Freddie Mac CFO dead by suicide

[In2HiDef]

VIENNA, Va. -- David Kellermann, acting chief financial officer of Freddie Mac, apparently committed suicide in his Hunter Mill Estates home Wednesday morning. He hanged himself. Fairfax County Police spokeswoman Mary Anne Jennings tells WTOP police responded to the Kellermann home after family members called police at 4:48 a.m.
"We were called from inside the house to come investigate an apparent suicide," Jennings says.
"We're not going to give you details of the condition of the body, except to say it was an apparent suicide."
A medical examiner will make the final determination that the death was a suicide.
Police on the scene tell WTOP Kellermann's body was found on the home's lower level.
The Kellermann home sits on the corner of Raleigh Hill Road and Brittenford Drive in picturesque Hunter Mill Estates, a neighborhood of single-family homes outside of Vienna, just over the border from Reston. According to Fairfax County tax records, Kellermann's home is assessed at $898,440.
Neighbors tell WTOP they are surprised to hear about Kellermann's suicide. They knew him, his wife and young daughter from neighborhood parties and the pool.
"I'm in total shock. This is a wonderful family. This is the last thing I would have ever expected," says Susan Unger, who lives across the street from Kellermann. "I'm saddened. It's awful."
Unger's husband Paul says Kellermann was a "terrific guy."
"We're just shocked beyond belief. This is just a wonderful family -- very family oriented," Paul Unger says.
Kellermann, 41, had been with Freddie Mac for more than 16 years.
He had been named acting chief financial officer in September 2008, taking over after Anthony "Buddy" Piszel resigned. Freddie Mac's CEO David Moffett resigned last month.
Government-controlled Freddie Mac, based in McLean, has been criticized heavily for reckless business practices. Some say those practices contributed to the nation's housing and financial crisis. Freddie Mac owns or guarantees about 13 million home loans.
As CFO, Kellermann was responsible for the company's financial controls, financial reporting and oversight of the company's budget and financial planning.
Freddie Mac released this statement about Kellermann's death:
"The Freddie Mac family is truly saddened by the news this morning of David Kellermann's death. We extend our deepest condolences to David's family and loved ones for this terrible personal tragedy.
David was a man of great talents. He dedicated those talents to Freddie Mac for more than 16 years, serving in many business and finance capacities before recently taking the reins as acting chief financial officer. His extraordinary work ethic and integrity inspired all who worked with him. But he will be most remembered for his affability, his personal warmth, his sense of humor and his quick wit. David was a friend to many in the Freddie Mac family, and we mourn his passing."
(Copyright 2009 by WTOP. All Rights Reserved.)

VIENNA, Va. -- David Kellermann, acting chief financial officer of Freddie Mac, apparently committed suicide in his Hunter Mill Estates home Wednesday morning. He hanged himself. Fairfax County Police spokeswoman Mary Anne Jennings tells WTOP police responded to the Kellermann home after family members called police at 4:48 a.m.
"We were called from inside the house to come investigate an apparent suicide," Jennings says.
"We're not going to give you details of the condition of the body, except to say it was an apparent suicide."
A medical examiner will make the final determination that the death was a suicide.
Police on the scene tell WTOP Kellermann's body was found on the home's lower level.
The Kellermann home sits on the corner of Raleigh Hill Road and Brittenford Drive in picturesque Hunter Mill Estates, a neighborhood of single-family homes outside of Vienna, just over the border from Reston. According to Fairfax County tax records, Kellermann's home is assessed at $898,440.
Neighbors tell WTOP they are surprised to hear about Kellermann's suicide. They knew him, his wife and young daughter from neighborhood parties and the pool.
"I'm in total shock. This is a wonderful family. This is the last thing I would have ever expected," says Susan Unger, who lives across the street from Kellermann. "I'm saddened. It's awful."
Unger's husband Paul says Kellermann was a "terrific guy."
"We're just shocked beyond belief. This is just a wonderful family -- very family oriented," Paul Unger says.
Kellermann, 41, had been with Freddie Mac for more than 16 years.
He had been named acting chief financial officer in September 2008, taking over after Anthony "Buddy" Piszel resigned. Freddie Mac's CEO David Moffett resigned last month.
Government-controlled Freddie Mac, based in McLean, has been criticized heavily for reckless business practices. Some say those practices contributed to the nation's housing and financial crisis. Freddie Mac owns or guarantees about 13 million home loans.
As CFO, Kellermann was responsible for the company's financial controls, financial reporting and oversight of the company's budget and financial planning.
Freddie Mac released this statement about Kellermann's death:
"The Freddie Mac family is truly saddened by the news this morning of David Kellermann's death. We extend our deepest condolences to David's family and loved ones for this terrible personal tragedy.
David was a man of great talents. He dedicated those talents to Freddie Mac for more than 16 years, serving in many business and finance capacities before recently taking the reins as acting chief financial officer. His extraordinary work ethic and integrity inspired all who worked with him. But he will be most remembered for his affability, his personal warmth, his sense of humor and his quick wit. David was a friend to many in the Freddie Mac family, and we mourn his passing."

[In2HiDef]

Неужели среди капитанов индустрии еще существует понятие "стыд"?

[algoritm]

Да это кошмарно, жаль что человек не смог выдержать, в конце концов экономика зависит от множества людей а не от одного человека и ответственность на обществе а не только на одном менеджере высшего уровня. :cheer:

[Lor]

Неужели среди капитанов индустрии еще существует понятие "стыд"?Страх перед переходом на более низкий уровень жизни очень часто толкает таких людей на суицид. Об это уже не мало написано.

Ты бы пересел с Мерседеса на Запорожец?

[zgorynych]

Неужели среди капитанов индустрии еще существует понятие "стыд"?

Среди капитанов индустрии не знаю. Но среди генералов существует понятие "закрыть рот". :(

[zgorynych]

Страх перед переходом на более низкий уровень жизни очень часто толкает таких людей на суицид. Об это уже не мало написано.

Ты бы пересел с Мерседеса на Запорожец?

Запросто. Особенно если Мерс накрылся ж.п.о. а Запорожец даже как бы модный - ретро-шик, типа грин кар то сё. :grum:

[In2HiDef]

Страх перед переходом на более низкий уровень жизни очень часто толкает таких людей на суицид. Об это уже не мало написано.

Ты бы пересел с Мерседеса на Запорожец?
Спокойно. Моя жизнь не вращается вокруг $, и если это было поводом к самоубийству, то двойной позор.


Среди капитанов индустрии не знаю. Но среди генералов существует понятие "закрыть рот". :(
Ты думаешь, ему помогли?

[Lor]

Спокойно. Моя жизнь не вращается вокруг $, и если это было поводом к самоубийству, то двойной позор.
Твоя может и не вращается. Моя тоже.

А у некоторых, если бы вместо стейка за $50 пришлось бы жрать гамбургер, могут появится мысли о суициде.



Ты думаешь, ему помогли?А я так не думаю. Это же не Россия.

[Sea]

Страх перед переходом на более низкий уровень жизни очень часто толкает таких людей на суицид. Об это уже не мало написано.

Ты бы пересел с Мерседеса на Запорожец?

да они начитались постов Малышки и нот-а-виржин
Про "неуспешных лузеров которых "стоящие тётки не хотят
Вот и решили,,, быть на облаках чем заклеймёнными лузерами

[zgorynych]

Спокойно. Моя жизнь не вращается вокруг $, и если это было поводом к самоубийству, то двойной позор.


Ты думаешь, ему помогли?


Чуваку был 41 год. Даже если бы его за что-то посадили (вряд ли) то он к 45-47 бы вышел и вся жизнь впереди. И это самый худший для него вариант. А в лучшем случае понервничал бы годик-другой под инвестигейшенами и перешел бы "на понижение" в какой нить оффшорный хеджфонд. Не думаю что он такой уж был "совестливый" или слабохарактерный чтобы комит суицид. Не того уровня птичка была.

[In2HiDef]

А у некоторых, если бы вместо стейка за $50 пришлось бы жрать гамбургер, могут появится мысли о суициде.
Люди–пустышки. Оболочечники.
Я все же надеюсь, что найдется последнее письмо, "Вижу безнаказанность суперворов, и, не надеясь на правосудие, решил казнить себя сам... простите меня люди!" и т.п.

[zgorynych]

Твоя может и не вращается. Моя тоже.

А у некоторых, если бы вместо стейка за $50 пришлось бы жрать гамбургер, могут появится мысли о суициде.


А я так не думаю. Это же не Россия.

А зря. Там где замешаны ОЧЕНЬ крупные бабки (десятки/сотни миллиардов) то "Россия везде".

[zgorynych]

да они начитались постов Малышки и нот-а-виржин
Про "неуспешных лузеров которых "стоящие тётки не хотят
Вот и решили,,, быть на облаках чем заклеймёнными лузерами

Потому что не читали Химика. А то бросил бы жену с хоромами и прыть в Кострому за невестой. И невесте хорошо и коряге приятно. :grum:

[In2HiDef]

Даже если бы его за что-то посадили (вряд ли) то он к 45-47 бы вышел и вся жизнь впереди. И это самый худший для него вариант. А в лучшем случае понервничал бы годик-другой под инвестигейшенами и перешел бы "на понижение" в какой нить оффшорный хеджфонд.
А вот Кен Лэй (Энрон) не выдержал переживаний и двинул кони. Жаль его сердце не постучало чуть–чуть дольше, чтобы дошло до конфискация имущества у жены.

[zgorynych]

А вот Кен Лэй (Энрон) не выдержал переживаний и двинул кони. Жаль его сердце не постучало чуть–чуть дольше, чтобы дошло до конфискация имущества у жены.

Ну думаю у Кен Лейя статей поболее было. Хотя по мне и так с ними цуцкаюца. Я бы ввёл пропорцианальность в сентенсинг гайдлайнз. Ну типа если чел ограбил газстейшен на 50дол и получил 5 лет сроку то скока надо дать шишке который ограбил инвесторов и рабочих фирмы на 50млрд - 500 лет? :confused:

[In2HiDef]

скока надо дать шишке который ограбил инвесторов и рабочих фирмы на 50млрд - 500 лет? :confused:
Гггг, инвесторы и рабочие что! А вот еще он ограбил Бостонскую "толпу". Когда к нему придут ночью в камеру Винченцо и Лоренцо, думаю, он пожалеет, что не повесился.

[algoritm]

А зря. Там где замешаны ОЧЕНЬ крупные бабки (десятки/сотни миллиардов) то "Россия везде".
Там где большие деньги там "везде США". :rofl: :cheer:

[Lor]

А зря. Там где замешаны ОЧЕНЬ крупные бабки (десятки/сотни миллиардов) то "Россия везде".Возможно, возможно.

[zgorynych]

Там где большие деньги там "везде США". :rofl: :cheer:

В этом вопросе как и у мафии - нет политических границ. :grum:

[zgorynych]

Оказываеца сейчас пошла мода на суициды. Чувак не хотел видимо отставать от коллектива.

http://news.yahoo.com/s/ap/us_freddie_mac_official_dead
This is at least the fifth high-profile executive suicide in as many months.

In January, German billionaire investor Adolf Merckle, who lost a fortune in shorted Volkswagen stock, threw himself under a commuter train. Patrick Rocca, an Irish property investor who lost millions when the real estate market bottomed out, waited until his wife took their children to school before he shot himself in the head. Outside Chicago, real estate mogul Steven Good was found dead in his Jaguar, apparently from a self-inflicted gunshot wound.

And three days before Christmas, Rene-Thierry Magon de la Villehuchet killed himself in his 22nd-floor office in Manhattan. He'd lost his entire savings, and his clients' money, to Madoff's alleged Ponzi scheme.

[бубенчиков]

Оказываеца сейчас пошла мода на суициды. Чувак не хотел видимо отставать от коллектива.

http://news.yahoo.com/s/ap/us_freddie_mac_official_dead
This is at least the fifth high-profile executive suicide in as many months.

In January, German billionaire investor Adolf Merckle, who lost a fortune in shorted Volkswagen stock, threw himself under a commuter train. Patrick Rocca, an Irish property investor who lost millions when the real estate market bottomed out, waited until his wife took their children to school before he shot himself in the head. Outside Chicago, real estate mogul Steven Good was found dead in his Jaguar, apparently from a self-inflicted gunshot wound.

And three days before Christmas, Rene-Thierry Magon de la Villehuchet killed himself in his 22nd-floor office in Manhattan. He'd lost his entire savings, and his clients' money, to Madoff's alleged Ponzi scheme.

А чего, может быть. Я тоже в прошлую осень огромную кучу бабок (по моим параметрам) потерял и всего то за один час, мне так х.ёво было трудно передать. А они вообще потеряли всё, дак их то это до самоубивство и довело.
Получилось так что многие не ожидали резкого падения, и особенно не ожидали там где они думали что вкладывли в серьёзные надёжные инструменты (типа рилэстэйт). А оно оказалось такой спекуляцией, что разорило многих до основания.

[Sea]

А чего, может быть. Я тоже в прошлую осень огромную кучу бабок (по моим параметрам) потерял и всего то за один час, мне так х.ёво было трудно передать. А они вообще потеряли всё, дак их то это до самоубивство и довело.
Получилось так что многие не ожидали резкого падения, и особенно не ожидали там где они думали что вкладывли в серьёзные надёжные инструменты (типа рилэстэйт). А оно оказалось такой спекуляцией, что разорило многих до основания.

план В знаешь ведь ? в самару за невестой :grum:
а если серьезно
крах - понятие относительное
у меня было ето в 18 лет, только права водительские получила
брат в море ушел, оставил машину
и.. влетела в аварию на $5000 (только не смейтесь - для Меня, Тогда и Там - это была огромннейшая сумма) я даже не думала о том что Как хорошо что я жива осталась
до сих пор помню хотела лечь на встречную полосу и убиться
Так что все в Этой Жизни - относительно

[Dantik]

Неужели среди капитанов индустрии еще существует понятие "стыд"?

He was a CFO since 9/08. How was it his fault?

[zgorynych]

He was a CFO since 9/08. How was it his fault?

Он проработал в Фреди Маке с 1992г. - 17 лет! Т.е. знал всю подноготную компании, людей, дела, закулисы и т.п. Не мог не знать.

[Alechko]

фрэди и корупированное правительство
думаю это только начало

LMAO

[In2HiDef]

фрэди и корупированное правительство
думаю это только начало

LMAO
+1.

Прочтите откровения [Bailout Wife] (http://www.nypost.com/seven/04222009/news/regionalnews/poor_bailout_wife__i_cant_flaunt_my__165606.htm). Она жалуется, что не может открыто жировать на деньги налогоплательщиков.

[Nabludatel']

Ребятки, а чё вы так развеселились? Открыт сезон охоты на ведьм?
Все здесь собравшиеся - невинные ангелы с крыльями и матери Терезы, что ли?

Ату его, ату

[Akela]

Потому что не читали Химика. А то бросил бы жену с хоромами и прыть в Кострому за невестой. И невесте хорошо и коряге приятно. :грум:

OFF
Вчера сфотографировал номер на машине "KOSTROMA" :rofl:

Вечером поставлю.
/OFF

[Dantik]

Он проработал в Фреди Маке с 1992г. - 17 лет! Т.е. знал всю подноготную компании, людей, дела, закулисы и т.п. Не мог не знать.

Если все, кто знают всю подноготную компании, людей, дела и закулисы (особенно закулисы), будут вешаться, то никаких верёвок не хватит. Мало-ли чего люди вешаются.

[In2HiDef]

Ребятки, а чё вы так развеселились? Открыт сезон охоты на ведьм?
Все здесь собравшиеся - невинные ангелы с крыльями и матери Терезы, что ли?

Разумеется, человек наложил на себя руки, ничего веселого. Однако, некорректно сравнивать участников форума и жуликов с Волл Ст. Представь свой годовой федеральный налог– твоей семье эти деньги совсем не нужны? А их взяли и отдали такому кадру на бонус, чтобы он себе купил еще одну яхту. Был ли ты когда–нибудь в ситуации, когда обучал своей работе "преемника" из Индии? Как ты себя чувствовал, когда у тебя отняли источник дохода, в то время, когда соответствующий экзек получил бонус за сохранение компании денег аутсорсингом?

Недовольство оправдано, это совсем не охота на ведьм, никто не обвинен огульно за выдуманные преступления.

[Dantik]

Разумеется, человек наложил на себя руки, ничего веселого. Однако, некорректно сравнивать участников форума и жуликов с Волл Ст. Представь свой годовой федеральный налог– твоей семье эти деньги совсем не нужны? А их взяли и отдали такому кадру на бонус, чтобы он себе купил еще одну яхту. Был ли ты когда–нибудь в ситуации, когда обучал своей работе "преемника" из Индии? Как ты себя чувствовал, когда у тебя отняли источник дохода, в то время, когда соответствующий экзек получил бонус за сохранение компании денег аутсорсингом?

Недовольство оправдано, это совсем не охота на ведьм, никто не обвинен огульно за выдуманные преступления.

Тебя совесть случайно не мучает, что ты приехав сюда, забираешь работу и источник дохода у американцев, родившихся здесь? Ну, может, не за себя, а сотни тысяч бывших соотечественников? Вешайся!

Недовольство неоправдано. Человек повесился. Почему - мы не знаем. Я что-то не припоминаю, чтобы кто-то был недоволен, беря лоны без проверки инкома и даунпеймента. А теперь всё просто счастливы, когда повесился человек, который их раздавал.

[Nabludatel']

Разумеется, человек наложил на себя руки, ничего веселого. Однако, некорректно сравнивать участников форума и жуликов с Волл Ст. Представь свой годовой федеральный налог– твоей семье эти деньги совсем не нужны? А их взяли и отдали такому кадру на бонус, чтобы он себе купил еще одну яхту. Был ли ты когда–нибудь в ситуации, когда обучал своей работе "преемника" из Индии? Как ты себя чувствовал, когда у тебя отняли источник дохода, в то время, когда соответствующий экзек получил бонус за сохранение компании денег аутсорсингом?

Недовольство оправдано, это совсем не охота на ведьм, никто не обвинен огульно за выдуманные преступления.
Я не обучал "своей работе" аутсорснутых индийцев, я в своё время непосредственно участвовал в предложении и выборе аутсорса, причём не только в/из Индии, но и из стран СНГ. Потому что это законно и выгодно. Более того - я сделал на етом относительно неплохие комиссионные.
И что теперь?
Поменять правила в пользу популистов и создать условия для остракизма и охоты на ведьм?
Типа - бей богатых, спасай америчку?

[In2HiDef]

Тебя совесть случайно не мучает, что ты приехав сюда, забираешь работу и источник дохода у американцев, родившихся здесь?
Совершенно нет. Знаешь, почему? Я точно знаю, что никого не уволили, когда меня брали на работу. Вдобавок, я могу точно сказать, что порядка 200 человек в моей компании потеряли работу из–за аутсорсинга (я знаю, кто над какими проектами работал раньше и кто над ними работает теперь). В реальности это число выше, т.к. я не вижу деталей во многих департаментах.
Кто принимает/одобряет решения об аутсорсинге? В основном, [Chief Embezzlement Officer and Chief Fraud Officer]. Кто получает самые жирные бонусы– они же.


Я что-то не припоминаю, чтобы кто-то был недоволен, беря лоны без проверки инкома и даунпеймента. А теперь всё просто счастливы, когда повесился человек, который их раздавал.
Повторюсь, что никто не радуется, что человек расстался с жизнью.
Ты указываешь на лицемерие, ИМО, некорректно. Когда шмак с синим воротником получал такой лон, он не имел доступа к данным о внутреннем функционировании Фредди Мака, и рядом с ним не стоял [risk assessment analyst] и не указывал пальцем, мол "не бери лон, ты можешь стать человеком, из–за которого посыпется эта пирамида". А раздававший лоны– имел! Согласись, винить их равно–несправедливо.
И какое наказание им? Бонусы из денег тех, кто теряет сейчас работу.

Ты почитал ссылку, которую я поставил выше, и, особенно, комментарии в статье?

[бубенчиков]

Тут вроде винить никого нельзя, но Глеб, я разобраться хочу!» (ц).
Повесился потому что он самоубился от расстройства, это одно, а если его повесили, то тогда получается у нас всё правительство криминально. Ведь Фредди Мэк это по сути правительство.

[In2HiDef]

Я не обучал "своей работе" аутсорснутых индийцев, я в своё время непосредственно участвовал в предложении и выборе аутсорса, причём не только в/из Индии, но и из стран СНГ. Потому что это законно и выгодно. Более того - я сделал на етом относительно неплохие комиссионные.
И что теперь?
Поменять правила в пользу популистов и создать условия для остракизма и охоты на ведьм?
Типа - бей богатых, спасай америчку?
Не надо никого бить, но вот спасать пора.
Как корпоративный работник, я понимаю преимущества аутсорсинга в смысле прибыли компании. Как гражданин, я считаю аутсорсинг в теперешней форме злом, и преступным разрушением производственной базы страны. На него должны быть наложены ограничения в форме налогов и тарифов на продукты труда извне. Компания не может находиться в Америке, процветать благодаря либеральному климату в бизнесе и налоговой политике, и одновременно массово лишать американских рабочих дохода, вдобавок ухудшая качество продукта (пример–кастомер сервис Делла).

Правила нужно менять, не в пользу популистов, но в пользу популуса.

[бубенчиков]

Не надо никого бить, но вот спасать пора.
Как корпоративный работник, я понимаю преимущества аутсорсинга в смысле прибыли компании. Как гражданин, я считаю аутсорсинг в теперешней форме злом, и преступным разрушением производственной базы страны. На него должны быть наложены ограничения в форме налогов и тарифов на продукты труда извне. Компания не может находиться в Америке, процветать благодаря либеральному климату в бизнесе и налоговой политике, и одновременно массово лишать американских рабочих дохода, вдобавок ухудшая качество продукта (пример–кастомер сервис Делла).

Правила нужно менять, не в пользу популистов, но в пользу популуса.

Потому Обаму и выбрали, он обещал прижать это дело. Т.е. пока народ своё дело знает и выбирает кого надо. Обама может правда обмануть.
А республиканцы однако просто выглядят жалко, или они прикидываются или действительно не понимают как это унизительно для народа когда они тренируют индусов для своей замены.

[In2HiDef]

Потому Обаму и выбрали, он обещал прижать это дело. Т.е. пока народ своё дело знает и выбирает кого надо. Обама может правда обмануть.
А республиканцы однако просто выглядят жалко, или они прикидываются или действительно не понимают как это унизительно для народа когда они тренируют индусов для своей замены.
Не смешно.

[Dantik]

Не смешно.

Я боюсь, что он не шутил. :lol:

[бубенчиков]

Я боюсь, что он не шутил. :lol:

Верно заметил, я не шутил. У меня жена уезжает в Индию на месяц тренировать ихних лоботрясов, после чего будет сокращено как минимум 150 мест в Штатах.

[In2HiDef]

Сочувствую.

[Dantik]

Не надо никого бить, но вот спасать пора.
Как корпоративный работник, я понимаю преимущества аутсорсинга в смысле прибыли компании. Как гражданин, я считаю аутсорсинг в теперешней форме злом, и преступным разрушением производственной базы страны. На него должны быть наложены ограничения в форме налогов и тарифов на продукты труда извне. Компания не может находиться в Америке, процветать благодаря либеральному климату в бизнесе и налоговой политике, и одновременно массово лишать американских рабочих дохода, вдобавок ухудшая качество продукта (пример–кастомер сервис Делла).

Правила нужно менять, не в пользу популистов, но в пользу популуса.

"Сохранить хотите девственность
И оргазм получить? - Так не бывает..."

Ограничения в форме налогов и тарифов на продукты труда извне приведут к повышению налогов на импортируемые товары. А это неприятно. Ты не замечал, что в Америке импортные товары зачастую стоят дешевле, чем в странах-производителях?

[бубенчиков]

Сочувствую.
Мне в смысле, дык мне-то радоваться надо целый месяц. Правда потом не до радости будет если такими темпами увольнения пойдут.

[Dantik]

Верно заметил, я не шутил. У меня жена уезжает в Индию на месяц тренировать ихних лоботрясов, после чего будет сокращено как минимум 150 мест в Штатах.

И как же ты это допускаешь? И как твоя жена потом будет жить с тобой? И с собой? :rolleyes:

[бубенчиков]

"Сохранить хотите девственность
И оргазм получить? - Так не бывает..."

Ограничения в форме налогов и тарифов на продукты труда извне приведут к повышению налогов на импортируемые товары. А это неприятно. Ты не замечал, что в Америке импортные товары зачастую стоят дешевле, чем в странах-производителях?

Значит дешевле будет производит товары на месте.

[бубенчиков]

И как же ты это допускаешь? И как твоя жена потом будет жить с тобой? И с собой? :rolleyes:

Начальник приказал (ц).

[Nabludatel']

Мне в смысле, дык мне-то радоваться надо целый месяц. Правда потом не до радости будет если такими темпами увольнения пойдут.

Бубенчиков, представь себе - у тебя бизнес. Твой личный бизнес, который ты сам построил, рисковал, вложил и т.д.
Теперь - тебе для того, что бы быть конкурентноспособным надо создать софтвер. Ты обьявляешь конкурс (бит) - какая компания тебе предложит сделать его на лучших условиях.
Теперь представь, что IBM или CA предлагают сделать твой продукт за $4,800,000 и $4,400,000 соответственно твоих кровных денег. А индийская компания [Suresh & Phavna inc] обязуется сделать проект за 1,200,000 и готова уплать пенальти, если не укладывается в сроки и решение постимплементейшн проблем, если такие будут.

Что ты выберешь?

[Dantik]

Значит дешевле будет производит товары на месте.

Как в совке? Дешевле не значит лучше.

[Dantik]

Начальник приказал (ц).

Ага, а тот CFO, который повесился, всю эту пирамиду сам придумал. Исключительно для личного обогащения.

[In2HiDef]

Ограничения в форме налогов и тарифов на продукты труда извне приведут к повышению налогов на импортируемые товары
Ты имеешь в виду цен на импортируемые товары. Я не предлагаю таксовать сам товар, я предлагаю, н.п. заставить компанию платить сошиал секьюрити такс 5 лет на работу переведенную за границу.

[In2HiDef]

Ты обьявляешь конкурс (бит) - какая компания тебе предложит сделать его на лучших условиях
Заключение контракта с иностранной компанией не тоже самое, что увольнять американскую рабочую силу и нанимать иностранную :)

[Nabludatel']

Заключение контракта с иностранной компанией не тоже самое, что увольнять американскую рабочую силу и нанимать иностранную :)

Фигня - принцип и мотивации одни и те же. Что делать новый продукт, что поддерживать старый...если есть возможность делать это дешевле - любой здравомыслящий человек (хозяин) выберет дешевле. А где конкретно ето будет происходить , в америчке, в Индии, или в Монголии - не имеет значения.

[In2HiDef]

Теперь представь, что IBM или CA предлагают сделать твой продукт за $4,800,000 и $4,400,000 соответственно твоих кровных денег. А индийская компания [Suresh & Phavna inc] обязуется сделать проект за 1,200,000 и готова уплать пенальти, если не укладывается в сроки и решение постимплементейшн проблем, если такие будут.
1. Мой опыт говорит, что либо качество программного продукта неприемлемо снижается, либо цена изготовления близка к американской.
2. Низкая цена китайского продукта часто результат гос.субсидии. Каким образом это честная коммерческая конкуренция?

[Dantik]

Ты имеешь в виду цен на импортируемые товары. Я не предлагаю таксовать сам товар, я предлагаю, н.п. заставить компанию платить сошиал секьюрити такс 5 лет на работу переведенную за границу.

Same difference. Любые экстра затраты приведут к повышению стоимости товара.

[Nabludatel']

1. Мой опыт говорит, что либо качество программного продукта неприемлемо снижается, либо цена изготовления близка к американской.
2. Низкая цена китайского продукта часто результат гос.субсидии. Каким образом это честная коммерческая конкуренция?

Ерунда....на определённом растоянии от Бомбея цена девелопера $10 в час. В Бостоне - $120-$140.
Качество продукта - вплне приемлимое.
Компания-заказчик довольна.
Компания-посредник - вообще в екстазе

[In2HiDef]

любой здравомыслящий человек (хозяин) выберет дешевле
Я хочу, чтобы не было дешевле. Настолько, чтобы принцип [buy american, hire american] не приводил к финансовому краху компании. Попробуй продай американский продукт в Мексике– сразу узнаешь, что такое государственная защита национального рынка. Почему не сделать этот шаг в Америке?

[Dantik]

1. Мой опыт говорит, что либо качество программного продукта неприемлемо снижается, либо цена изготовления близка к американской.
2. Низкая цена китайского продукта часто результат гос.субсидии. Каким образом это честная коммерческая конкуренция?

Ну и что? Рынок сам разрулит, что лучше. Мы (моя компания), например, отказалась от нескольких support contracts от производителей именно из-за качества этого супорта.

[Dantik]

Я хочу, чтобы не было дешевле. Настолько, чтобы принцип [buy american, hire american] не приводил к финансовому краху компании. Попробуй продай американский продукт в Мексике– сразу узнаешь, что такое государственная защита национального рынка. Почему не сделать этот шаг в Америке?

В смысле, как в России - поддерживать АвтоВАЗ?

[In2HiDef]

Ерунда....на определённом растоянии от Бомбея цена девелопера $10 в час. В Бостоне - $120-$140.
Качество продукта - вплне приемлимое.
Компания-заказчик довольна.
Компания-посредник - вообще в екстазе
Это реальные цифры?
Вот мой опыт: $75/человекочас для высоко квалифицированного контрактора (компания) в DC (откуда в Бостоне заоблачные цены?), стоимость индуса в Бангалоре– $50/час (с учетом их налогов), а если добавить стоимость перелетов туда–сюда, время на ночных звонках из–за разницы в часовом поясе– будет больше.

[In2HiDef]

Ну и что? Рынок сам разрулит, что лучше. Мы (моя компания), например, отказалась от нескольких support contracts от производителей именно из-за качества этого супорта.
Рынок долго будет разруливать, а программисту надо есть каждый день :)

[Lakomka]

Я хочу, чтобы не было дешевле. Настолько, чтобы принцип [buy american, hire american] не приводил к финансовому краху компании. Попробуй продай американский продукт в Мексике– сразу узнаешь, что такое государственная защита национального рынка. Почему не сделать этот шаг в Америке?

какой ужас вы предлагаете

[Sea]

"Сохранить хотите девственность
И оргазм получить? - Так не бывает..."


бывает, бывает

"Не надо корчить из себя всезнайку. Учитесь у специалистов."
:grum:

[In2HiDef]

В смысле, как в России - поддерживать АвтоВАЗ?
Не совсем. АвтоВАЗ делает непродаваемый продукт, не из–за цены, а из–за чудовищного качества. Такую компанию бессмысленно поддерживать.

Но микропроцессор, молоток, конфета изготовленные в США имеют лучшее или сравнимое качество с китайским продуктом. Причина, по которой их изготовление в Америке неренатбельно– это гадкие условия жизни китайского работника, по сравнению с американским. В Китае ниже прожиточная стоимость, и ниже цена жизни. Вот здесь и нужен протекционизм на рынке

[In2HiDef]

какой ужас вы предлагаете
Почему же?

[Nabludatel']

Это реальные цифры?
Вот мой опыт: $75/человекочас для высоко квалифицированного контрактора (компания) в ДЦ (откуда в Бостоне заоблачные цены?), стоимость индуса в Бангалоре– $50/час (с учетом их налогов), а если добавить стоимость перелетов туда–сюда, время на ночных звонках из–за разницы в часовом поясе– будет больше.
Да...цены реальные, я бы сказал - совершенно жизненные. 2.5 года назад. Компания имела техническую разблядовку - что они хотели получить на выходе. И поставили бид. Я узнал об етом биде от моего хорошего знакомого - [CFO].
В бид вошли [IBM], СА и ещё пара местных бостонских компаний.
Я предложил (посредничал) индийскую компанию. Цифры я уже обозначил
Угадай - что они взяли?

[In2HiDef]

В бид вошли [IBM], СА и ещё пара местных бостонских компаний.
Я предложил (посредничал) индийскую компанию. Цифры я уже обозначил
Угадай - что они взяли?
Жду с нетерпением.

Я не знаю... Я видел много контрактов, с разными компаниями и индивидуумами. Программирование на уровне sr.engineer стоит $75/человекочас или в этом диапазоне (до кризиса), и это не считается жадной оплатой. Конечно, если тебе надо нанять архитектора по безопасности систем в большой банк, ты будешь платить $110–120. Какого уровня была эта работа?

[Dantik]

Не совсем. АвтоВАЗ делает непродаваемый продукт, не из–за цены, а из–за чудовищного качества. Такую компанию бессмысленно поддерживать.

Но микропроцессор, молоток, конфета изготовленные в США имеют лучшее или сравнимое качество с китайским продуктом. Причина, по которой их изготовление в Америке неренатбельно– это гадкие условия жизни китайского работника, по сравнению с американским. В Китае ниже прожиточная стоимость, и ниже цена жизни. Вот здесь и нужен протекционизм на рынке

Ещё раз, так не бывает. Или ты будешь покупать дорогие молотки, или американским рабочим будут платить в 5 раз меньше. Выбирай.

[In2HiDef]

Ещё раз, так не бывает. Или ты будешь покупать дорогие молотки, или американским рабочим будут платить в 5 раз меньше. Выбирай.
Не, ну не пугай меня дорогим молотком! :)
Я вот купил кроссовки [made in USA] за $65. Чайнистские стояли рядом за $55. Предоставляю посчитать разницу в % :)

[Nabludatel']

Жду с нетерпением.

Я не знаю... Я видел много контрактов, с разными компаниями и индивидуумами. Программирование на уровне ср.енгинеер стоит $75/человекочас или в этом диапазоне (до кризиса), и это не считается жадной оплатой. Конечно, если тебе надо нанять архитектора по безопасности систем в большой банк, ты будешь платить $110–120. Какого уровня была эта работа?

[In2HiDef], ты путаешь рейт/контракты "индивидуума" с рейтом компании типа [IBM].
К примеру...[PWC] за свои одитинг чаргает около $120 в час, хотя там в основном работают ассошиейты первого-второго года с зарплатой в $50-70К...
К тому же рейт больше зависит от специфики продукта, чем от каких-то необыкновенных способностей индивидуала.

Сейчас попрoбую найти специфику той работы.

[Sea]

С

Ты думаешь, ему помогли?

Полиция Рестона, Виржиния, пока не подтвердила факт самоубийства. Местные телеканалы сообщили, что тело Келлермана было найдено висящим в подвале собственного дома.

Полиция сообщила, что обстоятельства смерти Келлермана не вызывают подозрений в том, что она была насильственной.

[Lakomka]

Почему же?

разрушает мировую торговлю, потом заканчивает Гитлером. уже пробовали в 30ые

[Nabludatel']

[In2HiDef], ты путаешь рейт/контракты "индивидуума" с рейтом компании типа [IBM].
К примеру...[PWC] за свои одитинг чаргает около $120 в час, хотя там в основном работают ассошиейты первого-второго года с зарплатой в $50-70К...
К тому же рейт больше зависит от специфики продукта, чем от каких-то необыкновенных способностей индивидуала.

Сейчас попробую найти специфику той работы.

нашёл... (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1190085&postcount=35)

[Dantik]

Не, ну не пугай меня дорогим молотком! :)
Я вот купил кроссовки [made in USA] за $65. Чайнистские стояли рядом за $55. Предоставляю посчитать разницу в % :)

Мне трудно сравнивать, не зная о каких кроссовках идёт речь. Я могу сравнить машины - американские с японскими (одного класса и одной цены). Или tools - американские и китайские (same tools, different quality, different price). Чем больше выбор, тем лучше для консюмера.

[In2HiDef]

[In2HiDef], ты путаешь рейт/контракты "индивидуума" с рейтом компании типа [IBM].
К примеру...[PWC] за свои одитинг чаргает около $120 в час, хотя там в основном работают ассошиейты первого-второго года с зарплатой в $50-70К...
К тому же рейт больше зависит от специфики продукта, чем от каких-то необыкновенных способностей индивидуала.

Сейчас попрoбую найти специфику той работы.
Я посмотрел линк, там шла речь о project inception from scratch and implementation, и индусы просили $18/час и обещали сделать быстрее, чем IBM. Какой был результат, все довольны?


разрушает мировую торговлю, потом заканчивает Гитлером. уже пробовали в 30ые
Извините, говорить, что Гитлер вырос из разрушения мировой торговли–совсем не правильно. Он вырос из Версальского договора и немецкого реваншизма. Европа защищает свои рынки и работников. Латиноамериканские государства защищают свои рынки и работников. Гитлеров пока не выросло, как грибов?


Мне трудно сравнивать, не зная о каких кроссовках идёт речь.
Нью Бэлэнс.


Я могу сравнить машины - американские с японскими (одного класса и одной цены). Или tools - американские и китайские (same tools, different quality, different price). Чем больше выбор, тем лучше для консюмера.
Кто спорит...

[Nabludatel']

Я посмотрел линк, там шла речь о пройецт инцептион фром сцратч анд имплементатион, и индусы просили $18/час и обещали сделать быстрее, чем ИБМ. Какой был результат, все довольны?
...
Другая индуская компания предлагала свои услуги практически в 2 раза дешевле. Но мои их как-то лихо вычислили и дали соответствующие рефенсы заказчику. Одним бидом стало меньше. Я уже было поставил крест на всём деле, и был дико импресд, как "мои" индийцы обставили всё дело.
Продукт они сделали почти к сроку, заплатив небольшие пенальти (т.е высчет из первоначальной суммы) за 3-недельную просрочку.
Заказчик остался доволен.

[бубенчиков]

план В знаешь ведь ? в самару за невестой :grum:
а если серьезно
крах - понятие относительное
у меня было ето в 18 лет, только права водительские получила
брат в море ушел, оставил машину
и.. влетела в аварию на $5000 (только не смейтесь - для Меня, Тогда и Там - это была огромннейшая сумма) я даже не думала о том что Как хорошо что я жива осталась
до сих пор помню хотела лечь на встречную полосу и убиться
Так что все в Этой Жизни - относительно

А он наверное не знал что есть такой вариант уехать в Самару. Может вокруг него образвался вакуум, все друзья оказались недрузьями и т.д. Вот он и решил.

[In2HiDef]

Другая индуская компания предлагала свои услуги практически в 2 раза дешевле. Но мои их как-то лихо вычислили и дали соответствующие рефенсы заказчику. Одним бидом стало меньше. Я уже было поставил крест на всём деле, и был дико импресд, как "мои" индийцы обставили всё дело.
Продукт они сделали почти к сроку, заплатив небольшие пенальти (т.е высчет из первоначальной суммы) за 3-недельную просрочку.
Заказчик остался доволен.
Трудно возразить против фактов! К тому же, речь идет о контракторе, а не о наемных работниках. Я столкнулся с вариантом, где из Индии идет [consistently poor result]. Я знаю, что IBM завышает цены, и искал бы локальных контракторов, или компании в др.штатах и Канаде, но если бы bid из–за границы был значительно ниже, я бы заподозрил бесплатный сыр в мышеловке.

[бубенчиков]

Бубенчиков, представь себе - у тебя бизнес. Твой личный бизнес, который ты сам построил, рисковал, вложил и т.д.
Теперь - тебе для того, что бы быть конкурентноспособным надо создать софтвер. Ты обьявляешь конкурс (бит) - какая компания тебе предложит сделать его на лучших условиях.
Теперь представь, что IBM или CA предлагают сделать твой продукт за $4,800,000 и $4,400,000 соответственно твоих кровных денег. А индийская компания [Suresh & Phavna inc] обязуется сделать проект за 1,200,000 и готова уплать пенальти, если не укладывается в сроки и решение постимплементейшн проблем, если такие будут.

Что ты выберешь?

А я как и ИнХайДеф думаю о своём личном бизнесе. А мой бизенс это продать какой нибудь корпорации мои компьютерные навыки подороже и по возможности защитить свою работу.
Поскольку я не могу повлиять на корпорацию напрямую, у меня нет другого выхода кроме как влиять политически, и потому мне приходится голосовать за того кандидата который против вывоза рабочих мест за границу.

[Nabludatel']

Трудно возразить против фактов! К тому же, речь идет о контракторе, а не о наемных работниках. Я столкнулся с вариантом, где из Индии идет [consistently poor result]. Я знаю, что ИБМ завышает цены, и искал бы локальных контракторов, или компании в др.штатах и Канаде, но если бы бид из–за границы был значительно ниже, я бы заподозрил бесплатный сыр в мышеловке.

Ошибаешься....среднего размера компании целенаправленно ищут индийский аутсорс на исполнение конкретного продукта. Так же в условиях контракта часто вставляют такие требования к качеству и постимплементейшн саппорту, что сами индусы воют что ввязались.
В итоге получается дешёво и сердито...вероятно не всегда, но часто

[ЭТО Я]

Европа защищает свои рынки и работников. Латиноамериканские государства защищают свои рынки и работников.

Вернее они защищают одних своих работников от других своих же работников и своих же потребителей.

[ЭТО Я]

Я хочу, чтобы не было дешевле. Настолько, чтобы принцип [buy american, hire american] не приводил к финансовому краху компании. Попробуй продай американский продукт в Мексике– сразу узнаешь, что такое государственная защита национального рынка. Почему не сделать этот шаг в Америке?

Потому что при отсутсвии международной торговли американцы станут беднее.
Не во обиду будет сказано, но я Вам настоятельно рекомендую ознакомиться с основами теории мировой торговли. В частности с принципом [comparative advantage]. Думаю Вам будет не безинтересно.

[In2HiDef]

Потому что при отсутсвии международной торговли американцы станут беднее.
Не во обиду будет сказано, но я Вам настоятельно рекомендую ознакомиться с основами теории мировой торговли. В частности с принципом [comparative advantage]. Думаю Вам будет не безинтересно.
У меня нет экономического образования, поэтому не исключено, что я чего–то недопонимаю. Значение термина я посмотрю. Однако, я знаком с теорией глобализма, экономически обоснованной, поддерживаемой многими умами– и я очень не согласен с ней, в силу [unsustainable nature]. Глобализм работает, только если участвуют сравнительно одинакового уровня страны. Если одна из них начинает заниматься некоммерческими дотациями, протекционизмом, то страны, которые не делают этого страдают. Если рабочий рынок страны с огромным нищим населением конкурирует с рынком меньшей богатой страны, они обе оказываются на одинаковом, нищем уровне.

[Dantik]

Потому что при отсутсвии международной торговли американцы станут беднее.
Не во обиду будет сказано, но я Вам настоятельно рекомендую ознакомиться с основами теории мировой торговли. В частности с принципом [comparative advantage]. Думаю Вам будет не безинтересно.

"Изя, он нас учит коммерции!" :rofl:

[ЭТО Я]

Если рабочий рынок страны с огромным нищим населением конкурирует с рынком меньшей богатой страны, они обе оказываются на одинаковом, нищем уровне.

Эта теория была популярной до начала 19 века, пока Рикардо не сформулировал свои Принципы - которые по сей день остаются ортадоксальным и незыблемым обьяснением международной торговли.

Попробую обьяснить суть в кратце.
Допустим, продали японцы в Америке свои Хонды. Получили в замен доллары. Что им с этими долларами делать? В конечном итоге доллары должны быть потрачены в Америке (через сколько бы рук они не прошли). Вот и тратят они их на американскую пшеницу или на акции американских компаний.
У Давида Фридмана (сына Милтона) есть забавный пример. Он предлагает рассматривать международную торговлю как технологию которая позволяет выращивать Хонды в Айове. Пшеница выращеная в Айове загружается на сухогрузы и отправляется в океан. Через какое-то время сухогрузы возвращаются с Хондами.

Получается что при ограничениях на импорт автомобилей выигрывают конечно же американские авто-производители, а страдают не только японские производители, а также американские фермеры и американские потребители.

[zgorynych]

У Давида Фридмана (сына Милтона) есть забавный пример. Он предлагает рассматривать международную торговлю как технологию которая позволяет выращивать Хонды в Айове. Пшеница выращеная в Айове загружается на сухогрузы и отправляется в океан. Через какое-то время сухогрузы возвращаются с Хондами.

А вот попробуем представить (и сегодня довольно легко т.к. уже есть) что Америка НИЧЕГО не производит. Даже пшеница из Айовы и та уже не потребна ибо канацкая и австралийская в разы дешевле не говоря уже о всяких пакинстанских и вьетнамских рисах-заменителей. Что тогда? Ну вернуца доллары в Америку в виде инфляции или спекуляции на рынках РЕ а дальше? Римская Империя (и Британская кстати тоже) давно уже показала что жить за счёт производства в перефериях хорошо до какого-то момента. Потом наступает трындец. И надолго. Посмотрите результаты у последнего Римского Императора. :(

[In2HiDef]

Эта теория была популярной до начала 19 века, пока Рикардо не сформулировал свои Принципы - которые по сей день остаются ортадоксальным и незыблемым обьяснением международной торговли.
Опять же на профанном уровне, извините. Принципы подразумевают закрытость экономической системы, и т.о. близоруки. Во–1х, Рикардо не предсказывал эрозию стратегических отраслей: сталеплавильной, хай–тек всех сортов, и т.д. Этот эффект наблюдаем.
Во 2х, Китай может купить на доллары ключевые отраслевые компании в Америке и стать монополистом, затем делать то, что делают монополисты, будучи иммунным от американского антимонополистического законодательства.
В 3х, комбинация 1 и 2 приводит к политическому ослаблению Америки, и дальнейшему усугублению этих двух факторов. В штопоре!

Эти эффекты легко предсказываются с позиции здравого смысла, и были сформулированы Гровером Кливлендом 100 лет назад: [If you want cheap labor and cheap prices, you will get a cheap country].

[ЭТО Я]

А вот попробуем представить (и сегодня довольно легко т.к. уже есть) что Америка НИЧЕГО не производит.

Давай разберем и такой сценарий.
Японцы привезли в Америку Хонды и взамен опять же получили доллары.
Только теперь, посколько Америка ничего не производит, на ети доллары ничего нельзя купить. Ето простые бумажки. Получается что японцы отдают нам Хонды бесплатно. Было бы здорово, но боюсь японцы не согласятся.

[In2HiDef]

Давай разберем и такой сценарий.
Японцы привезли в Америку Хонды и взамен опять же получили доллары.
Только теперь, посколько Америка ничего не производит, на ети доллары ничего нельзя купить. Ето простые бумажки. Получается что японцы отдают нам Хонды бесплатно. Было бы здорово, но боюсь японцы не согласятся.
Сценарий страдает (ради бога уже, с ничего не производит!), и ответ страдает– не обязательно купить продукты промышленного плана, можно купить финансовые институты или влияние (лоббистов).

[ЭТО Я]

Опять же на профанном уровне, извините. Принципы подразумевают закрытость экономической системы, и т.о. близоруки.
В каком смысле теория Рикардо о международной торговле подразумевает закрытую систему?

Во–1х, Рикардо не предсказывал эрозию стратегических отраслей: сталеплавильной, хай–тек всех сортов, и т.д. Этот эффект наблюдаем.
Победу Сердючки на Евровидение он тоже не предсказывал. Каким образом логика его аргумента зависит от етих фактов?

Во 2х, Китай может купить на доллары ключевые отраслевые компании в Америке и стать монополистом, затем делать то, что делают монополисты, будучи иммунным от американского антимонополистического законодательства.
Боюсь что я не понял Ваш аргумент. Получается что торговля вредна потому что она позволяет иностранцам вложить здесь капитал? Так что ли?

[ЭТО Я]

Сценарий страдает (ради бога уже, с ничего не производит!), и ответ страдает– не обязательно купить продукты промышленного плана, можно купить финансовые институты или влияние (лоббистов).

При сценарии Горыныча финансовых институтов существовать не может.
Если в стране ничего не производится то капитал там не нужен.

[In2HiDef]

В каком смысле теория Рикардо о международной торговле подразумевает закрытую систему?
Не учтены политические, социальные эффекты и их обратная связь с экономикой.


Победу Сердючки на Евровидение он тоже не предсказывал. Каким образом логика его аргумента зависит от етих фактов?
Победа Сердючки не относится к экономической сфере. Теория либо предсказывает экономические эффекты (прямые и косвенные), либо неверна/неполна. Рикардо никак не указывает на эрозию уровня жизни в результате принятия НАФТА, например.


Боюсь что я не понял Ваш аргумент. Получается что торговля вредна потому что она позволяет иностранцам вложить здесь капитал? Так что ли?
Нет не так. Мой аргумент, все хорошо в меру, коммерция не должна жестко контролироваться гос–вом, но границы все же должны быть: не допустимо разрушение стратегических отраслей, снижение среднего уровня жизни в результате торговой политики, появление опасной для здоровья продукции на рынке, и т.п.

[In2HiDef]

При сценарии Горыныча финансовых институтов существовать не может.
Если в стране ничего не производится то капитал там не нужен.
Да простит меня Горыныч, но его теория капитализма сродни оной Саввы Морозова, т.е., он –какбыкоммуняка

[Dantik]

Давай разберем и такой сценарий.
Японцы привезли в Америку Хонды и взамен опять же получили доллары.
Только теперь, посколько Америка ничего не производит, на ети доллары ничего нельзя купить. Ето простые бумажки. Получается что японцы отдают нам Хонды бесплатно. Было бы здорово, но боюсь японцы не согласятся.

Этот сценарий работает только в условиях, когда кроме Америки и Японии ваще никого не существует. И доллар не является признанной конвертируемой мировой валютой.

[ЭТО Я]

Не учтены политические, социальные эффекты и их обратная связь с экономикой.


Победа Сердючки не относится к экономической сфере. Теория либо предсказывает экономические эффекты (прямые и косвенные), либо неверна/неполна. Рикардо никак не указывает на эрозию уровня жизни в результате принятия НАФТА, например.

Ето всё общие фразы сами по себе не имеющие смысла. Так можно и физику отбросить как лже-науку потому что она построена на моделях где тела движутся в вакууме.
Давайте конкретно - возьмите модель Рикардо, вставьте туда один из факторов который вы считаете значимым, и покажите как при етом факторе логика модели перестаёт работать.


Нет не так. Мой аргумент, все хорошо в меру, коммерция не должна жестко контролироваться гос–вом, но границы все же должны быть: не допустимо разрушение стратегических отраслей, снижение среднего уровня жизни в результате торговой политики, появление опасной для здоровья продукции на рынке, и т.п.
Опять же общие фразы непонятно на какую теорию опирающиеся. У нас есть ортодоксальная модель. Покажите где конкретно она ломается, или предтавьте свою собственную.

[Dantik]

Oops

[ЭТО Я]

Этот сценарий работает только в условиях, когда кроме Америки и Японии ваще никого не существует. И доллар не является признанной конвертируемой мировой валютой.

Хорошо. Вставьте в модель третью страну и покажите как она перестаёт работать.
Если доллар перестанут принимать в Америке, думаете он останется конвертируемой мировой валютой?

[In2HiDef]

Ето всё общие фразы сами по себе не имеющие смысла. Так можно и физику отбросить как лже-науку потому что она построена на моделях где тела движутся в вакууме.
Давайте конкретно - возьмите модель Рикардо, вставьте туда один из факторов который вы считаете значимым, и покажите как при етом факторе логика модели перестаёт работать.
Этого я не могу сделать :( недостаточно экономической подготовки. Но как вы объясняете противоречие между Рикардо, чья модель говорит–глобализм, НАФТА–это хорошо, и между сдачей лидерских позиций американской промышленностью, и потерей фундамента уровня жизни американским работником, по–видимому, в результате глобалистского подхода.

По аналогии с физикой, все равно что модель солнечной системы Аристотеля: орбиты небесных тел не вписываются в предсказания!

[Dantik]

Хорошо. Вставьте в модель третью страну и покажите как она перестаёт работать.
Если доллар перестанут принимать в Америке, думаете он останется конвертируемой мировой валютой?

"Японцы привезли в Америку Хонды и взамен опять же получили доллары.
Только теперь, посколько Америка ничего не производит, на ети доллары ничего нельзя купить."
Зато на доллары можно купить рис в Индии. Японцы сыты и счастливы - продолжают поставлять Хонды в Америку и взамен получать индийский рис.

Второй вопрос ваще не имеет смысла.

[ЭТО Я]

"Японцы привезли в Америку Хонды и взамен опять же получили доллары.
Только теперь, посколько Америка ничего не производит, на ети доллары ничего нельзя купить."
Зато на доллары можно купить рис в Индии. Японцы сыты и счастливы - продолжают поставлять Хонды в Америку и взамен получать индийский рис.

Второй вопрос ваще не имеет смысла.

Допустим индусы достаточно глупы чтобы принять у японцев доллары на которые ничего нельзя купить.
Всё равно получается что мы получили Хонды бесплатно - в обмен на простые бумажки.

А смысл второго вопроса в том чтобы обратить внимание на казалось бы простой вопрос - в чем заключается ценность доллара. А ценность его в том что его можно обменять на товары в Америке. Ету возможность владелец доллара может реализовать сам, а может продать кому-то другому, а тот - третьему и т.д. Но если тратить доллар в Америке перестаёт быть возможным, он теряет всю ценность.

[Dantik]

Допустим индусы достаточно глупы чтобы принять у японцев доллары на которые ничего нельзя купить.
Всё равно получается что мы получили Хонды бесплатно - в обмен на простые бумажки.

А смысл второго вопроса в том чтобы обратить внимание на казалось бы простой вопрос - в чем заключается ценность доллара. А ценность его в том что его можно обменять на товары в Америке. Ету возможность владелец доллара может реализовать сам, а может продать кому-то другому, а тот - третьему и т.д. Но если тратить доллар в Америке перестаёт быть возможным, он теряет всю ценность.

Вопрос не имеет смысла именно потому что доллар обеспечен GDP Америки (по крайней мере в теории). Но даже если Америка ничего не производит, почему бы доллару не быть той самой арбитральной мировой валютой? Бумага (если её можно так назвать) отличного качества и все купюры одного размера (очень удобно).

Но вернёмся к нашим баранам. Швейцария производит сыр, шоколад, часы, измерительные приборы, высококачественную сталь и горные подъёмники. Значит ли это, что страны импортирующие товары в Швейцарию ограничены этим выбором товаров взамен т.к. швейцарские франки нужно тратить именно в Швейцарии?

[In2HiDef]

Позвольте напомнить, что за деньги, особенно, в форме внешнего долга, можно купить влияние на страну–должника.

[ЭТО Я]

Этого я не могу сделать :( недостаточно экономической подготовки. Но как вы объясняете противоречие между Рикардо, чья модель говорит–глобализм, НАФТА–это хорошо, и между сдачей лидерских позиций американской промышленностью, и потерей фундамента уровня жизни американским работником, по–видимому, в результате глобалистского подхода.

По аналогии с физикой, все равно что модель солнечной системы Аристотеля: орбиты небесных тел не вписываются в предсказания!

А я противоречий не вижу. Вижу разного сорта политическую демогогию ни на чем не основанную.
Одни говорят что от нафты хорошо, другие что плохо. У каждого свои цифры и аргументы. Кому верить?
Продолжая аналогию с физикой, продположим что мы пытаемся повлиять на государственную политику, каждый в свою сторону, и аргументы наши должны основываться на принципах механики. При этом, те кто внимают нашим аргументам не знакомы ни с Ньютоном, ни даже с Аристотелем. Солько разных резонно звучащих аргументов могли бы мы нафантазировать в поддержку любой политики! Если наши аргументы не опираются на теории и модели, то получается просто бессмысленная демогогия. Тоерии и модели могут быть ошибочны, но чтобы это узнать их необходимо сначала понять.
И для дискусси на нашем уровне никакой особенной подготовки не нужно. Тоерия [comparative advantage] достаточно проста, хоть и несколько контр-интуитивна. Более того, я предложил упрощенную модель с японскими хондами и американским зерном. Можно её усложнять - вставлять дополнительные факторы и смотреть что происходит. Вы, например предложили альтернативный сценарий когда вместо покупки зерна японцы вкладывают капитал. Можем проработать этот вариант.

И ещё, обращаясь к Вашему предидущему [post], "всё хорошо в меру" - это не аргумент, а отказ иметь обоснованное мнение.

[ЭТО Я]

Позвольте напомнить, что за деньги, особенно, в форме внешнего долга, можно купить влияние на страну–должника.

Можно, только мы обсуждали сценарий где страна ничего не производит. От влияния в такой стране мало пользы.
А пре более реалистичном сценарии влияние которое можно купить за деньги настолько дёшево что на фоне денег вовлеченных во внешнюю торговлю это - не фактор, капля в море.

[Dantik]

А я противоречий не вижу. Вижу разного сорта политическую демогогию ни на чем не основанную...

И для дискусси на нашем уровне никакой особенной подготовки не нужно.

Для дискуссии на твоём уровне - 100%.

[ЭТО Я]

Вопрос не имеет смысла именно потому что доллар обеспечен GDP Америки (по крайней мере в теории). Но даже если Америка ничего не производит, почему бы доллару не быть той самой арбитральной мировой валютой? Бумага (если её можно так назвать) отличного качества и все купюры одного размера (очень удобно).

Но вернёмся к нашим баранам. Швейцария производит сыр, шоколад, часы, измерительные приборы, высококачественную сталь и горные подъёмники. Значит ли это, что страны импортирующие товары в Швейцарию ограничены этим выбором товаров взамен т.к. швейцарские франки нужно тратить именно в Швейцарии?

Начну со второго вопроса. Возможно ответив на него, ответ на первый станет очевидным.
Импртирующий в Швейцарию ограничен не своим желанием купить швейцарские товары, а спросом на них где угодно в мире.
Допустим, я импортировал что-то в Швейцарию, но самому мне ничего там не надо. Мне нужны бананы. Я нохожу на банановом острове человека которому нужны швейцарские часы и маняю франки на бананы, а он меняет франки на часы.
Можно эту цепочку усложнять как угодно - добавить валютные биржи и т.д. Суть не измениться. Ценность франка определяется тем что стоящий в конце цепочки может купить в Швейцарии. А если швейцарские товары не нужны никому, то швейцарский франк - просто бумажка.

[ЭТО Я]

Для дискуссии на твоём уровне - 100%.

В смысле? Я говорю глупости?

[Dantik]

В смысле? Я говорю глупости?

Ага

[Dantik]

Начну со второго вопроса. Возможно ответив на него, ответ на первый станет очевидным.
Импртирующий в Швейцарию ограничен не своим желанием купить швейцарские товары, а спросом на них где угодно в мире.
Допустим, я импортировал что-то в Швейцарию, но самому мне ничего там не надо. Мне нужны бананы. Я нохожу на банановом острове человека которому нужны швейцарские часы и маняю франки на бананы, а он меняет франки на часы.
Можно эту цепочку усложнять как угодно - добавить валютные биржи и т.д. Суть не измениться. Ценность франка определяется тем что стоящий в конце цепочки может купить в Швейцарии. А если швейцарские товары не нужны никому, то швейцарский франк - просто бумажка.

Ну надо же! Сразу появились и банановый остров и какая-то цепочка. А то только Япония с Хондами и Америка с долларами. Попытки свести современную экономику к натуральному обмену врядли работают.

Кстати, как ты думаешь - почему практически все страны мира с радостью обменивают свои товары и природные ресурссы на какие-то зелёные бумажки, производимые всеми ненавидимой страной, которая вроде ничего больше и не производит?

[ЭТО Я]

Ну надо же! Сразу появились и банановый остров и какая-то цепочка. А то только Япония с Хондами и Америка с долларами. Попытки свести современную экономику к натуральному обмену врядли работают.
Похоже что глупости ты слышиш не от меня а от голосов в своей голове. Если ето не так, то тебе я думаю не составит труда найти хоть один пример где я говорю о натуральном обмене.

Кстати, как ты думаешь - почему практически все страны мира с радостью обменивают свои товары и природные ресурссы на какие-то зелёные бумажки, производимые всеми ненавидимой страной, которая вроде ничего больше и не производит?

Я же уже ето обяснял. Злёные бумажки имеют ценность посколько их можно обменять на товары в Америке.
Ты что не читаеш то что я пишу или просто не понимаешь?

А то что в Америке ничего не производиться - ето очевидная чушь. Я живу в Америке и я произвожу.

[Dantik]

А то что в Америке ничего не производиться - ето очевидная чушь. Я живу в Америке и я произвожу.

Сравни количество долларов в обороте и количество экспортируемых товаров в Америке, производительный ты наш.

[ЭТО Я]

Сравни количество долларов в обороте и количество экспортируемых товаров в Америке, производительный ты наш.

Експортируемые товары в стране которая как ты говоришь ничего не производит?!
Вот так парадокс!

[algoritm]

А вот попробуем представить (и сегодня довольно легко т.к. уже есть) что Америка НИЧЕГО не производит. Даже пшеница из Айовы и та уже не потребна ибо канацкая и австралийская в разы дешевле не говоря уже о всяких пакинстанских и вьетнамских рисах-заменителей. Что тогда? Ну вернуца доллары в Америку в виде инфляции или спекуляции на рынках РЕ а дальше? Римская Империя (и Британская кстати тоже) давно уже показала что жить за счёт производства в перефериях хорошо до какого-то момента. Потом наступает трындец. И надолго. Посмотрите результаты у последнего Римского Императора. :(
Это не так, хотя бы согласно ВВП. :rofl: А про Императора Древнего Рима вообще... :cheer:

[algoritm]

При сценарии Горыныча финансовых институтов существовать не может.
Если в стране ничего не производится то капитал там не нужен.
+1 :cheer:

[Dantik]

Експортируемые товары в стране которая как ты говоришь ничего не производит?!
Вот так парадокс!

Я ошибался, признаю. Я ж не знал, что ты что-то производишь. Ну так как, дЕбит с крЕдитом сошлись?

[algoritm]

Опять же на профанном уровне, извините. Принципы подразумевают закрытость экономической системы, и т.о. близоруки. Во–1х, Рикардо не предсказывал эрозию стратегических отраслей: сталеплавильной, хай–тек всех сортов, и т.д. Этот эффект наблюдаем.
Во 2х, Китай может купить на доллары ключевые отраслевые компании в Америке и стать монополистом, затем делать то, что делают монополисты, будучи иммунным от американского антимонополистического законодательства.
В 3х, комбинация 1 и 2 приводит к политическому ослаблению Америки, и дальнейшему усугублению этих двух факторов. В штопоре!

Эти эффекты легко предсказываются с позиции здравого смысла, и были сформулированы Гровером Кливлендом 100 лет назад: [If you want cheap labor and cheap prices, you will get a cheap country].
Если считать что импорт это сервис, то определённый уровень налогов и квот на импорт может быть, к примеру как условие при котором выгодно сделать центр такого сервиса ближе к клиентам. :cheer:

[ЭТО Я]

Я ошибался, признаю. Я ж не знал, что ты что-то производишь. Ну так как, дЕбит с крЕдитом сошлись?

Не сошлись конечно. И куда ты думаешь ета разница девается и о чем ето говорит?

[algoritm]

Рынок долго будет разруливать, а программисту надо есть каждый день :)
Ну тогда он сможет устроиться официантом. :lol: :cheer:

[ЭТО Я]

Если считать что импорт это сервис, то определённый уровень налогов и квот на импорт может быть, к примеру как условие при котором выгодно сделать центр такого сервиса ближе к клиентам. :чеер:

А на каком основании считать импорт сервисом и почему ето авоматически подразумевает квоты?

[бубенчиков]

Я ошибался, признаю. Я ж не знал, что ты что-то производишь. Ну так как, дЕбит с крЕдитом сошлись?
U.S. пятый по экспорту, после Китая.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2078rank.html

[algoritm]

А на каком основании считать импорт сервисом и почему ето авоматически подразумевает квоты?
Это чисто риторически, условно, ведь добыча угля это тоже можно назвать сервис. А налоги и квоты нужны для создания условий при которых можно было бы разместить центр такого сервиса ближе, так как по логистике это более выгодно клиентам, подразумевается что такой сервис весьма востребован, то есть квоты и налоги назначают в случае когда они нужны. А клиенты это налогоплательщики которые выбирают политиков на выборах и те политики в интересах общества создают законы. :cheer:

[ЭТО Я]

Это чисто риторически, условно, ведь добыча угля это тоже можно назвать сервис. А налоги и квоты нужны для создания условий при которых можно было бы разместить центр такого сервиса ближе, так как по логистике это более выгодно клиентам, подразумевается что такой сервис весьма востребован, то есть квоты и налоги назначают в случае когда они нужны. А клиенты это налогоплательщики которые выбирают политиков на выборах и те политики в интересах общества создают законы. :чеер:

Мафиозную протекцию тоже можно назвать сервисом...
Допустим импорт действительно сервис, что оправдывает налоги. Но каким образом ето оправдывает квоты?

[In2HiDef]

А я противоречий не вижу. Вижу разного сорта политическую демогогию ни на чем не основанную.
Одни говорят что от нафты хорошо, другие что плохо. У каждого свои цифры и аргументы. Кому верить?

Я надеюсь, это вы не мне про демагогию. Действительно, CEO,CFO,политики говорят, что от НАФТЫ хорошо. Строители, полицейские, производители электрооборудования– возражают, к ним присоединяются айтишники, скорее в отношении утечки работ в индокитай, но в рамках нашего спора–один хрен. Кому верить? Владельцам заводов, газет, пароходов, или тем кто создает блага своими руками и защищает правопорядок? Я думаю, обе группы правы, но т.к. одна из них очень многочисленна и обижена на 2ю, то давайте не доводить до классовой борьбы, и не делать совсем хорошо политикам,CEO и CFO.



И ещё, обращаясь к Вашему предидущему [post], "всё хорошо в меру" - это не аргумент, а отказ иметь обоснованное мнение.
Ничего подобного! Государственное вмешательство в капитализм почти всегда снижает эффективность экономики. Это заметно из истории (история, надеюсь, достаточное обоснование?). Однако, в 100% неограниченном капитализме возникают явления, недопустимые с точки зрения морали, правопорядка, и государственной стабильности. Поэтому гос–во периодически должно ограничивать такие вещи, как пирамиды, хищническое кредитование, торговлю стратегической продукцией с потенциальным противником, неограниченый наем гастарбайтеров. Вы согласны или опять потребуете обоснования? "Капиталисты готовы нам продать веревку, на которой мы их повесим" –презрительный отзыв так называемого "ленина" о мудрости неограниченного капитализма.

[In2HiDef]

Но каким образом ето оправдывает квоты?
Например, страна А заваливает страну Б помидорами. Помидорные фермеры блокируют дороги. Оправдание достаточное?

[algoritm]

Например, страна А заваливает страну Б помидорами. Помидорные фермеры блокируют дороги. Оправдание достаточное?
Это какой-то сомнительный пример. :grum: :cheer:

[In2HiDef]

Это какой-то сомнительный пример. :grum: :cheer:
ну, мораль этой сказки– не доводить до 1917 г :)

[Dantik]

Это какой-то сомнительный пример. :grum: :cheer:

Внатуре. Может она её с воздуха заваливает... :kos:

[algoritm]

Мафиозную протекцию тоже можно назвать сервисом...
Допустим импорт действительно сервис, что оправдывает налоги. Но каким образом ето оправдывает квоты?
Квоты это по сути часто те же налоги, так как если количество сервиса становится меньше то выше цена, то есть уменьшается предложение а спрос прежний и цена повышается, опять же обычно в основном так. Ещё следует учесть что есть продукция которая должна быть контролируема и ограничена, к примеру вылов рыбы, запуски авиа и космических аппаратов, участие фирм в проектах и их доля чтобы исключить монополию, и много ещё чего. :cheer:

[algoritm]

ну, мораль этой сказки– не доводить до 1917 г :)
И всё же это сильно отличавшееся время и место действия, многие считают что после 1950-х годов мир стал развиваться намного быстрее чем прежде. :cheer:

[ЭТО Я]

ну, мораль этой сказки– не доводить до 1917 г :)

Должен заметить что многие Ваши [posts] пронизаны идеей знакомой мне по советским учебникам - что трудящиеся всего мира жаждут социализма и что от социалистических революций западные страны удерживает только тот факт что время от времени капиталисты бросают трудящим кость в виде социальных программ или регуляции бизнеса.

И вообще я не уверен какие именно события 1917 г. Вы имеете в виду. В этом году в России сначала была довольно бескровная социал-демократическая революция по европейскому образцу, а потом был большевистский переворот за которым последовала гражданская война.
Не уверен которого из этих событий Вы опасаетесь. Демократические инстанции у нас вроде на месте, а с заговорами можно бороться только отлавливая заговорщиков, ублажать их бесполезно.

[ЭТО Я]

Квоты это по сути часто те же налоги, так как если количество сервиса становится меньше то выше цена, то есть уменьшается предложение а спрос прежний и цена повышается, опять же обычно в основном так. Ещё следует учесть что есть продукция которая должна быть контролируема и ограничена, к примеру вылов рыбы, запуски авиа и космических аппаратов, участие фирм в проектах и их доля чтобы исключить монополию, и много ещё чего. :cheer:

Не согласен. Квоты - это не те же налоги. Это скорее распределение + потери которые не достаются никому.
Всё то что выигрывают отечественные производители конкурирующие с импортом за счёт высоких цен равняется тому что проигрывают отечественные потребители. Кроме того страдают отечественные производители экспортных товаров и/или повышается стоимость капитала. получается что в сумме потери проигравших превышают доходы выигравших.

[ЭТО Я]

Я надеюсь, это вы не мне про демагогию.
Это не о Вас а об общем тоне популистских экономических аргументов.

Действительно, CEO,CFO,политики говорят, что от НАФТЫ хорошо. Строители, полицейские, производители электрооборудования– возражают, к ним присоединяются айтишники, скорее в отношении утечки работ в индокитай, но в рамках нашего спора–один хрен. Кому верить? Владельцам заводов, газет, пароходов, или тем кто создает блага своими руками и защищает правопорядок? Я думаю, обе группы правы, но т.к. одна из них очень многочисленна и обижена на 2ю, то давайте не доводить до классовой борьбы, и не делать совсем хорошо политикам,CEO и CFO.

Судить о правоте какой-либо идеи исходя из того кто за а кто против - это классичесая логическая ошибка имеющая даже своё название.
Кроме того, степень поддержки/оппозиции той или иной экономической политики далеко не всегда очевидна. На политических рынках громче всего звучат голоса групп со сконцентрированным интересом и хорошей организацией. А те чьи голоса не слышно зачастую представляют [scilent majority] с рассеянным интересом и без политического лобби. Например, потребители или производители не нуждающиеся в одолжениях от правительства.
И вообще, не кажется ли Вам что более надёжный способ сформировать менение - это вникнуть в суть и проработать аргументы?


Ничего подобного! Государственное вмешательство в капитализм почти всегда снижает эффективность экономики. Это заметно из истории (история, надеюсь, достаточное обоснование?).

Абсолютно недостаточное.
Только у марксистов история имеет свои законы и модели, и на сегодняшний день ошибочность их теорий доказана. Для всех остальных история - это набор фактов открытых к интерпретации. Нередко одно и то же историческое событие приводится в поддержку противоположных экономических аргументов. Взять хотя бы Великую Депрессию. Поэтому, история сама по себе не может обосновывать экономические аргументы, она может только поддерживать экономичерские аргументы обоснованные иначе.

Хоть я и согласен с Вашим утверждением что "государственное вмешательство в капитализм почти всегда снижает эффективность экономики", я не вижу на каком основании Вы могли придти к этому выводу. Пологаю что при желании я смогу напридумывать популистских аргументов против этого утверждения не меньше и не хуже чем Вы - за.


Однако, в 100% неограниченном капитализме возникают явления, недопустимые с точки зрения морали, правопорядка, и государственной стабильности. Поэтому гос–во периодически должно ограничивать такие вещи, как пирамиды, хищническое кредитование, торговлю стратегической продукцией с потенциальным противником, неограниченый наем гастарбайтеров. Вы согласны или опять потребуете обоснования?

Не согласен. Достаточно рассмотреть только первый пример и обратить внимание что самой большой пирамидой за историю человечества заправляет Администрация Социального Страхования.


"Капиталисты готовы нам продать веревку, на которой мы их повесим" –презрительный отзыв так называемого "ленина" о мудрости неограниченного капитализма.

Должен признаться что с марксистскими лозунгами Вы поставили меня в тупик. Не знаю даже как ответить.

[Respect]

[algoritm]

Не согласен. Квоты - это не те же налоги. Это скорее распределение + потери которые не достаются никому.
Не согласен. Международная торговля должна быть взаимовыгодной, никто из участников торгов не обязан делать это себе в убыток, а если к примеру не ограничивать вылов рыбы то количество улова рыб со временем сократится. :cheer:

[ЭТО Я]

Не согласен. Международная торговля должна быть взаимовыгодной, никто из участников торгов не обязан делать это себе в убыток, а если к примеру не ограничивать вылов рыбы то количество улова рыб со временем сократится. :cheer:

Какая-то у нас нестыковка. Возможно языковой барьер ;)
Когда у нас речь зашла о квотах, это было в контексте налогов и квот на импорт.
Квоты на вылов - это вещь абсолютно другая, прямого отношения к международной торговле не имеющая.

[algoritm]

Какая-то у нас нестыковка. Возможно языковой барьер ;)
Когда у нас речь зашла о квотах, это было в контексте налогов и квот на импорт.
Квоты на вылов - это вещь абсолютно другая, прямого отношения к международной торговле не имеющая.
Квоты на вылов рыбы как раз имеют прямое отношение к международной торговле так как часто являются предметом споров, и это пример когда квоты действительно нужны. :cheer:

[CCPC]

Квоты на вылов рыбы как раз имеют прямое отношение к международной торговле так как часто являются предметом споров, и это пример когда квоты действительно нужны. :cheer:

А что,Жириновский ещё не стал Министром рыбной промышленности?

[algoritm]

А что,Жириновский ещё не стал Министром рыбной промышленности?
Ну знаешь во время экономического кризиса устраивать конкурс поедания чёрной икры скорость/время как-то слишком роскошно. :grum: :cheer:

[In2HiDef]

Должен заметить что многие Ваши [posts] пронизаны идеей знакомой мне по советским учебникам - что трудящиеся всего мира жаждут социализма и что от социалистических революций западные страны удерживает только тот факт что время от времени капиталисты бросают трудящим кость в виде социальных программ или регуляции бизнеса.
Если я против exploits господина Мейдоффа– это не значит, что я социалист. Если я против распределения моих налогов в карманы полукомпетентных банкиров в виде награды за "хорошую" работу–не значит, что я большевик :)
10% безработица в стране сочетается с оттоком работ в Китай,Индию,Мексику и притоком гастарбайтеров, как кислород и водород в колбе. Т.е. достаточно тряхнуть– и ...бнет.


Демократические инстанции у нас вроде на месте, а с заговорами можно бороться только отлавливая заговорщиков, ублажать их бесполезно.
А кто заговорщики? [Congressional oversight] над Фредди Маком в конгрессе подходит на эту роль? Конечно, их надо в Ливенворт.
По поводу работы демократических инстанций говорят [Tea Parties], и "сбалансированные" репортажи о них на CNN, NBC.

[In2HiDef]

Не согласен. Достаточно рассмотреть только первый пример и обратить внимание что самой большой пирамидой за историю человечества заправляет Администрация Социального Страхования.

Это 100% верно. Но пирамида созданная правительством, не оправдывает разрушительных последствий для общества от некоторых аспектов коммерции (я указывал выше).

[ЭТО Я]

Квоты на вылов рыбы как раз имеют прямое отношение к международной торговле так как часто являются предметом споров, и это пример когда квоты действительно нужны. :cheer:

Но предмет-то этих споров не торговля а права собственности.
Но это - не важно. Если под квотами не имелись в виду квоты на импорт, то разногласий по сути у нас похоже нет.

[ЭТО Я]

Это 100% верно. Но пирамида созданная правительством, не оправдывает разрушительных последствий для общества от некоторых аспектов коммерции (я указывал выше).

Но тот факт что правительство создало и продолжает раскручивать путём насильственных взносов пирамиду астрономического размаха - должен поставить под сомнение как минимум компетентность правительства защищать нас от пирамид.
Пирамиды - Ваш первый пример. Можем продолжить по Вашему списку.
Под номером 2 у Вас "хищническое кредитование". Неужели Вы ещё не сыты заботой правительства в сфере кредитования?

К сожалению у нас нет возможности наделить правительство властью делать добрые дела. Правительсву можно дать сферы власти и наивно надеяться что эта власть будет использована в наших интересах.
Я согласен что на рынках существуют проблемы которые теоритически могут быть решены или предотращены правительством мудрецов и альтруистов. К сожалению, реальные правительсва состоят из простых смертных которые как и все мы преследуют собственные интересы, не часто совпадающие с Вашими.

[In2HiDef]

Но тот факт что правительство создало и продолжает раскручивать путём насильственных взносов пирамиду астрономического размаха - должен поставить под сомнение как минимум компетентность правительства защищать нас от пирамид.
Да. Но кто еще будет делать эту работу? Робин Гуд? Виджилантиз? Конечно, когда главное должностное лицо не может произнести "добросовестно исполнять" в клятве... (шучу, я знаю, что это не его была вина).


Под номером 2 у Вас "хищническое кредитование". Неужели Вы ещё не сыты заботой правительства в сфере кредитования?
Я имел в виду более мелкие вещи– ограничения на кред.карты, пэй дэй лоанз. В моем штате приняли ограничительное законодательство для последних, по–моему, правильное.


К сожалению у нас нет возможности наделить правительство властью делать добрые дела. Правительсву можно дать сферы власти и наивно надеяться что эта власть будет использована в наших интересах.
Для этого существует система балансов и проверок, и 3 ветви власти. Самоконтролирующаяся и самокорректирующуюся система, вот. Или вроде того.

[ЭТО Я]

Да. Но кто еще будет делать эту работу? Робин Гуд? Виджилантиз? Конечно, когда главное должностное лицо не может произнести "добросовестно исполнять" в клятве... (шучу, я знаю, что это не его была вина).
Делать какую работу - создавать пирамиды? Вы может опасаетесь что без насильственных взносов частным мошенникам не потянуть на размах государственных пирамид?
Я не вижу никакой правительственной работы по предотвращению пирамид. Вижу только сабиотаж частных усилий. Я не слышал ни про одну жульническую порамиду разоблаченную правительством до того как она обрушилась. Слыхал талько что иногда наказывают безобидных людей играющих в честные пирамиды где всем игрокам правила известны.
Мэдоф был розаблачен 10 лет назад. На протяжении всего этого времени регуляторы при обоих одминистрациях саботировали все сигналы и прикрывали своего приятеля.


Я имел в виду более мелкие вещи– ограничения на кред.карты, пэй дэй лоанз. В моем штате приняли ограничительное законодательство для последних, по–моему, правильное.
А от меньшего масштаба суть результата не меняется. В лучшем случае люди представляющие собой высокий риск останутся без законного кредита, посколько законные компании не смогут иметь с ними дело на взаимно выгодных условиях. Их бизнес перейдёт к Вини и Гвидо.
Но более реалистичный вариант -это что со временем регуляторы заметят что без кредита оказалось непропорцианально много представителей защищенных меньшинств, и предпримут соответствующие хорошо знакомые нам меры.


Для этого существует система балансов и проверок, и 3 ветви власти. Самоконтролирующаяся и самокорректирующуюся система, вот. Или вроде того.

И как же так получается что в сферах которые мы пока что рассмотрели эта замечательная система даёт результаты противоположные от желаемых?
Вы очевидно человек неглупый. При этом Вас нагло и откровенно на*бывают под фуфловыми предлогами, а Вы перед лицом фактов продолжаете им искренне верить!

[Respect]

[algoritm]

Но предмет-то этих споров не торговля а права собственности.
Но это - не важно. Если под квотами не имелись в виду квоты на импорт, то разногласий по сути у нас похоже нет.
Эти квоты и к импорту имеют отношение, корабли разгружают груз и в других странах. Квоты необходимы и для регулирования продажи оружия. И много ещё где применимы.
Квоты надо применять рационально и тогда это не будет protectionism. :cheer:

[Dantik]

Да. Но кто еще будет делать эту работу? Робин Гуд? Виджилантиз? Конечно, когда главное должностное лицо не может произнести "добросовестно исполнять" в клятве... (шучу, я знаю, что это не его была вина).


Я имел в виду более мелкие вещи– ограничения на кред.карты, пэй дэй лоанз. В моем штате приняли ограничительное законодательство для последних, по–моему, правильное.


Для этого существует система балансов и проверок, и 3 ветви власти. Самоконтролирующаяся и самокорректирующуюся система, вот. Или вроде того.

100%

"Don't agrue with idiots - they'll just bring you to their level and beat you with experience." :v: