Войны - будущие и грядущие. Уроки истории и разные точки зрения.

[Dr. Livesey]

Будут! Корпоративные войны! Будут арендовать площадки где-нибудь в Сибири или в долине Амазонки - и воевать при помощи своих "корпоративных профессиональных армий"! :grum:
У меня были подобные мысли. та впринципе такой сценарий частенько берется в рассказах в жанре киберпанк. "Джонни мнемоник" например.
Ну я вот больше склоняюсь к Оруэлловскому. Три глобальные мегадержавы. В каждой из них тоталитаризмы. Непрекращающиеся войны, цель которых скорее не имеет захватнических или других "обычных" целей. Те войны скорее созданы для граждан. Чтоб показать им врагов и пр. Причем правительства враждующих держав там, за кулисами, могут быть друзяками. А для глаз народа они вражины друг для друга:)
Ну и еще, есть класный фильмец "Эквилибриум". Там придумали сыворотку безэмоциональности, якобы для того чтоб люди перестали чувствовать и переживать и пр. и типа это способ искоренить войны навеки. Тоже хорошая антиутопия.:cheer: советую всем поглядеть.

[Laureen]

А теперь представь себе вид биологического оружия - который приводит к резкому (ураганному) возрастанию численности населения противника!
:D Например газ - который при вдыхании не только усиливает sex appeal ко всему подряд но и повышает активность сперматозоидов. Солдаты начинают любить офицеров. Офицеры генералов. - И все беременеют. Военные госпитали просто не успевают делать аборты. И приходится капитулировать.
Ага. :D А если еще солдаты воюющих армий начнут любить друг друга... :mad:
.

[Dr. Livesey]

Солдаты начинают любить офицеров. Офицеры генералов....

это называется неуставные отношения :D

Ага. :D А если еще солдаты воюющих армий начнут любить друг друга... :mad:
.
залюбят до смерти:bis:

[Laureen]

это называется неуставные отношения :D

залюбят до смерти:bis:
А ведь точно... до смерти... :rolleyes:

Надо японцам и китайцам посоветовать... :34:
.

[Janych]

:D Например газ - который при вдыхании не только усиливает sex appeal ко всему подряд но и повышает активность сперматозоидов. Солдаты начинают любить офицеров. Офицеры генералов. - И все беременеют. Военные госпитали просто не успевают делать аборты. И приходится капитулировать. И тебя на гомосятину потянуло;) :evillaugh
А откуда у них дети?:cool:

[Kadet]

И тебя на гомосятину потянуло;) :евиллаугх
А откуда у них дети?:цоол:
"Тридцать три богатыря не желают знать сынка...
Пусть считается пока - сын полка..."

[crazy-mike]

И тебя на гомосятину потянуло;) :evillaugh
А откуда у них дети?:cool:
Армии в большинстве "цивилизованных стран" уже давно стали бисексуальными. Флот - это немного "особняком" от "тенденции"...:grum:

[Dr. Livesey]

Я слышал, что в в некоторых странах даже формируются специальные отдельные подразделения, куда набирают только гомосеков.. Это что действительно так, или просто очередной миф о толернатности?

[crazy-mike]

Я слышал, что в в некоторых странах даже формируются специальные отдельные подразделения, куда набирают только гомосеков.. Это что действительно так, или просто очередной миф о толернатности?
Это на ядерные подводные лодки??????? :grum:
Хотя как раз туда лиц с неустойчивым психоэмоциональным состоянием брать нельзя!!!!!!

[fugitive]

Аммериканский беспилотник нанес ракетный удар по Пакистану.

это как? повод для войны?
ню ню.
совсем сбрендили.

[crazy-mike]

Аммериканский беспилотник нанес ракетный удар по Пакистану.

это как? повод для войны?
ню ню.
совсем сбрендили.
Никто не сбрендил. Северный Пакистан - территория "Альянса Племён". В состав Пакистана она вообще входит только "географически". Фактически Америка просто помогла действующему правительству Пакистана усилить "управляемость северных провинций". ;)

[Lilu]

Никто не сбрендил. Северный Пакистан - территория "Альянса Племён". В состав Пакистана она вообще входит только "географически". Фактически Америка просто помогла действующему правительству Пакистана усилить "управляемость северных провинций". ;)
Сколько я помню, МИД Пакистана на тему этой помощи говорило громкое фе.

[crazy-mike]

Сколько я помню, МИД Пакистана на тему этой помощи говорило громкое фе.
Ну да - коррупция "по-восточному"...:grum:
Там ведь не все такие "прямолинейные" как в "администрации Буша". Они привыкли использовать "методы Сунь-Цзи"...:D

[Dr. Livesey]

Восток - дело тонкое..:)

[Laureen]

Никто не сбрендил. Северный Пакистан - территория "Альянса Племён". В состав Пакистана она вообще входит только "географически". Фактически Америка просто помогла действующему правительству Пакистана усилить "управляемость северных провинций". ;)
:good:
.

[FarhaRaj]

Зачем Китаю Казахстан когда есть Тайвань? ... и Япония
Очень странный вопрос! Казахстан страна с терр. в 2млн724тыс кв.км.
Далее -историческая подоплека. В далеком 8м веке была такая империя Тан - комбинированная империя кочевников и китайцев, она захватила на время весь Тюркский каганат. Но потерпела поражение в 751году на 3х фронтах - на Западе от арабов и карлуков, на юге от тибетцев, на востоке от корейцев. Да и китайцы метисов(а танцы -метисы преимущественно) считали узурпаторами и устроили переворот.
Теперь о не очень далеких событиях - терр. Семиречья в13веке досталась Чагатаидам - потомкам 2го сына Чингизхана - они на терр. Семиречья, а также Киргизии, Кашгарии, Бадахшана и Уйгурии создали сильное гос-во Могулистан! Между прочим Гос-во великих Моголов в Индии - это можно сказать тоже рук дело Чагатаидов. Казахское же ханство создалось благодаря Могулистану, могольцам нужно было буферное гос-во между собой и кочевыми узбеками и Шайбанидами. А казахи - молодой этнос в 15в. искали как раз убежища - чагатаиды им и предложили буферную зону - долину рек Чу и Или. так казахское ханство образовалось и стало вассалом Могулистана! Затем казахское ханство ассимилировало в себе и ханство кочевых узбеков и Мангутский йурт и выросло многократно. Более того опираясь на Могулистан казахи громили узбеков-Шайбанидов, отобрали у них и Сыгнак и Туркестан и даже Сайрам и наконец Ташкент! Затем в нач. 16 века когда Могулы ослабли казахи взяли всё семиречье и даже Киргизию! Фактически отобрав земли у своих же благодетелей. Могулистан, поняв что пригрел у себя на груди Змею, ответил - объединившись со своими врагами, узбеками-шайбанидами могулы разбили казахско-киргизкое войско. но затем Могулы вновь ослабли,а казахи постепенно возродились и вернули себе Семиречье, Могулистан был добит калмаками - очень многочисленным монгольским союзом племен с сильной организацией. в 16 веке произошла интересная вещь и калмаки и казахи жили в семиречье и считали его своим. Когда казахи вернулись в Семиречье они обнаружили там неведомых им калмаков. Естественно казахи напали, калмаки ответили. И на протяжении более века калмаки все глубже ходили воевать в казахские земли. Казахский старший жуз пал, его остатки спаслись у узбеков, но калмаков в сер. 18 века разбила манчжурская империя Китая. Так Семиречье оказалось в китайских руках. Но восстали уйгуры и Китай опять потерял свои западные земли. Кзахи же смогли вернуть семиречье.
Но узбекам(кокандцам) удалось взять часть Семиречья. где проживали преим. казахи. А в сер. 19века российская империя предприняла успешную экспансию в Семиречье и разбила узбеков.А Китаю Россия навязала Кульджинский трактат в 1851году. Так вот Китай до сих пор требует его пересмотра. По их мнению граница между рос. Империей и китаем по трактату была проведена неправильно. Чисто -китайский бред. Но в 1999году Россия неожиданно поддержала Китай, который потребовал у Казахстана часть терр. Семиречья и Вост. Казахстана. Ей нужен был союзник в борьбе с НАТО и сохранение ШОС. В ответ Казахстан начал угрожать России Байконуром. тем не менее Казахстану(при полном молчании мирового сообщества) пришлось пойти на незначительные уступки Китаю и отдать ему ровно 1% своей территории. Местному населению власти это объяснили ошибкой геодезистов СССР, изменением рельефа, сдвигом плиты, крушением приграничных пиков,изменением русла приграничных рек(бьюсь об заклад русла рек, по которым шла граница изменили сами китайцы) и прочими отмазками. После этого Китай и Казахстан подписали что-то вроде вечной дружбы и ШОС заработала с новой силой.

[FarhaRaj]

Если же говорить о Пакистане и Афганистане, то это всё вообще афера запада, в данном случае англичан в 19веке. Граница между Афганистаном и английской Индией была проведена неправильно, часть афганских терр. отдана Индии. Взамен Афганистану был отдан юг Бадахшана, который Англия выторговала у России в 1907году по т.н. Памирским разграничениям. Таким образом современному Пакистану досталось как Английское наследство часть чужой земли, где и происходят конфронтации

[Dr. Livesey]

Давайте лучше поговорим о другом. Мне вот только что случайно совершенно, вспомнилась моя давняя детская фантазия.:cool:
Я когда маленький был, любил книжку Эдмонда Гамильтона, про Капитана Фьючера.
Когда мы, земляне, будем наконец воевать с инопланетянами и бороздить просторы вселенной в конце концов?:leader: :grum: :umn:
Наша цивилизация хоть доживет до этого, а ?

[crazy-mike]

Когда мы, земляне, будем наконец воевать с инопланетянами и бороздить просторы вселенной в конце концов?:leader: :grum: :umn:
Наша цивилизация хоть доживет до этого, а ?
А ты уверен - что "земляне" не являются "одичавшими пришельцами" после одной из "таких войн"? :grum:

[Laureen]

А ты уверен - что "земляне" не являются "одичавшими пришельцами" после одной из "таких войн"? :grum:
Интересная идея! Откуда все-таки произошли люди?.. :confused:

Я что-то ни в одну теорию не верю... :rolleyes:

Наверное, так никогда точно и не узнаем... :mad:
.

[Dr. Livesey]

А ты уверен - что "земляне" не являются "одичавшими пришельцами" после одной из "таких войн"? :grum:
Где то я подобное видел. Фильм "Планета обезьян" 2001г. Только там не про людей. А вообще, альтернативная история - интересная штука.:cheer:

[Laureen]

Где то я подобное видел. Фильм "Планета обезьян" 2001г. Только там не про людей. А вообще, альтернативная история - интересная штука.:cheer:

Я все-таки больше люблю реальную историю. Есть одна книжка (очень у нас

популярная среди любителей истории) о том, что бы было, если бы летчик

Charles Lindbergh в свое время все-таки стал президентом США. Он был очень

популярен в Америке (кстати, он был шведского происхождения), и у него

были все шансы стать президентом. Он симпатизировал нацистам, и тогда

у США могла быть немного другая история, связанная с WWII.

Charles Lindbergh вообще имел тяжелую судьбу. У него украли маленького

ребенка, которого так никогда и не нашли. Существует много разных версий

и написано много книг о нем и об этом похищении. Вот сайт про него:

http://www.charleslindbergh.com/
.

[crazy-mike]

Я все-таки больше люблю реальную историю. Есть одна книжка (очень у нас

популярная среди любителей истории) о том, что бы было, если бы летчик

Charles Lindbergh в свое время все-таки стал президентом США. Он был очень

популярен в Америке (кстати, он был шведского происхождения), и у него

были все шансы стать президентом. Он симпатизировал нацистам, и тогда

у США могла быть немного другая история, связанная с WWII.

Charles Lindbergh вообще имел тяжелую судьбу. У него украли маленького

ребенка, которого так никогда и не нашли. Существует много разных версий

и написано много книг о нем и об этом похищении. Вот сайт про него:

http://www.charleslindbergh.com/
.
А если бы дирижабль "Гинденбург" не потерпел аварию при посадке в Америке?
А если бы Япония не напала на Перл-Харбор?

[Laureen]

А если бы дирижабль "Гинденбург" не потерпел аварию при посадке в Америке?
А я ничего не знаю про этот дирижабль... :mad: :mad: :mad:

Ссылочку не дадите по-английски? ;) :evillaugh
.

[crazy-mike]

А я ничего не знаю про этот дирижабль... :mad: :mad: :mad:

Ссылочку не дадите по-английски? ;) :evillaugh
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гинденбург_(дирижабль)
:D На русском - немного раньше "подвернулось"...:grum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hindenburg_disaster
А вот это на английском. По одной из версий там антифашист-псих бомбу взорвал.

[crazy-mike]

А если учесть - что в 1923-м году милицейский патруль коммунистического правительства Тюрингии задержал Гитлера в автомобиле на дороге в Берлин и выпустил его только по чистой случайности (в Лейпциге Алоизьевича могли даже расстрелять. Там за его голову была назначена награда).

[wlass]

А если учесть - что в 1923-м году милицейский патруль коммунистического правительства Тюрингии задержал Гитлера в автомобиле на дороге в Берлин и выпустил его только по чистой случайности (в Лейпциге Алоизьевича могли даже расстрелять. Там за его голову была назначена награда).
Свято место пусто не бывает. Партайгеноссе там и без него хватало. Ну было бы какое-нибудь другое имя.

[crazy-mike]

Свято место пусто не бывает. Партайгеноссе там и без него хватало. Ну было бы какое-нибудь другое имя.
К власти в принципе мог бы прийти "Стальной шлем" - но скорее всего это удалось бы "коммунистам"....:D
И вместо "хрустальных ночей" все пивнушки Мюнхена были бы переданы под управление Красного Комиссариата Охраны Здоровья Пролетариата...

[Laureen]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гинденбург_(дирижабль)
:D На русском - немного раньше "подвернулось"...:grum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hindenburg_disaster
А вот это на английском. По одной из версий там антифашист-псих бомбу взорвал.
Большое спасибо! :cheer:

Делитесь, пожалуйста, здесь интересными ссылками по истории.

У вас такие энциклопедические познания о многих вещах, что

я просто поражаюсь! :34:
.

[Laureen]

:D На русском - немного раньше "подвернулось"...:grum:
На русском языке там, кстати, ни фига нет. :grum:

Лишний раз убедилась, как полезно знать несколько

языков, именно для поиска информации. На русском,

например, есть много такого, чего не найдешь

на других языках. :D
.

[Laureen]

.

Вот и на русском: :1:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D 1%80%D0%B3_(%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D 0%B1%D0%BB%D1%8C)

.

[Laureen]

.

Странно... :mad: По ссылке ничего нет, а когда в Google

ставишь "Гинденбург дирижабль", то выходит статья... :confused:
.

[Laureen]

А если учесть - что в 1923-м году милицейский патруль коммунистического правительства Тюрингии задержал Гитлера в автомобиле на дороге в Берлин и выпустил его только по чистой случайности (в Лейпциге Алоизьевича могли даже расстрелять. Там за его голову была назначена награда).
Жаль, что не расстреляли. :mad:

Надеюсь, что нового Гитлера не склонируют. ;)
.

[Dr. Livesey]

.

Странно... :mad: По ссылке ничего нет, а когда в Google

ставишь "Гинденбург дирижабль", то выходит статья... :confused:
.
Там в той ссылке, должна быть написана в конце закрывающаяся скобочка. Она почему-то пропущена.

[Laureen]

Свято место пусто не бывает. Партайгеноссе там и без него хватало. Ну было бы какое-нибудь другое имя.
Нет, я верю в то, что историю во многом делают сильные личности.

Если бы Гитлера расстреляли, многое в то время

могло бы сложиться немного по-другому.

.

[Laureen]

Там в той ссылке, должна быть написана в конце закрывающаяся скобочка. Она почему-то пропущена.
Ясно, спасибо. :cheer: Я уже нашла по поиску.

Интересно, по-шведски есть инфа, надо посмотреть. :confused:
.

[Laureen]

.

По-шведски есть, но мало:

Luftskeppet Hindenburg

http://sv.wikipedia.org/wiki/Luftskeppet_Hindenburg

.

[Демьян]

Нет, я верю в то, что историю во многом делают сильные личности.

Если бы Гитлера расстреляли, многое в то время

могло бы сложиться немного по-другому.

.

В Германии на тот момент помимо Гитлера было много сильных личностей - главное, что страна жаждала реванша после проигранной войны.

[Dr. Livesey]

В Германии на тот момент помимо Гитлера было много сильных личностей - главное, что страна жаждала реванша после проигранной войны.
Я с вами абсолютно согласен. Именно это дало возможность наци идеям стать популярными среди общества.
На первых порах, гитрела даже закидывали цветами. Общество любило его.

[crazy-mike]

В Германии на тот момент помимо Гитлера было много сильных личностей - главное, что страна жаждала реванша после проигранной войны.
Перечислите их поимённо , mein lieber Genosse! :grum:
Как только попробуете "перечислить" - заметите , что никого серьёзного там и не было. Все смотрели на "старичка Гинденбурга" и ждали - что он скажет. Если бы он ничего не сказал - то "дисциплинированно" отдали бы власть "коммунистам" (имени 3-го Интернационала).
"Стальной шлем" испугался даже не всеобщей стачки рабочих - а всего лишь угрозы всеобщей стачки.
Рейхсвер тогда насчитывал около 100 тысяч человек - меньше чем армия Бельгии!!!!! Добровольческие корпуса , бандитствовашие-партизанившие на границе с Польшей и Литвой - распущены "демократическим правительством". Генерал Сект - вообще не хотел даже и слышать о захвате власти военными. Генерал Шлейхер - тоже. Кроме вооружённых отрядов SA - были и отряды "Rot Front" , и группы "Викинг" , и много других "незаконных вооружённых формирований".

[crazy-mike]

На первых порах, гитрела даже закидывали цветами. Общество любило его.
На первых порах - его никто всерьёз не воспринимал. Они ездили попрошайничать (собирали пожертвования) для партии на стареньком автомобильчике. Его пресс-секретарь вообще ездил на велосипеде. Раскошеливаться на очередную авантюру буржуа не желали. В одном респектабельном семействе Гитлера напоили кофе и подарили шляпу - но денег не дали ни пфенинга. Это было где-то в 1923-м в Баварии.
А социалисты (вместе с коммунистами даже) были в это время при власти в Тюрингии , Берлине и многих других землях. Фактически "консерваторы" контролировали только Баварию.
(и то - там всем больше нравился бело-синий флаг!!!!! Они хотели восстановить монархию Виттельсбахов и войти в состав Дунайской федерации (отделиться от Германии)).

[Демьян]

На первых порах - его никто всерьёз не воспринимал. Они ездили попрошайничать (собирали пожертвования) для партии на стареньком автомобильчике. Его пресс-секретарь вообще ездил на велосипеде. Раскошеливаться на очередную авантюру буржуа не желали. В одном респектабельном семейтсве Гитлера напоили кофе и подарили шляпу - но денег не дали ни пфенинга. Это было где-то в 1923-м в Баварии.

И вот произошло чудо - в один прекрасный день Адольф проснулся лидером нации :) И денежки нашлись, чтобы сделать одну из самых технологичных армий того времени... Не иначе, как умер богатый еврейский дядюшка, как в том анекдоте. А Гебельс конспектировал ночные бредни Адольфа, затем приводил их в литературную форму и выступал по радио...

[crazy-mike]

И вот произошло чудо ...
Не "чудо" - а ряд "договорённостей" (и очень много красивых политических манёвров на фоне пьяных драк между СА и "Рот Фронтом" :grum: ). Гитлера вводили в "респектабельное общество" сначала в Баварии , а потом в Берлине. Но он потом нарушил все "договорённости"...А у Геббельса даже в начале 1933-го года основной мыслью было - А где же взять деньги на текущие расходы? На "тех выборах" они ведь набрали голосов меньше чем на предидущих. И предложение Гинденбурга - это была "соломинка" для утопающего. Выбор был между "коммунистами" и "нацистами". Буржуа и аристократы предпочли "нацистов". :D С коммунистами - кстати - не намного и лучше бы было. Просто вместо концентрационного лагеря Дахау построили бы Воспитательно-Исправительно-Трудовую Коммунну Дахау имени товарища Розы Люксембург. :grum:

[Демьян]

Не "чудо" - а ряд "договорённостей" (и очень много красивых политических манёвров на фоне пьяных драк между СА и "Рот Фронтом" :grum: ). Гитлера вводили в "респектабельное общество" сначала в Баварии , а потом в Берлине. Но он потом нарушил все "договорённости"...А у Геббельса даже в начале 1933-го года основной мыслью было - А где же взять деньги на текущие расходы? На "тех выборах" они ведь набрали голосов меньше чем на предидущих. И предложение Гинденбурга - это была "соломинка" для утопающего. Выбор был между "коммунистами" и "нацистами". Буржуа и аристократы предпочли "нацистов". :D С коммунистами - кстати - не намного и лучше бы было. Просто вместо концентрационного лагеря Дахау построили бы Воспитательно-Исправительно-Трудовую Коммунну Дахау имени товарища Розы Люксембург. :grum:

Ну, отчего же, если бы Германия стала коммунистической, то сбылась бы мечта Ильича о мировой революции и призрак коммунизма, который бродит по Европе со слов Маркса, обрел бы плоть. Серия революционных войн продолжилась бы, думаю, что с победой коммунистического режима, а Вторая Мировая проходила бы уже в 50-х над Атлантикой и Фау обстреливали бы не Лондон, а Вашингтон. У европейских коммунистов бы тогда были такие технологии, что заокеанские буржуи скуксились бы.

[crazy-mike]

Ну, отчего же, если бы Германия стала коммунистической, то сбылась бы мечта Ильича о мировой революции и призрак коммунизма, который бродит по Европе со слов Маркса, обрел бы плоть. Серия революционных войн продолжилась бы, думаю, что с победой коммунистического режима, а Вторая Мировая проходила бы уже в 50-х над Атлантикой и Фау обстреливали бы не Лондон, а Вашингтон. У европейских коммунистов бы тогда были такие технологии, что заокеанские буржуи скуксились бы.
:grum: Если бы Отто Сцилард сдал "ленинский зачёт" - сил на ядерную физику у него бы не осталось. Они бы все убежали в Англию и Америку. Ничего бы особенно не изменилось. Ну "Народный Фронт" во Франции проголосовал бы за союзное государство с Советской Германией...

[crazy-mike]

Бавария,Австрия и Венгрия объединились бы в Дунайскую федерацию и раздолбали бы всю эту Европейскую Федеративную Советскую республику. Даже испанские троцкисты им бы помогли..:grum:

[Демьян]

:grum: Если бы Отто Сцилард сдал "ленинский зачёт" - сил на ядерную физику у него бы не осталось. Они бы все убежали в Англию и Америку. Ничего бы особенно не изменилось. Ну "Народный Фронт" во Франции проголосовал бы за союзное государство с Советской Германией...

Англию тогда бы приобщили бы к рабоче-крестьянскому движению, монархов бы расстреляли и принцесса Диана стала бы шведской школьной учительницей... А диссиденты бы бежали в Африку и Америку - Европа вся была бы социалистической. Думаю, что басмачей бы били и в Ираке, Иране, Афганистане, коммунистическая зараза бы разлилась до Индийского океана, а японцы бы расползлись бы по всему Тихому: у Америки было бы больше забот - строили бы на обеих побережьях укрепрайоны...

[crazy-mike]

Англию тогда бы приобщили бы к рабоче-крестьянскому движению...
Не вышло бы. Сталин обвинил бы "английских коммунистов" в "троцкистком уклоне". Если уже так интересно - то скорее всего "Европейская Советская Республика" воевала бы со "сталинским СССР".
И всё началось бы точно также примерно в 1939-м. И был бы не пакт Молотова-Риббентропа , а пакт Молотова-Пика (Вильгельма Пика) :leader:
А Кейтель (он , кстати , вспоминал , что вернулся из поездки по СССР "почти большевиком" :grum: ) был бы коммисаром обороны Советской Германии скорее всего.
Как раз в Руре , Саксонии и Тюрингии влияние коммунистов было очень сильным.

[Демьян]

Не вышло бы. Сталин обвинил бы "английских коммунистов" в "троцкистком уклоне". Если уже так интересно - то скорее всего "Европейская Советская Республика" воевала бы со "сталинским СССР".
И всё началось бы точно также примерно в 1939-м. И был бы не пакт Молотова-Риббентропа , а пакт Молотова-Пика (Вильгельма Пика) :leader:
А Кейтель (он , кстати , вспоминал , что вернулся из поездки по СССР "почти большевиком" :grum: ) был бы коммисаром обороны Советской Германии скорее всего.
Как раз в Руре , Саксонии и Тюрингии влияние коммунистов было очень сильным.

Война коммунистов с коммунистами перед лицом мирового капитализма? Эт врят ли. Конечно, борьба за власть и все прочее, но здесь встала бы задача несколько иного толка: перетряхнуть общеевропейский порядок распределения собственности. Вспомните, коммунистический Китай и СССР не воевали, хотя были терки на границе - от войны удерживал общий враг.

[crazy-mike]

Война коммунистов с коммунистами перед лицом мирового капитализма?
Не помнишь случайно о том - что всю (!!!!) компартию Польши в Коминтерне считали "коллективным агентом английской разведки"!!!!!! (а компартию Западной Украины - агентами польской дефензивы!!!!! :grum: )
:D
Французская компартия - тоже была совсем не в "братских отношениях" с компартией Германии. Ну а в Америке вообще целых две компартии были довольно таки непримиримыми "вражинами"!!!!! :grum:
:bis:
Даже в "нашей реальности" - компартия Италии "ругала КПСС" на чём свет стоит!

[Демьян]

Не помнишь случайно о том - что всю (!!!!) компартию Польши в Коминтерне считали "коллективным агентом английской разведки"!!!!!! (а компартию Западной Украины - агентами польской дефензивы!!!!! :grum: )
:D
Французская компартия - тоже была совсем не в "братских отношениях" с компартией Германии. Ну а в Америке вообще целых две компартии были довольно таки непримиримыми "вражинами"!!!!! :grum:
:bis:
Даже в "нашей реальности" - компартия Италии "ругала КПСС" на чём свет стоит!

Да и хрен с ними - у нас в семье лишь бабки были идейными коммунистками (одного из дедов даже выгнали из дома, что на комсомолке женился). Речь о другом - когда говоришь об альтернативе в истории, то врят ли можно серьезно о чем то предполагать с указанием имен. Ясно лишь одно, что первая мировая война резко изменила европейские настроения, идеи о перераспределении мироустройства в обществе возобладали, поэтому серия войн или одна большая буча, типа второй мировой, были неизбежны, неважно под чьими флагами.

[crazy-mike]

Ясно лишь одно, что первая мировая война резко изменила европейские настроения, идеи о перераспределении мироустройства в обществе возобладали, поэтому серия войн или одна большая буча, типа второй мировой, были неизбежны, неважно под чьими флагами.
Ну как раз с этим - довольно много "неясностей".
"Лига Наций" ведь была?
:D
Самое прикольное , что войны практически никто из "серьёзных людей" не желал. Но тем не менее они пошли на поводу у "психов". А потом уже - стало поздно.

[Демьян]

Самое прикольное , что войны практически никто из "серьёзных людей" не желал. Но тем не менее они пошли на поводу у "психов". А потом уже - стало поздно.

Как сказать - смута в России зрела очень давно, так, что сталинские чистки вполне оправданы - надо было выбить из народа революционную заразу, засевшую в мозгах. А откуда она пришла, эта идея о переустройстве мира? Из Европы... Франция, Германия - идейные вдохновители интеллигентных "психов". Колониальная политика Англии и Франции дает сбои, Америка доказывает состоятельность самостийности, несмотря на кризис. Многие же промышленники и торговцы поддерживали "психов", без их активного участия все революции были бы невозможны. Для оружейников вообще настали золотые времена - один только инженер Максим дважды просирал состояние из-за своих бесконечных экспериментов, но дважды уходил от банкротства за счет продажи пулеметов. Активная моторизация армий озолотила нефтянников, до того лишь гнавших керосин.

[crazy-mike]

Как сказать - смута в России зрела очень давно, так, что сталинские чистки вполне оправданы - надо было выбить из народа революционную заразу, засевшую в мозгах. А откуда она пришла, эта идея о переустройстве мира? Из Европы... Франция, Германия - идейные вдохновители интеллигентных "психов". Колониальная политика Англии и Франции дает сбои, Америка доказывает состоятельность самостийности, несмотря на кризис. Многие же промышленники и торговцы поддерживали "психов", без их активного участия все революции были бы невозможны. Для оружейников вообще настали золотые времена - один только инженер Максим дважды просирал состояние из-за своих бесконечных экспериментов, но дважды уходил от банкротства за счет продажи пулеметов. Активная моторизация армий озолотила нефтянников, до того лишь гнавших керосин.
Для "нефтяников" - золотые времена настали когда появились корабли с дизельными двигателями. В Европе после первой мировой войны больше была популярна идея об "устройстве мира , исключающем мировую войну". "Мировой пожар" - это был скорее один из вариантов "бреда из Коминтерна". Тем более - что самой большой по численности и технически оснащённой в 1929-м году была именно РККА. :evillaugh
Я не говорю уже о том - что Мишка Тухачевский написал свою "Война революционная и война классовая" намного раньше чем Роммель "Пехота наступает"...

[Демьян]

Для "нефтяников" - золотые времена настали когда появились корабли с дизельными двигателями. В Европе после первой мировой войны больше была популярна идея об "устройстве мира , исключающем мировую войну". "Мировой пожар" - это был скорее один из вариантов "бреда из Коминтерна". Тем более - что самой большой по численности и технически оснащённой в 1929-м году была именно РККА. :evillaugh
Я не говорю уже о том - что Мишка Тухачевский написал свою "Война революционная и война классовая" намного раньше чем Роммель "Пехота наступает"...

Первая мировая - это конец старой "линейной" стратегии - все поняли, что войну выиграют те, кто более технически вооружен. Это первые танки, подводные лодки серийного производства, авиация, автоматическое стрелковое оружие, химическое... Гонка вооружений именно вначале века получила ощутимый пинок. Как на этом промышленникам не нажиться? Молодая же Страна Советов была в окружении врагов - опять же, хороший стимул для промышленной революции.
Очень жаль, что только войны двигают прогресс... Ну, спрашивается, где бы были Королев и Вернер фон Браун без второй мировой? А, ведь, по их разработкам до сих пор летают: тот же "Союз" или "Орион", переосмысленный "Апполон"...

[crazy-mike]

Молодая же Страна Советов была в окружении врагов - опять же, хороший стимул для промышленной революции.
...
Враги! Кругом враги! (любимая фраза Ивана Грозного) :grum:
Если бы - "кругом враги" - то от Советской России бы пух и перья бы полетели.
1919-20 год - слова Чемберлена о том , что "коммунизм не может быть побеждён силой оружия". Генуэзская конференция , Локарнская конференция ....Признание правительством Советской России необходимости выплатить часть долгов царского правительства...

[Демьян]

Враги! Кругом враги! (любимая фраза Ивана Грозного) :grum:
Если бы - "кругом враги" - то от Советской России бы пух и перья бы полетели.
1919-20 год - слова Чемберлена о том , что "коммунизм не может быть побеждён силой оружия". Генуэзская конференция , Локарнская конференция ....Признание правительством Советской России необходимости выплатить часть долгов царского правительства...

Опять же, почему не может быть побежден силой оружия?
Опять же, почему выплатили царские долги?
Ведь допустить под боком огромную территорию с идейными врагами, с совершенно другой финансовой и политической структурой - это стратегически неверный ход. Хотели посмотреть, что в итоге получится? Своих проблем выше крыши? Выгодно торговать с Союзом за золото, поскольку за всю историю Советов импорт никогда не прекращался?

[crazy-mike]

Опять же, почему не может быть побежден силой оружия?

Это заявление тогда тоже очень сильно поразило генерала Антона Ивановича Деникина.
:D

[crazy-mike]

Опять же, почему выплатили царские долги?
Ведь допустить под боком огромную территорию с идейными врагами, с совершенно другой финансовой и политической структурой - это стратегически неверный ход. Хотели посмотреть, что в итоге получится? Своих проблем выше крыши? Выгодно торговать с Союзом за золото, поскольку за всю историю Советов импорт никогда не прекращался?
Не столько "выплатили" (тогда в 20-е) - сколько "допустили возможность выплачивать"...
"Стратегия" тогда была совсем другой. В рамках соперничества "Англия-Франция" - неплохо было бы иметь "дубину" для Польши-любимицы Франции. Америка стремилась не допустить критического ослабления Германии для предотвращения доминирования Франции в Европе. Англия хотела обезопасить свои колонии в Азии и считала Россию угрозой с севера по Индии. Америка и Англия потихоньку начинали противостоять на море по вопросу "свободы морей"...Соответственно Америке имело смысл поддерживать Россию в качестве "пугала для Англии". Германия - ну это вообще отдельно (Германия и Советская Россия полюбили друг друга с первого взгляда ещё в Локарно). :leader:
"Кремлёский мечтатель" "шалунишка Ульянов" назвал это - "использование межимпериалистических противоречий".

[Kadet]

Для "нефтяников" - золотые времена настали когда появились корабли с дизельными двигателями. В Европе после первой мировой войны больше была популярна идея об "устройстве мира , исключающем мировую войну". "Мировой пожар" - это был скорее один из вариантов "бреда из Коминтерна". Тем более - что самой большой по численности и технически оснащённой в 1929-м году была именно РККА. :евиллаугх
Я не говорю уже о том - что Мишка Тухачевский написал свою "Война революционная и война классовая" намного раньше чем Роммель "Пехота наступает"...
чем?

[crazy-mike]

чем?
http://aeroweb.lucia.it/rap/Chronology/1929.html
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=7584
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/244_250.php
В 1927 году группа конструкторов, которой руководил Ф. Лендер (автор первой в мире зенитки), приступила к проектированию 203-мм гаубицы, принятой на вооружение в 1931 году под обозначением Б-4.

[crazy-mike]

http://nvo.ng.ru/spforces/2008-03-21/7_warning.html
http://nvo.ng.ru/images/2008-03-21/208090.jpg
...В начале июня 1926 года, сразу же после прихода к власти в Польше в результате государственного переворота Юзефа Пилсудского, сотрудники IV Управления составили аналитическую записку о мобилизационной готовности крупнейшего западного соседа СССР и высказали мнение об угрозе возможного вооруженного противоборства с ним. Разведчики считали, что, исходя из наличия обученных людских резервов, Польша способна в первый период войны выставить 60 пехотных дивизий, 4 кавалерийские дивизии и 5 отдельных кавалерийских бригад, а также 60 полков легкой и 10 полков тяжелой артиллерии, 4 железнодорожных саперных полка и 5 полков связи. ВВС могут бросить в бой 10 авиационных полков.

Разведка отмечала, что Польше, имеющей достаточное количество людских ресурсов, в случае войны удастся довести численность своей армии до 2 млн. человек. Но имеющиеся мобилизационные запасы будут израсходованы в первые же недели боевых действий. Поскольку военная промышленность страны развита слабо, то успешно сражаться против СССР она сможет только при условии получения вооружения и военного снаряжения из-за границы.

[crazy-mike]

Из всего сказанного руководство IV Управления делало вывод:

«Польша в ближайшее время еще не готова для самостоятельного ведения войны против СССР.

Выступление Польши против нас в ближайшее время может явиться лишь результатом нажима со стороны враждебных нам великих держав (в первую очередь Англии).

В этом случае, при получении всесторонней помощи со стороны этих держав, польская армия и в настоящем ее состоянии должна оцениваться как серьезный противник Красной Армии».

:evillaugh 1926-й год! Соответственно - у СССР было намного больше 10 авиационных полков.
Танки тогда ещё не считались "самостоятельным родом войск".

[crazy-mike]

http://stalinism.ru/army/st_army_anch.htm
Всего было поставлено в Армию порядка 30300 танков различных типов и модификаций. Темпы поставки танков (в расчете на год) составляли от единичных экземпляров (15 штук «Рено» в 1921 г.) до «массовых» (3905 единиц Т-26, БТ, Т-38 в 1936 г.).

Наиболее массовые поставки танков (разработанных еще в 20-е и в начале 30-х годов Т-27, Т-26, Т-37, Т-38, БТ-5) были организованы в период с 1931 по 1936 и танков новых типов (БТ-7, Т-34, КВ) в 1938 г., в первой половине 1941 г.

В 30-е годы наиболее массовыми танками в РККА были:

- Т-18 выпускался сериями от 27-85 до 445 ед. с 1927 по 1931 гг. - всего было выпущено 962 ед.

[crazy-mike]

чем?
1500-2000 танков где-то в 1929-м году...Неплохая артилерия.
Авиация - "как у всех". У Италии под влиянием идей Джулио Дуэ многомоторные бомбардировщики начали строить как раз в 1929-м....У Великобритании - вообще в это время не было стратегической авиации. У Франции - с авиацией дело обстояло не лучше чем в СССР.

[Kadet]

Сразу ко всем постам:
1. Гаубица - хорошо!!! Но приняли ее в 1931 году!!! ( а не в 29-ом)
2. Т-18 ( улучшенный МС-1) с общим выпуском 962 штуки - откуда 1500-2000 штук в 1929?
ну и т.д.

[Laureen]

На первых порах - его никто всерьёз не воспринимал. Они ездили попрошайничать (собирали пожертвования) для партии на стареньком автомобильчике. Его пресс-секретарь вообще ездил на велосипеде. Раскошеливаться на очередную авантюру буржуа не желали. В одном респектабельном семействе Гитлера напоили кофе и подарили шляпу - но денег не дали ни пфенинга. Это было где-то в 1923-м в Баварии.
crazy-mike, завидую вам! :34:

Как вы это всё запоминаете? :confused:

Интересно вас читать. :34:

Сразу захотелось подробней почитать про Гитлера

и историю возникновения фашизма. :D
.

[Kadet]

цразы-мике, завидую вам! :34:

Как вы это всё запоминаете? :цонфусед:

Интересно вас читать. :34:

Сразу захотелось подробней почитать про Гитлера

и историю возникновения фашизма. :Д
.
"Майн Кампф" Вам поможет!!!!

[Laureen]

"Майн Кампф" Вам поможет!!!!

:obida:
.

[Kadet]

:обида:
.
Не надо сильно хмуриться! Даже Майк вам скажет, что Гитлер не имел отношения к зарождению фашизма... Нацистом он был!!!

[Laureen]

Не надо сильно хмуриться! Даже Майк вам скажет, что Гитлер не имел отношения к зарождению фашизма... Нацистом он был!!!

:confused: :confused: :confused:


А кто ж тогда был фашистом? Муссолини? :rolleyes:

Расстроилась я тут с вами. Оказывается, ни фига историю не знаю. :D
.

[Kadet]

:цонфусед: :цонфусед: :цонфусед:


А кто ж тогда был фашистом? Муссолини? :роллеыес:

Расстроилась я тут с вами. Оказывается, ни фига историю не знаю. :Д
.
Ну про Муссолини же знаешь!!!

[Laureen]

Ну про Муссолини же знаешь!!!
:obida: Я еще про чилийскую хунту знаю...
.

[Kadet]

:обида: Я еще про чилийскую хунту знаю...
.
Уже можно на кандидата подавать!!!

[fugitive]

Во время бомбардировки авиацией НАТО уезда Шахваликот южной афганской провинции Кандагар погибли 95 и ранены 50 мирных жителей.
По словам старшего брата президента Афганистана Ахмада Вали Карзая, инцидент произошел в минувший вторник, когда натовские бомбы упали на кишлак Арудж, где в то время проходила свадьба.

Жертвами натовской бомбардировки стали гости свадьбы, сообщил глава провинциального совета. По его словам, среди раненых - 11 детей. Все раненые размещены в кандагарском госпитале «Мирвайс».

Пресс-служба международных сил содействия безопасности в Афганистане пока никак не комментирует эти утверждения.

вопрос, кого хотело похоронить нато?

[Laureen]

Уже можно на кандидата подавать!!!
Можно! :leader: :leader: :leader: :bis: :34:
.

[Laureen]

вопрос, кого хотело похоронить нато?
Наверное, там террористы какие-то были...
.

[Kadet]

Во время бомбардировки авиацией НАТО уезда Шахваликот южной афганской провинции Кандагар погибли 95 и ранены 50 мирных жителей.
По словам старшего брата президента Афганистана Ахмада Вали Карзая, инцидент произошел в минувший вторник, когда натовские бомбы упали на кишлак Арудж, где в то время проходила свадьба.

Жертвами натовской бомбардировки стали гости свадьбы, сообщил глава провинциального совета. По его словам, среди раненых - 11 детей. Все раненые размещены в кандагарском госпитале «Мирвайс».

Пресс-служба международных сил содействия безопасности в Афганистане пока никак не комментирует эти утверждения.

вопрос, кого хотело похоронить нато?
Бин Ладена!!!!

[Laureen]

Бин Ладена!!!!
Ну и как? Похоронили?
.

[Kadet]

Ну и как? Похоронили?
.
Это в штабе НАТО узнать надо...

[fugitive]

Бин Ладена!!!!
это миф

[fugitive]

Наверное, там террористы какие-то были...
.
это глупо. списывать так потери мирного населения.
террористов так не ликвидируют.
почему бы сразу атомную бомбу не сбросить на афган?
сразу наверняка Беню подцепит.

[Kadet]

это миф
... но очень удобный!!!

[fugitive]

... но очень удобный!!!

фигня. обамка мусульманин. ща быстро разрулит.

как бы черные в сша не превратились в куклусклановцев.

[Kadet]

фигня. обамка мусульманин. ща быстро разрулит.

как бы черные в сша не превратились в куклусклановцев.
Да кто ж ему даст?

[fugitive]

Да кто ж ему даст?
сколько черного населения в сша?
ща есче мусульман понагонят.
и будет шариат:D

[Kadet]

сколько черного населения в сша?
ща есче мусульман понагонят.
и будет шариат:Д
Да нифига не будет!!! Миром правят бабки, а у кого седня бабки?

[fugitive]

Да нифига не будет!!! Миром правят бабки, а у кого седня бабки?
бабки в деревне :8:

кто стоит за обамкой?
денег в него вкачяли не мало видимо.

посмотрим кому этот игровой автомат начнет отдавать обратно;)

[Dr. Livesey]

это глупо. списывать так потери мирного населения.
террористов так не ликвидируют.
почему бы сразу атомную бомбу не сбросить на афган?
сразу наверняка Беню подцепит.
Самое интересное, что настоящие террики, наверняка заранее знали об этом всем и похавались где нибудь, как тараканы.

Чего там а Афганистане всем так нужно? Кого там только не было, по очереди..
И Британцы, и красная армия, теперь нато. Чего у всех такой повышеный интерес к региону?
сколькож уже поколений выросло в этих войнах..


как бы черные в сша не превратились в куклусклановцев.
А вдруг и вправду, возродится черная пантера. А черные гангстеры начнуть чувствовать волю.
Кстати, про черные пантеры вычитал:
Идеология: Марксизм, Демократический социализм, элементы маоизма.
Кто-то про Обаму говорил, что он марксист и социалист и прочее. Может они намекали и делали ему черный пиар..в надежде, что люди вспомнят про эту организацию?

[Laureen]

почему бы сразу атомную бомбу не сбросить на афган?
Не знаю.
.

[Laureen]

фигня. обамка мусульманин. ща быстро разрулит.

как бы черные в сша не превратились в куклусклановцев.
Не будет такого.
.

[Демьян]

вопрос, кого хотело похоронить нато?

Исходя из опыта советских войск в Афганистане, можно смело сказать, что абсолютно мирных жителей там нет, даже дети воюют. Свадьбу, конечно, бомбить нехорошо, но с самолета не видать.

[Демьян]

Самое интересное, что настоящие террики, наверняка заранее знали об этом всем и похавались где нибудь, как тараканы.

Чего там а Афганистане всем так нужно? Кого там только не было, по очереди..
И Британцы, и красная армия, теперь нато. Чего у всех такой повышеный интерес к региону?
сколькож уже поколений выросло в этих войнах..


Через Афган проходят караваны с оружием, наркотрафик, денежные потоки. Но победить там невозможно - вся страна, это большой партизанский отряд, где зачастую одно племя воюет с другим и гражданской войной это не считается. На сегодняшний день эта страна производит 90% опиума в мире и это составляет половину экономики страны. Но американцы там не из-за опиума, потому, что поток его не уменьшается, а из-за контрабанды оружия в Иран. Ну, и еще из-за талибов, которые поддерживают радикальные исламские организации.

[crazy-mike]

Сразу ко всем постам:
1. Гаубица - хорошо!!! Но приняли ее в 1931 году!!! ( а не в 29-ом)
2. Т-18 ( улучшенный МС-1) с общим выпуском 962 штуки - откуда 1500-2000 штук в 1929?
ну и т.д.
Я ещё французские "Рено" посчитал просто....;)
Но РККА была в самом деле не слабее армий стран Европы. Наступательную войну она вести может была и не в состоянии - но хорошо "дать по зубам" любому "потенциальному агрессору" могла...

[crazy-mike]

:confused: :confused: :confused:
А кто ж тогда был фашистом? Муссолини? :rolleyes:
:D
.
Муссолини когда-то даже социалистом был. Его из партии исключили "за анархизм" и он основал свой "Fascio di Combaneto"....:D
Собственно говоря по имени его "компашки" потом и стали именовать "движения"...
Гитлер в самом деле примкнул к NSDAP (она была основана ещё до него. Там похожих националистических организаций было не меньше десятка в любом из "маленьких городков на Рейне" :grum: )
Но самое прикольное - что Нюрнберге , Хемнице , Тюрингии , Саксонии и Рурской области фактически "хозяйничали коммунисты" (их влияние в местных правительствах было очень сильным) :grum:

[Laureen]

Исходя из опыта советских войск в Афганистане, можно смело сказать, что абсолютно мирных жителей там нет, даже дети воюют. Свадьбу, конечно, бомбить нехорошо, но с самолета не видать.
Под видом свадьбы террористам как раз удобно собираться

и координировать свои коварные планы. :cool: :kos:
.

[Laureen]

Муссолини когда-то даже социалистом был. Его из партии исключили "за анархизм" и он основал свой "Fascio di Combaneto"....:D
А этот "Fascio di Combaneto" какой направленности был?


Собственно говоря по имени его "компашки" потом и стали именовать "движения"...
Так фашизм пошел от Муссолини и его движения? :confused:
.

[Laureen]

Гитлер в самом деле примкнул к NSDAP (она была основана ещё до него.
Там похожих националистических организаций было не меньше десятка в любом из "маленьких
городков на Рейне" :grum: )
Да, в Германии сильные националистические настроения были.

После Первой Мировой войны. Вот и стали фашистами в конце концов.
.

[Laureen]

Но самое прикольное - что Нюрнберге , Хемнице , Тюрингии ,
Саксонии и Рурской области фактически "хозяйничали коммунисты" (их влияние
в местных правительствах было очень сильным) :grum:
Еще понятно, когда беднота и всяческие люмпены симпатизируют социалистам

и коммунистам, но ведь были же и добропорядочные бюргеры с коммунистическими

настроениями. Вот этого я вообще не понимаю... :mad:
.

[Dr. Livesey]

Да, в Германии сильные националистические настроения были.

После Первой Мировой войны. Вот и стали фашистами в конце концов.
.
Та не были они фашистами никогда. Фашизм и нацизм - совершенно разные понятия.
единственное, что их обединяет, это только то что они были союзниками и то, что эти два режима тоталитарны.
В Фашизме нету никаких даже намеков на исключительную нацию. Там все построено по другому.
Муссолини, в своей "доктрине фашизма" ни к чему такому не призывал.

[Laureen]

Та не были они фашистами никогда. Фашизм и нацизм - совершенно разные понятия.
единственное, что их обединяет, это только то что они были союзниками и то, что эти два режима тоталитарны.
В Фашизме нету никаких даже намеков на исключительную нацию. Там все построено по другому.
А чем отличаются фашизм и нацизм? Кто тогда был фашистом? :confused:

Почему пособников Гитлера и Муссолини часто называют фашистами? :rolleyes:
.

[Dr. Livesey]

А чем отличаются фашизм и нацизм? Кто тогда был фашистом? :confused:

в двух словах:
Нацизм, само слово образовано из сокращенного НационалСоциалист. Исключительная нация и прочее...
Фашизм - корпоративная идеология. Там уклон идет не на исключительную нацию, а на культурные приоритеты. Фашизм был создан под идеями возрождения Римской империи.


Почему пособников Гитлера и Муссолини часто называют фашистами? :rolleyes:
.
я думаю, что потому-же, почему и советский режим называют коммунизмом.

[Laureen]

в двух словах:
Нацизм, само слово образовано из сокращенного НационалСоциалист. Исключительная нация и прочее...
Фашизм - корпоративная идеология. Там уклон идет не на исключительную нацию, а на культурные приоритеты. Фашизм был создан под идеями возрождения Римской империи.

я думаю, что потому-же, почему и советский режим называют коммунизмом.
Примерно понятно. :rolleyes: Спасибо. С нацизмом все понятно,

а вот с фашизмом кое-что неясно... :confused:
.

[Dr. Livesey]

а вот с фашизмом кое-что неясно... :confused:
.
Ладно, я не буду дальше пробовать обьяснять, иначе просто получится, что я буду выглядеть пропагандистом фашизма и распростанителем идей.
но вот в общем цитаты из доктрины:

Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность.


Понятие государства.
Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство.
В общем, термин "нация" в понятиях фашизма, это совершенно не то, чем является в понятиях нацизма.

PS. Если что, то я к этому всему не имею никакого отношения. Вся инфа предоставлена для простого ознакомления, как обычные факты.

[crazy-mike]

А этот "Fascio di Combaneto" какой направленности был?


Так фашизм пошел от Муссолини и его движения? :confused:
.
Да. Даже "Фашисты Британии" у Освальда Мосли завелась "организация"....:leader:
Мало того - итальянские фашисты довольно настороженно относились к национал-социалистическому движению в Германии. :evillaugh

[crazy-mike]

Примерно понятно. :rolleyes: Спасибо. С нацизмом все понятно,

а вот с фашизмом кое-что неясно... :confused:
.
Юлиус Эвола "Языческий империализм" - попробуйте найти в интернете.
:D
Это своего рода "критика фашизма справа" (совсем справа!)
Или можете даже "Восстание масс" - Ортега-И-Гассет...:leader:

[FarhaRaj]

1500-2000 танков где-то в 1929-м году...Неплохая артилерия.
Авиация - "как у всех". У Италии под влиянием идей Джулио Дуэ многомоторные бомбардировщики начали строить как раз в 1929-м....У Великобритании - вообще в это время не было стратегической авиации. У Франции - с авиацией дело обстояло не лучше чем в СССР.
В 1930году в КБ Туполева был разработан 4хмоторный тяжелый бомбардировщик ТБ-3 имевший очень мощное вооружение и самую быструю скорость наряду с каким-то там американским более легким бомбардировщиком - 3оокм\ч. По тем временам - предел мечтаний для бомбардировщика. Запад был в шоке!

[FarhaRaj]

Я ещё французские "Рено" посчитал просто....;)
Но РККА была в самом деле не слабее армий стран Европы. Наступательную войну она вести может была и не в состоянии - но хорошо "дать по зубам" любому "потенциальному агрессору" могла...
В принципе к 1934году у СССР была безусловно лучшая армия в мире... и как раз преимущественно для острого наступления - бомбардировщики и танки новейшего поколения.

[FarhaRaj]

А свастика - ето вабще очень святая весчь у древних персов, индусов и т.п.

[crazy-mike]

В принципе к 1934году у СССР была безусловно лучшая армия в мире... и как раз преимущественно для острого наступления - бомбардировщики и танки новейшего поколения.
Мы говорили о 1929-м....;)
В 1934-м всё было намного запутаннее...Не говорю уже о 1935-м....

[FarhaRaj]

Мы говорили о 1929-м....;)
В 1934-м всё было намного запутаннее...Не говорю уже о 1935-м....
Ни знаю о 35м, но к 36му СССР уже вроде нагнали, а я начинал с 1930го - с ТБ-3!!!

[fugitive]

Исходя из опыта советских войск в Афганистане, можно смело сказать, что абсолютно мирных жителей там нет, даже дети воюют. Свадьбу, конечно, бомбить нехорошо, но с самолета не видать.
петька женюся. на ком василий иваныч? на анке.
да ты что ее же пол кубани перетрахало.
посмотрел я петька на глобус,куй ли там эта кубань

[crazy-mike]

Ни знаю о 35м, но к 36му СССР уже вроде нагнали, а я начинал с 1930го - с ТБ-3!!!
1935 - год создания вермахта. Хотя "чёрный рейхсвер" формировался намного раньше. Это обстоятельство придало дополнительную мотивацию для "необходимости усиления РККА".

[crazy-mike]

А ТБ-3 устарел примерно к 1936-37. - как только на истребителях стали появляться пушки. А самолётов воздушного боя (по Дуэ) для прикрытия ТБ-3 ведь просто не было. Тогда считалось модным иметь кроме бомбовозов как бы "самолёты огневой поддержки" размером с бомбер, но с кучей пушек и пулемётов. Позже эти два вида самолётов начали объединять в один. Так и появились "летающие крепости". :grum:

[Dr. Livesey]

crazy-mike, я не перестаю удивяться твоей эрудиции.:cheer: :34:

[Kadet]

А ТБ-3 устарел примерно к 1936-37. - как только на истребителях стали появляться пушки. А самолётов воздушного боя (по Дуэ) для прикрытия ТБ-3 ведь просто не было. Тогда считалось модным иметь кроме бомбовозов как бы "самолёты огневой поддержки" размером с бомбер, но с кучей пушек и пулемётов. Позже эти два вида самолётов начали объединять в один. Так и появились "летающие крепости". :грум:
"...Первый Бф 109Б-1 сошел со сборочной линии Аугсбурга в феврале 1937 г" (ц) и пушек на вооружении - не имел... И только Бф 109 Ф имел пушку...
(в 1940 году - первый полет)

[FarhaRaj]

А ТБ-3 устарел примерно к 1936-37. - как только на истребителях стали появляться пушки. А самолётов воздушного боя (по Дуэ) для прикрытия ТБ-3 ведь просто не было. Тогда считалось модным иметь кроме бомбовозов как бы "самолёты огневой поддержки" размером с бомбер, но с кучей пушек и пулемётов. Позже эти два вида самолётов начали объединять в один. Так и появились "летающие крепости". :grum:
Зато с 31го по 34й вся Европа дрожала от страха и Япония тоже. А к 36му он естественно устарел. Вообще СССр с 30го по 34гг. сдорого укрепился, ТБ-3 был лишь 1й ласточкой.За ним появилось много чего-и классные истребители, и бомбардировщики и танки и прочее.а затем какое-то затишье было практически до 38го года.

[crazy-mike]

"...Первый Бф 109Б-1 сошел со сборочной линии Аугсбурга в феврале 1937 г" (ц) и пушек на вооружении - не имел... И только Бф 109 Ф имел пушку...
(в 1940 году - первый полет)
У ТБ-3 были только хвостовые пулемёты. Ничего серьёзного. Без прикрытия такие самолёты просто нельзя было пускать. А истребители его не могли сопровождать из-за ограниченной дальности полёта истребителей. Даже в финской войне ТБ-3 не смогли "выбомбить Хельсинки" (и в 1941-м - тоже)...Собственно говоря - английские бомбардировщики тогда тоже ещё были не лучше (1940й год). Они не рисковали летать бомбить во Францию и Германию днём.

[crazy-mike]

Зато с 31го по 34й вся Европа дрожала от страха
У Европы в это время были немного другие "страхи". Ей вообще было "не до СССР"...:evillaugh

[crazy-mike]

http://www.svoboda.org/programs/hd/2005/hd.012905.asp
Сводка работы агитсамолетов в местных обществах Авиахим, декабрь 1925 г.

Нижегородское общество: Самолет "Нижегородец" с 6 марта по 1 сентября произвел шесть вылетов в следующие уезды: Высковский, Ташино, Сергач и Арзамас. Прилет был приурочен к проведению уездных съездов общества. В Баки и Ветлугу - к проведению праздника авиации. В Растяпино, в Балахну и Богородск к пуску районной электростанции. Самолетом поднято 40 человек, сделано 45 полетов и пройдено 6288 километров. [...]

Иваново-Вознесенское общество: Самолетами, принадлежащими местному обществу, посещены все уездные города и крупные районы. Произведено 203 вылета и пройдено 8891 килом. Подверглось воздушным октябринам 337 человек.

Владимирское общество: Военный самолет пробыл с 12 по 14 июля. Вылетал в Судогду (25 км. от Владимира), сброшено 5000 листовок, поднято 10 человек. Летчик Анохин выступил с докладом на общем собрании членов Авиахима. [...]

Башкирское общество: Самолет Башавиахима "Трудовая Башкирия" (Фарман XXX) 26 сентября вылетел в агитоблет по следующему маршруту: Уфа-Уваровка-Белебей-Раевка-Давлеканово-Чишма-Уфа. Самолет пробыл в воздухе 4 часа 18 мин. В Белебее поднято 3 человека: военком города, крестьянин старик и крестьянка-девушка. [...]

Архангельское общество: Самолет губернского Авиахима "Конек-Горбунок" сделал 2 вылета в уезды. Поднято 53 человека. Разбросано 45 кг листовок. Покрыто 2282 километра. В районе города произведено до 65 вылетов. Экипажем самолета прочитано до 40 докладов и проведено 65 экскурсий...

Уральское общество: 12 июля в Сарапул прибыл самолет "Все в Авиахим". Полеты начались в тот же день в 6 час. вечера. Было поднято 28 человек. 13-го утром поднято 8 крестьян, 11 рабочих, 7 учащихся, 21 служащий, 2 красноармейца. 14 июля самолет вылетел в Пермь. [...] В Пензенском округе самолетом посещены следующие пункты: завод Мотовилиха, завод Лысьва, завод Чусовая, завод Добрянка, з[авод] Чермос, з[авод] Нытва. Во всех пунктах сделано 37 полетов и поднято 169 человек. Из них один - 2-х мес[ячный] ребенок, получивший воздушное крещение и названный "Авиа". 4 августа самолет прибыл в Усолье. Небывалая торжественная встреча. 5 августа проведено 10 подъемов. 6 августа вылетели в з[авод] Пожву с двумя пассажирами-агитаторами. Проведено 2 полета с крестьянами и рабочими. [...]
Европе было от чего "дрожать от страха" конечно же...:grum:

[crazy-mike]

http://combatavia.info/razvl67.html
Несколько иначе обстояло дело с бомбардировщиками. Для них маневренные качества особой роли не играли, зато живучесть и грузоподъемность были очень важны. Кроме того, в отличие от узкофункциональных истребителей, самолеты-бомбардировщики в мирное время оказались вполне пригодны для использования в гражданских целях - как пассажирские, транспортные, почтовые и санитарные машины. С другой стороны, в те времена почти любой гражданский самолет с достаточной грузоподъемностью после минимального переоборудования мог быть использован в качестве бомбардировщика. Впрочем, последнее большинству развитых стран мира не требовалось. Победители в мировой войне - Англия, Франция, США, Италия - обладали достаточным количеством бомбардировщиков, чтобы после войны переоборудовать часть из них для гражданских целей. Поэтому в создании новых транспортных и пассажирских машин эти державы до поры до времени не нуждались. Те самолеты, которые иногда все же появлялись (например, французский < Голиаф> ) по сути дела представляли собой увеличенные в размерах многомоторные бомбардировщики военных времен.
Ничего выдающегося из себя ТБ-3 не представлял (и никого напугать не мог).
Стоит заметить, что вплоть до начала 30-х годов подавляющее большинство бомбардировщиков мира все еще имело бипланную схему. Кроме ТБ-1 в конце 20-х годов существовал только один бомбардировщик-моноплан - трехмоторный К-10 шведской постройки, но этот самолет имел слишком слабые моторы (всего по 300 л.с.), да к тому же большинство этих машин тоже находились в составе ВВС РККА под названием ЮГ-1.

[crazy-mike]

Тренд 1929-го года:
http://combatavia.info/razvl67.html
Основной и самой распространенной разновидностью боевого самолета стал универсальный разведчик, ведущий свое происхождение от <Вуазенов> и <Фарманов>, впервые появившихся над полем боя еще в ходе итало-турецкой и Балканской войн 1911-12 годов. Эта чрезвычайно дешевая одномоторная машина с экипажем из двух человек вооружалась парой пулеметов (один впереди и один на поворотной установке у стрелка), могла поднимать две-три сотни килограммов бомб и использовалась в качестве разведчика, легкого бомбардировщика, санитарного, связного и транспортного самолета.
При случае его можно было использовать даже в качестве штурмовика или истребителя. Классическим образцом подобной дешевой и неприхотливой машины стал английский DH-9 конструкции Джеффри Де Хэвиленда. Появившись в 1917 году, он состоял на службе в разных странах мира до середины 30-х годов и послужил образцом для множества аналогичных самолетов - например, отечественного Р-1.
От "такого" тогда ещё не успели "отказаться". Поэтому авиация РККА была вполне "на уровне"....(1929)
Монопланы (первые цельнометаллические истребители) тогда ещё летали медленнее "фанерных" бипланов! Всё в самом деле поменялось лет через шесть (своего рода "техническая революция" :grum: ).

[Laureen]

crazy-mike, я не перестаю удивяться твоей эрудиции.:cheer: :34:
Я тоже. :34: Просто восхищаюсь! :cheer:

И так интересно нам тут "материал" подает. :good:

Я благодаря ему уже кучу всяких книг и другой инфы перерыла. :D
.

[Демьян]

Я тоже. :34: Просто восхищаюсь! :cheer:

И так интересно нам тут "материал" подает. :good:

Я благодаря ему уже кучу всяких книг и другой инфы перерыла. :D
.

По части военной истории Майку, конечно, огромный респектище...

[FarhaRaj]

http://www.svoboda.org/programs/hd/2005/hd.012905.asp
Сводка работы агитсамолетов в местных обществах Авиахим, декабрь 1925 г.

Нижегородское общество: Самолет "Нижегородец" с 6 марта по 1 сентября произвел шесть вылетов в следующие уезды: Высковский, Ташино, Сергач и Арзамас. Прилет был приурочен к проведению уездных съездов общества. В Баки и Ветлугу - к проведению праздника авиации. В Растяпино, в Балахну и Богородск к пуску районной электростанции. Самолетом поднято 40 человек, сделано 45 полетов и пройдено 6288 километров. [...]

Иваново-Вознесенское общество: Самолетами, принадлежащими местному обществу, посещены все уездные города и крупные районы. Произведено 203 вылета и пройдено 8891 килом. Подверглось воздушным октябринам 337 человек.

Владимирское общество: Военный самолет пробыл с 12 по 14 июля. Вылетал в Судогду (25 км. от Владимира), сброшено 5000 листовок, поднято 10 человек. Летчик Анохин выступил с докладом на общем собрании членов Авиахима. [...]

Башкирское общество: Самолет Башавиахима "Трудовая Башкирия" (Фарман XXX) 26 сентября вылетел в агитоблет по следующему маршруту: Уфа-Уваровка-Белебей-Раевка-Давлеканово-Чишма-Уфа. Самолет пробыл в воздухе 4 часа 18 мин. В Белебее поднято 3 человека: военком города, крестьянин старик и крестьянка-девушка. [...]

Архангельское общество: Самолет губернского Авиахима "Конек-Горбунок" сделал 2 вылета в уезды. Поднято 53 человека. Разбросано 45 кг листовок. Покрыто 2282 километра. В районе города произведено до 65 вылетов. Экипажем самолета прочитано до 40 докладов и проведено 65 экскурсий...

Уральское общество: 12 июля в Сарапул прибыл самолет "Все в Авиахим". Полеты начались в тот же день в 6 час. вечера. Было поднято 28 человек. 13-го утром поднято 8 крестьян, 11 рабочих, 7 учащихся, 21 служащий, 2 красноармейца. 14 июля самолет вылетел в Пермь. [...] В Пензенском округе самолетом посещены следующие пункты: завод Мотовилиха, завод Лысьва, завод Чусовая, завод Добрянка, з[авод] Чермос, з[авод] Нытва. Во всех пунктах сделано 37 полетов и поднято 169 человек. Из них один - 2-х мес[ячный] ребенок, получивший воздушное крещение и названный "Авиа". 4 августа самолет прибыл в Усолье. Небывалая торжественная встреча. 5 августа проведено 10 подъемов. 6 августа вылетели в з[авод] Пожву с двумя пассажирами-агитаторами. Проведено 2 полета с крестьянами и рабочими. [...]
Европе было от чего "дрожать от страха" конечно же...:grum:
Ну в 1925году СССР отставал очень сильно, но именно с этого года и началась военная программа - и к 1930му году 1й крупный успех -ТБ-3!!!
1925год и 1930год - это боольшая разница!

[FarhaRaj]

У ТБ-3 были только хвостовые пулемёты. Ничего серьёзного. Без прикрытия такие самолёты просто нельзя было пускать. А истребители его не могли сопровождать из-за ограниченной дальности полёта истребителей. Даже в финской войне ТБ-3 не смогли "выбомбить Хельсинки" (и в 1941-м - тоже)...Собственно говоря - английские бомбардировщики тогда тоже ещё были не лучше (1940й год). Они не рисковали летать бомбить во Францию и Германию днём.
Финская война - это конец 1940го года!!! ТБ-3 создан в 1930году!!!!!!
Никакие сравнения с бомбардировщиками втор.пол.30х(и даже сер.30х) неуместны. ТБ-3 для своего времени был самым лучшим не то что бомбардировщиком, а лучшей авиамашиной, прорывом человеческой мысли! ТБ-3 был быстрее большинства тогдашних истребителей, а первые образцы были созданы не сколько для войны сколька для технич. показателей(сейчас бы сказали для спорта и для книги рекордов Гиннесса) Поэтому и не был столь мощно вооружен. Тем не менее даже в таком виде был крайне опасен. Япония например всерьез опасалась ТБ-3 в 1934-35гг.В Германии ещё в 1931году слух о ТБ-3 вызвал в военных кругах фуррор

[crazy-mike]

Ну в 1925году СССР отставал очень сильно
В том и вся "шутка юмора" - что не "отставал" , а как бы даже "был на уровне"...:D
Но "гонка вооружений" из-за изменения ТТХ сначала у бомбардировщиков , а потом и у истребителей - началась во всём мире. И СССР вынужден был в ней участвовать. И вся эта "армада ТБ-3" (которую может быть и готовили к "революционной войне" под влиянием идей Троцкого и Тухачевского ) как раз и оказалась своего рода "балластом"...

[crazy-mike]

Финская война - это конец 1940го года!!! ТБ-3 создан в 1930году!!!!!!
Никакие сравнения с бомбардировщиками втор.пол.30х(и даже сер.30х) неуместны. ТБ-3 для своего времени был самым лучшим не то что бомбардировщиком, а лучшей авиамашиной, прорывом человеческой мысли!
Ещё как уместны! ТБ-3 в 1941-м бомбили переправу через Березину - довольно глупо и бездарно организованная операция. ТБ-3 пытались выбомбить Финляндию из войны 22-23 июня 1941-го года по распоряжению Молотова.
Довольно посредственный был бомбер. Его модификацию пытались использовать как десантный самолёт (40 человек десантников).
Пе-8 (ну и Пе-10 - позже) - совсем другое дело. Но тактика использования была по-прежнему бездарной. Даже удивительно - что Голованова не расстреляли.

[FarhaRaj]

Ещё как уместны! ТБ-3 в 1941-м бомбили переправу через Березину - довольно глупо и бездарно организованная операция. ТБ-3 пытались выбомбить Финляндию из войны 22-23 июня 1941-го года по распоряжению Молотова.
Довольно посредственный был бомбер. Его модификацию пытались использовать как десантный самолёт (40 человек десантников).
Пе-8 (ну и Пе-10 - позже) - совсем другое дело. Но тактика использования была по-прежнему бездарной. Даже удивительно - что Голованова не расстреляли.
Для 2й мир. войны ТБ-3 значительно устарел, кто спорит?
Был очень хороший легкий бомбардировщик Пе-2, но на заводах его делали с дефектами, а управлять ими не многие научились(та самая бездарная тактика использования). То же замое и с Як-4, только дефектов ещё больше, а управлялся он ещё хуже, да и для грунтовой местности собственно был не очень пригоден
Впрочем что и говорить в первый год войны советским истребителям пришлось для разведок использовать допотопный У-2

[crazy-mike]

Был очень хороший легкий бомбардировщик Пе-2
Пе-2 задумывался как "самолёт воздушного боя" (а не как пикирующий бомбардировщик) вообще-то...
Там и Ту-2 был...(и даже реактивные ускорители на нём использовались для сокращения разбега)...

[FarhaRaj]

Пе-2 задумывался как "самолёт воздушного боя" (а не как пикирующий бомбардировщик) вообще-то...
Там и Ту-2 был...(и даже реактивные ускорители на нём использовались для сокращения разбега)...
Ту-2 - это уже более поздняя машина -отличная кстати. И так мы и до Ту-4 и до кор. войны и до скорости звука дойдем!:)
Предлагаю возвратиться откуда начали - конец 20х -начало 30х годов! Просто -это спорная и ещё неизъеденная тема, а 2я мировая - она рассматривалась уже во всех ракурсах.
Хотя наппример о корейской войне я бы поговорил - на западе это конечно изъеденная тема, но у нас в странах СНГ о Корейской войне предпочитают молчать

[crazy-mike]

Ту-2 - это уже более поздняя машина -отличная кстати. И так мы и до Ту-4 и до кор. войны и до скорости звука дойдем!:)
Предлагаю возвратиться откуда начали - конец 20х -начало 30х годов!
И-16? (1936)
И-153?
По-2???? (1925й)
Обычные "средние по тем временам" самолёты. Хотя И-16 как раз был очень хорошим (на 1936й)
Я уже постил - тактика применения "рулила"....Ну и начался "технический взрыв" по всему миру - когда у бомбардировщиков появились убирающиеся шасси и "снизилось лобовое сопротивление" и они стали обгонять "истребители" и стали для них "недостижимыми"...Потом начались "доработки истребителей" (и тоже - по всему миру. Хотя во Франции военные были довольно консервативно настроены - за что и поплатились в 1940м). Подробнее - Kadet расскажет. Хотя всё это можно найти "в интернете" (но только не на сайте Суворова-Резуна! :grum: )

[FarhaRaj]

А вообще проектов у СССР в конце 20х годов было много -истребительный проект - И-8 напр.(АНТ-13), который в целом оказался неудачным, но был очень неплохой попыткой.

[Kadet]

И-16? (1936)
И-153?
По-2???? (1925й)
Обычные "средние по тем временам" самолёты. Хотя И-16 как раз был очень хорошим (на 1936й)
Я уже постил - тактика применения "рулила"....Ну и начался "технический взрыв" по всему миру - когда у бомбардировщиков появились убирающиеся шасси и "снизилось лобовое сопротивление" и они стали обгонять "истребители" и стали для них "недостижимыми"...Потом начались "доработки истребителей" (и тоже - по всему миру. Хотя во Франции военные были довольно консервативно настроены - за что и поплатились в 1940м). Подробнее - Кадет расскажет. Хотя всё это можно найти "в интернете" (но только не на сайте Суворова-Резуна! :грум: )
А нефик стрелки переводить!!!
А на ТБ-3 на 1936 год установлено 6 мировых рекордов, однако...
И И-16 для своего времени был неплохой машиной ( Сафонов именно на нем начинал войну, и даже Героем стал)

[FarhaRaj]

И-16? (1936)
И-153?
По-2???? (1925й)
Обычные "средние по тем временам" самолёты. Хотя И-16 как раз был очень хорошим (на 1936й)
Я уже постил - тактика применения "рулила"....Ну и начался "технический взрыв" по всему миру - когда у бомбардировщиков появились убирающиеся шасси и "снизилось лобовое сопротивление" и они стали обгонять "истребители" и стали для них "недостижимыми"...Потом начались "доработки истребителей" (и тоже - по всему миру. Хотя во Франции военные были довольно консервативно настроены - за что и поплатились в 1940м). Подробнее - Kadet расскажет. Хотя всё это можно найти "в интернете" (но только не на сайте Суворова-Резуна! :grum: )
Вот именно, Франция поплатилась, потому что там преобладали наверное такие же скептики как Вы.Не знаю как И-16(надо бы узнать), а вот И-14 от КБ Сухова, созданный в 1933году был отличным истребителем опять же для 33-34гг.

[химик]

Пе-2 задумывался как "самолёт воздушного боя" (а не как пикирующий бомбардировщик) вообще-то...
Там и Ту-2 был...(и даже реактивные ускорители на нём использовались для сокращения разбега)...
Неа Пе-2 задумывался как высотный двухместный истебитель ... а стал непревзойдённым пикируюшим бомбером
С истребителями в СССР было не так хорошо как со штурмовиками (никто аналогов не имел) и тяжёлыми бомберами (Пе-8)
Хотя к удачным моделям можно отнести ЛАГГ-7 на котором воевал Кожедуб

[FarhaRaj]

Неа Пе-2 задумывался как высотный двухместный истебитель ... а стал непревзойдённым пикируюшим бомбером
С истребителями в СССР было не так хорошо как со штурмовиками (никто аналогов не имел) и тяжёлыми бомберами (Пе-8)
Хотя к удачным моделям можно отнести ЛАГГ-7 на котором воевал Кожедуб
Буквально только что нашел, оказывается был создан ещё в 1941году(!) суперистребитель Поликарпова И-185, который был лучше ВСЕХ советских истребителей ВОВ, даже куда более поздних Як-3, Як-9 и ЛА-7!!! Было несколько дефектов, но все это легко исправляемо, к тому же было время, 42год только начинался. Но Поликарпов был в опале, вобщем как всегда у нас. А ведь в 38м был ещё И-17, к-рый являлся прямым преемником И-16 и был лучше немецких истребителей до 1941года и лучше ЛаГГа-3 кстати и мог стать связующим звеном между сов. истребителями 37-38гг. и 41-42гг. Такой истребитель очень пригодился бы в первые месяцы войны. Вобщем тупость, граничащая с преступностью.

[химик]

И-185 был построем на базе предшественника и имел очень серьёзные недостатки
начиная с очень слабого воорушения
ЛАГГ-7 имел автоматичекую 23-мм пушку (ШВАК) раземшённую на корпусе которая позволяла стрелять через винт плюс имел пару ШАКСов на крыльях
И-185 был вооружён только пулемётами
Идём далее - моторы ... ЛАГГи имели лучшие авиационные моторы по характристикам ...

[Kadet]

Неа Пе-2 задумывался как высотный двухместный истебитель ... а стал непревзойдённым пикируюшим бомбером
С истребителями в СССР было не так хорошо как со штурмовиками (никто аналогов не имел) и тяжёлыми бомберами (Пе-8)
Хотя к удачным моделям можно отнести ЛАГГ-7 на котором воевал Кожедуб
Химик, Кожедуб воевал на ЛА-5, а затем - на ЛА-5ФН!!!
А ЛаГГ-3 - истребитель ПВО!!! ( и единственный - с данной абревиатурой!)

[crazy-mike]

Химик, Кожедуб воевал на ЛА-5, а затем - на ЛА-5ФН!!!
А ЛаГГ-3 - истребитель ПВО!!! ( и единственный - с данной абревиатурой!)
А высотным истребителем вообще-то был МиГ-3. Он ещё и цельнометаллическим был.

[FarhaRaj]

И-185 был построем на базе предшественника и имел очень серьёзные недостатки
начиная с очень слабого воорушения
ЛАГГ-7 имел автоматичекую 23-мм пушку (ШВАК) раземшённую на корпусе которая позволяла стрелять через винт плюс имел пару ШАКСов на крыльях
И-185 был вооружён только пулемётами
Идём далее - моторы ... ЛАГГи имели лучшие авиационные моторы по характристикам ...
как будто Лаги не имели недостатков плюс год создания Ла-7 - 1944! А поступил он только в 45м! Несмотря на все вооружения Ла-7, куда менее вооруженый Як-3 ему почти не проигрывал. И к тому же И-185 никто не довел толком, не дали. Моторы естественно у Ла -7 лучше - куда более поздняя машина ведь(хотя преимущество в мощности всего 100л.с. 1850 л.с. Ла-7 против 1750л.с. И-185). тем не менее по большинству ТТХ И-185 лучше. В лучшем случае между ними можно провести равенство, но с учетом выхода И-185 на 3года раньше и куда более перспективной технологией И-185 можно сделать вывод о стратегическом преимуществе направления И-185.
p.S кстати был и пушечный вариант И-185(но без пулеметов, т.е вместо пулеметов). А улучшенный вариант И-187 был точно лучшим.

[смешно]

Я тоже. :34: Просто восхищаюсь! :cheer:

И так интересно нам тут "материал" подает. :good:

Я благодаря ему уже кучу всяких книг и другой инфы перерыла. :D
.

Выходи за него замуж, забирай в Швецию, он там вообще
ещё больше приподаст. :angel:

[crazy-mike]

как будто Лаги не имели недостатков плюс год создания Ла-7 - 1944! А поступил он только в 45м! Несмотря на все вооружения Ла-7, куда менее вооруженый Як-3 ему почти не проигрывал. И к тому же И-185 никто не довел толком, не дали. Моторы естественно у Ла -7 лучше - куда более поздняя машина ведь(хотя преимущество в мощности всего 100л.с. 1850 л.с. Ла-7 против 1750л.с. И-185). тем не менее по большинству ТТХ И-185 лучше. В лучшем случае между ними можно провести равенство, но с учетом выхода И-185 на 3года раньше и куда более перспективной технологией И-185 можно сделать вывод о стратегическом преимуществе направления И-185.
p.S кстати был и пушечный вариант И-185(но без пулеметов, т.е вместо пулеметов). А улучшенный вариант И-187 был точно лучшим.
Шутка юмора в том - что Покрышкина ( и Кожелуба - кажется) в конце войны пересадили на "аэрокобру" (Покрышкина с Як-7 кажется)...:D
Советские самолёты были не лучше немецких и даже хуже американских. Но их было много (как и керосина). И их легко было обслуживать. А у "фанерного" Ла-5 была практически "уникальная живучесть" по тому времени...:grum: Немецкая авиация в конце войны была вынуждена сократить количество вылетов из-за нехватки керосина. И реактивные истребители поэтому не смогли использовать "по полной". Хотя в СССР велись работы над Ла-9. (И МиГ-9 - уже после войны).

[Laureen]

Выходи за него замуж, забирай в Швецию, он там вообще
ещё больше приподаст. :angel:
А при чем тут это?

Я же тебе не указываю, на ком тебе жениться.

crazy-mike действительно умный человек,

и не надо завидовать чужому уму. :34:
.

[химик]

Шутка юмора в том - что Покрышкина ( и Кожелуба - кажется) в конце войны пересадили на "аэрокобру" (Покрышкина с Як-7 кажется)...:Д
Советские самолёты были не лучше немецких и даже хуже американских. Но их было много (как и керосина). И их легко было обслуживать. А у "фанерного" Ла-5 была практически "уникальная живучесть" по тому времени...:грум: Немецкая авиация в конце войны была вынуждена сократить количество вылетов из-за нехватки керосина. И реактивные истребители поэтому не смогли использовать "по полной". Хотя в СССР велись работы над Ла-9. (И МиГ-9 - уже после войны).
И да и нет .... Покрышкин воевал на аерокобре ... а вот Кожедуб на ЛАГГ-7
А самым не потопляемый естественно был Ил-2

[crazy-mike]

... а вот Кожедуб на ЛАГГ-7
А самым не потопляемый естественно был Ил-2
Иван Кожедуб в "своих" мемуарах как-то больше Ла-5 упоминал...:D

[химик]

Иван Кожедуб в "своих" мемуарах как-то больше Ла-5 упоминал...:Д
Он на нём начинал, семёрки в конце войны появились

[crazy-mike]

Он на нём начинал, семёрки в конце войны появились
Там и после Ил-2 - появилась в конце войны модификация (Ил-8(или Ил-10?) кажется)
:D

[химик]

Там и после Ил-2 - появилась в конце войны модификация (Ил-8(или Ил-10?) кажется)
:Д
Не Ил-2 принимал активное участи в курской битве (если мне не изменяет память) а первые модели посшли в серию в 1942 году ... а сама разработка была завершена до войны
Ил-4 был не штурмовик а бомбер .. лёгкий

[crazy-mike]

Ил-4 был не штурмовик а бомбер .. лёгкий
Ил-4 входили в АДД. Они считались "дальними". В 1941м они даже Берлин чуточку бомбили. По опыту Ил-2 делали Ил-10 в 1944м кажется. А в 1941м Ар-2 - что-то похожее на "лёгкий бомбер". Ну и "воспетый Суворовым" - Су-2. Но их Ил-2 вытесняли.

[химик]

забавно что Ил-2 задумвался как тактический бомбер способный оказывать достойнойе сопротивлие истребителям противника (кстати первая модель была одноместной) поэтом второй пилот прикрывал в ИЛ-2 заднюю полусферу... С появление реактивных систем запового огня (Катуюша и Аднрюша) эти системы были так же установлены на ИЛ-2. Более того броневая зашита этого самлолёта делала его неуязвимым для даже для пулемётов калибра 12.7мм. Распалта за высокую огрневую мошь у броневую зашиту стал низкий потолок и дальность полёта .... что вообшем для штурмовика и не важно ... ИЛ-2 положил начала новуму классу самолётов ... лучшим из которых стал "грач" :1: СУ-27

[Kadet]

Химик -"Грач" - СУ-25!!!!

[химик]

Химик -"Грач" - СУ-25!!!!
Шит это и имел ввиду

[crazy-mike]

Шит это и имел ввиду
http://www.operation-barbarossa.narod.ru/aviation/il-2/il-10-04.htm
Над разработкой нового &#171;крылатого танка&#187; параллельно работали два конструкторских бюро — С.В. Ильюшина и П.О. Сухого, где были созданы такие отличные бронированные штурмовики как Су-6 и Су-8. Однако их массовое производство так и не наладили, поскольку моторы М-71, под которые проектировались эти самолеты, серийно не выпускались.

Задачи модернизации поначалу были не совсем ясными. Очевидным было только, что штурмовику необходим новый, более мощный двигатель, производство которого уже налаживалось, усовершенствованная кинематическая схема выпуска и уборки шасси (одно из слабых мест Ил-2), усиленное наступательное и оборонительное вооружение. Перед конструкторами лежали два пути повышения эффективности штурмовика: рост бронирования и увеличение маневренности. Какому отдать предпочтение? Это могла подсказать только практика.

В середине 1944 года ОКБ С.В.Ильюшина выпустило два новых штурмовика — Ил-8 и Ил-10, олицетворявших два возможных пути развития самолетов этого класса. Ил-8 был несколько больше Ил-2, имел усиленное бронирование и бомбовую нагрузку до 1000 кг. Дальность полета возросла до 980 км, а полетная масса составила около 7,5 т. Второе направление представлял Ил-10 — он был меньше Ил-2, имел продольно &#171;обжатые&#187; формы, большую энерго-вооруженность и в два раза меньшее, чем у &#171;двойки&#187;, лобовое сопротивление. Все это вместе взятое позволило более чем на 100 км/ч увеличить максимальную скорость и существенно повысить маневренность. После испытаний обеих машин в НИИ ВВС в августе 1944 года предпочтение отдали Ил-10.

Крыло Ил-10 по сравнению с Ил-2 было более тонким (относительной толщиной 18% у корня) и компоновалось из скоростных аэродинамических профилей: у корня NACA-0018, далее у разъемов NACA-230 и на концах NACA-4410. Крыло снабжалось взлетно-посадочными щитками типа &#171;Шренк&#187; и элеронами типа &#171;Фрайз&#187;. Шасси убиралось назад по полету в межлонжеронное пространство центроплана с поворотом колес в процессе уборки на 86&#176; по типу, аналогичному Су-6, что позволило уменьшить мидель и лобовое сопротивление обтекателей шасси. Для устранения потерь на внутреннее сопротивление фюзеляжа встречному потоку воздуха на Ил-1 герметизировали все отверстия и щели, через которые мог перетекать воздух, и были поставлены дополнительные перегородки, делящие самолет на отсеки. В итоге лобовое сопротивление Ил-10 по сравнению с Ил-2 оказалось почти в два раза меньше.
http://www.avia-il.ru/images/il10/il10_01.jpg
Вот не помню - в какой из армий воевал "в прошлой жизни"!!!!! :grum:

[FarhaRaj]

Согласен с тем что авиация СССР уступала во время 2й мир. американцам и англичанам, да и у немцев только с 43го начали выигрывать. Бомбардировщики и штурмовики - здесь СССР не уступал, особо бы выделил бомбер ту-2.а вот в истребителях, да - лишь Як-3 и Ла-7 - по настоящему достойные истребители. Впринципе для начального периода неплох был и Як-1, да и МиГ-1(который на самом то деле есть поликарповский И-200!). тем не менее сразу после войны был выпущен совсем неплохой Ла-11! Мне кажется советский союз в авиации с 36 по 39гг. почти бездействовал и именно в это время наметилось его отставание

[Kadet]

Вот не помню - в какой из армий воевал "в прошлой жизни"!!!!! :грум:
У меня ощущение - в австралийском экспедиционном корпусе...

[Kadet]

Согласен с тем что авиация СССР уступала во время 2й мир. американцам и англичанам, да и у немцев только с 43го начали выигрывать. Бомбардировщики и штурмовики - здесь СССР не уступал, особо бы выделил бомбер ту-2.а вот в истребителях, да - лишь Як-3 и Ла-7 - по настоящему достойные истребители. Впринципе для начального периода неплох был и Як-1, да и МиГ-1(который на самом то деле есть поликарповский И-200!). тем не менее сразу после войны был выпущен совсем неплохой Ла-11! Мне кажется советский союз в авиации с 36 по 39гг. почти бездействовал и именно в это время наметилось его отставание
Самолеты, поставляемые по ленд-лизу - не были лучше немецких...
Да и в самом СССР в 30-х годах обилие новых моделей - поражает... Другое дело, что не все они "пошли в серию"... А основной проблемой было отсутствие хороших авиационных моторов!!! Да и трудновато, однако, за десяток лет создать базу для моторостроения...

[crazy-mike]

У меня ощущение - в австралийском экспедиционном корпусе...
В Новой Гвинее? :grum: Или в Бирме? Я где-то там фляжку с коньяком потерял? :grum:

[Kadet]

В Новой Гвинее? :грум:
А я откуда знаю? Могу предложить на выбор: Новая Земля, Земля Франца Иосифа или Полюс Недоступности...

[crazy-mike]

Самолеты, поставляемые по ленд-лизу - не были лучше немецких...
Да и в самом СССР в 30-х годах обилие новых моделей - поражает... Другое дело, что не все они "пошли в серию"... А основной проблемой было отсутствие хороших авиационных моторов!!! Да и трудновато, однако, за десяток лет создать базу для моторостроения...
Дело не только в моторах. Там столько всяких "трюков" с поверхостью корпуса - для увеличения скорости полёта (полирование и т.д.). Массовость производства для восполнения потерь в "тотальной войне". И соответствующая тактика использования - когда мало хороших самолётов просто физически не успевают сбивать все "плохие". Или доводить модель до технического совершенства и оставить армию вообще без авиации или ...

[Kadet]

Дело не только в моторах. Там столько всяких "трюков" с поверхостью корпуса - для увеличения скорости полёта (полирование и т.д.). Массовость производства для восполнения потерь в "тотальной войне". И соответствующая тактика использования - когда мало хороших самолётов просто физически не успевают сбивать все "плохие". Или доводить модель до технического совершенства и оставить армию вообще без авиации или ...
И это - тоже! Я уже как-то писал, что в 40-ом была принята на вооружение СВТ - отличная скорострельная винтовка... Но с началом войны основное производство - ППШ - не потому, что лучше - просто гораздо технологичнее и проще в производстве... То же касалось и самолетов и танков...
Ко всему прочему можно еще добавить трудности военного снабжения и поставок - потому на разных заводах и выкручивались, как могли.

[crazy-mike]

А я откуда знаю? Могу предложить на выбор: Новая Земля, Земля Франца Иосифа или Полюс Недоступности...
Не слишком далеко от Новой Земли плавал "Адмирал Шеер" во время операции "Вундерланд"...:shlap:

[Kadet]

Не слишком далеко от Новой Земли плавал "Адмирал Шеер" во время операции "Вундерланд"...:шлап:
Тут как бы сомнения... Плавал? или ходил?

[crazy-mike]

Тут как бы сомнения... Плавал? или ходил?
Он как-то уж слишком подло-трусливо по-пиратски "ходил". Может быть в этом случае точнее сказать "плавал"?

[viktorsabade]

выпуск ППШ наладили на нашем заводе за месяц после эвакуации из Загорска. работали под открытым небом безпрерывно. пацаны и девчёнки по 14 лет стоя на ящиках.

[FarhaRaj]

Самолеты, поставляемые по ленд-лизу - не были лучше немецких...
Да и в самом СССР в 30-х годах обилие новых моделей - поражает... Другое дело, что не все они "пошли в серию"... А основной проблемой было отсутствие хороших авиационных моторов!!! Да и трудновато, однако, за десяток лет создать базу для моторостроения...
Да, в начале 30х и в сер. 30х СССР в авиации продвинулся просто здорово! Но в конце 30х эти бешенные темпы заглохли. Да, были хорошие самолеты, не вошедшии в серию, я в принципе о некоторых здесь уже писал. Да ленд-лиз - это так... Впрочем я о нем мало что знаю, меня эта весщь мало волнует.