Интервью Лики Кварчелия данное Нино Ломадзе

[IKIKO]

http://batal.livejournal.com/138859.html
Интервью Л. Кварчелия было дано грузинской журналистке Нино Ломадзе для журнала «Горячий шоколад». (www.shokoladi.ge (http://www.shokoladi.ge/)) Оно было опубликовано с сокращениями. Ниже приводится полный текст интервью.

"Независимая признанная Абхазия – это сбывшаяся мечта многих поколений абхазского народа. "
1. Что происходит сейчас в Абхазии, как абхазы восприняли признание независимости? Мы видели, как праздновали признание в Сухуми. Можно ли считать что это единая позиция всего абхазского народа?


Независимая признанная Абхазия – это сбывшаяся мечта многих поколений абхазского народа. Когда стремительно развалился Советский Союз, и 15 бывших союзных республик стали за одну ночь независимыми государствами, для некоторых обретение независимости стало неожиданным, они не были готовы к такому повороту событий. Другие ликовали, поскольку давно стремились к свободе и видели возможность для своего развития только в рамках независимого государства. Среди ликовавших была и Грузия. Как сказал на одном круглом столе Давид Дарчиашвили, для Грузии независимость означает не только возможность контролировать свои ресурсы. Это, по его словам, в первую очередь вопрос самоуважения и достоинства грузинского народа. В этом я могу согласиться с Дарчиашвили. Я бы добавила только, что свобода – это не эксклюзивное право одного народа. Для абхазского народа свобода, самоуважение и достоинство не менее важны. Мне всегда было трудно понять, почему свободолюбивый грузинский народ, так высоко ценящий свою независимость и культуру, не смог понять и принять устремления абхазского народа. Если бы такое понимание было, мы избежали бы многих потерь.
Наш путь к признанию был гораздо более сложным, чем у многих новых государств: мы пережили страшную войну, были вынуждены защищать с оружием в руках свои семьи, свои дома, а не какую-то абстрактную «территориальную целостность»; мы пережили многолетнюю блокаду, международное давление и изоляцию. Нас пытались превратить в международных изгоев, но мы не отказались от идеи свободы. Мы понимаем, что признание двумя государствами – это только начало нового пути. Мы уже прошли большой путь, ведь наше национальное движение имеет давнюю историю. Наверное, немногие в Грузии, особенно среди младшего поколения, знают о массовых протестах абхазов в советские времена, когда на многотысячных митингах, проходивших почти каждые десять лет, абхазы требовали выхода из состава Грузии. Абхазский народ никогда не смирялся с тем, что по воле Иосифа Сталина Абхазия превратилась в автономию в составе Грузии.
26 августа 2008 ликование пришло и на наши улицы. Молодые люди танцевали, пели, носились с флагами. А люди старшего поколения плакали. Потому что для нас в этом событии соединились огромная радость и щемящая боль. Мы думали о тех испытаниях, через которые пришлось пройти нашему народу за многие годы, вспоминали всех, кто не дожил до этого дня.
Для большинства граждан Абхазии, независимо от этнической принадлежности, признание независимости - очень важное событие. Что касается грузин, то на территории Абхазии сегодня их около 60 тысяч. В основном это гальские мегрелы. Я допускаю, что многие из них хотели бы видеть Абхазию в составе Грузии, но, подчеркну, мирной Грузии. Но есть и такие, кто обижен на Грузию, поскольку грузинские власти, да и некоторые общественные и политические деятели, пытались представить их предателями грузинских интересов за то, что они спонтанно вернулись в Абхазию, участвовали в выборах, сотрудничали с абхазскими властями и т.д. Я часто слышу от гальцев, что для них самое главное, чтобы был мир, чтобы они могли спокойно работать, жить в своих домах и не бояться ни грузин, ни абхазов. Так что, если абхазам удастся создать все условия для безопасного проживания жителей гальского района, обеспечить полное уважение их прав, то для большинства гальских мегрелов проект независимой Абхазии будет своим.



2. Как вы /и все Абхазское общество/ представляете свое будущее в независимой Абхазии?


В принципе, мы живем в независимом государстве уже 15 лет, так что определенный опыт мы уже накопили. Более того, мы строили это государство в неимоверно тяжелых условиях. Постоянно присутствовала угроза возобновления войны, действовали санкции, общение с внешним миром было крайне затруднено, фактически единственным окном во внешний мир для нас стала Россия. Сегодня мы перешли в качественно иное состояние, которое открывает новые возможности и, одновременно, создает новые вызовы. В новых условиях экономическое развитие пойдет более интенсивно, появятся инвестиции, улучшится благосостояние людей. Но одновременно надо думать о том, как не перейти ту грань, когда Абхазия будет слишком зависеть от иностранного капитала, как сохранить нашу великолепную природу; как создать такой баланс, который обеспечит интересы в первую очередь наших граждан.
Как представители НПО мы в течение ряда лет проводим работу по укреплению демократических институтов в Абхазии, предлагаем идеи для готовящейся конституционной реформы, модернизации системы управления и обеспечению прозрачности власти. Сегодня эти вопросы стали еще более актуальными. Для нашего гражданского общества независимость - не конечная цель. Наша задача - построить независимое современное демократическое государство, в котором права наших граждан будут защищены. Мы понимаем, что это непростая задача, учитывая то, что мы многокультурное общество, что мы все вышли из другой системы, что вопросы демократизации в Абхазии кроме нас самих, никого в мире особенно не интересуют.

3. Как вы представляете свои будущие отношения с Россией и с Грузией?

Мы отдаем себе отчет в том, что не сложись геополитическая ситуация определенным образом, признание Абхазии было бы делом более отдаленной перспективы. Тем не менее, для нас и в предыдущие годы Россия объективно была гарантом безопасности, хотя бы потому, что в ее интересах (до недавнего времени) было сохранение статуса-кво. Ведь другие государства хотели изменить этот статус-кво исключительно в пользу Грузии, что для нас представляло угрозу. В этом смысле мне не очень понятны звучавшие в последние годы утверждения о том, что Россия - не нейтральная сторона в грузино-абхазском конфликте, и что поэтому ее как посредника следует заменить. А разве США нейтральны? Или нейтральны европейские государства, которые ставят знак равенства между урегулированием и «восстановлением территориальной целостности»? Нейтральных сторон здесь не было, и последние события это очень четко продемонстрировали. Для нас чрезвычайно важно, что Россия сделала этот шаг - признала Абхазию. Недавно был подписан договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи между двумя государствами - РФ и Абхазией. Абхазию устраивают межгосударственные отношения, так как мы не стремимся быть частью какой-либо страны.
Я надеюсь, что грузинское общество придет к осознанию того, что если Грузия сама признает Абхазию, то это освободит ее от бремени неразрешенного конфликта. Это будет иметь важные последствия как для Абхазии, так и для самой Грузии: Грузия будет более свободной в выборе своих ориентиров, не будет возможности ни для внутренних, ни для внешних сил использовать конфликт с Абхазией как инструмент для достижения совсем других целей, не будет надобности отвлекаться на конфликт, в то время как много дел внутри самой Грузии. В конце концов, это единственный способ постепенно восстановить доверие между нашими народами.

[IKIKO]

4. Три месяца тому назад я имела возможность побеседовать с моей однокурсницей в Абхазии. Она мне рассказала о том, что в абхазском обществе давно обсуждают один вопрос - не способствует ли чрезмерное сближение с Россией потере национальной самобытности. Какое ваше мнение по этому поводу?

Действительно, эти вопросы обсуждаются. Соседство с большой державой всегда означает ее большое влияние. А культурное влияние России всегда было велико в нашем регионе. Русский язык используется наряду с абхазским, а иногда и чаще абхазского. Конечно, в обществе продумываются программы не просто сохранения, а развития абхазского языка, для того чтобы он мог полноценно функционировать во всех сферах. Это долгосрочная, энергоемкая задача, требующая большой финансовой и экспертной поддержки.
Что касается сближения с Россией, то мы ценим то, что Россия является гарантом нашей безопасности, что с ее помощью можем решать многие вопросы, тем более, когда нет никакой другой поддержки. При этом, мы настаиваем на том, что хотим сохраниться как независимое государство, видя в этом гарантии самосохранения как народа. Я понимаю, что в современном мире независимость большинства государств (и не только маленьких) относительна. Важно, чтобы мы могли сами управлять своей страной и принимать важные для страны решения.
Мне бы хотелось, чтобы мы строили отношения как с Россией, так и с Европой, со странами, где проживает наша диаспора. К сожалению, старая Европа слишком медлительна, во многом находится в плену старых стереотипов и подходов. Гибкость проявляет в основном тогда, когда речь идет о поставках энергоресурсов. А новая Европа еще не избавилась от старых комплексов.
Грузия всегда болезненно воспринимала наши контакты с Россией. Но, кстати говоря, Грузия сама сделала очень много для того, чтобы наши отношения с Россией укреплялись. В свое время, грузинское руководство настояло на вводе санкций против Абхазии, что закрыло для Абхазии все двери, кроме российской. Когда мы просили международные организации выдать нам временные международные паспорта, чтобы мы могли выезжать за пределы Абхазии, Грузия протестовала. В результате мы стали российскими гражданами. Сегодня так называемое Министерство по Реинтеграции распространяет письмо за подписью Зам. министра Димитрия Манджавидзе, в котором он называет руководство Абхазии «криминальным режимом», и требует от международных организаций, чтобы они остановили все проекты по реабилитации и экономическому развитию Абхазии и Южной Осетии. Из этого можно сделать вывод, что Грузия фактически заинтересована в том, чтобы реабилитацией и инвестированием в экономику Абхазии занималась только Россия, чтобы не было никакого западного присутствия в Абхазии.

5. В чем абхазский народ винит грузин, особенно грузинское общество? Кто мы, грузины, сегодня для абхазов?


Мне кажется, в первую очередь винят грузинских руководителей, всех трех президентов – Гамсахурдия, Шеварднадзе и Саакашвили. Их политика в отношении нас мало чем отличается друг от друга. Во времена всех трех президентов отношение к нам было оскорбительным. Но есть большое недоверие и к грузинскому обществу в целом, которое не протестовало против войны или против введения санкций. Очень многие местные грузины воевали на стороне грузинских формирований. Получается так, что грузинское общество, за редким исключением, молчаливо, а то и громко, оправдывало попытку уничтожить нас в 1992 году, или задушить нас санкциями. Кроме того, все эти годы мы слышали много угроз со стороны грузинского руководства, что совершенно не способствовало улучшению отношения к Грузии. Я знаю, что в Грузии группа молодых активистов начала кампанию «Простите». Это смелые молодые люди, которых лично я уважаю. Я могу представить, какому остракизму их подвергали грузинские власти. Но в Абхазии отклика эта кампания не получила. Не только потому, что не все смогли узнать об этой кампании. Я думаю, что причина в другом. Дело не только в том, что Грузия начала войну и должна за это нести ответственность или хотя бы извиниться перед абхазским народом. Важно, чтобы Грузия в первую очередь признала наше право на свободу. Не получится просто сказать, «простите за то, что сделали наши власти, и давайте после этого жить в едином грузинском государстве».

[IKIKO]

6. Какое отношение у абхазов к беженцам из Абхазии? Считают ли они правильным принимать решение о независимости без учета их мнения?

Среди беженцев есть люди, которые не воевали, осуждали грузинские власти за развязывание войны, есть представители смешанных семей, с которыми многие абхазы поддерживают контакты. Но в целом, в абхазском обществе их воспринимают как людей, которые способствовали вводу грузинских войск в 1992 году и воевали против абхазов. Мы хорошо помним массовые анти-абхазские митинги в конце 80-х и начале 90-х.

Лично я считаю, что многие беженцы стали жертвами авантюрной политики грузинских лидеров. Война не получается без жертв – одних уже к жизни не вернешь, другие пропали без вести - многие матери до сих пор ищут своих сыновей. А многие не могут вернуться в свои дома. Мне кажется, что те, кто говорят о том, что без голоса беженцев нельзя принимать решения о независимости, лукавят, потому что вырывают вопрос беженцев из всего контекста конфликта. Лукавят и те, кто говорят, что признание новых государств поощряет «этнические чистки». Лучший способ избежать появления беженцев – это не начинать войну. Война всегда имеет тяжелые последствия, и не надо думать, что бремя этих последствий будет нести только твой противник.


7. Как вы можете описать политическую систему Абхазии? Грузинские СМИ передают, что в Абхазии живут в строгом режиме, нет свободных СМИ, очень слабое гражданское общество.

Жаль, что грузинские СМИ занимаются такой пропагандой, их вероятно не интересует, какова реальная ситуация в Абхазии. Если они ищут плюрализма мнений в вопросе независимости Абхазии, то здесь действительно его нет. В этом вопросе в абхазском обществе есть консенсус. Здесь нет политических партий или движений, или НПО, выступающих за создание единого с Грузией государства.

Разное видение есть по вопросам внутреннего развития. В Абхазии есть как оппозиционные, так и независимые СМИ. Есть оппозиционное ТВ. Свобода слова в Абхазии – эта реальность. И кому эта реальность действительно интересна, может познакомиться с электронными версиями наших газет. У нас нет и, кстати, не было в прошлом, политических заключенных. Но это не значит, что ситуация идеальна. Проблемы есть и в работе правоохранительных органов, в обеспечении верховенства закона; в реформировании нуждается судебная система; малоэффективны на сегодняшний день местные органы самоуправления, существует проблема коррупции. Но все эти вопросы обсуждаются открыто. Гражданское общество, например, предложило поправки ко многим действующим законам, которые были приняты Парламентом. Мы разработали проект закона о доступе к информации, который также был утвержден Парламентом. Работы много, надо преодолевать инерцию чиновников, не всегда хватает экспертизы. Надо учитывать, что и помощи у нас мало. Хотя мы работаем в партнерстве с некоторыми международными НПО, этой поддержки недостаточно.


8. В какой Абхазии хочет жить Абхазское общество? Думаете ли вы, что выход из нынешней ситуаций - в сближении с Россией?

В ситуации, когда в мире идет борьба за сферы влияния, когда царят двойные стандарты, стало бессмысленно апеллировать к ценностям. Те, кого считают авангардом демократии, готовы принести в жертву своим интересам целые народы. В ночь на 8-е августа, когда шел обстрел Цхинвала, и когда туда еще не вошли российские войска, собрался Совет Безопасности ООН. Я не знаю, какое объяснение могут дать США тому, что их представители торпедировали резолюцию, призывающую обе (!) стороны – грузинскую и осетинскую, прекратить огонь. В эту ночь мы в очередной раз убедились, что если нас будут уничтожать, мировое сообщество будет молчать, как оно молчало 8-го августа 2008 года, как оно молчало 14 августа 1992 года.


9. Вы принимали участие в конференциях на нейтральной территории, где встречались с представителями Грузии. Что обсуждалось на этих конференциях, по каким вопросам у вас было единое мнение, в чем было несогласие? Были ли эти встречи продуктивны?

На наших встречах с представителями грузинского гражданского общества, особенно в последние годы, мы обсуждали самые острые вопросы, связанные с конфликтом. Например, роль России и других посредников в урегулировании; возможное влияние на конфликт вступления Грузии в НАТО; вопросы миграций, вызванных конфликтом и т.д. У нас разные политические позиции по вопросу независимости Абхазии. Грузинские представители видели Абхазию в составе Грузии. При этом они считали, что Грузия должна измениться в лучшую сторону, чтобы было чем привлечь абхазов. Абхазские участники, в свою очередь, говорили о том, что с гипотетически привлекательной Грузией они готовы дружить, но как соседи. В силу многих причин, часть из которых я затронула выше, абхазы хотят жить в независимом государстве, полагая, что равный статус лишь поможет наладить нормальные добрососедские отношения. Наши позиции совпадали в том, что для большинства участников этих встреч силовое решение проблем было неприемлемо. Мы все считали, что необходим диалог, и что урегулирование - это скорее процесс, чем результат. Общим было и то, что в основном участники этих встреч являлись приверженцами демократических преобразований в собственных обществах. Мы довольно открыто обсуждали внутренние политические процессы, происходившие в двух сообществах. Мне кажется, в результате этих встреч мы лучше узнали друг друга, узнали опасения и интересы друг друга. Несмотря на наши разногласия в вопросах признания независимости Абхазии и «территориальной целостности» Грузии, я уважаю многих грузинских участников за их активную гражданскую позицию в отношении ситуации в Грузии. Для некоторых грузинских участников, признание независимой Абхазии более приемлемо, чем развязывание новой войны с целью «возвращения» Абхазии.

Я, в свою очередь, хочу сказать, что не хотела бы видеть Грузию униженной и слабой. Я уверена, что Грузия сможет стать по настоящему сильной и демократичной, если будет уважать стремление других народов к свободе и демократии.