Да и сами подоки не хотят стать жервой других им подобных.



5. Твоё определение не работает, потому что согласно ему правитель собирающий налоги но не вмешивающийся в частные конфликты подданных, не обладает политической властью.
1. "Частная организация" не сможет собрать всех клиентов, т.к. (ты это сам уже говорил), найдутся бедные ("слабые"), которым частные услуги будут не по силам.
А в данном случае (власть) эта услуга должна быть доступна всем. Несколько конкурирующих структур? Пожалуйста, это возможно. И опять, они должны быть ангелами, чтобы конкуренция не заставляла их применять нехорошие методы к конкурентам (например, как Горыныч писал, послать банду и расстрелять конкурирующий ресторан).
2. Эгоистические интересы им движут. Как и всех людей. Независимо от того, в гос.структурах они находятся или в частных. Отсюда вывод, приведенный в п.1.
Неэффективность будет та же самая.
3.В СССР не платили. Этот пример с советскими зарплатами показывает превосходство платных структур над "бесплатными", основанными на голом насилии. В этом я с тобой согласен.
4. Поэтому подонки и объединяются гораздо лучше, чем порядочные люди. И часто берут верх.
5. Собирает налоги, но не применяет власть по назначению -это неэффективность власти. Много раз уже говорили.

[ЭТО Я]

1. "Частная организация" не сможет собрать всех клиентов, т.к. (ты это сам уже говорил), найдутся бедные ("слабые"), которым частные услуги будут не по силам.
А в данном случае (власть) эта услуга должна быть доступна всем.
На это возражение я уже отвечал.

Несколько конкурирующих структур? Пожалуйста, это возможно. И опять, они должны быть ангелами, чтобы конкуренция не заставляла их применять нехорошие методы к конкурентам (например, как Горыныч писал, послать банду и расстрелять конкурирующий ресторан).
4. Поэтому подонки и объединяются гораздо лучше, чем порядочные люди. И часто берут верх.
Подонки берут верх только при помощи правительства, либо активной либо пассивной - когда правительство лишает граждан средств самозащиты - монополизируя применение силы и не применяя её против подонков.

2. Эгоистические интересы им движут. Как и всех людей. Независимо от того, в гос.структурах они находятся или в частных. Отсюда вывод, приведенный в п.1.
Неэффективность будет та же самая.
И что же по-твоему удерживает твой любимый ресторан от того чтобы в погоне за наживой они вместо свежей и вкусной пищи подали тебе несвежую и наспех приготовленную (не нарушая при этом никаких законов)?

3.В СССР не платили. Этот пример с советскими зарплатами показывает превосходство платных структур над "бесплатными", основанными на голом насилии. В этом я с тобой согласен.
Как не платили? Платили. Если ты хочешь сказать что платили мало, то как ты пришел к этому выводу? Относительно чего ты измеряешь?

5. Собирает налоги, но не применяет власть по назначению -это неэффективность власти. Много раз уже говорили.
Вопрос стоял об определении "политической власти", а не "политической власти предпочитаемой Власом", и как токовое твоё определение не работает.

[wlass]

На это возражение я уже отвечал.

1. Подонки берут верх только при помощи правительства, либо активной либо пассивной - когда правительство лишает граждан средств самозащиты - монополизируя применение силы и не применяя её против подонков.

2. И что же по-твоему удерживает твой любимый ресторан от того чтобы в погоне за наживой они вместо свежей и вкусной пищи подали тебе несвежую и наспех приготовленную (не нарушая при этом никаких законов)?

3. Как не платили? Платили. Если ты хочешь сказать что платили мало, то как ты пришел к этому выводу? Относительно чего ты измеряешь?

4. Вопрос стоял об определении "политической власти", а не "политической власти предпочитаемой Власом", и как токовое твоё определение не работает.

1. Верно, при помощи правительства, т.к. это правительство часто плохо выполняет свои обязанности, по злой ли воле или из-за своей халатности - неважно. Я только утверждаю, что любое правительство будет таковым в наших условиях, т.к. ангелов в него никто не наберет, там будут те же люди с их недостатками.
2. Несвежая и наспех приготовленная принесет убытки, а не прибыль. Я ведь там говорил о недобросовестной конкуренции (да, она, бывает, и в откровенный бандитизм переходит).
3. Платили мало. По сравнению с тем же американским полицейским советский мент получал очень мало. Они использовали и используют свою власть для личного обогащения, не боясь рисковать своей низкой зарплатой.
4. А твое определение, если не ошибаюсь, "взимает налоги и ни фига не делает для людей"? (Утрирую, конечно.) Да, это признак современной власти, практически про власти любой страны мира можно такое сказать.
А ты думаешь, что "правильная власть" , которой удастся заместить действующую, будет лучше.
А я с тобой не согласен :) Еще раз повторю, столько ангелов с неба не спустятся, чтобы людям сделать хорошо. Придется самим людям управляться в силу своих небогатых пока возможностей.

[crazy-mike]

Придется самим людям управляться в силу своих небогатых пока возможностей.
Сколько анархистов может разместиться на кончике иглы?

[ЭТО Я]

1. Верно, при помощи правительства, т.к. это правительство часто плохо выполняет свои обязанности, по злой ли воле или из-за своей халатности - неважно. Я только утверждаю, что любое правительство будет таковым в наших условиях, т.к. ангелов в него никто не наберет, там будут те же люди с их недостатками.
Да. Именно поэтому (из-за недостатка анггелов) я против правительства как такового, и предпочитаю рыночные решения где ангелы не требуются.

2. Несвежая и наспех приготовленная принесет убытки, а не прибыль.
Получается что в отличии от гос. организаций, частным бизнесам не нужно быть ангелами чтобы предоставить клиентам то что они хотят купить.

Я ведь там говорил о недобросовестной конкуренции (да, она, бывает, и в откровенный бандитизм переходит).
Конкуренция разбойным путем возможна как при правительстве так и при анархии, но без пособничества правительства разбой - куда более опасный промысел и менее привлекательный промысел.

3. Платили мало. По сравнению с тем же американским полицейским советский мент получал очень мало. Они использовали и используют свою власть для личного обогащения, не боясь рисковать своей низкой зарплатой.
А почему ты сравниваешь с Американскими, а не скажем, с Индийскими? Уровень зарплат определяется средней производительностью, и поэтому, в разных странах разный. "Правильные" зарплаты, как и все цены можно установить только на рынке. Бюрократ ятого сделать не в состаянии. А в Америке кстати, зарплаты полицейских завышены о чем свидетельствует избыток квалифицированых желающих попасть в эту профессию.

4. А твое определение, если не ошибаюсь, "взимает налоги и ни фига не делает для людей"? (Утрирую, конечно.) Да, это признак современной власти, практически про власти любой страны мира можно такое сказать.
Нет. Вот моё определение: "Политическая власть - это власть собирать налоги, призывать, диктовать условия контрактов, диктовать что производить и потреблять, с кем ассоциироваться". Ты на него возразил преведя своё собственное, которое как я уже объяснил не работает.

А ты думаешь, что "правильная власть" , которой удастся заместить действующую, будет лучше.
А я с тобой не согласен :) Еще раз повторю, столько ангелов с неба не спустятся, чтобы людям сделать хорошо. Придется самим людям управляться в силу своих небогатых пока возможностей.
Я с этим утверждением тоже не согласен и так не думаю. Я предлагаю не "правильную власть", а отсутствие политической власти. Именно потому что в отличии от гос. монополий, на рынке нет необходимости полагаться на ангелов.