View Full Version : И ещё раз о дилетантах.
Nabludatel'
10-10-2007, 09:12 AM
Сразу скажу, всё нижесказанное будет сплошное ИМХО.
На мой взгляд - дилетантами не рождаются, ими становятся.
Поясню... Только что родившегося младенца никто не станет называть дилетантом. Хотя знаний у него - абсолютный ноль.
Дальше...., пусть будет всё тот же младенец, но уже повзрослевший. Скажем ему 20 лет. И он учится в музыкальной школе по классу виолончель. Можно назвать этого студента дилетантом? Нет. Поехали дальше. Студент закончил свою муз. школу, и пошёл работать по своей профессии. Напомню, он (наш бывший младенец) играет на виолончеле. Он учился играть на виолончеле, и теперь играет на ней. Профессионально играет. В филармонии, у себя дома и даже иногда подрабатывает на свадьбах и похоронах. Профессионал короче. Не дилетант....ещё.
Теперь представим что у нашего виолончелиста есть знакомый. Фрезеровщик.Этот фрезеровщик учился на.... фрезеровщика, закончил ПТУ номер 40, и стал работать на заводе. Работу свою любит. Досконально знает свой фрезерный станок, и часто смазывает движущиеся детали станка маслом.
Так вот, представим, что виолончелист и фрезеровщик встретились за кружкой пива...слово за слово. И вдруг виолончелист начинает в запале рассказывать фрезеровщику о фрезерном станке. Причём виолончелист толком никогда не видел фрезерного станка, и не в курсе с какой стороны к нему подойти. Но.... виолончелист 2 раза, в пионерском возрасте держал в руках паяльник, читал передовицы в газетах о слесарях, токарях и фрезеровщиках, а так же перед указанной встречей, долго гуглил интернет, вставляя в поиск слова "станок", "фреза" и "чугунная болванка". В результате этого, виолончелист набрался несколько специальных терминов и слов, и умело вставляя и меняя местами слова, создаёт видимость интеллигентного разговора об особенностях фрезерной обработки распределительного вала. Теперь внимание...с этого момента наш бывший младенец, а ныне профессиональный виолончелист становится..... дилетантом.
Почему?
Потому что он толком не знает о чём говорит, а наборы специальных слов и терминологий делают его экспертом только среди таких же дилетантов.
Причём.....причём всё бы было хорошо...если бы наш виолончелист разговаривал на эту тему с настройщиком роялей или ассистентом астрономома. Которые ни бум-бум во фрезерном деле, но с удовольствие выслушали бы виолончелиста. Посколько в отличии от моряков, дилетанты не видят и не различают других дилетантов издалека, и вблизи.
Все мы латентные дилетанты.
Каждый в своей области.
У кого-то этих областей много, и кого-то мало. Но, пока человек не начинает со "знанием дела" говорить о предмете, которого он не знает, этот человек не является дилетантом. К примеру, если всё тот же виолончелист не станет рассуждать о строении мозга мухи ЦЦ, о котом у него нет никакого представления, его никто не сможет назавать дилетантом в этой области.
Добавлю - дилетанты не любят темы о точных науках и всячески избегают конкретные вопросы. В таких случаях они начинают бубнить что-то малопонятное и плавно сворачиваются . Потому что сколько не гугли, дилетант не сможет обьяснить значение абелевой области действия для одного класса локально-нильпотентных групп....и сколько ни читай пособие для фрезервщика, дилетант не сможет найти заднюю бабку у фрезерного станка, тем более что её там нет.
NickTo
10-10-2007, 09:18 AM
Ну вот, теперь уже и позвиздеть нельзя, чтоб словом каким не обозвали.
Буржуй
10-10-2007, 09:22 AM
На мой взгляд хорошими любовниками не рождаются — ими становятся. Тоже сплошное ИМХО.
Nabludatel'
10-10-2007, 09:23 AM
На мой взгляд хорошими любовниками не рождаются — ими становятся. Тоже сплошное ИМХО.
поясни
Эх, Наб!
Теперь куда не кинь взгляд. Сплошные дилетанты! Особенно много их в телевизоре. Место чтоль такое - дилетантское?
Через одного, явно не Ростроповичи в своем деле!
Так и хочется таких DELETE ан - нету, такой кнопочки ни на телевизоре, ни на пультике управления.
А жаль!:(
crazy-mike
10-10-2007, 09:25 AM
Все мы латентные дилетанты.
Каждый в своей области.
Был один такой дилетант. Он прославился фразой "Я знаю только то - что ничего не знаю". Но ведь выяснить хотя бы приблизительно "границы незнания" - тоже полезно (даже для сохранения психического здоровья)....После начала использования "fuzzy logics" и "открытия" иррациональных чисел (намного раньше) - какие науки вообще можно считать "точными"? ;) Что такое "точность"? Является ли термин "точность" синонимом "перечислимости" ????? :grum:
Akela
10-10-2007, 09:26 AM
На мой взгляд хорошими любовниками не рождаются — ими становятся. Тоже сплошное ИМХО.
Тем не менее, все они попадают в "Садоводство"..
Тоже сплошное ИМХО. ;)
вторжение
10-10-2007, 09:28 AM
) - какие науки вообще можно считать "точными"? ;)
...отравляющие вещества (чисто по-дилетантски подумалоС вдруг)...
crazy-mike
10-10-2007, 09:31 AM
...отравляющие вещества (чисто по-дилетантски подумалоС вдруг)...
Там как раз действие зависит от особенностей метаболизма , концентрации и т.д. (100% - гарантии нет! Еще Суворов (Александр Васильевич) сказал - что "пуля - дура , а штык - молодец!") ;)
Фима Собак
10-10-2007, 09:31 AM
Но, пока человек не начинает со "знанием дела" говорить о предмете, которого он не знает, этот человек не является дилетантом.
.
Он и тогда не является дилетантом.
Дилетантом человек становится только тогда, когда начинает делать то,что не умеет и в чём ничего не понимает.
А так...:rtyu:
crazy-mike
10-10-2007, 09:33 AM
Он и тогда не является дилетантом.
Дилетантом человек становится только тогда, когда начинает делать то,что не умеет и в чём ничего не понимает.
А так...:rtyu:
:34: Действовать! Действовать и еще раз - Действовать! :grum: (Остап Сулейман Мария Бендер Бей - его папа был "турецкоподданный")
Sixteen
10-10-2007, 09:34 AM
степень дилетантности определяется через степень ограниченности
человека в области знания. чем больше ограниченость, тем больше
дилетантства набюдается.
Буржуй
10-10-2007, 09:35 AM
поясниЧто тут пояснять: Нужно долго и упорно тренироваться, и иметь очень умелого учителя. Ты не согласен:confused:;)
можно пойти еще дальше ...
В теме про лубофф пишут только те, кто имел секс в последние 24 часа (они еще хоть что-то помнят)
В теме "Кулинария" - по предьявлению сертификата повара 1-го разряда.
О политике - только "настоящие и бывшие члены Государственной Думы"
:D
Буржуй
10-10-2007, 09:39 AM
можно пойти еще дальше ...
В теме про лубофф пишут только те, кто имел секс в последние 24 часа (они еще хоть что-то помнят)
В теме "Кулинария" - по предьявлению сертификата повара 1-го разряда.
О политике - только "настоящие и бывшие члены Государственной Думы"
:Dдавай везде будут только члены писать, тогда будет порядок
seaman
10-10-2007, 09:44 AM
Тем не менее, все они попадают в "Садоводство"..
Тоже сплошное ИМХО. ;)
Мандарины собирать
Nabludatel'
10-10-2007, 09:45 AM
Он и тогда не является дилетантом.
Дилетантом человек становится только тогда, когда начинает делать то,что не умеет и в чём ничего не понимает.
А так...:ртю:
мда, толковые словари дают определение слову "дилетант" значительно уже, чем в обычной, разговорной практике.
ДИЛЕТАНТ - человек, занимающийся наукой или искусством без специальной подготовки; имеющий только поверхностное знакомство с какой-н. областью знаний. (с)
Впрочем, то же самое касается слова "идиот". Поскольку слово "идиот" в медицинской терминологии используется как определение болезни(?), психического состояния (?)...тогда как в разговорной практике слово "идиот" используется чаще как, мягко говоря, недовольство человеком и его действиями.
Буржуй
10-10-2007, 09:45 AM
Тем не менее, все они попадают в "Садоводство"..
Тоже сплошное ИМХО. ;)Попадают они в садовотство, потомучто кое кому и хочется и колится.
CrazyDoctor
10-10-2007, 09:46 AM
:34: Действовать! Действовать и еще раз - Действовать! :grum: (Остап Сулейман Мария Бендер Бей - его папа был "турецкоподданный")
Вот мой тёзка-майк постоянно пропускает в имени Остапа Ибрагимовича имя Берта (там, перед Мария). Ну и че, он дилетант теперь? Донт синк соу. И не потому, что мы тут не Ильфы и Петровы все и не можем оценить степень непоправимости Майкиной ошибки, а потому что не очень-то это и важно.
Как не важно и то, что виолончелист будет доказывать фрейзерофщику о пользе присобачивания к станку отсутствующей задней бабки. Фрезирофщику пофиг, он знает как надо. А тут пиво, интелегентный собеседник, че еще надо?
Тем более на форуми, че не скажи, если не попал, найдется специалист, которы тебя поправит. Может и грубо. Может. Но это как говорится, парт оф зэ диал. Все мы тут собрались просто попи..еть.
давай везде будут только члены писать, тогда будет порядок
рано ты об этом ... :grum:
Тема только начинается - еще не писали про ло скул, медицину и не было Миши "с либералами"
crazy-mike
10-10-2007, 09:50 AM
Вот мой тёзка-майк постоянно пропускает в имени Остапа Ибрагимовича имя Берта (там, перед Мария).
Ага! Пропускаю! Хоть кто-то заметил...;) Но обычно больше всего в художественных фильмах "достаёт"...Например - когда песню "Эх дороги" поют в 1945-м году (хотя слова Лев Ошанин где-то в 70-е написал)
Буржуй
10-10-2007, 09:51 AM
рано ты об этом ... :grum:
Тема только начинается - еще не писали про ло скул, медицину и не было Миши "с либералами"зачем жать то, всё равно всё сведётся членами к членам
Буржуй
10-10-2007, 09:51 AM
какие члены? члены чего? (не кого, а чего, подчеркиваю!)кто мог даже подумать что кого, естественно чего.
seaman
10-10-2007, 09:53 AM
дилетант конечно!
Конченный:34:
Ага! Пропускаю! Хоть кто-то заметил...;) Но обычно больше всего в художественных фильмах "достаёт"...Например - когда песню "Эх дороги" поют в 1945-м году (хотя слова Лев Ошанин где-то в 70-е написал)
угу и в "9-й роте" боец в атаку бежит в кроссовках образца того года, когда всех уже с Афгана вывели. И вообще где он их достал в Афгане, "московский Адидас? И немцы, в каком-то "Освобождении" разоружаются, складывая в кучу АК-74 :D
А че? Прокатило!
нет, членорадельный
но выразился членораздельно :)
crazy-mike
10-10-2007, 10:41 AM
"московский Адидас? И немцы, в каком-то "Освобождении" разоружаются, складывая в кучу АК-74 :D
А че? Прокатило!
Я "тащился" когда "Як-18" (спортивные) изображали из себя "Ме-109". :grum:
Kadet
10-10-2007, 10:46 AM
Ну дак тож кино!!! художественное!!! Где режисер имеет право на "вымысел"... Да и где "Мессеров" для сьемок набраЦЦа?
crazy-mike
10-10-2007, 10:49 AM
Ну дак тож кино!!! художественное!!! Где режисер имеет право на "вымысел"... Да и где "Мессеров" для сьемок набраЦЦа?
Ил-14 и Ли-2 вообще-то даже по внешнему виду различаются (правда это меньше бросается в глаза). А вот когда Средневековую Англию в Прибалтике пытались снимать - это было "прикольно"...
Kadet
10-10-2007, 10:57 AM
Ил-14 и Ли-2 вообще-то даже по внешнему виду различаются (правда это меньше бросается в глаза). А вот когда Средневековую Англию в Прибалтике пытались снимать - это было "прикольно"...
Ну так средневековой Англии даже в Англии нету....
(Вона, Юм кроссовки в кино заметил, и даже марку рассмотрел - а кто пробывал из СВД в пятачок на 100 метров попасть???)
crazy-mike
10-10-2007, 11:02 AM
Ну так средневековой Англии даже в Англии нету....
(Вона, Юм кроссовки в кино заметил, и даже марку рассмотрел - а кто пробывал из СВД в пятачок на 100 метров попасть???)
;) Только из АК-74 , и на 400 метров , и не в "пятачок" а только "на четвёрку" -ночью...
Но в фильмах всегда бросается в глаза - когда солдаты "не в той форме" или на офицерах "не те погоны"...Особенно в фильмах 80-90-х годов о войне...
Самое смешное - когда смотришь на "советскую армию" в "американских фильмах"...Хотя и в "советских" на "американскую армию" - тоже ...
А в "17 мгновений весны" - Олег Табаков был совсем не похож на настоящего Вальтера Шелленберга и Леонид Броненвой - тоже был не похож даже близко на настоящего Мюллера.
Саломея
10-10-2007, 11:12 AM
другое дело когда дилетант начинает "профессионально" доказывать то, о чем не имеет ни малейшего понятия или знает совсем немного и переспорить его невозможно...
Мне показалось, что Наб именно это и сказал.
Вообще даже не знаю чего тут дискутировать?
Пожалуй вот только с Инком не согласна про любовников.
Что бы быть хорошим любовником, необходимы кое какие природные качества.
Фима Собак
10-10-2007, 11:21 AM
"профессионально" доказывать то, о чем не имеет ни малейшего понятия или знает совсем немного и переспорить его невозможно...
А зачем профессионалу в таких спорах участвовать?
Да еще с намерением обязательно переспорить.
crazy-mike
10-10-2007, 11:23 AM
А зачем профессионалу в таких спорах участвовать?
Анализ предпочтений пользователей ;) (и даже анкет раздавать не надо и тратиться на опросы)
Буржуй
10-10-2007, 11:24 AM
дискутировать надо и интересно
по-моему мнению плохо когда дилетант, в какой-то определенной области, дает советы и "затыкает" другого участника спора, который знает по вопросу значительно больше, а кто-то абсолютно не знающий ничего этим советам следуеткак можно заткнуть когото на форуме? Я думаю проблемам в тех кто совета спрашивает а потом слушет только те советы, которые хотел услышать. ИМХО
Фима Собак
10-10-2007, 11:25 AM
а кто-то абсолютно не знающий ничего этим советам следует
это проблема тех, кто следует.
Невозможно запретить кому угодно говорить о чем угодно только на том основании, что кто-то, кто тоже не разбирается, вдруг "последует совету"
Фима Собак
10-10-2007, 11:26 AM
Анализ предпочтений пользователей
разве что...
Буржуй
10-10-2007, 11:29 AM
умный человек просто перестает учавствовать в споре, что очень часто воспринимается дилетантом как подтверждение его правоты...тут не спорю
crazy-mike
10-10-2007, 11:31 AM
мне кажется что чел, так яростно отстаивающий свою позицию, понимает и знает много ...
Если "яростно" - то он просто "лечится от хронического стресса" при помощи компьютера....;) (в какой-то мере - групповой сеанс психотерапии)
Мне почему-то кажется , что тексты постов во время "ожесточенного спора" - это "материал для психоаналитиков" ...
Саломея
10-10-2007, 11:33 AM
дискутировать надо и интересно
по-моему мнению плохо когда дилетант, в какой-то определенной области, дает советы и "затыкает" другого участника спора, который знает по вопросу значительно больше, а кто-то абсолютно не знающий ничего этим советам следует
Монаш, но как определить человеку не знающему, что с ним говорит дилетант?
например я хотела бы выяснить для себя вопрос о массовом производстве одежды в США
на форуме есть спецы в этом вопросе, приходит такой профессионал и рассказывает что и как, а потом появляется дилетант и начинает опровергать все сказанное профи, профи просто не спорит с дилетантом ибо видит что тот ... дилетант, но переспорить его невозможно, ибо...
я ничего в вопросе не понимаю, мне кажется что чел, так яростно отстаивающий свою позицию, понимает и знает много и следую его советам
как думаешь, надо спорить или нет?
Права.
А если речь идет о том, кому какая одежда больше нравиться , но приходит "профи" и настаивает на своем мнении, потому, как он "в этой области профи" ?
тож смешно ...
Буржуй
10-10-2007, 11:33 AM
Если "яростно" - то он просто "лечится от хронического стресса" при помощи компьютера....;) (в какой-то мере - групповой сеанс психотерапии):ladush::ladush::ladush:
Буржуй
10-10-2007, 11:33 AM
Монаш, но как определить человеку не знающему, что с ним говорит дилетант?никак, потомучто сам дилитант думает что он профи
Фима Собак
10-10-2007, 11:36 AM
например я хотела бы выяснить для себя вопрос о массовом производстве одежды в США
на форуме есть спецы в этом вопросе, приходит такой профессионал и рассказывает что и как, а потом появляется дилетант и начинает опровергать все сказанное профи, профи просто не спорит с дилетантом ибо видит что тот ... дилетант, но переспорить его невозможно, ибо...
я ничего в вопросе не понимаю, мне кажется что чел, так яростно отстаивающий свою позицию, понимает и знает много и следую его советам
как думаешь, надо спорить или нет?
Не обязательно спорить.
если ты понимаешь, кто профи, кто нет, то какие могут быть проблеммы? какая разница, что скажет непрофессионал.
Другими словами, авторитетный источник информации предпочтительней.
И форум в данном случае не всегда будет таким источником.
Кроме того, этот опровергающий может просто заблуждаться, не осознавая этого. И доказывать, уверенный в своей правоте. И спорить.
Так ведь не запретишь.
crazy-mike
10-10-2007, 11:38 AM
;) Может быть "ожесточенно спорить" могут "не отошедшие от тревог рабочего дня" профессиональные рекламные агенты (менеджеры по продажам , по работе с клиентами и т.п.) - это они так "выходят из роли" ...
Саломея
10-10-2007, 11:38 AM
например я хотела бы выяснить для себя вопрос о массовом производстве одежды в США
на форуме есть спецы в этом вопросе, приходит такой профессионал и рассказывает что и как, а потом появляется дилетант и начинает опровергать все сказанное профи, профи просто не спорит с дилетантом ибо видит что тот ... дилетант, но переспорить его невозможно, ибо...
я ничего в вопросе не понимаю, мне кажется что чел, так яростно отстаивающий свою позицию, понимает и знает много и следую его советам
как думаешь, надо спорить или нет?
Профи, если он умный даст тебе совет или конкретную информацию лично.
А на форуме мы обсуждаем всё, но на мой взгляд любой может высказывать свою точку зрения в том или ином вопросе, даже не являясь профессионалом в какой-то обсуждаемой области.
эм уже не дилетант, имхо :lol:
этто совсем другим словом обозвать можно
я про то, что он действительно профи в производстве одежды.
Но это не значит, что он гуру во всех вопросах свызанных со словом "одежда".
Фима Собак
10-10-2007, 11:43 AM
а как ты определишь кто есть кто, если по вопросу понимаехсь ноль?
на форуме - никак.
только если знаешь о ком-то что-то помимо форума
Kadet
10-10-2007, 11:46 AM
а как ты определишь кто есть кто, если по вопросу понимаехсь ноль?
А если пользоваться не только форумом, как источником информации???
Sixteen
10-10-2007, 11:49 AM
што это? што это? это выглядит как
собрание обиженых профессионалов которые жалуютца друг другу на злых и необразованых но нахальных дилетантофф!
Kadet
10-10-2007, 11:51 AM
спасибо :)
иногда люди не знают вообще с чего начать и ищут хоть какие-то ключевые моменты, что бы начать более глубокие исследования
Да всегда пожалуйста!!!! А начинать с начала обычно рекомендуют...
crazy-mike
10-10-2007, 11:55 AM
собрание обиженых профессионалов которые жалуютца друг другу на злых и необразованых но нахальных дилетантофф!
профессионалы - не жалуются. Они просто "отдыхают от профессиональной деятельности" (и "прикалываются")...А "серьёзно" - как раз начинают заваривать кашу "захлебывающиеся фонтаном собственной значительности" - "любители". :grum: И что в этом плохого? Креатив рулит! - Иногда из этой "каши" что-то интересное (или совсем смешное) можно выудить...
Kadet
10-10-2007, 11:55 AM
вот с начала и идут за советом ;)
Ну правильно!!! У меня это называется иначе - первоначальный сбор информации...
Kadet
10-10-2007, 11:58 AM
именно так и есть
речь о том, что совет дилетанта может отвести совсем в др. сторону
все, я ушел :)
А жаль.... Чем больше "массив" собранной информации - тем меньше вероятность последовать совету дилетанта...
crazy-mike
10-10-2007, 12:06 PM
.... Чем больше "массив" собранной информации - тем меньше вероятность последовать совету дилетанта...
;) все зависит от особенностей структурной организации массива :grum: (и от используемых итераторов при реализации массива)
Kadet
10-10-2007, 12:08 PM
;) все зависит от особенностей структурной организации массива :грум:
Все в Ваших руках!!! Организовывай как угодно!!!
crazy-mike
10-10-2007, 12:09 PM
Организовывай как угодно!!!
Это определяется техническим заданием и используемыми программно-аппаратными средствами. :beer2:
Mr. Nikolson
10-10-2007, 12:11 PM
Вот мой тёзка-майк постоянно пропускает в имени Остапа Ибрагимовича имя Берта (там, перед Мария). Ну и че, он дилетант теперь? Донт синк соу. И не потому, что мы тут не Ильфы и Петровы все и не можем оценить степень непоправимости Майкиной ошибки, а потому что не очень-то это и важно.
Как не важно и то, что виолончелист будет доказывать фрейзерофщику о пользе присобачивания к станку отсутствующей задней бабки. Фрезирофщику пофиг, он знает как надо. А тут пиво, интелегентный собеседник, че еще надо?
Тем более на форуми, че не скажи, если не попал, найдется специалист, которы тебя поправит. Может и грубо. Может. Но это как говорится, парт оф зэ диал. Все мы тут собрались просто попи..еть.
В самую дырочку попал :-)
sharik
10-10-2007, 04:21 PM
Кароче, Наб --писатель-дилетант....
Я верно уловила мысль, а Набушка?
Shtirliz
10-10-2007, 05:08 PM
Если дилетант настаивает чтоб его/её высмеяли публично, почему отказывать?
часто человек и не уверен в своей дилетантности- оптичный повод ему/ей ето напомнит? Может чемуто научаца.
Mikhail-u
10-10-2007, 06:42 PM
Originally Posted by Ink
На мой взгляд хорошими любовниками не рождаются — ими становятся. Тоже сплошное ИМХО.
Тем не менее, все они попадают в "Садоводство"..
Тоже сплошное ИМХО. ;)
Акела, а ты там?
Дженни
10-10-2007, 06:49 PM
Если человеку платят деньги за его работу - он уже не дилетант, а профессионал.
Тоже сплошное ИМХО /последнее время на форуме модно изображать лояльность и плюрализм мнений с помощью этой простой аббревиатуры/
Экспортёр
10-10-2007, 07:05 PM
Я лично слово "дилетант" не считаю ругательным. Давайте, к примеру, вспомним, что "Дилетант построил Ноев ковчег... А вот "Титаник" строили уже профессионалы" (с)
crazy-mike
10-11-2007, 12:12 AM
.. А вот "Титаник" строили уже профессионалы" (с)
Верблюд - это лошадь , созданная комитетом разработчиков. :grum:
Милька
10-11-2007, 12:15 AM
сначала он дилетант, потом профессионал.
crazy-mike
10-11-2007, 12:17 AM
сначала он дилетант, потом профессионал.
Наоборот - тоже бывает ;) (при быстрой смене используемой техники)
Милька
10-11-2007, 12:21 AM
Наоборот - тоже бывает ;) (при быстрой смене используемой техники)
опять же. если сидеть на жопе. то да. а если обучаться на своей же работе работать на новой технике, то нет. опять станешь профи
человек пусть развивается
crazy-mike
10-11-2007, 12:29 AM
опять же. если сидеть на жопе. то да. а если обучаться на своей же работе работать на новой технике, то нет. опять станешь профи
человек пусть развивается
Просто мы когда-то столнулись с похожими случаями - при "переносе приложений"....Ужас просто - подстраивать под "толстых тёток" интерпретатор Regina REXX , чтобы все выглядело "как они привыкли". Или "маскировать C" под PL/1. Даже всерьёз занимались кросс-ассемблером с системы команд System/360 в систему команд Intel. А весь идиотизм с "русским ДКОИ-8" - вообще один кошмар...
Милька
10-11-2007, 12:35 AM
я вот этих матных слов не знаю. скажу что то из этого так. есть у меня мальчик програм. выучился он тут и все такое. появился новый язык, взял курс два месяца - выучил новый язык. и тд.
если про программеров.
crazy-mike
10-11-2007, 12:41 AM
я вот этих матных слов не знаю. скажу что то из этого так. есть у меня мальчик програм. выучился он тут и все такое. появился новый язык, взял курс два месяца - выучил новый язык. и тд.
если про программеров.
Да про них - "окаянных"...;) Только "выучить новый язык ..." и "переносить приложения со старых ..." с сохранением их "работоспособности" (которой там вообще-то никогда и не было) - это очень разные вещи...Там ешё один "нюанс": если сравнить "профессиональные требования тридцатилетней давности" и "современные" - то можно очень долго смеяться...(это по вопросу связи "опыта" и "дилетантизма". Мне очень нравились слова Зиг-Зага из "Утинных историй" (мультфильма) которые в русском переводе звучали как: "Да я сломал самолётов больше - чем вы их видели за всю свою жизнь!").
Милька
10-11-2007, 12:46 AM
Майк, мне одно кажется, если человек хочет - то он развивается и обучается. То есть в любом случае у него нарастает опыт и он перерождается из дилетанта в профессионала.
crazy-mike
10-11-2007, 12:53 AM
Майк, мне одно кажется, если человек хочет - то он развивается и обучается. То есть в любом случае у него нарастает опыт и он перерождается из дилетанта в профессионала.
А если им "до пенсии осталось пять лет"? ;) А в "программировании" (это если иметь ввиду совокупность-бизнес процессов) - хуже чем в профессиональном боксе: в тридцать лет - уже считается почему-то "старый". Хотя этим "молодым и перспективным" почему-то для написания "программы из трёх строк" нужен компьютер с объемом памяти большей чем во всех компьютерах какого-нибудь вычислительного центра двадцатилетней давности. По-другому эти "молодые перспективные" просто не умеют. ;) Ларри Эллисон когда-то сказал - что "лучше бы шел продавать пончики" , чем заниматься ...
Это "формальное развитие" все больше напоминает самую настоящую деградацию.
Милька
10-11-2007, 12:57 AM
то есть если до пенсии пять лет, и он не учится, то он и не прфессионал в том, что он умеет делать?
а если поставить вопрос так.
что мол вот во всех языках старых - он профессионал.
а был когда то дилетантом, но получил опыт.
crazy-mike
10-11-2007, 01:10 AM
то есть если до пенсии пять лет, и он не учится, то он и не прфессионал в том, что он умеет делать?
а если поставить вопрос так.
что мол вот во всех языках старых - он профессионал.
а был когда то дилетантом, но получил опыт.
там не в "языках" дело - а в "навыках , соответствующих современнным бизнес-решениям".
Простой пример:
"голый" компьютер - никому не нужен. Поэтому предлагается программно-аппаратное решение. Тот , кто продаёт компьютер , заинтересован в том , чтобы "продать более дорогую конфигурацию". Соответственно - для возниконовения потребности в "более дорогой конфигурации" нужно приложение , которое будет активно жрать ресурсы компьютера в такой конфигурации. Поэтому ценится именно тот разработчик - который напишет максимально ресурсоемкое приложение . (И нужен после этого опыт оптимизации использования ресурсов вычислительных систем? - Когда просто "шутки ради" пишешь что-то такое , выполняющее пересчет всех их данных меньше чем за минуту (просто лень ждать) , а их "продаваемое стандартное приложение" тратит на это три часа...)...
Милька
10-11-2007, 01:14 AM
Майк. Это для меня сложно. мне проще согласиться, что в программировании все не так.
crazy-mike
10-11-2007, 01:17 AM
Майк. Это для меня сложно. мне проще согласиться, что в программировании все не так.
;) Не только в программировании. Есть много случаев когда "технически-оправданное" вступает в противоречие с "рыночными требованиями". И тогда предпочтения отдаются "дилетантам"...(любое расследовании любой комиссии по контролю над вооружениями таких случаев замчает предостаточно и начинаются всякие очень громкие скандалы со слушаниями в парламентах)
:grum:
Mikhail-u
10-11-2007, 02:42 AM
дилетант не сможет найти заднюю бабку у фрезерного станка, тем более что её там нет.
Ну собственно, и передней бабки у фрезерного тоже нет.
Вообще, пафос твой не вполне понятен, Наб. Ты хочешь, чтобы всяк сверчок знал свой шесток? На что учился - пусть там и гниёт?
Доктор Чехов, чтоб в писатели не лез, как и доктор Розенбаум - в певцы-поэты. Актёр Высоцкий - тоже, не говоря об инженерах (Жванецкий), офицерах (Лермонтов и Римский-Корсаков), ювелирах (Бомарше и Поле Ривере) и химиках - (Бородин). Не говоря о Бенджамине Франклине и Фарадее - вообще у ребят не было считай формального образования. А шпионаж? Такое вроде деликатное дело - а самые выдающиеся - сплошь талантливые дилетанты.
Ты и сам, Наб, как шарик заметила - совсем неплохо писательствуешь. Запретить тебе? Кстати, я не уверен, что ты "лучше" в своей профессиональной области, нежели в "дилетантской". ;)
А станок изучить - совсем немного времени надо. Мой отец в войну вместо 7-8-9 классов выннужден был к токарному станку стать (чобы семья с голоду не умерла (3 его старших брата на фронте были, а отец - в "трудармии"). Получил 5-й разряд за год. Народ собирался смотреть, как он точил (стоя на пустом ящике) - только рост остановился от перегрузки
;) Не только в программировании. Есть много случаев когда "технически-оправданное" вступает в противоречие с "рыночными требованиями". И тогда предпочтения отдаются "дилетантам"...(любое расследовании любой комиссии по контролю над вооружениями таких случаев замчает предостаточно и начинаются всякие очень громкие скандалы со слушаниями в парламентах)
:grum:Самый последний примерчик: расследование "неправильных" людей в МВД поручили Наркоконтролю.
И-их!
МВД тоже не дремало. И схватило за ...за...ну, в общем, схвтило пару генералов-наркоконтрольцев за незаконное прослушивание этих самых МВДэшников. Дилетанты, ж блин! Надо было санкцию получить, у иех, которые сами "засветились" в следствии.
"Дайте нам человека, а статью мы ему подберем!!"
Развлекаются ребятки.:cool:
Майк. Это для меня сложно. мне проще согласиться, что в программировании все не так.
Труль, тут все довольно не сложно. Допустим "двухтысячный виндовоз" ну ни как не хотел работать на компах с памятью меньше 200МБ. Нет, он конечно дышал, но уж очень медленно. А куды ее тыкать? Если всего 4 линейки, да и те только устаревшую память принимают. Ма-аленькую.
Ну, а "Виста" требует уже "мозговых" гигов. Картинки у нее, понимаешь ли, красивые. Графика.
95-й Виндовоз легко ставился на мегабайтные диски. А ХРюша кочевряжится - а дайка мне не менее 30 гигов на системном диске!
Интел потирает ручонки! Не зря они Мелкософтным бакшиш давали.
Щас, юзеры помчатся новые ящики покупать.
За работу, товарищи! Новых "мамок", новых емкостей на дисках творить!
Nabludatel'
10-11-2007, 08:04 AM
Ну собственно, и передней бабки у фрезерного тоже нет.
Вообще, пафос твой не вполне понятен, Наб. Ты хочешь, чтобы всяк сверчок знал свой шесток? На что учился - пусть там и гниёт?
Доктор Чехов, чтоб в писатели не лез, как и доктор Розенбаум - в певцы-поэты. Актёр Высоцкий - тоже, не говоря об инженерах (Жванецкий), офицерах (Лермонтов и Римский-Корсаков), ювелирах (Бомарше и Поле Ривере) и химиках - (Бородин). Не говоря о Бенджамине Франклине и Фарадее - вообще у ребят не было считай формального образования. А шпионаж? Такое вроде деликатное дело - а самые выдающиеся - сплошь талантливые дилетанты.
Ок, как насчёт такой терминологии - "активный дилетант" (агрессивный?) и пассивный. Мне представляется что большинство из нас в основном - "пассивные дилетанты". Т.е мы говорим и делаем то, с чем у нас есть только поверхностное понимание. Ничего плохого в этом не вижу. Собственно из "пассивного дилетанства" состоит обыденная жизнь. Мы говорим о ценах на дома, о двигателях машин, о состоянии экономики и о политике в основном как обыватели, профессионально незнакомые с конкретным предметом. Вполне нормальное каждодневное явление.
Тем не менее, когда в дискуссию, скажем о двигателях машин, вступает профессиональный механик, специализирующийся на двигателях, "пассивный дилетант" видит профессионала своего дела, и с интересом выслушает его точку зрения о данном двигателе, понимая, что механик знаком с темой не понаслышке, а работая каждый день в ремонтной мастерской.
Другая картина с "активным/агрессивным" дилетантом. Во-первых, он не может изменить свою точку зрения, что двигатель бмв сделан из фанеры, даже когда профессиональный механик скажет что это не так. Почему?
Потому что он агрессивный дилетант, а агртессивные дилетанты просто так не сдаются. Они выдают своё мнение как известный факт. И когда человек, знакомый с предметом говорит, что это не так - агрессивный дилетант начинает заходиться. Он краснеет, бледнеет, нервно смеётся,
ладошки потеют, но ответить надо.... и вот тогда "агрессивный дилетант" начинает говорить профессиональному механику о том, что его работа - это фигня, каждый может научиться и работать. Что мастерская механика всегда грязная, а сам механик ничего такого особенного не делает, а только выбивает из клиентов деньги. Как правило у "агрессивного дилетанта" всегда есть благодарные слушатели, которые говорят "да-да, он прав, с меня вчера одним механик содрал та-ак много денег". И тут "агрессивный дилетант", чувствуя поддержку, млеет от собственной значимости и продолжает нести ахинею про фанерные двигатели, незабывая пройтись по ненужности и надуманности специальности автомеханика, по явно завышенным ценам на ремонт, и по неспособности высших учебных заведений выпускать настоящих специалистов по фанерным двигателям.
Ты и сам, Наб, как шарик заметила - совсем неплохо писательствуешь. Запретить тебе? Кстати, я не уверен, что ты "лучше" в своей профессиональной области, нежели в "дилетантской". ;)
Это ты о рассказах? ну так это не дилетантство, а графоманство. Ну да, есть такое, графоманю потихонечку. Но не претендую... на критику не огрызаюсь, а даже как бы наоборот, интересуюсь. Но это другая тема - о графоманстве.
химик
10-11-2007, 08:32 AM
Хмм пара вешей для размышления по теме ...
Последнее время Нобелевские премии присуждают преимушественно дилетантам (в определении Наба) то есть нобелевки по химии достаются физикам, по экономике математикам а в медицине - химикам. Традиционно открытия совершали те кто не был проффесионалом в данной сфере а приходил со стороны и мозги такого человека были не зашорены устоявшимися догмами
Идем дальше возьмем к примеру авиацию ... Вот скажем перед вам пилот проффесионал который налетал 20 лет опрыскивая поля разной гадостью от колорадского жука а вот перед вами выпуских академии ВВС у которого налёт всего ничего ... но на самой современной технике... Опять же кто из них дилетант а кто про и комы вы доверите скажем опериривание новейшим гражданским лаинеров (заметим для обоих модель абсолютно не знакома)
Ну и на закуску ... представим теперь вот того дилетанта фрезеровшика который начитался умных вешей по современные методы и поставим его к станку как долго ему потребуется что бы привести свои теоретические знания в соотвествие с практикой?
crazy-mike
10-11-2007, 08:45 AM
Хмм пара вешей для размышления по теме ...
Последнее время Нобелевские премии присуждают преимушественно дилетантам (в определении Наба) то есть нобелевки по химии достаются физикам, по экономике математикам
;) Нобелевской премии по математике - вообще нет! По одной из версий любовником жены "Нобеля-основателя" был математик. - Вот он "им всем" и отомстил...:grum: (он ведь не знал - как физики с системами дифференциальных уравнений работают)
химик
10-11-2007, 08:53 AM
Майк поинт то то не в этом а в том что премии по экономике экономистам не достаются .... они у математиков
crazy-mike
10-11-2007, 08:58 AM
Майк поинт то то не в этом а в том что премии по экономике экономистам не достаются .... они у математиков
А как математикам по-другому эту "Нобелевскую премию" отхватить? (они ведь по-своему сообразительные и практичные люди). Премия Тьюринга (за математику) - это ведь больше "для престижа" чем "для денег"...:grum:
Премии в основном тоже устанавливают дилетанты или "сообщества дилетантов"...
Sixteen
10-11-2007, 09:21 AM
Майк поинт то то не в этом а в том что премии по экономике экономистам не достаются .... они у математиков
это усе потому што математика она фсему голова, как говорил
гаспадин с ломаным носом (химик панимаш, и натуральный
философер и все такое прочая)
химик
10-11-2007, 11:01 AM
Уй господа я вам про Фому а вы мне про Ерёму ....
Математики тут не причему (у них кстати альтернативная Нобелю премя есть)
Мой вывод прост "про" далеко не всегда являются двигателями прогрессу
Про = ремесленник
Дилетант = иноватор
crazy-mike
10-11-2007, 11:23 AM
Про = ремесленник
Дилетант = иноватор
Киса , скажите как художник художнику - Вы рисовать умеете? :grum:
химик
10-11-2007, 11:27 AM
Киса , скажите как художник художнику - Вы рисовать умеете? [:grum:]
Нет ... но могу вышивать крестиком!
crazy-mike
10-11-2007, 11:35 AM
ой... :rolleyes:
а Мону Лизу сможешь? (крестиком вышить в смысле)
Белый квадрат на белом фоне - крестиком! :bis:
химик
10-11-2007, 11:48 AM
эт и я смогу... [:rolleyes:]
А чо Малевич как прославился своим чёрным квадратом что "это" до сих пор кто-то считает искуством ...(бред)
crazy-mike
10-11-2007, 11:51 AM
эт и я смогу... :rolleyes:
Белый квадрат на белом фоне - крестиком красными нитками! :evillaugh
crazy-mike
10-11-2007, 11:55 AM
могу! :D
Класс! :bis:
Mikhail-u
10-11-2007, 12:05 PM
Ок, как насчёт такой терминологии - "активный дилетант" (агрессивный?)
Не, ну агрессия - это вобще очень часто - нехорошо. С другой стороны, как насчёт Эдисона - могут ли подобные люди быть неагрессивными? Ведь он приходил в какую-нибудь область техники как дилетант, говорил - "здесь у вас каменный век" - и предлагал новшества - далеко не всегда очень полезные. Дилетант, талантливый и трудоспособный - может стать в потенциале выдающимся профессионалом.
Мне кажается, ты имеешь в виду не столько дилетантов - сколько принципиальных невежд, которые попросту не видят нужды в самообразовании и совершенствовании. Их задача - молой кровью привлечь восхищённое внимание слушателей/ниц. Но опять же, даже мухи полезны. Дилетанты навлекают дискуссии. Рано или поздно - в неё втягиваются люди, которым есть что сказать. A там уже дело твоего мозга - понять, кто прав...
химик
10-11-2007, 12:09 PM
Химик, он же не вышывал крестиком...
ты признайся, крестиком вышьешь Мону Лизу?
а то ты говоришь много [so far] [:rolleyes:]
хы было время я даже на спица вязать умел! (шарфики!) ну ... и носки (в теории правда на 4 спицах)
Kadet
10-11-2007, 12:13 PM
Химик!!!! ты вопрос читал? Мону Лизу крестиком вышьешь?
да? нет?
Далась тебе та Мона с Лизой...
химик
10-11-2007, 12:15 PM
Химик!!!! ты вопрос читал? Мону Лизу крестиком вышьешь?
да? нет?
Вышью! - фигня война только трахаться долго меким стежком а так взял термоапликацию картины перевел её на сукно а дальше фигач по конутру ... [not a big deal]
химик
10-11-2007, 12:27 PM
думаешь [not big of a deal]?
а ниточки как подбирать будешь? а цвета? а переходы от одного цвета к другому? а иголки какие? а пяльцы? а основу какую возьмешь?
фигачер ты, Химик, на словах только ;)
В черно-белом формате! :1:
Mikhail-u
10-11-2007, 12:29 PM
Вышью! - фигня война только трахаться долго меким стежком
А ты предпочитаешь глубоким введением?
crazy-mike
10-11-2007, 12:30 PM
В черно-белом формате! :1:
И мономолекулярной нитью :evillaugh :evillaugh :evillaugh
химик
10-11-2007, 12:34 PM
:lol: blah-blah-blah
you talk a bit too much sometimes ;)
no shit! but I know what I am talking about :1:
химик
10-11-2007, 12:40 PM
честный ты! похвально! :D
ты действительно знаешь о чем говоришь, по разговорам только ;)
Ну почему на практике тож ... но точно не по гуглу это я гарнатирую! :1:
химик
10-11-2007, 12:47 PM
знания из услышанного в беседе/разговорах практически ни чем не отличаются от гуглировки :)
по-моему мнению конечно же
Ну почму же ... на них ссылку поставить не удаётся ... в результате гугольный делетант предстаёт орлом а ты фокусником (с)перто
химик
10-11-2007, 01:01 PM
что не делает его/ее профессионалом [so to say] :34:
зато даёт возможность гугольшику так надуть жабры что они уже в экран не влазят и поднять [selfestim] на новую недосягаемую прежде высоту ... а мне что жалко ...:rtyu: :rofl:
sharik
10-11-2007, 01:05 PM
Хмм пара вешей для размышления по теме ...
Последнее время Нобелевские премии присуждают преимушественно дилетантам (в определении Наба) то есть нобелевки по химии достаются физикам, по экономике математикам а в медицине - химикам.
Ну это потому,что Нобелевки по математике нет ;)
Говорят любовница Альфреда с математиком убежала...так и премий теперь математикам нет...приходится по экономике выдавать...
sharik
10-11-2007, 01:06 PM
А как математикам по-другому эту "Нобелевскую премию" отхватить?
Опоздала Майк...
crazy-mike
10-11-2007, 01:07 PM
знания из услышанного в беседе/разговорах практически ни чем не отличаются от гуглировки :)
по-моему мнению конечно же
Но для того чтобы что-то искать в поисковике - нужно хотя бы знать как это "что-то" называется...Или как что-то похожее называется. Коротко - хоть какое-то первоначальное представление о предмете поиска вроде бы нужно иметь...
;)
химик
10-11-2007, 01:08 PM
Но для того чтобы что-то искать в поисковике - нужно хотя бы знать как это "что-то" называется...Или как что-то похожее называется. Коротко - хоть какое-то первоначальное представление о предмете поиска вроде бы нужно иметь...
;)
угу приблизительно такое же как попугай какаду по лингвистике ...
crazy-mike
10-11-2007, 01:10 PM
угу приблизительно такое же как попугай какаду по лингвистике ...
Ну и что же такое "лингвистика" ? ;)
Такой вопрос очень похож на "что есмъ вещь в себе"? :grum:
crazy-mike
10-11-2007, 01:12 PM
Майк, и-нет хорош тем что существует такое понятие как ключевое слово [:lol:]
Ключевое слово - написанное с ошибкой - дает очень смешные результаты поиска по "ключевому слову". А некоторые поисковики в таких случаях просто "виснут"...Я так когда-то ask.com чуть-чуть "накрыл"...;)
Свинка-бу
10-11-2007, 06:33 PM
Ну это потому,что Нобелевки по математике нет ;)
Говорят любовница Альфреда с математиком убежала...так и премий теперь математикам нет...приходится по экономике выдавать...
ого, какая красивая версия. [:lol:]
Ключевое слово - написанное с ошибкой - дает очень смешные результаты поиска по "ключевому слову". А некоторые поисковики в таких случаях просто "виснут"...Я так когда-то ask.com чуть-чуть "накрыл"...;)Майк, меня мучают смутные сомненья;)
А это не стобой мы как-то русамериковскую чатовскую "Меланью" в четыре руки вешали?:evillaugh
А как математикам по-другому эту "Нобелевскую премию" отхватить? (они ведь по-своему сообразительные и практичные люди). Премия Тьюринга (за математику) - это ведь больше "для престижа" чем "для денег"...:grum:
Премии в основном тоже устанавливают дилетанты или "сообщества дилетантов"...
"Как ни парадоксален и обиден этот факт, но математики, рыцари «царицы наук», никогда не станут лауреатами наиболее престижных – Нобелевских – премий, присуждаемых ежегодно Шведской академией за выдающиеся научные достижения. Никто не облачит их в черные академические мантии, специально приготовленные к торжественному дню вручения премий, их не поздравит с высоким званием шведский король, никто из них не прочтет традиционную нобелевскую лекцию. А, казалось бы, чем они хуже физиков, химиков, биологов, медиков... Увы, Нобелевских премий по математике не было, нет и никогда не будет, ибо такова воля их учредителя. Чем же насолили математики великому изобретателю динамита, решившемуся на такой шаг? Тем более что в первоначальном варианте завещания и математика была названа Нобелем в числе премируемых (а следовательно, и «премьерных») наук. Историки выделяют здесь две причины-версии, послужившие основой этого решения.
Версия первая (франко-американская): выдающийся шведский математик Миттаг-Леффлер (иностранный член Петербургской академии наук, а впоследствии иностранный почетный член АН СССР) настойчиво и небезуспешно ухаживал за женой Нобеля. Узнав об этом, учредитель премий решил отомстить обидчику и его науке таким своеобразным способом.
Версия вторая (шведская); во время составления нобелевского завещания Миттаг-Леффлер был безусловным лидером шведской математики. Нобель, конечно, знал это, как и то, что, учредив премию по математике, он тем самым создаст реальную предпосылку для присуждения ее Миттаг-Леффлеру, к которому (это доказано) испытывал глубокую личную неприязнь по причинам, возможно, отличающимся от вышеназванной.
Прошло время, и в 1982 году на свет появилась новая международная премия, носящая имя выдающегося финского математика Рольфа Германа Неванлинны (1895...1980), в прошлом ректора Хельсинкского университета и президента Международного математического союза. Ее было решено присуждать молодым ученым за достижения в области математических аспектов теории информации. Первым обладателем премии Неванлинны (золотая медаль и 5 тысяч швейцарских франков) стал в 1982 году американский математик Роберт Тарьян за свои работы в области анализа алгоритмов. Летом 1986 г. на 20-м Международном математическом конгрессе в Беркли (США) премия Неванлинны №2 была вручена англичанину Лесли Валиенту за работы по компьютерной математике."
maddmr
10-15-2007, 03:29 AM
На мой взгляд хорошими любовниками не рождаются — ими становятся. Тоже сплошное ИМХО.
Дилетант...