Зачем? 6 августа 1945 г...

[maddmr]

Просто хотелось бы знать, что думают коренные американцы о том, что сделало их правительство 6 августа 1945 г.
До кучи, можно еще про бомбардировку Дрездена спросить, если они про нее вообще помнят, там же ЯО не применялось.
Спросите, а? Для меня.

[Lilu]

Зачем? Чтобы одним махом закончить войну.
Спросите, было ли это хорошее решение? Нет.

[Akela]

Просто хотелось бы знать, что думают коренные американцы о том, что сделало их правительство 6 августа 1945 г.
До кучи, можно еще про бомбардировку Дрездена спросить, если они про нее вообще помнят, там же ЯО не применялось.
Спросите, а? Для меня.
Очень вовремя возник этот вопрос.
Сегодня же пойду и спрошу у коренных американцев.
О результатах доложу.

[cosmopolit]

Очень вовремя возник этот вопрос.
Сегодня же пойду и спрошу у коренных американцев.
О результатах доложу.
я спрашивала...

говорят, что Сталинградская битва все решила, а не 6 августа

[Akela]

я спрашивала...

говорят, что Сталинградская битва все решила, а не 6 августа
Коренные американцы бомбили Сталинград?

[cosmopolit]

Коренные американцы бомбили Сталинград?


они наблюдали из далека...
экономически все очень мудро было сделано.
На военных заказах Америка вылезла из дипрессии, людские потери сравнительно не большие...

[бубенчиков]

Просто хотелось бы знать, что думают коренные американцы о том, что сделало их правительство 6 августа 1945 г.
До кучи, можно еще про бомбардировку Дрездена спросить, если они про нее вообще помнят, там же ЯО не применялось.
Спросите, а? Для меня.
Это называется "American way", умение радикально решать проблему. Как мы имеем возможность наблюдать, ни Япония ни Германия не возвращаются к милитаризму.
А о разрушительных и тяжёлых последствиях атомной бомбы в то время мало кто представлял, кроме может быть десятка учёных.

[crazy-mike]

Очень вовремя возник этот вопрос.
Сегодня же пойду и спрошу у коренных американцев.
О результатах доложу.
индейцы-навахо - которые шли добровольцами в радисты - в морскую пехоту - это ведь "коренные американцы"? (16 августа - кажется День Радистов Навахо?)

[NickTo]

Коренные американцы имеют много мнений, у каждого свое. Есть и такие, котрые своего мнения не имеют или вообще не думают. Всякие есть. Единые мнения тут не популярны.
Так что можете смело выбирать то, что вам нужно - от "это позор" до "надо было еще асфальтом закатать".

[crazy-mike]

Коренные американцы имеют много мнений, у каждого свое.
И - наверное - есть мнение - что лучше было бы первые бомбы использовать в битве за Окинаву....

[NickTo]

И - наверное - есть мнение - что лучше было бы первые бомбы использовать в битве за Окинаву....

"Есть, есть! В Греции все есть!" (с)

[crazy-mike]

"Есть, есть! В Греции все есть!" (с)
Даже "режим черных полковников" - был...:evillaugh

[NickTo]

Даже "режим черных полковников" - был...:evillaugh

"Споймали чиновника в форме полковника - съели в лесу под бананом"

[смешно]

я спрашивала...

говорят, что Сталинградская битва все решила, а не 6 августа

Я тоже спрашивал, американцы говорят, что всё сделали правильно, т.к. американцам важно не Сталинградская битва, где погибло зиллион советских солдат,оффицеров и вообще народа, американцам важно, что-бы как можно меньше погибло американцев, что в принципе ОЧЕНЬ логично. Так же я спрашивал американцев, "А почему это вы так поздно открыли 2-ой фронт??". На что получил твёрдый ответ "Вы и сами неплохо справлялись"....
Круто! И нечем даже крыть.

[Венцель]

Просто хотелось бы знать, что думают коренные американцы о том, что сделало их правительство 6 августа 1945 г.
До кучи, можно еще про бомбардировку Дрездена спросить, если они про нее вообще помнят, там же ЯО не применялось.
Спросите, а? Для меня.

Общественное мнение считает что правильно сделали и я с ним согласен.
Если бы война продолжалась дальше то вместо 200 тысяц японцев погибло бы куда больше, плюс наших американцев полегло бы десятки тысяч.
Почему то мне это было ясно еще в 8 классе когда мы проходили эту 'адскую акцию империализма' по истории. Когда я спросил историка сбросил ли бы Сталин атомную бомбу на Берлин в июле 1941 если бы она у него была он меня из класса выгнал и вогнал обратно только после разговора с родителями.
До сих про не понимаю что его так напугало в этом вопросе. Сталин бы это сделал не раздумывая и был бы прав на 100%, спас бы жизни 25 миллионам советских людей , которых война лишила возможности пройти через Гулаг. Ну погибли бы миллион немцев ну так что ж? Их с 41 по 45 погибло в 8(?) раз больше.

[crazy-mike]

Общественное мнение считает что правильно сделали и я с ним согласен.
Если бы война продолжалась дальше то вместо 200 тысяц японцев погибло бы куда больше, плюс наших американцев полегло бы десятки тысяч.

Японцы ведь догадывались - что атомных бомб у США просто не может быть много. (Да и Сталин - тоже. И о том - сколько времени занимает производство 1 кг U-235 они тоже могли подозревать). Немцы ведь с ними обменивались информацией...Решающая роль в капитуляции Японии принадлежит приказу императора Хирохито сложить оружие. Я когда-то читал - как японцы вытаскивали портрет императора из горящего здания в Хиросиме почти сразу после взрыва. Если бы не приказ императора - они бы дрались дальше....
Но применять бомбы против Хиросимы и Нагасаки (где даже был лагерь американских военнопленных) - это все же "безумная садисткая жестокость"....
(которая только Черчиллю и могла понравиться)...

[смешно]

Японцы ведь догадывались - что атомных бомб у США просто не может быть много. (Да и Сталин - тоже). Немцы ведь с ними обменивались информацией...Решающая роль в капитуляции Японии принадлежит приказу императора Хирохито сложить оружие. Я когда-то читал - как японцы вытаскивали портрет императора из горящего здания в Хиросиме почти сразу после взрыва. Если бы не приказ императора - они бы дрались дальше....

Почему Император отдал приказ? Вопрос Суворову.

[crazy-mike]

Почему Император отдал приказ? Вопрос Суворову.
Там была группа офицеров - которая хотела драться до конца и котрая чуть не устроила заговор против императора. Правда японцам и после сдачи Окинавы было ясно - что на Тихом Океане войну они проиграли... В Маньчжурии - их "Квантуньскую армию" буквально "размолотили" за неделю.
Стратегически - их положение было безнадежным. Промышленность разрушена. Коммуникации разорваны ..Бомбардировки Японии (обычные) были довольно опустошительными...(а если учесть любовь японцев к деревянным домам...).

[Венцель]

Японцы ведь догадывались - что атомных бомб у США просто не может быть много. (Да и Сталин - тоже). Немцы ведь с ними обменивались информацией...Решающая роль в капитуляции Японии принадлежит приказу императора Хирохито сложить оружие. Я когда-то читал - как японцы вытаскивали портрет императора из горящего здания в Хиросиме почти сразу после взрыва. Если бы не приказ императора - они бы дрались дальше....

Мне кажется дело даже не в возможном количестве этих бомб а в том что они есть. И если бы после Хиросимы и Нагасаки японцы не сдались то следующим на очереди мог быть какой нибудь городок побольше. Классная стратегия, жаль что от нее отошли.

[смешно]

Мне кажется дело даже не в возможном количестве этих бомб а в том что они есть. И если бы после Хиросимы и Нагасаки японцы не сдались то следующим на очереди мог быть какой нибудь городок побольше. Классная стратегия, жаль что от нее отошли.

Если погибнет 10К американцев, то эту грамотную стратегию возможно и вернут...

[crazy-mike]

Мне кажется дело даже не в возможном количестве этих бомб а в том что они есть. И если бы после Хиросимы и Нагасаки японцы не сдались то следующим на очереди мог быть какой нибудь городок побольше. Классная стратегия, жаль что от нее отошли.
Следующую бомбу - можно было изготовить не раньше 1946-го года. Если бы у японцев оставалась функционирующая промышленность и запасы сырья - война бы затянулась еще лет на десять даже при атомных бомбардировках всех остальных японских городов. (а это можно было осуществить не раньше чем через десять лет). Японию добило на самом деле - потеря промышленных районов в Китае и Корее и утрата контроля над коммуникациями.
:evillaugh А дальше им светило - только коллективное самоубийство. (но ведь не все были самураями)...

[crazy-mike]

Классная стратегия, жаль что от нее отошли.
Бомбардировки Гамбурга , Дрездена и Кельна (народу там погибло бльше чем в Хиросиме) ведь не помешали разгрому американцев "обескровленной немецкой армией" в Арденнском лесу?
:evillaugh Но по сравнению с Японией - разница ведь и в том - что Германия все же располагалась на континенте - а не на островах. С линкора Германию насквозь простреливать было невозможно...

[Венцель]

Если погибнет 10К американцев, то эту грамотную стратегию возможно и вернут...
из за 10К ? Врядли. Америка уже не та. Вот если б тыщ 100-300 американцев погибло тогда б мы им показали где раки зимуют. А из-за 10 тысяч никто не будет ссорится с либералами.
Вот если бы арабы взорвали бомбу на вручении оскара и вся бы либеральная элита Голивуда накрылась, вот тогда бы можно было б делать все что хочешь. За таких 'замечательных' людей мы бы отомстили по полной, а из за 3 тысяч капиталистов в НЙ who cares ?!

[crazy-mike]

Вот если бы арабы взорвали бомбу
Проще - наверное - не давать им создать ядерное оружие и контролировать распространение ядерных технологий. Ядерное оружие "с нуля" - ведь не создается за неделю...

[Венцель]

Проще - наверное - не давать им создать ядерное оружие и контролировать распространение ядерных технологий. Ядерное оружие "с нуля" - ведь не создается за неделю...

да я собственно не про ядерную говорил, чтобы накрыть презентацию Оскара в театре они могут вполне обычную бомбочку использовать.

[crazy-mike]

да я собственно не про ядерную говорил, чтобы накрыть презентацию Оскара в театре они могут вполне обычную бомбочку использовать.
Электричество им просто обрезать - и никакой презентации...(а паника бы такая началась - что и бомбу взрывать не надо)...

[смешно]

Следующую бомбу - можно было изготовить не раньше 1946-го года. Если бы у японцев оставалась функционирующая промышленность и запасы сырья - война бы затянулась еще лет на десять даже при атомных бомбардировках всех остальных японских городов. (а это можно было осуществить не раньше чем через десять лет). Японию добило на самом деле - потеря промышленных районов в Китае и Корее и утрата контроля над коммуникациями.
:evillaugh А дальше им светило - только коллективное самоубийство. (но ведь не все были самураями)...

Это Суворов в своей книге написал? :evillaugh :evillaugh

[смешно]

из за 10К ? Врядли. Америка уже не та. Вот если б тыщ 100-300 американцев погибло тогда б мы им показали где раки зимуют. А из-за 10 тысяч никто не будет ссорится с либералами.
Вот если бы арабы взорвали бомбу на вручении оскара и вся бы либеральная элита Голивуда накрылась, вот тогда бы можно было б делать все что хочешь. За таких 'замечательных' людей мы бы отомстили по полной, а из за 3 тысяч капиталистов в НЙ who cares ?!

Зря ты так. За 3К можно сказать изменили внешнюю политику, выкинули Талибан, Садама и его верхушку зажарили на вертеле.
Много чего сделали, ОЧЕНЬ много. Хотя может и не достаточно, для нас - кровожадных. Но вот сейчас, за 10К, яица пол миру уж точно открутили.

[crazy-mike]

Это Суворов в своей книге написал? :evillaugh :evillaugh
Это не Виктор Суворов. (законы физики даже Сталин и Трумен не могли отменить) ;) О войне на Тихом океане вообще-то литературы еще с 50-х навалом...И кстати одним из основных мнений является то - что в Хиросиме и Нагасаке атомные бомбы применяли скорее "для устрашения СССР" чем против Японии...(хотя для американцев поражающие факторы ядерного оружия оказались в какой-то мере неожиданностью - расчет делался в основном на мощный взрыв).

[смешно]

Это не Виктор Суворов. (законы физики даже Сталин и Трумен не могли отменить) ;) О войне на Тихом океане вообще-то литературы еще с 50-х навалом...И кстати одним из основных мнений является то - что в Хиросиме и Нагасаке атомные бомбы применяли скорее "для устрашения СССР" чем против Японии...(хотя для американцев поражающие факторы ядерного оружия оказались в какой-то мере неожиданностью - расчет делался в основном на мощный взрыв).

После драки кулаками не машут! :bis:

[crazy-mike]

После драки кулаками не машут! :bis:
6 августа - была не драка - а убийство (очень подлое убийство - когда специально перед этим Хиросиму не бомбили - для максимальной "чистоты эксперимента") без всякой драки. Клод Изерли ведь не просто так сошел с ума...

[бубенчиков]

Это не Виктор Суворов. (законы физики даже Сталин и Трумен не могли отменить) ;) О войне на Тихом океане вообще-то литературы еще с 50-х навалом...И кстати одним из основных мнений является то - что в Хиросиме и Нагасаке атомные бомбы применяли скорее "для устрашения СССР" чем против Японии...(хотя для американцев поражающие факторы ядерного оружия оказались в какой-то мере неожиданностью - расчет делался в основном на мощный взрыв).
Об том и разговор, американские генералы и политики не предполагали последствий ядерного взрыва, радиационного заражения и других нехороших вещей. А вопрос задаётся имменно в таком контексе, зачем была сброшена а-бомба хотя было "широко" известно о последствиях бомбардировки.

[crazy-mike]

Об том и разговор, американские генералы и политики не предполагали последствий ядерного взрыва, радиационного заражения и других нехороших вещей. А вопрос задаётся имменно в таком контексе, зачем была сброшена а-бомба хотя было "широко" известно о последствиях бомбардировки.
Но об "огненном шторме" в Гамбурге они ведь были "наслышаны"?

[смешно]

6 августа - была не драка - а убийство (очень подлое убийство - когда специально перед этим Хиросиму не бомбили - для максимальной "чистоты эксперимента") без всякой драки. Клод Изерли ведь не просто так сошел с ума...

Убийство было в Пёрл Харборе. :bis:
Естественно, Америка изпользовала дикие методы, но все же прекрасно понимают, что эпоха то была дикая. Американцы (как одни из дикарей), в той войне убили меньше всех, а шоколада подарили больше всех, я так предполагаю.

[Mikhail-u]

я спрашивала...

говорят, что Сталинградская битва все решила, а не 6 августа

Каких американцев спрашивала? Как она решила дело в Японии?

[Mikhail-u]

Это не Виктор Суворов. (законы физики даже Сталин и Трумен не могли отменить) ;)
Да ты что? Сталин отменил Теорию Относительности - Леон до сих пор воюет. Невежество и самодовольство вождей сильнее любых законов природов.

О войне на Тихом океане вообще-то литературы еще с 50-х навалом...И кстати одним из основных мнений является то - что в Хиросиме и Нагасаке атомные бомбы применяли скорее "для устрашения СССР" чем против Японии...

"Широко" - это в ведомстве Суслова? Нет, Майк, тут ты мимо. Император был готов капитулировать, а министр обороны Тойджо - фактический диктатор страны (и его последователи) - нет. Обороняться до последнего японца, партизанить - вплоть до камней и палок. Верные ему люди готовы были пойти на всё - вплоть до убийства императора - который боялся Тойджо как огня. У американцев была агентура, которая докладывала о ситуации. Первый удар поколебал диктатора, но не до конца. После второго он сломался. Пытался покончить жизнь самоубийством.

[maddmr]

Убийство было в Пёрл Харборе. :bis:
Естественно, Америка изпользовала дикие методы, но все же прекрасно понимают, что эпоха то была дикая. Американцы (как одни из дикарей), в той войне убили меньше всех, а шоколада подарили больше всех, я так предполагаю.
В Перл Харборе было нападение на военную базу, а в Херосиме погибло 200 тыс мирного населения, давайте отделять мух от котлет.
И вообще, испытания же проводились, как они не могли не знать последствий взрыва?
К августу 45-го, Япония была и так разбита в хлам, была договоренность у США с СССР. Японцы всю первую половину ХХ века с Россией воевали, и эта договоренность имела серьезное значение. Война должна была прекратится в течении месяца сама собой.

Все эти ненужные бомбардировки в конце войны, в которых погибло огромное количество гражданского населения, в основном делались что бы похвастаться перед всем остальным миром длинной своей пиписьки. Дескать, смотрите, сколько у нас маленьких бомбочек, какие мощьные у нас большие бомбы, и БОЙТЕСЬ, БОЙТЕСЬ.

Интересно, если сейчас где нибудь в Вашингтоне, рванет что то вроде "Малыша", это отучит Буша посылать армию США то туда то сюда?

[Mikhail-u]

В Перл Харборе было нападение на военную базу, а в Херосиме погибло 200 тыс мирного населения, давайте отделять мух от котлет.
И вообще, испытания же проводились, как они не могли не знать последствий взрыва?
К августу 45-го, Япония была и так разбита в хлам, была договоренность у США с СССР. Японцы всю первую половину ХХ века с Россией воевали, и эта договоренность имела серьезное значение. Война должна была прекратится в течении месяца сама собой.

Все эти ненужные бомбардировки в конце войны, в которых погибло огромное количество гражданского населения, в основном делались что бы похвастаться перед всем остальным миром длинной своей пиписьки. Дескать, смотрите, сколько у нас маленьких бомбочек, какие мощьные у нас большие бомбы, и БОЙТЕСЬ, БОЙТЕСЬ.

Интересно, если сейчас где нибудь в Вашингтоне, рванет что то вроде "Малыша", это отучит Буша посылать армию США то туда то сюда?

Блин, понеслась - из библиотечки ротного политрука? Не была Япония "разбита вхлам". В Берлине погибло не меньше мирных жителей, чем в Хиросиме. Напоминаю: наступление СА на Квантунскую армию началось после ядерных ударов - именно потому, что дух японцев был сломлен, потери советских войск были минимальмны.

Испытания проводились на открытой местности в пустыне - поэтому эффект ударной волны был там в разы меньше, чем в условиях города. Более того, действие радиоактивного заражания настолько мало было изучено, что учёные и солдатики ковырялись на месте эпицентра - и таки очень потом болели. Более того, аналогично подставляли советских солдатиков уже в 50-х - много после опыта Хиросимы.

[crazy-mike]

министр обороны Тойджо - фактический диктатор страны (и его последователи) - нет. Обороняться до последнего японца, партизанить - вплоть до камней и палок. Верные ему люди готовы были пойти на всё - вплоть до убийства императора - который боялся Тойджо как огня. У американцев была агентура, которая докладывала о ситуации. Первый удар поколебал диктатора, но не до конца. После второго он сломался. Пытался покончить жизнь самоубийством.
Тодзио уже после капитуляции Японии пытался покончить жизнь самоубийством...
А капитуляцию приняли ведь не все японцы. Кое-где на заброшенных островах в Океании их и лет через двадцать после окончания войны отлавливали (в обносках военной формы и с палками и камнями)...
"Ангелочками" японцы конечно же не были. И над пленными американцами и англичанами издевались в своих лучших средневековых традициях. А об их зверствах в Китае и Корее - китайцы и корейцы еще долго не смогут забыть. Но атомную бомбу лучше было использовать против чего-нибудь военного...Хиросиму и одной обычной бомбардировкой можно было "сравнять с землей"....
Где-то читал - что японцы обращались к американскому правительству с сообщением о результатах бомбардировки сразу после 6 августа и просьбой о помощи по лечению лучевой болезни...
http://www.urakami.narod.ru/gallery/damage_hi.html

[Mikhail-u]

Тодзио уже после капитуляции Японии пытался покончить жизнь самоубийством...
А капитуляцию приняли ведь не все японцы. Кое-где на заброшенных островах в Океании их и лет через двадцать после окончания войны отлавливали (в обносках военной формы и с палками и камнями)...

Виноват. Но сломался он раньше - иначе бы капитуляции не допустил.

А несколько одичавших солдат - это для Холливуда. Никакого влияния на историю они не оказали и не могли оказать.

[crazy-mike]

Виноват. Но сломался он раньше - иначе бы капитуляции не допустил.
А несколько одичавших солдат - это для Холливуда. Никакого влияния на историю они не оказали и не могли оказать.
Но в храм Яцукуни ведь ходят...И повально в буддизм никто после бомбардировок не перешел...Ну и "духи солдат императорской армии взывают..."...Может быть атомная бомбардировка все же создала опасно-затаившегося "до лучших времен" врага...Тем более - что "торговые войны" между Японией и США - реальность...

[Mikhail-u]

Но в храм Яцукуни ведь ходят...И повально в буддизм никто после бомбардировок не перешел...
Я понцы малорелигиозны. А калмыки - буддисты, но всегда считались хорошими вояками. В храм ходят в основном как к памятному месту - интересной достопримечательности.


Может быть атомная бомбардировка все же создала опасно-затаившегося "до лучших времен" врага...
Я знаю как ты любишь противоставлять свои фантазии скучной реальности - но здесь не склеивается:)

[crazy-mike]

Я знаю как ты любишь противоставлять свои фантазии скучной реальности - но здесь не склеивается:)
"Левые" сравнительно часто "трубят" об "усилении опасности реваншизма" в Японии...Недавние скандалы между Японией и Китаем по поводу "извинения за убиенных китайцев" ...."Северные территории"...Самое смешное - что пока на Тихом океане возрастает мощь военно-морского флота Китая....

[Serge7]

Убийство было в Пёрл Харборе. :bis:
.... Там был обычный Американский бардак того времени...:evillaugh не более, чем и воспользовались шустрые Японцы (imho) ;)

[crazy-mike]

Там был обычный Американский бардак того времени...:evillaugh не более, чем и воспользовались шустрые Японцы (imho) ;)
Особенно - когда РЛС заметили японские самолеты - но всем было просто лень что-то делать (кажется было воскресенье)...

[Serge7]

Особенно - когда РЛС заметили японские самолеты - но всем было просто лень что-то делать (кажется было воскресенье)... Так и было... :evillaugh

[Leon93]

Я
Но применять бомбы против Хиросимы и Нагасаки (где даже был лагерь американских военнопленных) - это все же "безумная садисткая жестокость"....
...
Время было такое.
Ковровые бомбежки считались нормой войны. Это тепрь крылатые ракеты с лазерным наведением есть. А тогда небыло.

Кстати от обыцных бомбежек гибло народу больше чем от атомнух бомб. И в Токио и в Дрездене.

[Serge7]

Особенно - когда РЛС заметили японские самолеты - но всем было просто лень что-то делать (кажется было воскресенье)...

Нападение на Пёрл-Харбор

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/USSArizona_PearlHarbor.jpg/250px-USSArizona_PearlHarbor.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:USSArizona_PearlHarbor.jpg) http://ru.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:USSArizona_PearlHarbor.jpg)
Линкор «Аризона» горит после взрыва, вызванного попаданием японской бомбы

26 ноября (http://ru.wikipedia.org/wiki/26_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1941 года ударное соединение японского императорского флота под командованием вице-адмирала Тюити Нагумо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%BE_%D0%A2%D1%8E% D0%B8%D1%82%D0%B8) по приказу командующего флота Ямамото Исороку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%98% D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83) покинуло базу в заливе Хитокаппу (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0% B0%D0%BF%D0%BF%D1%83&action=edit) на Курильских островах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0 %B0) и направилось к Пёрл Харбору. Японское соединение включало шесть авианосцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D 1%86): «Акаги» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B8_%28 %D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D 1%86%29&action=edit), «Хирю» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B8%D1%80%D1%8E_%28%D0%B0 %D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%2 9&action=edit), «Кага» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%B3%D0%B0_%28%D0%B0 %D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%2 9&action=edit), «Сёкаку» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%91%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D1% 83_%28%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D 0%B5%D1%86%29&action=edit), «Сорю» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%80%D1%8E_%28%D0%B0 %D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%2 9&action=edit) и «Дзуйкаку» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B7%D1%83%D0%B9%D0%BA%D0% B0%D0%BA%D1%83_%28%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29&action=edit), на которых размещался 441 самолёт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82), в том числе истребители (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D 0%B5%D0%BB%D1%8C), торпедоносцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B), пикирующие бомбардировщики (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1% 83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B 1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%89% D0%B8%D0%BA&action=edit) и истребители-бомбардировщики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D 0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA). Эскорт авианосцев составляли 2 линкора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C), 2 тяжёлых и 1 лёгкий крейсер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80) и 11 эсминцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0 %BE%D1%81%D0%B5%D1%86) (по другим данным — 9 эсминцев и 6 подводных лодок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0)).
Целью нападения на Пёрл-Харбор являлась нейтрализация тихоокеанского флота США для того, чтобы обеспечить свободу действий японской армии и флота в юго-восточной Азии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F).
Утром 7 декабря (http://ru.wikipedia.org/wiki/7_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F) самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0% B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8 2%D0%B5%D0%BB%D1%8C&action=edit). Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%28%D0% BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29)) и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.
С точки зрения немедленного эффекта, нападение на Пёрл Харбор обернулось невероятным успехом для Японии, превзошедшим любые ожидания тех, кто планировал операцию. Нейтрализация тихоокеанского флота США на 6 месяцев позволила Японии с лёгкостью захватить большую часть Юго-Восточной Азии, включая Гонконг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3), Бирму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B0), Голландскую Ост-Индию (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0% BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%81%D1%8 2-%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F&action=edit), Малайю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%8F), Сингапур (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%80) и Филиппины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D 1%8B). Однако, недооценка возможностей США к сопротивлению (вместо заключения мира США ввели в строй новые силы армии и флота) в конечном счёте привела к поражению Японии. Из всех потопленных американских кораблей не удалось восстановить только 4 — линкоры «Аризона» (взорвался) и «Оклахома» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B0_% 28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29) (перевернулся) и 2 эсминца. Из 22 японских кораблей, принимавших участие в нападении на Пёрл-Харбор к концу войны уцелел только 1

[Mikhail-u]

Время было такое.
Ковровые бомбежки считались нормой войны. Это тепрь крылатые ракеты с лазерным наведением есть. А тогда небыло.

Кстати от обыцных бомбежек гибло народу больше чем от атомнух бомб. И в Токио и в Дрездене.
И в Берлине.

И дажа в Воронеже.

[Mikhail-u]

Из всех потопленных американских кораблей не удалось восстановить только 4 — линкоры «Аризона» (взорвался) и «Оклахома» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B0_% 28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%29) (перевернулся) и 2 эсминца.
Опять неверно - кроме "Аризоны" восстановили все корабли - показывали на днях документалку: как вытаскивали, как откачивали воду. Аризона была просто разорвана на куски - не было смысла поднимать. Сейчас над местом её затопления - мемориал.

[Serge7]

Опять неверно - кроме "Аризоны" восстановили все корабли - показывали на днях документалку: как вытаскивали, как откачивали воду. Аризона была просто разорвана на куски - не было смысла поднимать. Сейчас над местом её затопления - мемориал. Хорошо... Даже если и так. До конца войны Штаты расквитались со всеми Японскими кораблями участвующими в нападении.. Здесь вроде тема про Атомные бомбы, и их смысл применения против Японии... Твоё лично, выступление в поддержку той бомбардировки меня не убедило, нет, извини... Удивлён, что ты ещё не заявил, что только "демократы" способны на такое... Значит, не всегда, Мишан, не всегда, демократы тебе не любы, ага...

[Mikhail-u]

Хорошо... Даже если и так. До конца войны Штаты расквитались со всеми Японскими кораблями участвующими в нападении.. Здесь вроде тема про Атомные бомбы, и их смысл применения против Японии... Твоё лично, выступление в поддержку той бомбардировки меня не убедило, нет, извини... Удивлён, что ты ещё не заявил, что только "демократы" способны на такое... Значит, не всегда, Мишан, не всегда, демократы тебе не любы, ага...

Серж, я тебе несколько раз говорил - мне не любы демократы начиная с Джонсона - тогда они превратились в то, чем остались до сих пор. Если они исправятся - с удовольствием буду к ним тепло относиться.

[Mikhail-u]

Здесь вроде тема про Атомные бомбы, и их смысл применения против Японии... Твоё лично, выступление в поддержку той бомбардировки меня не убедило, нет, извини...
Ну что тебя может убедить? Согласно оценкам штабистов, высадка на больших островах стоила бы американцам до 1.5 млн. жизней. можешь представить сколько погибло бы японцем, особенно мирных. Так что быстрое прекращение войны при помощи бомбардировки сохранило миллионы жизней, прежде всего японских. Вопрос был о том, чем руководствовались американцы - вот этим.

[Serge7]

Серж, я тебе несколько раз говорил - мне не любы демократы начиная с Джонсона - тогда они превратились в то, чем остались до сих пор. Если они исправятся - с удовольствием буду к ним тепло относиться. ААааа... ;) Ну тогда напомню, Джонсона не помню... К Никсону я нормально... Джеральд Форд - кто такой? :grum: Картер - о'кеиш президент, эксепт, экстримли стюпид... :lol: Дедушка Рейган - Олл Райт! :bis: Буш старший - ОК. ;) Билл Клинтон - самый великий после Кеннеди.. :bis: :bis: :bis:

Буш младдший... - почитай форум, газеты, посмотри что-нибудь по- телевизору, наконец, кроме Фокса, наконец просто подумай.... ;) :lol:

[Mikhail-u]

ААааа... ;) Ну тогда напомню, Джонсона не помню... К Никсону я нормально... Джеральд Форд - кто такой? :грум: Картер - оькеиш президент, эксепт экстримли стюпид... :лол: Дедушка Рейган - Олл Райт! :бис: Буш старший - ОК. ;) Билл Клинтон - самый великий после Кеннеди.. :бис: :бис: :бис:

Буш младдший... - почитай форум, газеты, посмотри чтонибудь по телевизору, наконец кроме Фокса, наконец просто подумай.... ;) :лол:

Серж - я не меньше тебя смотрю, читаю с отвращением Н-Й Ахрам. Ты подходишь к президентам как к девушкам - люба- нелюба. Я тебе уже говорил - меня интересует вклад президента в благополучие страны, а не его "интерперсонал" качества. В этом наше отличие. Большевики радикализировались постепенно, а поначалу они размахивали теми же лозунгами, что и твои любимцы...

[Serge7]

Серж - я не меньше тебя смотрю, читаю с отвращением Н-Й Ахрам. Ты подходишь к президентам как к девушкам - люба- нелюба. Я тебе уже говорил - меня интересует вклад президента в благополучие страны, а не его "интерперсонал" качества. В этом наше отличие. Большевики радикализировались постепенно, а поначалу они рэазмахивали теми же лозунгами, что и твои любимцы... Неверно, уважаемый! ;) Я подхожу к президентам, из того, что они сделали настоящего для страны... и да, мне... глубоко плевать, из какой они партии! :lol: :34:

[Mikhail-u]

Неверно, уважаемый! ;) Я подхожу к президентам, из того, что они сделали настоящего для страны... и да, мне... глубоко плевать, из какой они партии! :лол: :34:

ЕСли бы это было так, ты бы не называл Билли великим. Жить дружно с республиканским конгрессом и не настаивать на демонском идеологическом мусоре - это то, что его выгодно отличает от большинства его партайгеноссов. Но "Великий" - это чересчур.

[Венцель]

ААааа... ;) Билл Клинтон - самый великий после Кеннеди..
...почитай форум, газеты, посмотри что-нибудь по- телевизору, наконец, кроме Фокса, наконец просто подумай....

Serge7 , то что "Билл Клинтон - самый великий после Кеннеди" это из форума, газеты, телевизора или вы "наконец просто подумали". Хочется надеятся что вам эта мысль не сама пришла. Если сама то "наконец просто подумайте еще разик"

[Leon93]

Сталин отменил Теорию Относительности -

.

Именно при Сталине Академия НАук дважды или даже трижды принимала постановления о недопустипости критики теории относительности Энштэйна. Тех кто настаивал что эт теория-полная фигня- выгоняли и садили в психушки.
Что конечно показательно. Когда законом запрежаются дисскусии, то цель только одна- скрыть туфту.

[crazy-mike]

9 августа 1945 года - Нагасаки...
http://hirosima.scepsis.ru/bombard/nagasaki.html
В противоположность к современному виду Нагасаки, все жилье, почти что без исключения, было сделано из дерева или с деревянным каркасом, с деревянными оштукатуренными либо нет стенами, и черепичными крышами. Множество небольших производств и деловых учреждений так же помещалось в деревянных постройках или непрочных каменных зданиях. Нагасаки много лет развивался без согласованного и сколько-нибудь определенного плана города и поэтому жилые дома и заводские корпуса по всей промышленной долине оказались рядом друг с другом так близко, как это только возможно.
....
С утра 9 августа, примерно в 7:50 по японскому времени, в Нагасаки прозвучала воздушная тревога, отмененная в 8:30. Когда только две летающие крепости B-29 в 10:53 попали в поле видимости, японцы, предположительно, приняли их за разведывательные и не дали новой тревоги. Несколько минут спустя, в 11:00 наблюдательный B-29 сбросил на трех парашютах блок с измерительной аппаратурой, а в 11:02 другой самолет сбросил атомную бомбу.
Как и планировалось, бомба взорвалась в почти идеальной позиции над Нагасаки для нанесения максимального урона промышленности - сталелитейным и оружейным заводам Мицубиси, торпедному производству Мицубиси-Юраками, множеству фабрик, фабричным училищам, и другим промышленным заведениям; с минимальным истреблением жилищ, и, следовательно, минимальным количеством жертв. Если бы бомба была бы сброшена дальше к югу, артиллерийско-техническим заводам Мицубиси-Юраками не причинен бы был столь сильный вред, а в главных деловых и жилых районах Нагасаки могло бы иметься гораздо большее количество пострадавших.
.....
В Нагасаки, в 1 500 футах от X, прочные дома со стальным каркасом обрушились не полностью, претерпев сильную деформацию, и лишившись всех перекрытий и крыши.
в 2 000 футах от X, железобетонные здания с 10 дюймовыми стенами и 6 дюймовыми перекрытиями обвалились; железобетонные дома с 4" стенами и перекрытиями выстояли, но сильно повредились. На 2 000 футах некоторые 9" бетонные стены полностью разрушились.

в 3 500 футах от X, церковные постройки с 18" кирпичными стенами целиком уничтожились. 12" кирпичные стены сильно потрескались на 5 000 футах.

В Нагасаки, 9" кирпичные стены были сильно растрескавшимися за 5 000 футов, средне треснувшими за 6 000 футов, потрескавшимися за 8 000 футов. В обоих городах легкие бетонные дома обрушались далее 4 700 футов.

В Нагасаки очень сильное облетание штукатурки на множестве зданий распространялось до 9 000 футов; умеренные ее повреждения до 12 000 футов, и легкие повреждения до 15 000 футов.

Вспышка света обуглила телеграфные столбы на расстоянии до 11 000 футов

В действительности, отдельные обвалы зданий происходили и на предельных расстояниях до 23 000 футов от X.

Хотя полное разрушение окон и рам отмечалось только до 12 000 футов от X, некоторые окна вылетали и до 40 000 футов, стекла разбивались до 60 000 футов.

14 000, или 27%, из 52 000 жилищ оказались полностью уничтоженными и 5 400, или 10%, оказались полуразрушенными. Уцелело всего 12% из них. Степень общих разрушений ограничила планировка города.

Почти каждый деревянный дом или строение с деревянным каркасом в пределах 2.0 миль от X было либо полностью уничтожено либо серьезно разрушено и существенно повреждено за 3 мили от X. Почти все такие здания рухнули и очень большое их количество уничтожил огонь.

Атомный взрыв над Нагасаки затронул весь район площадью примерно 42.9 кв. мили, из которых 8.5 кв. миль приходится на водную поверхность и только 9.8 кв. мили застроены, остальное пространство было лишь частично заселено. Приблизительно 36% застроенной территории оказалось серьезно повреждено. Район наиболее сильных разрушений имел средний радиус 1 милю и занял примерно 2.9 кв. мили, из которых застроено было 2.4 кв. мили.
После Хиросимы - все-таки ведь кое-что попытались учесть...

[Mikhail-u]

Именно при Сталине Академия НАук дважды или даже трижды принимала постановления о недопустипости критики теории относительности Энштэйна. Тех кто настаивал что эт теория-полная фигня- выгоняли и садили в психушки.
Что конечно показательно. Когда законом запрежаются дисскусии, то цель только одна- скрыть туфту.

Учёные-то не возражали - "возражали" гебисты - им и запретили вякать не по делу. Их ведь держали "в профессорах" - чтобы учёные побаивались - как стукачей и сторожевых псов. никакого отношения к научным дискуссиям эта гебня не имела.

[crazy-mike]

Учёные-то не возражали - "возражали" гебисты - им и запретили вякать не по делу. Их ведь держали "в профессорах" - чтобы учёные побаивались - как стукачей и сторожевых псов. никакого отношения к научным дискуссиям эта гебня не имела.
"К вопросу о языкознании и об ошибках товарища Марра"....;)
С "дискуссиями" - у них было довольно своеобразно...Да и по словам "шалунишки Ульянова" - "Партия - это не дискуссионный клуб!". ;)

[Leon93]

Учёные-то не возражали - "возражали" гебисты - им и запретили вякать не по делу. .

Отнюдь. Последний из докладов опровергающихтеорию относительности был сделан в стенах Академии уже в этом тысячелетии.
НА интернете можно найти кем и когда. И что потом было.

А первым, кто обличил Энштейна в фигне был его соратник по провессорской работе . Так что сколько теория существует-столько существуют и ее критики.

Опытным путем ее доказать так и не удалось.

[Mikhail-u]

Опытным путем ее доказать так и не удалось.

доказать можно только в математике. А подтверждений теории относительности - масса - если бы ты учил физику в школе - знал бы.
Например:

In the presence of charged particles a photon (which only has kinetic energy) can change into a massive particle and its matching massive antiparticle. The extra charged particle has to be there to absorb a little energy and more momentum, otherwise such a process could not conserve both energy and momentum. This process is one more confirmation of Einstein's special theory of relativity. It also is the process by which antimatter (for example the positrons accelerated at SLAC) is produced.

http://www2.slac.stanford.edu/vvc/theory/relativity.html

[YUM]

да я собственно не про ядерную говорил, чтобы накрыть презентацию Оскара в театре они могут вполне обычную бомбочку использовать.
Венцель, не накликай!
Москва. "Норд-Ост", Беслан, школа, 1 сентября...
Там и близко ядерными бомбами не пахло... Даже и обычные взорвать не успели. А в НЙ "911" вообще без бомб обошлись
Только в этих трех терактах погибло больше 3000 чел.(если не пять...):(

[Венцель]

Венцель, не накликай!
Москва. "Норд-Ост", Беслан, школа, 1 сентября...
Там и близко ядерными бомбами не пахло... Даже и обычные взорвать не успели. А в НЙ "911" вообще без бомб обошлись
Только в этих трех терактах погибло больше 3000 чел.(если не пять...):(


Ты пропустил(а) основную мысль в моем посте.
Зри в корень, балин

[crazy-mike]

Зри в корень, балин
Попробуем "зреть"...
http://www.webpark.ru/uploads49/hirosima_31.jpg
врачи - которые к тому же и сами "хапанули дозу" - пробовали поддерживать своих пациентов уколами витаминов - и провоцировали тем самым кровоизлияния...
http://www.webpark.ru/uploads49/hirosima_15.jpg
Фотография показывает приобретенную катаракту от вспышки взрыва атомной бомбы. Зрачок - это маленькая белая точка в центре глазного яблока.

[wolf-x]

6 августа 1945..геноцид против человечества, и без раниц япошки или кореиици

[Mikhail-u]

6 августа 1945..геноцид против человечества, и без раниц япошки или кореиици

Сберегли несколько миллионов жизней - геноцид? А несколько лет войны на уничтожение - это благо. Ну-ну, господа большевики ...

[crazy-mike]

Сберегли несколько миллионов жизней - геноцид? А несколько лет войны на уничтожение - это благо. Ну-ну, господа большевики ...
они ведь читают - только то , что хотят прочесть . (мой первый сегодняшний пост про Нагасаки - когда специально делали так , чтобы жертв среди мирного населения было как можно меньше - они ведь и не заметили)...
:umn: Односторонее Левостороннее Движение - какое-то прямо...

[Whoever]

6 августа 1945..геноцид против человечества, и без раниц япошки или кореиици

Я вот не являюсь военным специалистом.
Помню только, на заре "американской юности" я нечто такое высказал. Причём в гораздо более мягкой форме-типа, в той бомбардировке не было военной необходимости. Высказал вычитанное где-то в "научно-популярных" источниках. Американцу-ветерану той войны.

До сих пор не могу забыть взгляда, которым он меня окинул. Потом стал рассказывать о погибших фронтовых товарищах. И продолжали бы солдаты гибнуть, если бы не та бомба. Правда лишь в том, что Япония всё равно бы капитулировала. Но цена за победу была бы гораздо выше.

[Mikhail-u]

Правда лишь в том, что Япония всё равно бы капитулировала. Но цена за победу была бы гораздо выше.

В том числе в смысле жизней японцев. И русских тоже - Квантунская армия была сломлена после ударов - потери советских войск были минимальными.

Более того - более 60 лет не было глобальных военных конфликтов - это тоже благодаря урокам Хиросимы...

[crazy-mike]

В том числе в смысле жизней японцев. И русских тоже - Квантунская армия была сломлена после ударов - потери советских войск были минимальными.

Более того - более 60 лет не было глобальных военных конфликтов - это тоже благодаря урокам Хиросимы...
В Корее - Макартур требовал применить ядерное оружие против "китайских добровольцев" ...(нот те были "настоящими психами" - брать танки на абордаж ночью)

[смешно]

Да, интересно, когда снова применят такое смертоносно-разрушительное оружие?

[crazy-mike]

Да, интересно, когда снова применят такое смертоносно-разрушительное оружие?
Разве что "по ошибке"...Но в "тактике ПВО России" - например - допускается применение ядерного оружия при "отражении массированного воздушного наступления"...

[смешно]

Разве что "по ошибке"...Но в "тактике ПВО России" - например - допускается применение ядерного оружия при "отражении массированного воздушного наступления"...

Вот тактическое ядерное думаю возможно, ведь кроты всё глубже и глубже роют норы....:evillaugh

[crazy-mike]

Вот тактическое ядерное думаю возможно, ведь кроты всё глубже и глубже роют норы....:evillaugh
У ядерного оружия чересчур много дефектов - мешающих его эффективному применению (помехи радиосвязи , ЭМИ , радиоактивные осадки , ударная волна - не совсем "направленная" и т.д.). И даже такая мелочь - как сохранение пораженным противником боеспособности примерно в течение трех часов...
А кроме того - долго производить - и нельзя долго хранить...Каждые три минуты сходить с конвеера ядерная боеголовка не сможет...

[wolf-x]

а я думау что уже, уже время настало, не даи госпади, а вед ест какая-то закономеност воин, вед прошло уже достаточно времени для очереднои, но факт янки молодци, доперли, что нужно зонтик расширят, я лично в ЛА чувствую себя зашишеним

[Mikhail-u]

Вот тактическое ядерное думаю возможно, ведь кроты всё глубже и глубже роют норы....:евиллаугх
Тактическое по глубоким норам - не потянет.

Оно для нанесения удара по линии обороны: прежде всего, тактическим средствам ядерного нападения (СЯН), командным пунктам, ракетным базам, аэродромам... Ну и для психологического эффекта...

[Serge7]

... Более того - более 60 лет не было глобальных военных конфликтов - это тоже благодаря урокам Хиросимы...

Более того, ясно, что у тебя никогда не было родственников медленно и в муках умирающих от лучевой болезни... Ты бы запел по-другому...

[Mikhail-u]

Более того, ясно, что у тебя никогда не было родственников медленно и в муках умирающих от лучевой болезни... Ты бы запел по-другому...

А у тебя были родственники медленно умирающие от голода в условиях блокады, от потери крови, от болезней при нехватке медикаментов? Будем в сравнения играть? Это всё равно как против артиллериии выступать, дескать, стрелковое оружие - гуманнее. Ведь левые "гуманисты" не понимают, какие мотивы были тогда, в 45-м. Я спрашивал родителей - какая была первая реакция, когда узнали о сброшенных бомбах в СССР - одобрительная была реакция - скоро конец войне.

[Serge7]

А у тебя были родственники медленно умирающие от голода в условиях блокады, от потери крови, от болезней при нехватке медикаментов? Будем в сравнения играть? Это всё равно как против артиллериии выступать, дескать, стрелковое оружие - гуманнее. Ведь левые "гуманисты" не понимают, какие мотивы были тогда, в 45-м. Я спрашивал родителей - какая была первая реакция, когда узнали о сброшенных бомбах в СССР - одобрительная была реакция - скоро конец войне. Ты похоже Американцев по-жестокости с Немцами сравнил? Сам то хоть понял? ;)

[Leon93]

Ты похоже Американцев по-жестокости с Немцами сравнил?

В этом что-то есть..

Кстати, Серж, как ты считаешь, зачем Дрезден бомбили?

[Mikhail-u]

Ты похоже Американцев по-жестокости с Немцами сравнил? Сам то хоть понял? ;)

Если я кого и не понимаю иногда - так это тебя. Как будто с несколькими разными людьми дело имею. Я утверждаю, что бомбардировка, по-мнению американцев, позволяла минимизировать количество смертей и страданаий. Ты возражаешь. И таким образом ты "доказываешь", что они нежестокие - бомбили с уверенностью, что это худший вариант?

[Serge7]

В этом что-то есть..

Кстати, Серж, как ты считаешь, зачем Дрезден бомбили?

По тем же причинам... что и Хиросиму...

[Leon93]

По тем же причинам... что и Хиросиму...


Есть мнение что военные решили на Дрезене испробывать теоритически возможную волну пожара... Бомбардировшиков к тому врмени уже наделали достаточно. Вот и попробывали. Сколко там погибло? 200-300 тысяч за ноч?

А где такое делали немцы?

[Serge7]

Есть мнение что военные решили на Дрезене испробывать теоритически возможную волну пожара... Бомбардировшиков к тому врмени уже наделали достаточно. Вот и попробывали. Сколко там погибло? 200-300 тысяч за ноч?

А где такое делали немцы? Очень много погибло в Дрездене.. И ты прав, за несколько дней всего.. в основном гражданских лиц... как и в Хиросиме... так и в Нагасаки...

[Mikhail-u]

Есть мнение что военные решили на Дрезене испробывать теоритически возможную волну пожара... Бомбардировшиков к тому врмени уже наделали достаточно. Вот и попробывали. Сколко там погибло? 200-300 тысяч за ноч?

А где такое делали немцы?

Не 200, а 20тыс - а такое немцы делали сплошь и рядом.

Wiki:

Earlier reputable estimates varied from 25,000 to more than 60,000, but historians now view around 25,000–35,000 as the likely range[26][27] with the latest (1994) research by the Dresden historian Friedrich Reichert pointing toward the lower part of this range.[28] It would appear from such estimates that the casualties suffered in the Dresden bombings were similar to those suffered in other German cities which were subject to firebombing attacks during area bombardment.[29]

Contemporary official German records give a number of 21,271 registered burials, including 6,865 who were cremated on the Altmarkt.[30] There were around 25,000 officially buried dead by March 22, 1945, war related or not, according to official German report Tagesbefehl (Order of the Day) no. 47 ("TB47").

[Serge7]

Не 200, а 20тыс - а такое немцы делали сплошь и рядом.

Wiki:

Earlier reputable estimates varied from 25,000 to more than 60,000, but historians now view around 25,000–35,000 as the likely range[26][27] with the latest (1994) research by the Dresden historian Friedrich Reichert pointing toward the lower part of this range.[28] It would appear from such estimates that the casualties suffered in the Dresden bombings were similar to those suffered in other German cities which were subject to firebombing attacks during area bombardment.[29]

Contemporary official German records give a number of 21,271 registered burials, including 6,865 who were cremated on the Altmarkt.[30] There were around 25,000 officially buried dead by March 22, 1945, war related or not, according to official German report Tagesbefehl (Order of the Day) no. 47 ("TB47").
Чувак, ты по-моему, (прости), но окончательно ипанулся! ;) В Америке за один день погибло до сих пор - три тысячи, понимаешь по- твоим "идиотским меркам" - "всего ТРИ"! :evillaugh

[Mikhail-u]

Чувак, ты по-моему, (прости), но окончательно ипанулся! ;) В Америке за один день погибло до сих пор - три тысячи, понимаешь по- твоим "идиотским меркам" - "всего ТРИ"! :евиллаугх

Мы говорим о 45-м годе [mr. delusional], о днях, когда наци за несколько часов удушали больше в разы - и на постоянной основе. А значит, продолжение войны хоть один месяц дольше означало гибель сотен тысяч, если не миллионов. В Америке погибло не за день, а за 2 часа. В Дрездене - за 3 дня. Бомбили крупнейший железнодорожный узел Германии.
Брат моей мамы ехал в медицинском эшелоне - раненым. На этой украинской станции был ещё эшелон с беженцами и составы с горючим и боеприпасами. Немцам (бомбардировщикам)дали маяк - ракетницей... Это был метод ведения войны. Просто у немцев было меньше самолётов и бомб. И кстати, если исло-наци не придавить - то всё, что было тогда, детскими забавами покажется.

ПС. И не с твоими ...и мозгами о чём-то идиотизме вякать.

[Serge7]

Бомбардировка Дрездена

Бомбардировка Дрездена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD) — серия бомбардировок, осуществлённых Королевскими военно-воздушными силами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0 %BE-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D 0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B) Великобритании и Военно-воздушными силами США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D 0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90) 13—15 февраля 1945 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1945_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).
Вопросы о том, были ли бомбардировки вызваны военной необходимостью, а также оценка числа жертв, вызывают споры. Точное число погибших среди гражданского населения не установлено, но большинство историков сходится во мнении, что жертвами стали десятки тысяч человек.

Разрушения и жертвы

Согласно отчёту дрезденской полиции, составленному вскоре после налётов, в городе сгорело 12 тысяч зданий. В отчёте сообщалось, что было разрушено «24 банка, 26 зданий страховых компаний, 31 торговая лавка, 6470 магазинов, 640 складов, 256 торговых залов, 31 гостиница, 26 публичных домов, 63 административных здания, 3 театра, 18 кинотеатров, 11 церквей, 60 часовен, 50 культурно-исторических зданий, 19 госпиталей (включая вспомогательные и частные клиники), 39 школ, 5 консульств, 1 зоологический сад, 1 водопроводная станция, 1 железнодорожное депо, 19 почтамтов, 4 траивайных депо, 19 судов и барж». Кроме того, сообщалось об уничтожении военных целей: командный пункт во дворце Taschenberg, 19 военных госпиталей и множество менее значительных зданий военных служб. Получили ущерб почти 200 заводов, из них 136 понесли серьёзный ущерб (включая несколько предприятий Zeiss (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeiss&action=edit) по производству оптики), 28 — средний ущерб и 35 — небольшой[10] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#_note-8).
В документах американских ВВС говорится: «Британские оценки… содержат вывод, что было серьёзно повреждено 23 % промышленных зданий и 56 % непромышленных зданий (не считая жилых). Из общего числа жилых зданий 78 тысяч считаются разрушенными, 27,7 тысяч считаются непригодными для жилья, но поддающимися ремонту, 64,5 тысяч — получившими небольшие повреждения и поддающимися ремонту. Эта более поздняя оценка показывает, что 80 % городских зданий подверглись разрушениям различной степени и 50 % жилых зданий было уничтожено или серьёзно повреждено», «в результате налётов по железнодорожной инфраструктуре города был нанесён тяжёлый ущерб, что полностью парализовало коммуникации», «железнодорожные мосты через реку Эльба — жизненно важные для переброски войск — оставались недоступными для движения в течение нескольких недель после налёта»[11] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#_note-9).
Точное число погибших неизвестно. Оценки трудно произвести в связи с тем, что население города в 1939 году насчитывавшее 642 тысячи человек[12] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#_note-10) в момент налётов увеличилось в связи с прибытием 200 тысяч беженцев и нескольких тысяч солдат[13] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#_note-11). Судьба некоторых беженцев неизвестна, потому что они могли обгореть до неузнаваемости или покинуть город, не поставив в известность власти.
По современным немецким данным, было зарегистрировано 21 271 сожжённых, включая 6 865 похороненных на Альтмаркте. Согласно немецкому отчёту Tagesbefehl no. 47 к 22 марта было найдено около 25 тысяч сгоревших. В период с мая по сентябрь 1945 года не было зарегистрировано сгоревших тел. С октября 1945 года по сентябрь 1957 года было обнаружено 1 557 тел, с мая 1945 года по 1966 год 1 858 тел. Людей, зарегистрированных как пропавшие без вести, было около 30 тысяч, из них 10 тысяч позднее оказались живы.
В настоящее время большинство историков оценивает число жертв в интервале 25-30 тысяч человек[14] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#_note-12)[15] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#_note-13). Из этих оценок явствовало бы, что потери во время дрезденских бомбардировок подобны потерям во время бомбардировок других немецких городов[16] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0 %B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0#_note-14).
Более высокие цифры сообщали другие источники, достоверность которых подвергалась сомнению. Министерство народного просвещения и пропаганды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0 %B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1% 81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B 8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD %D0%B4%D1%8B) Геббельса заявляло о 200 000 погибших. Советские историки в период, когда Дрезден находился в составе ГДР, также сообщали о большем числе жертв. Британский писатель Дэвид Ирвинг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4_%D0%98%D1%80%D0%B2% D0%B8%D0%BD%D0%B3), автор книги «Разрушение Дрездена. Самая крупномасштабная бомбардировка Второй мировой войны» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1% 88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B 7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0._%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B 0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%BC %D0%B0%D1%81%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0 %B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%82%D0% BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B 2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&action=edit), сообщал о 135 тысячах погибших. В энциклопедиях Columbia (http://ru.wikipedia.org/wiki/Columbia) и Encarta (http://ru.wikipedia.org/wiki/Encarta) приводятся данные о числе погибших от 35 до 135 человек.
Тоннаж бомб, сброшенных на Дрезден, был меньше, чем при бомбардировках других городов. Однако хорошие погодные условия, здания с деревянными конструкциями, проходы, соединяющие подвалы смежных домов, а также неподготовленность города к авианалётам способствовали тому, что последствия бомбардировок оказались более разрушительными. В конце 2004 года пилот британских ВВС, принимавший участие в налётах, сказал в интервью Би-Би-Си (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8-%D0%91%D0%B8-%D0%A1%D0%B8), что другим фактором был слабый заградительный огонь сил ПВО (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%92%D0%9E), что позволило с высокой точностью поражать цели.
Общее число жертв бомбардировок союзников среди гражданского населения Германии оценивается в пределах 305—600 тысяч человек. Вопрос о том, способствовали ли эти бомбардировки скорейшему окончанию войны, является дискуссионным.

[Mikhail-u]

По современным немецким данным, было зарегистрировано 21 271 сожжённых, включая 6 865 похороненных на Альтмаркте...
Министерство народного просвещения и пропаганды Геббельса заявляло о 200 000 погибших.

Дэвид Ирвинг...

Ну конечно, можно догадаться с кем ты разделяешь "видение поля". Напомню - "английский писатель" Ирвинг - это тоже, известный нацист и отрицатель Холокоста.

[Leon93]

отрицатель Холокоста.

Это уже стало почетным званием.Во всяком случае их имена более широко известны чем наоборот.

А почему он нацист? Состоял или состоит членом народной партии?
( наци- ведь такой партии и слова ни в немецком, ни в английском нет.)

[Serge7]

Ну конечно, можно догадаться с кем ты разделяешь "видение поля". Напомню - "английский писатель" Ирвинг - это тоже, известный нацист и отрицатель Холокоста. Ты ебанат, Миша.... был, есть и будешь... ;) :lol: :34: Ничего, кроме из общеизвестных фактов, я здесь не поставил...

[Leon93]

Я был в Дрездене в 1982 году. ТАкое было впечатление что война закончилась лиш пару лет назад. Куча разрушеных зданий, а в действующих все стены побиты осколками..

[Mikhail-u]

Это уже стало почетным званием.Во всяком случае их имена более широко известны чем наоборот.

А почему он нацист? Состоял или состоит членом народной партии?
( наци- ведь такой партии и слова ни в немецком, ни в английском нет.)

Наци - это [mindset], а не партия, Леон. Уж кому как не тебе знать.

[Mikhail-u]

Ты ебанат, Миша.... был, есть и будешь... ;) :лол: :34: Ничего, кроме из общеизвестных фактов, я здесь не поставил...

Конечно - "данные" Гебельса 40-х и геббельса современного (Ирвинга) - не новы, Серж. То, что ты ссылаешься на них - несколько ново для меня, хотя, вспоминая твою клиническуую картину, я уже не удивляюсь...

[Serge7]

Конечно - "данные" Гебельса 40-х и геббельса современного (Ирвинга) - не новы, Серж. То, что ты ссылаешься на них - несколько ново для меня, хотя, вспоминая твою клинику, я уже не удивляюсь... Мишан... Я ссылался и на Американскую "Коламбию" тоже, в том числе, где "потери" среди гражданского -означены в колличестве "35 человек"... ;) :lol:

[crazy-mike]

В этом что-то есть..

Кстати, Серж, как ты считаешь, зачем Дрезден бомбили?
Вообще-то - это была идея Черчилля (а не американцев) - бомбить гражданские объекты - для того чтобы сломить "дух народа". Подействовало - правда - совсем в противоположную сторону (в Арденнах особенно).

[maddmr]

Помнится такую тактику первым придумал Гитлер, то ли в 41-м, толи в 40-м, когда успокаивал мятеж в Югославии. Помнится тогда это ужаснуло даже немецкое командование, и только потом все прочухали как это эфективно.
По поводу жертв. Про нациссткие лагеря тоже в одних источниках пишут про миллионы, а в других про сотни тысяч, и что вообще народу там немного умерло. Дело в том, что в то время (да и сейчас наверное еще) на эти цифры сильно влияла пропаганда. Я думаю истина где то посредине.

А вообще, спасибо всем кто здесь высказался, и привел нормальные факты и аргументы. Пересмотрел некоторые свои взгляды.

[crazy-mike]

Я думаю истина где то посредине.

Там как-то не совсем получается со серединой (между уровнями радиации 5 Р/ч и 500 Р/ч = середина все равно является летальной дозой ) . :evillaugh
Подумайте о таком нюансе - Победа в битве за Окинаву - позволила американским истребителям прикрывать налеты бомбардировщиков на Японию.
Японская авиация после битвы за Окинаву фактически прекратила свое существование. Поэтому на Хиросиму и Нагасаки бомбы можно было уже не кидать. Япония без воздушного прикрытия и так оказалась беззащитной перед "форматированием" с воздуха.

[maddmr]

Там как-то не совсем получается со серединой (между уровнями радиации 5 Р/ч и 500 Р/ч = середина все равно является летальной дозой ) . :evillaugh
Подумайте о таком нюансе - Победа в битве за Окинаву - позволила американским истребителям прикрывать налеты бомбардировщиков на Японию.
Японская авиация после битвы за Окинаву фактически прекратила свое существование. Поэтому на Хиросиму и Нагасаки бомбы можно было уже не кидать. Япония без воздушного прикрытия и так оказалась беззащитной перед "форматированием" с воздуха.
Вы имеете право на свое мнение, я имею право на свое мнение, у табурета, тоже наверное есть мнение.
Только непонятно, как бомбардировка наземных объектов влияет на завоевание превосходства в воздухе? Обратно да, согласен, влияет.
Я то имел в виду количество жертв, и как выясняется, точного их количества никто сказать не может, что по Японии, что по другим эпизодам войны. Потому и истина где то посредине.

[crazy-mike]

Вы имеете право на свое мнение, я имею право на свое мнение, у табурета, тоже наверное есть мнение.
Только непонятно, как бомбардировка наземных объектов влияет на завоевание превосходства в воздухе? Обратно да, согласен, влияет.
Я то имел в виду количество жертв, и как выясняется, точного их количества никто сказать не может, что по Японии, что по другим эпизодам войны. Потому и истина где то посредине.
Обычными воздушными налетами после фактической ликвидации японской ПВО можно было уложить намного больше народу...(и методично разрушить довольно много объектов - Токио кстати так и начали потом методично "форматировать" . (может быть это повлияло на решение императора Хирохито намного больше чем атомные бомбардировки)
Во время заключительного этапа "битвы за Окинаву" погибли лучшие силы японской авиации и флота (цвет Армии) ...

[maddmr]

Обычными воздушными налетами после фактической ликвидации японской ПВО можно было уложить намного больше народу...(и методично разрушить довольно много объектов - Токио кстати так и начали потом методично "форматировать" . (может быть это повлияло на решение императора Хирохито намного больше чем атомные бомбардировки)
Во время заключительного этапа "битвы за Окинаву" погибли лучшие силы японской авиации и флота (цвет Армии) ...
Ну так, как выше рассказали товарищи. "Ядерное форматирование" помогло сберечь и жизни японцев. Думаю тоже важно. А вы говорите что японцев надо было убить настолько много, насколько это возможно.

[crazy-mike]

Ну так, как выше рассказали товарищи. "Ядерное форматирование" помогло сберечь и жизни японцев. Думаю тоже важно. А вы говорите что японцев надо было убить настолько много, насколько это возможно.
За один день воздушного налета в городах - сравнимых по населению с Нагасаки - ...Вспомните Ковентри...Или Гернику...(там обычные пикирующие бомбардировщики работали)...Но Хиросима и Нагасаки - не сберегло ничьих жизней - бомбежки других городов продолжались...Там - кажется еще две "запасные цели" были - Кобе и Нагоя - кажется...
Япония капитулировала не из-за Хиросимы - а из-за истощения военно-промышленного потенциала и нехватки ресурсов для продолжения войны (сырья в первую очередь - из-за утраты господства на море)...И в первую очередь Америка обязана этой победой (в войне на Тихом Океане) - Флоту (недаром авианосы класса "Нимиц" существуют) а не бомбистам-террористам изподтишка по-бандитски сбросившим "новую игрушку"...(Скорее всего даже в тайне от военного командования на Тихом Океане - им ведь не сообщили всей правды о новом оружии - сказали что будет просто большой взрыв - который заметит собой 1000 обычных бомб )

[Mikhail-u]

Там как-то не совсем получается со серединой (между уровнями радиации 5 Р/ч и 500 Р/ч = середина все равно является летальной дозой ) . :евиллаугх
Подумайте о таком нюансе - Победа в битве за Окинаву - позволила американским истребителям прикрывать налеты бомбардировщиков на Японию.
Японская авиация после битвы за Окинаву фактически прекратила свое существование. Поэтому на Хиросиму и Нагасаки бомбы можно было уже не кидать. Япония без воздушного прикрытия и так оказалась беззащитной перед "форматированием" с воздуха.

Майк, а ты слышал о плане Ока [Okha] - пилотируемая ракета ( с камикадзе внутри). На случай вторжения, таких и других - на базе примитивных самолётов - было припасено 5000. Сбить очень тяжело, они потопили несколько кораблей ,только в одном случае благодаря попаданию в лоб пилота он конвульсивно чуть задрал нос снаряда и взорвался в стороне. Нет Майк, жертв среди ам. войск было бы многократно больше, если не стереть всю Японию - но тогда уже десятки миллионов жертв.

[Mikhail-u]

За один день воздушного налета в городах - сравнимых по населению с Нагасаки - ...Вспомните Ковентри...Или Гернику...(там обычные пикирующие бомбардировщики работали)...Но Хиросима и Нагасаки - не сберегло ничьих жизней - бомбежки других городов продолжались...Там - кажется еще две "запасные цели" были - Кобе и Нагоя - кажется...
Вот именно, Майк. Думаешь почему перерывы между бомбоударами в 3 дня? Сбросили - и ждать, чего там в японских верхах. Не подействовало - тогда ещё. Теперь клиент дозрел. Там ведь творилось чёрти что, вплоть до попытки переворота во главе с фанатичным маёром.


Япония капитулировала не из-за Хиросимы - а из-за истощения военно-промышленного потенциала и нехватки ресурсов для продолжения войны (сырья в первую очередь - из-за утраты господства на море)...И в первую очередь Америка обязана этой победой (в войне на Тихом Океане) - Флоту (недаром авианосы класса "Нимиц" существуют) а не бомбистам-террористам изподтишка по-бандитски сбросившим "новую игрушку"...
Это у тебя личное убеждение, а тут документалка была, ссылались на секретные совещания японской верхушки.
Твоё "исподтишка" - это соблюдение военных секретов, ведь если бы японцы узнали, могли запросто сосоредоточить внимание на этом самолёте - он заметно отличался от всех остальных.

[Serge7]

Пора подвести вывод-то или нет, что атомная бомбардировка Японнии, абсолютно не была вызвана военной необходимостью! ;) :34:

[Mikhail-u]

Пора подвести вывод-то или нет, что атомная бомбардировка Японнии, абсолютно не была вызвана военной необходимостью! ;) :34:
Или абсолютно была ей вызвана. Как собственно каждый для себя решил ещё до начала спора.

[бубенчиков]

Пора подвести вывод-то или нет, что атомная бомбардировка Японнии, абсолютно не была вызвана военной необходимостью! ;) :34:
Дак как же можно такой вывод подвести? Наверно советским войскам тоже никакой необходимости не было идти дальше границы СССР, освободили ведь страну.

А вообще какое то у народа представление, что в 45-том у людей было
столько же инофрмации сколько сейчас у нас. И что эмоций у тех политиков и генералов воще небыло.

Нужно помнить, когда война идёт и даже просто драка, и бойцы обоих сторон как следует подустанут что сил нифига уже нет, и вдруг один начинает побеждать, то он епашит и епашит сколько может до потери своего и полной потери сознания противника потому как ему ну нифига ниохота, чтобы тот противник хоть когда-нибудь оклемался, чтобы повторять войну по новой.

[crazy-mike]

Твоё "исподтишка" - это соблюдение военных секретов, ведь если бы японцы узнали, могли запросто сосоредоточить внимание на этом самолёте - он заметно отличался от всех остальных.
Бомбы - кажется привезли на линкоре - он тогда еще "чудом" ушел от японских подводных лодок....Если бы они тот корабль - который перевозил бомбы - торедировали - ядерных бомбардировок могло бы просто не быть. Но войну бы они все равно проиграли...
У японцев еще и бактериологическое оружие готовилось - под Харбином...
Но химическое оружие против японцев применить ведь не "додумались"? - значит никто садистки разделывать Хиросиму все-таки не хотел. Я склоняюсь к мнению - что военных все же немного обманули...(перед бомбардировкой им не сообщили всего о том - что будут кидать на Хиросиму ...)

[maddmr]

Как собственно каждый для себя решил ещё до начала спора.
Ну нифига. Я то стараюсь найти для себя наиболее правильную позицию, иначе нафига я этот топик создал.

[Mikhail-u]

Ну нифига. Я то стараюсь найти для себя наиболее правильную позицию, иначе нафига я этот топик создал.

Ну может ты и есть одно исключение

[Mikhail-u]

Бомбы - кажется привезли на линкоре - он тогда еще "чудом" ушел от японских подводных лодок....Если бы они тот корабль - который перевозил бомбы - торедировали - ядерных бомбардировок могло бы просто не быть. Но войну бы они все равно проиграли...
У японцев еще и бактериологическое оружие готовилось - под Харбином...
Но химическое оружие против японцев применить ведь не "додумались"? - значит никто садистки разделывать Хиросиму все-таки не хотел. Я склоняюсь к мнению - что военных все же немного обманули...(перед бомбардировкой им не сообщили всего о том - что будут кидать на Хиросиму ...)
У военных было не меньше инфы о поражающих факторах, чем у невоенных: они присутствовали на испытаниях. О лучевой болезни не было известно никому - учёные сами её нахватали сполна. А действие ударной волны в пустыне (на открытом пространстве) не было столь велико.

Кстати, когда впервые привезли на фронт "Катюши" - о них тоже ничего не сообщали. И насколько я помню, первую батарею просто уничтожили, из опасения, что попадёт в руки к фюрерятам.

[crazy-mike]

Нет Майк, жертв среди ам. войск было бы многократно больше, если не стереть всю Японию - но тогда уже десятки миллионов жертв.
;) Самое смешное - что после потери Бирмы - Япония практически осталась без своей нефти.
В марте 1945 г. объем японской промышленной продукции опустился ниже минимального уровня - необходимого для поддержания народного хозяйства и вооруженных сил страны. По сравнению с 1944 г. выплавка стали упала с 7.0 до 1 миллиона тонн, производство самолетов снизилось на 33 % , а производство авиационных двигателей на 66 %. Это означало снижение выпуска новых самолетов с 28 тысяч в 1944 г. до 11 тысяч в первые семь месяцев 1945 года.
Импорт нефти прекратился в конце 1944 года. В марте 1945 года на складах Японии находилось еще 4 миллиона баррелей топлива. Автотранспортным средствам бензина хватало до июня 1945 - а самолетам - до сентября 1945 года.
В такой ситуации морской флот не мог выполнять долгосрочных операций и лиишь группы числом не более 10 кораблей могли действовать на расстоянии не более 2500 морских миль - двигаясь с рациональной скоростью 18 узлов...
(Antoni Wolny,OKINAWA,1945 - М.,"АСТ",2002 - перевод с польского)
И дальше:
Из-за небольших запасов авиационного бензина пробная эксплуатации авиационных двигателей была ограничена до двух часов (по сравнению с семью-девятью часами перед войной) , к тому же пробным испытаниям подвергался один двигатель из десяти произведенных...
Одним словом - Япония была практически не способна вести войну "на выигрыш или хотя бы на удержание"... Их даже можно блыо активно не штурмовать - а просто блокировать с моря и с воздуха и просто методично разрушать все их военные и промышленные объекты бомбардировками (что вообще-то и делалось)...
http://www.rian.ru/analytics/20050824/41218172.html
В начале февраля 1943 года японские войска после длительных боев были вынуждены оставить имевшие важное стратегическое значение острова Гуадалканал (Соломоновы острова). Это совпало с капитуляцией германских войск в Сталинграде. Понимая, что определившийся перелом во Второй мировой войне произошел не в пользу стран «оси», японское правительство решило прибегнуть к дипломатическим маневрам. Был разработан план посредничества Японии в организации переговоров о мире между Германией и СССР. По замыслам японцев, в случае согласия Москвы на такие переговоры, даже если они не приведут к перемирию, сам факт подобных контактов СССР с Германией должен был посеять подозрения и недоверие в отношении Кремля со стороны США и Великобритании. Ведь между союзниками по «большой тройке» существовала договоренность об отказе от сепаратных переговоров с противниками.

В случае же успеха задуманного японцы рассчитывали на создание ситуации, когда, если прекратится война на основном фронте – советском, все силы Германии будут обращены против Великобритании и США. А это, в свою очередь, должно было ослабить силы западных союзников на Тихом океане, что позволило бы Японии добиться здесь изменения обстановки в свою пользу.

В январе 1943 года в Анкаре состоялось совещание руководителей японских информационных бюро в Европе, которое определило, что основная задача этих бюро должна состоять в том, чтобы прекратить советско-германскую войну путем соглашения между СССР и Германией. Об этом стало известно разведке США. Тогда через своего посла в СССР американцы поставили Москву в известность о том, что «немцы в последнее время делали настойчивые представления Японии... Япония же будто бы на это ответила вопросом, зачем Германия ввязалась в войну с Советским Союзом и почему она не старается заключить мир с СССР и сделать его своим союзником".
Они уже с 1943-го понимали - что война проиграна и единственный свой шанс видели в удержании части Китая - если СССР не вступит в войну...

[Mikhail-u]

Я тебя не узнаю, Майк: ты целиком перешёл на цитирование пропаганды. Позволь тебе напомнить: у немцев не было нефти (и запасов тоже) считай с 1943 - они производили синтетическое топливо.
Во время войны, даже имея правдивые данные, никогда не стоит им доверять на 100%. Излишне говорить, что у союзников не было исчерпывающих достоверных данных о состоянии резервов японцев.
Немцы знали в 42-м, что войну они проиграют. Даже Гитлер (где-то цитировали) говорил: не удастся блицкриг- война проиграна, т.к. ресурсы подведут. Ну и что с того?

[crazy-mike]

Позволь тебе напомнить: у немцев не было нефти (и запасов тоже) считай с 1943 - они производили синтетическое топливо.
Во время войны, даже имея правдивые данные, никогда не стоит им доверять на 100%. Излишне говорить, что у союзников не было исчерпывающих достоверных данных о состоянии резервов японцев.

Не то чтобы совсем уж не было....Все очень хорошо понимали - что все ресурсы находятся в захваченной части Китая и Азии...У союзников могло не быть достоверных данных только о накопленных за время войны запасах....
А теперь попробуй соединить все элементы картинки вместе: число атомных бомб у американцев , время - за которое можно сделать больше трех бомб , кризис ресурсов у японцев , высвобождение войск после победы над Германией (авиации и флота)...Японцы к тому времени даже шахтеров начали гнать в армию - а вместо них завозить "рабочих из Кореи"...Может быть атомная бомбардировка - была для императора поводом "красиво сдаться" (они ведь в своей пропаганде внутри страны врали о "рештельных победах" и о том - что заманивают противника для разгрома...Да и чего-то похожего на китайскую революцию правящей верхушке Японии ведь совсем не хотелось...
Советская пропаганда в какой-то мере абсолютизировала влияние вступления СССР в войну против Японии хотя бы потому что ресурсы японской стороны к этому времени были истощены. А ведь одним из первоначальных американских планов - было высадка десанта в Китае и захват острова Тайвань...Но потом "немного посчитали" и увидели - что Окинаву можно захватить с намного меньшими потерями...(да и в Китае японская группировка была намного сильнее)...
Там еще одна деталь - японцы ведь обращались и к Америке с предложением о прекращении войны ...
http://www.ng.ru/ideas/2000-08-10/7_puzzles.html
Не так давно японским исследователям волею судеб попал в руки важный исторический документ - текст секретного письма Ставки Верховного командования Японии в адрес маршала Василевского, датированного концом августа 1945 года. В нем - ряд предложений японской стороны в связи с предстоящим подписанием Пакта о капитуляции Японии и определением условий ее оккупации. Этот документ, как и обнаруженные в архивах японские шифротелеграммы этого времени, свидетельствует о том, что и на сей раз Токио, как и в апреле 1945 года, когда речь шла о возможном посредничестве СССР в достижении мира между Японией, с одной стороны, и США и Великобританией, с другой, не оставлял надежды втянуть нашу страну в свою дипломатическую игру.
Версия: атомная бомбардировка нужна была японской правящей верхушке чтобы оправдаться в капитуляции перед собственными подднанными и не допустить революции в Японии...

[Mikhail-u]

...У союзников могло не быть достоверных данных только о накопленных за время войны запасах....

Это тебе давно твердят. Таким образом, по логике войны, ам. командование должно было исходить из худших предположений - у Японии достаточно ресуурсов и сюрпризов.


Версия: атомная бомбардировка нужна была японской правящей верхушке чтобы оправдаться в капитуляции перед собственными подднанными и не допустить революции в Японии...
И об этом очевидном элементе тебе давно твердили: "партия войны" была неимоверно сильна - её сломила только очевидная демонстрация неизбежности поражения - эти фанатики горовы были пристрелить и императора, если бы он пошёл на перемирие.

[crazy-mike]

И об этом очевидном элементе тебе давно твердили: "партия войны" была неимоверно сильна - её сломила только очевидная демонстрация неизбежности поражения - эти фанатики горовы были пристрелить и императора, если бы он пошёл на перемирие.
Но это не "военная" - а политическая необходимость...:(

[Mikhail-u]

Но это не "военная" - а политическая необходимость...:(
Во время войны такого разделения нет: если действие позволяет изменить политическую ситуацию в стане противника в нужное русло и тем самым выиграть войну быстрее и с меньшими потерями - это и есть военная необходимость

[crazy-mike]

Во время войны такого разделения нет: если действие позволяет изменить политическую ситуацию в стане противника в нужное русло и тем самым выиграть войну быстрее и с меньшими потерями - это и есть военная необходимость
;) Ладно - военно-политическая необходимость...
:34:
Это еще со времен англо-бурской войны началось...Или как когда-то очень зло пошутил Герберт Уэллс - "кто дал право мирному населению во время войны считаться мирным населением?" (особенно когда "Все для фронта - все для победы!" или "Sieg oder Sibirien")....Сначала гражданские корабли просто досматривали - потом стали торпедировать. Раньше госпитали под флагом красного креста не обстреливали - потом их стали считать очень удобным ориентиром для стрельбы...Даже в начале второй мировой войны французские летчики "романтично" пробовали драться с немецкими истребителями "один на один" - а их заманивали с сбивали ..."Волчьи стаи подводных лодок" ...И т.д. Длительная война в самом деле стала производственным процессом...

[maddmr]

Обидно аж, война как средство достижения политических целей.
Нахрена она тогда вообще была нужна? Кто и чего от нее хотел?

Политика, грязь, плохо. Тут по радио услышал, после сноса Бронзового солдата в Эстонии, значительно упал торговый оборот с Россией. И в результате уменьшились темпы экономического роста, снизились доходы у обрабатывающей промышленности. Снизились объемы транзитных перевозок, из за чего эстонские ж/д планируют уволить несколько тысячь сотрудников.
Вот так из за их политики страдает их же народ.
Сорри за офф

[смешно]

Вчера показали российский док фильм про бомбардировку Дрездена.

Существует ли реальная архивная информация из Британии и США зачем это сделали? Советская инфа есть, но меня интересует именно инфа performers.

[Mikhail-u]

Вчера показали российский док фильм про бомбардировку Дрездена.

Существует ли реальная архивная информация из Британии и США зачем это сделали? Советская инфа есть, но меня интересует именно инфа перформерс.
А ты тему читал? Линки приводились...

[crazy-mike]

А ты тему читал? Линки приводились...
Вообще-то за Ковентри - можно было и Дрезден...

[смешно]

Ничего в линках не нашёл. Интересно знать факты реальные с Американо-Британской стороны. Или они до сих пор "совершенно секретно"?

Слухов много ходит. Мол СССР попросил, что-бы ускорить капитуляцию Германии, а может и сами решили, что-бы ускорить.
Если бы Берлин так же пробомбили....

[crazy-mike]

Ничего в линках не нашёл. Интересно знать факты реальные с Американо-Британской стороны. Или они до сих пор "совершенно секретно"?
Слухов много ходит. Мол СССР попросил, что-бы ускорить капитуляцию Германии, а может и сами решили, что-бы ускорить.
Если бы Берлин так же пробомбили....
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_4510000/4510445.stm
:evillaugh главное вовремя сбросить бомбы и уйти от огня ПВО...
Ну а потом - можно и спорить и каяться и оправдываться в зависимости от количества и качества выпитого....
Англичан по крайней мере можно было понять - после "битвы за Англию" ...
Американцы вообще-то исполняли союзнический долг...Может быть что-то агентурная разведка напутала и бомбить должны были не Дрезден...
http://forum.ukrcol.com/cgi-bin/pr/pr_forum/board_ru.cgi?action=view_topic&topic=22&theme=0005
(Wever), (1887-1936), генерал-лейтенант авиации, первый начальник
генерального штаба Люфтваффе. Родился в Позене (ныне Познань, Польша). Военную
службу начал в кайзеровской армии в 1905. В 1914 воевал на Западном фронте в
должности командира взвода. В 1915 Веферу было присвоено звание капитана, и он
был направлен в Генеральный штаб, где, несмотря на свой невысокий чин, проявил
себя как способный тактик и организатор. В 1917 Вефер стал адъютантом генерала
Эриха Людендорфа. После окончания 1-й мировой войны Вефер продолжил службу в
управлении личного состава рейхсвера, где снискал большое уважение
командующего вооруженными силами Веймарской республики генерал-полковника
Ханса фон Зеекта. В 1926 Веферу было присвоено звание майора, а в 1930 -
полковника. В 1933 он стал начальником управления военно-учебных заведений.
Военный министр Третьего рейха генерал Вернер фон Бломберг, понимая нужду
создававшихся Люфтваффе в компетентных руководителях, перевел в это ведомство
своих лучших штабных офицеров, среди которых был и Вефер. В его адрес Бломберг
заметил, что армия теряет будущего начальника Генерального штаба. Вефер (к
этому времени уже генерал-лейтенант) в невероятно короткие сроки вникнул во
все проблемы Люфтваффе и определил приоритетные направления их развития. Он
убедил Геринга и Мильха в необходимости создания тяжелых бомбардировщиков
дальнего действия, способных достичь Урала. Благодаря его энергии, в 1936 уже
были готовы к летным испытаниям "Юнкерс-89" и "Дорнье-19". Вефер обладал
искусством ладить с людьми и добиваться от них своего, несмотря на царившие в
высших эшелонах нацистской власти ожесточенные интриги, доносительство и
клевету. Его репутация оставалась незапятнанной, что было весьма редким
явлением в условиях нацистского режима. Непоколебимо веря в идеи
национал-социализма, Вефер говорил, что либо новые Люфтваффе станут
национал-социалистическими, либо не будут существовать вовсе.
Генерал-лейтенант Вальтер Вефер, первый начальник генерального штаба
Люфтваффе

Вефер очень много сделал для строительства новых ВВС Германии. Но как
пилот он оставлял желать лучшего. Видимо, это обстоятельство в немалой степени
послужило причиной его гибели. 3 июня 1936 после выступления перед курсантами
Дрезденского военно-воздушного училища Вефер должен был вылететь в Берлин.
Едва он поднял свой "Хейнкель-70" в воздух, как тот, с полными баками, потерял
управление, врезался в землю и взорвался.
Плакавший на похоронах Вефера рейхсмаршал Геринг, произнес речь: "Он был
вдохновляющим примером для всех нас - целеустремленный, скромный, великий
человек и блестящий офицер. Нет слов, чтобы описать его вклад в общее дело. В
том, что Люфтваффе существуют сегодня - в этом заслуга его неустанной работы".
Смерть Вефера оказала, как впоследствии стало ясно, сильное воздействие
на весь ход 2-й мировой войны, поскольку без него четырехмоторный
стратегический бомбардировщик так и не был запущен в серийное производство. И
германские ВВС оказались неспособными поддержать действия флота в "битве за
Атлантику", не сумели нанести сокрушительного удара по промышленным и военным
объектам Великобритании, а производственные мощности Советского Союза вообще
оказались вне зоны досягаемости самолетов Люфтваффе.
На посту начальника генерального штаба Люфтваффе Вефера сменил генерал
Альфред Кессельринг.
Какой небудь немецкий "дым" о "чудо-оружии" мог сделать свое дело...Может быть кто-нибудь в каком-нибудь из штабов - подумал - что где-то возле Дрездена готовы к вылету немецкие стратегические четырехмоторные бомбардировщики ...

[смешно]

В передаче сказали, что железнодорожные станции и узловые мало пострадали, немцы их быстро восстановили, для переброски войск.

[crazy-mike]

В передаче сказали, что железнодорожные станции и узловые мало пострадали, немцы их быстро восстановили, для переброски войск.
Это одна из причин - по которой мне кажется - что они искали немецкие бомбардировщики ...

[смешно]

Это одна из причин - по которой мне кажется - что они искали немецкие бомбардировщики ...

Похоже, что искали в даунтауне. :bis:

[crazy-mike]

Похоже, что искали в даунтауне. :bis:
Помнишь была такая "миссия Paper Clips"? ;) (охота за военными секретами Рейха)
О том - что немцы принципиально не могли сделать атомную бомбу и весь свой уран пустили на стержни для бронебойных снарядов вместо вольфрама - об этом узнали только после высадки во Франции и аж после освобождения Парижа...А циклотрон у немцев был даже где-то возле Польши...

[смешно]

Помнишь была такая "миссия Paper Clips"? ;) (охота за военными секретами Рейха)

У них там самый секрет это V-2 рокетс.

[Mikhail-u]

Похоже, что искали в даунтауне. :бис:

Ничего не похоже. бомбили исключительно станцию, но бомб очень много зажигательных бросили - пожар пошёл на жилые кварталы. Даунтаун пострадал исключительно от пожаров ...

[Mikhail-u]

В передаче сказали, что железнодорожные станции и узловые мало пострадали, немцы их быстро восстановили, для переброски войск.
Немцы очень быстро восстанавливали всё - даже разрушенное до основания.

[crazy-mike]

У них там самый секрет это V-2 рокетс.
Me-162? - тоже прикольный летающий реактивный гроб....
Я пробовал найти что-то по Дрездену и случайно натолкнулся на данные о немецком стратегическом четырехмоторном бомбардировщике - который так и не создали. А представляешь - если бы немцы могли летать бомбить Бостон?
Японцы во время войны на Тихом океане пробовали запустить много оздушных шаров со взрывчаткой по направлению к Америке...
В Дрездене было военно-воздушное училище - даже еще перед войной. Значит - рядом должны были быть аэродромы...Если должны были быть аэродромы - то должны были быть и цели для бомбежки...

[смешно]

Me-162? - тоже прикольный летающий реактивный гроб....
Я пробовал найти что-то по Дрездену и случайно натолкнулся на данные о немецком стратегическом четырехмоторном бомбардировщике - который так и не создали. А представляешь - если бы немцы могли летать бомбить Бостон?
Японцы во время войны на Тихом океане пробовали запустить много оздушных шаров со взрывчаткой по направлению к Америке...
В Дрездене было военно-воздушное училище - даже еще перед войной. Значит - рядом должны были быть аэродромы...Если должны были быть аэродромы - то должны были быть и цели для бомбежки...

О да, в таком случае, могли бы и по Дальнему Востоку ударить. :evillaugh

[Птиц]

Просто хотелось бы знать, что думают коренные американцы о том, что сделало их правительство 6 августа 1945 г.
До кучи, можно еще про бомбардировку Дрездена спросить, если они про нее вообще помнят, там же ЯО не применялось.
Спросите, а? Для меня.
думаю, что спектр мнений рядовых американцев будет предсказуемо широк, с уклоном в сторону "не мы это начали"
зачем? это был сверхсекретный военный проект, о самом существовании которого знали единицы. обоснование посему было также сугубо военно-практическое - провести в реальных (не экспериментальных) условиях испытания новых средств ведения войны. соображения стратегические, политические и (особенно) моральные были далеко на втором плане. насколько я помню из переведенной и изданной в Союзе книжки мемуаров главы проекта генерала Гровса, именно практические (успешное завершение проекта и оснащение американских вооруженных сил принципиально новым видом вооружений) соображения были первоочередными, хотя, возможно, политические аспекты дела его миновали, поскольку он был не в цепочке этих решений.

[смешно]

Ничего не похоже. бомбили исклювхительно станцию, но бомб очень много зажихгательных бросили - пожар пошёл на жилые кварталы. Даунтаун пострадал исключительно от пожаров ...

Т.е. Дрезден сгорел изключительно случайно, не сознательно, не преднамеренно?

[crazy-mike]

О да, в таком случае, могли бы и по Дальнему Востоку ударить. :evillaugh
Немцы вообще-то обменивались даннывми с японцами через Швейцарию.
А в Шанхае была даже организация НСДПА. И в Харбине - кажется тоже..

[Птиц]

Нбомбили исклювхительно станцию, но бомб очень много зажихгательных бросили - пожар пошёл на жилые кварталы
ерунда. радиус попадания в те времена исчислялся сотнями метров - а в ночное время так и вообще километрами. плюс, были десятки случаев, когда бомбили вообще не те цели. с зажигалками - была стандартная процедура - их сбрасывала первая волна низколетящих, создавая подсветку. потом остальные сбрасывали фугасные, с большой высоты, чтобы минимизировать потери от зениток.

[Mikhail-u]

Т.е. Дрезден сгорел изключительно случайно, не сознательно, не преднамеренно?
Даунтаун - исключительно непреднамеренно.

[crazy-mike]

Т.е. Дрезден сгорел изключительно случайно, не сознательно, не преднамеренно?
Так как бомбили Дрезден - "случайно" не бомбят...Наверное все-таки перепутали разведданные или просто штабные карты. А потом - спасая штабную задницу какого-нибудь полковника - предпочли вообще ничего не объяснять...

[смешно]

ерунда. радиус попадания в те времена исчислялся сотнями метров - а в ночное время так и вообще километрами. плюс, были десятки случаев, когда бомбили вообще не те цели. с зажигалками - была стандартная процедура - их сбрасывала первая волна низколетящих, создавая подсветку. потом остальные сбрасывали фугасные, с большой высоты, чтобы минимизировать потери от зениток.

Так какая всё таки основная цель-то была? Склады? Ж/Д станции?

[Mikhail-u]

ерунда.

Ну и где аргумент в пользу "ерунда"? Где "умышленная бомбардировка жилых кварталов"?

[Птиц]

Так какая всё таки основная цель-то была? Склады? Ж/Д станции?
по официальной версии - основанием для принятия решения был запрос, полученный от Советского же командования на помощь стратегической авиацией для нарушения коммуникаций в восточной части Германии. В Вики говорится о том, что якобы советская воздушная разведка дала информацию о скоплении на путях в Дрездене войсковых эшелонов. В дальнейшем же говорилось о том, что это были эшелоны с эвакуированными и беженцами.

[crazy-mike]

http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1945_07.shtml
№ 9335 5 июля. Постановление. О вывозе оборудования с химических и механических заводов в г. г. Ораниенбаум, Эйленбург, Гольдберг, Тральзунд, Нойстрели, Вурцен, Дрезден, Виттенберг, Ораниенбург, Франкфурт-на-Одере и в населенном пункте Родлепен (близ г. Росла) на предприятия Наркомхимпрома.Д. 434Лл. 70-73
;)
№ 9338 5 июля. Постановление. О вывозе проката черных металлов с немецких предприятий из г. г. Дрезден, Пирна, Гайнау, Хемниц, Ризе, Мюкенберг, Нидерзедлиц и с имперского склада железнодорожного и саперного имущества при станции и Рехален (район г. Цоссен). Д. 434 Лл. 81-82
;)
№ 9343 5 июля. Постановление. О вывозе оборудования вагоноремонтных заводов и паровозоремонтных мастерских в г. г. Потсдам, Цоссен и Дрезден на предприятия НКПС. Д. 434 Лл. 90-91
:evillaugh :evillaugh :evillaugh Мирный город Дрезден..(и еще где-то летное училище)

[Mikhail-u]

Так как бомбили Дрезден - "случайно" не бомбят...Наверное все-таки перепутали разведданные или просто штабные карты. А потом - спасая штабную задницу какого-нибудь полковника - предпочли вообще ничего не объяснять...
Не городи ерунды, Майк. В операциях такого масштаба участвуют десятки штабистов, не один сонный растяпа.

Early in 1945, the Allies' political-military leadership started to consider how they might aid the Soviets with the use of the strategic bomber force. The plan was to bomb Berlin and several other eastern cities in conjunction with the Soviet advance.

requested Arthur "Bomber" Harris, Commander-in-Chief of RAF Bomber Command and an ardent supporter of area bombing, to undertake attacks on Berlin, Dresden, Leipzig, and Chemnitz as soon as moon and weather conditions allowed, "with the particular object of exploiting the confused conditions which are likely to exist in the above mentioned cities during the successful Russian [sic] advance".[4]

The Joint Intelligence Committee (JIC) had come to the conclusion that the Germans could reinforce their eastern front with up to 42 divisions (half a million men) from other fronts and that, if the Soviet advance could be helped by hindering that movement, it could shorten the war. They thought that the Germans could complete the reinforcement by March 1945. The JIC's analysis was backed up by Ultra Enigma-code intercepts, which confirmed that the Germans had such plans.

In response to the Soviet requests, Portal (who was in Yalta) sent a request to Bottomley to send him a list of objectives which could be discussed with the Soviets. The list sent back to him included oil plants, tank and aircraft factories and the cities of Berlin and Dresden. In the discussions which followed, the Western Allies pointed out that unless Dresden was bombed as well, the Germans could route rail traffic through Dresden to compensate for any damage caused to Berlin and Leipzig. Antonov agreed and requested that Dresden be added to his list of requests.

[смешно]

Antonov agreed and requested that Dresden be added to his list of requests.

Вот это уже ближе к делу и похоже на правду. Спасибо за инфо. Создаётся впечатление, что бомбили сознательно, с согласия и рекомендации всех сторон (ну кроме немцев...).

[Птиц]

Ну и где аргумент в пользу "ерунда"?

"Ерунда" - относилось к "бомбили исключительно станцию" - смотрим на карту Дрездена - его железнодорожый узел непосредственно прилегает к исторической части и они вместе составляют цель размером немногим более 2 х 4 км. Даже не обладая никакими знаниями в этом можно понять, что применение стр. бомбардировочной авиации в к-ве нескольких сотен единиц будет означать тотальное разрушение.

[crazy-mike]

Не городи ерунды, Майк. В операциях такого масштаба участвуют десятки штабистов, не один сонный растяпа.

Early in 1945, the Allies' political-military leadership started to consider how they might aid the Soviets with the use of the strategic bomber force. The plan was to bomb Berlin and several other eastern cities in conjunction with the Soviet advance.

В Хемнице как раз что-то химическое и было...(хотя химическое всегда рядом с металлургическим)...
А "сонный растяпа" как раз мог быть советским "офицером связи"...(во многих случаях - чем больше народу планирует тем хуже это полусчается)...
Может быть и просто времени на разведку не было или даже боялись - что немцы на своей собственной территории не остановятся перед применением химического оружия...
Где-то писали о том - как американская стратегическая авиация (тоже в рамках соглашения) летала бомбить Германию из под Полтавы - а потом произошел идиотский инцидент - когда по ним открыли огонь по ошибке советские зенитки и даже пробовали атаковать истребители...
http://www.mk.ru/ (где-то там в архиве статей должно быть - мелькало перед 9-м Мая)

[crazy-mike]

Вот это уже ближе к делу и похоже на правду. Спасибо за инфо. Создаётся впечатление, что бомбили сознательно, с согласия и рекомендации всех сторон (ну кроме немцев...).
Комитет "Свободная Германия" - в это время "работал на полную катушку.

[Mikhail-u]

В Хемнице как раз что-то химическое и было...(хотя химическое всегда рядом с металлургическим)...
А "сонный растяпа" как раз мог быть советским "офицером связи"...(во многих случаях - чем больше народу планирует тем хуже это полусчается)...
Может быть и просто времени на разведку не было или даже боялись - что немцы на своей собственной территории не остановятся перед применением химического оружия...
Где-то писали о том - как американская стратегическая авиация (тоже в рамках соглашения) летала бомбить Германию из под Полтавы - а потом произошел идиотский инцидент - когда по ним открыли огонь по ошибке советские зенитки и даже пробовали атаковать истребители...
хттп://щщщ.мк.ру/ (где-то там в архиве статей должно быть - мелькало перед 9-м Мая)
ты прочитай мою ссылку: штабы англичан и американцев работали над этим планом ещё с лета 1944. Никаких апшибок.

[Mikhail-u]

"Даже не обладая никакими знаниями в этом можно понять, .

Это твой всегдашний метод, но к счастью, люди его не приемлют.

[Птиц]

Где-то писали о том - как американская стратегическая авиация (тоже в рамках соглашения) летала бомбить Германию из под Полтавы - а потом произошел идиотский инцидент - когда по ним открыли огонь по ошибке советские зенитки и даже пробовали атаковать истребители...

ага, любопытно, я раньше никогда не слышал ))
http://www.amazon.com/Fighting-Soviets-Failure-Operation-1944-1945/dp/0700608087
насчет того, что открыли огонь "по своим" - могло быть, конечно. там в аннотации много говорится о том, какая была засада со связью - а цели-то определяли по силуэтам. а тут незнакомые - летят со стороны линии фронта, могло быть, запросто.

[смешно]

Комитет "Свободная Германия" - в это время "работал на полную катушку.

Думаю даже коминтерн не желали уничтожения Дрездена, зная, что фашизму скоро писец anyway.

[crazy-mike]

ты прочитай мою ссылку: штабы англичан и американцев работали над этим планом ещё с лета 1944. Никаких апшибок.
Но ведь как цель Дрезден им подсунули не просто так...Учитывая довоенное советско-германское сотрудничество в области авиации , у советской стороны могли возникнуть определенные подозрения относительно Дрездена.

[Птиц]

Это твой всегдашний метод, но к счастью, люди его не приемлют.
Миш, читай внимательнее - я о знаниях говорю, а не о теориях, могущих возникнуть в головах людей, наслушавшихся местной пропаганды :evillaugh

[Mikhail-u]

Миш, читай внимательнее - я о знаниях говорю, а не о теориях, могущих возникнуть в головах людей, наслушавшихся местной пропаганды :евиллаугх
Ну мы оба об одном и том же - знаний у тебя нет, а суждения есть. Правда они основаны на единственно верном компасе - советско-гебистской прпаганде.

[crazy-mike]

Думаю даже коминтерн не желали уничтожения Дрездена, зная, что фашизму скоро писец anyway.
Они ведь тоже слышали завывания Геббельса о "чудо-оружии"...И об испытаниях зарина в концлагерях тоже были наслышаны...А простейшим способом убрать все эти угрозы - было уничтожение химических предприятий...

[Mikhail-u]

Но ведь как цель Дрезден им подсунули не просто так...Учитывая довоенное советско-германское сотрудничество в области авиации , у советской стороны могли возникнуть определенные подозрения относительно Дрездена.

Какие "подозрения"? Наоборот, СССР спал и видел возможность заполучить побольше трофеев. Поэтому, когда Джугашвелю нужно было обвинить Запад во всех смертных во время Холодной войны, стали орать, что потенциал Восточной части Германии уничтожался ... чтобы подгадить СССР.

[смешно]

Ну мы оба об одном и том же - знаний у тебя нет, а суждения есть. Правда они основаны на единственно верном компасе - советско-гебистской прпаганде.

Самое смешное Советская пропаганда была всегда "миру-мир", "интернационал", "нет войне", "разоружение", "сокращение оружия". Т.е. на словах СССР был голубь мира, самым миролюбивым государством, всегда войны развязывали либо "фашисты", либо "империалисты", либо "сионисты". :)

[crazy-mike]

Самое смешное Советская пропаганда была всегда "миру-мир", "интернационал", "нет войне", "разоружение", "сокращение оружия". Т.е. на словах СССР был голубь мира, :)
Пусть ярость благородная - вскипает как волна!
Это есть наш последний и решительный бой
Смело товарищи в ногу - духом окрепнем в борьбе
Блестя огнем , сверкая блеском стали ...
Так пусть же Красная - сжимает властно...
Артилеристы - Сталин дал приказ...
Если завтра война - если завтра в поход...
По долинам и по взгорьям - шла дивизия вперед
:evillaugh И словом и делом - вообще-то...

[Птиц]

Но ведь как цель Дрезден им подсунули не просто так...Учитывая довоенное советско-германское сотрудничество в области авиации , у советской стороны могли возникнуть определенные подозрения относительно Дрездена.
думаю, вряд ли - если бы для такой интерпретации были хоть какие-то основания, об этом стали бы трубить на всех углах сразу после Фултона.

[crazy-mike]

думаю, вряд ли - если бы для такой интерпретации были хоть какие-то основания, об этом стали бы трубить на всех углах сразу после Фултона.
Хвастаться промахами своей разведки - когда руководитель "Красного оркестра" сидел в тюрьме на Лубянке? (сразу после Фултона)

[Vortex]

Просто хотелось бы знать, что думают коренные американцы о том, что сделало их правительство 6 августа 1945 г.
До кучи, можно еще про бомбардировку Дрездена спросить, если они про нее вообще помнят, там же ЯО не применялось.
Спросите, а? Для меня.

Я тебе лучше скажу, что думают коренные японцы по етому делу. Они считают, что понесли заслуженное наказание.

[Птиц]

штабы англичан и американцев работали над этим планом ещё с лета 1944. Никаких апшибок.
кроме одной - облажались с общественным мнением в своих же странах. причем настолько, что и первоначальные "соображения" в пользу рейда, и "рапОрт" о его результатах пришлось быстренько "подавить" ))

[Птиц]

Хвастаться промахами своей разведки - когда руководитель "Красного оркестра" сидел в тюрьме на Лубянке? (сразу после Фултона)
трубить - в смысле, на Западе. в очередной раз свалили бы на тупую несговорчивость "красных" - дескать, вынудили, навалившись медвежьей тушей в Ялте

[Птиц]

Самое смешное Советская пропаганда была всегда "миру-мир", "интернационал", "нет войне", "разоружение", "сокращение оружия". Т.е. на словах СССР был голубь мира, самым миролюбивым государством, всегда войны развязывали либо "фашисты", либо "империалисты", либо "сионисты". :)
а по-моему принцип "защищать свои "глобальные интересы" на чужой территории" возник и сформировался отнюдь не в СССР. а кому не нравится - "забомбим обратно в каменный век". и не советские Вооруженные Силы использовались в ходе наступательных операций вне своей территории против более чем 20-и суверенных стран...

[Mikhail-u]

а по-моему принцип "защищать свои "глобальные интересы" на чужой территории" возник и сформировался отнюдь не в СССР. а кому не нравится - "забомбим обратно в каменный век". и не советские Вооруженные Силы использовались в ходе наступательных операций вне своей территории против более чем 20-и суверенных стран...

Ангола, Венгрия, Германия, Афганистан, Корея, Вьетнам, Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Румыния, Турция, Австрия, Болгария, Югославия, Чехословакия ...

[Птиц]

Ангола, Венгрия, Германия, Афганистан, Корея, Вьетнам, Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Румыния, Турция, Австрия, Болгария, Югославия, Чехословакия ...

гыы. а сообразить, что речь идет о периоде со времени окончания второй мировой? :rolleyes: :evillaugh

и где это части Советской Армии воевали в Корее, Вьетнаме, Анголе?

[Mikhail-u]

кроме одной - облажались с общественным мнением в своих же странах. причем настолько, что и первоначальные "соображения" в пользу рейда, и "рапОрт" о его результатах пришлось быстренько "подавить" ))

Спрашивать подтверждений, конечно и на этот раз нельзя, геноссе?

[Птиц]

Спрашивать подтверждений, конечно и на этот раз нельзя, геноссе?
А нафига? Ты же только те из них признаешь "достоверными", которые прошли твою личную предварительную цензуру... камарад :evillaugh
(можешь почитать вот тут (http://www.bible-researcher.com/dresden/crossman.html), начиная со слов "Associated Press cabled a special dispatch all over the world")

[Mikhail-u]

А нафига? Ты же только те из них признаешь "достоверными", которые прошли твою личную предварительную цензуру... камарад :евиллаугх
(можешь почитать вот тут (http://www.bible-researcher.com/dresden/crossman.html), начиная со слов "Ассоциатед Пресс цаблед а специал диспатч алл овер тхе щорлд")

Нет, я очень "доверяю" цитируемой тобой беллетристике

"I believe that the motive which prompted us was a very characteristic Anglo-Saxon desire to defend ourselves without preparing for war to win the fruits of victory

Dzyarmo.

[Птиц]

Вотимина. Так что в будущем твои прицепки по поводу "откуда дровишки" - бум игнорировать [without further notice] ;)

[Дон]

Если учёные и инженеры придумали такую классную фигоцию, то не попробовать её в деле было никак нельзя. Люди же старались! А тут такой удобный повод.

Кроме того, большая война ХХ века только вступала в свой самый ответственный и решающий этап.

[Дон]

Не было первой мировой, не было второй - была одна транстатлантическая заваруха, закончившаяся в 1991 году. Победили американцы и немцы.

[crazy-mike]

Ангола, Венгрия, Германия, Афганистан, Корея, Вьетнам, Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Румыния, Турция, Австрия, Болгария, Югославия, Чехословакия ...
А Китай? - с 20-х годов ведь все началось!!!!!!!!!!!! (Афганистан и Иран - тоже с 20-х)

[Дон]

Что же основной причины атомной бомбардировки, то она звучит пусть и несколько вульгарно, но предельно точно:

- Почему барбос себе яйца лижет? Потому что может!

[maddmr]

Мемориальная табличка около памятника воинам-интернационалистам в Красноярске. Думаю будет интересно.

[смешно]

Пусть ярость благородная - вскипает как волна!
Это есть наш последний и решительный бой
Смело товарищи в ногу - духом окрепнем в борьбе
Блестя огнем , сверкая блеском стали ...
Так пусть же Красная - сжимает властно...
Артилеристы - Сталин дал приказ...
Если завтра война - если завтра в поход...
По долинам и по взгорьям - шла дивизия вперед
:evillaugh И словом и делом - вообще-то...

Дык, эти песни - защита от врагов, сами никогда не нападали, а защита отечества - благородное дело. :evillaugh

"Кто с мечом прийдёт, тот от меча и погибнет".

[смешно]

Мемориальная табличка около памятника воинам-интернационалистам в Красноярске. Думаю будет интересно.

Чехословакию упустили. Видать никого там небыло из Красноярска.

[crazy-mike]

Дык, эти песни - защита от врагов, сами никогда не нападали, а защита отечества - благородное дело. :evillaugh

"Кто с мечом прийдёт, тот от меча и погибнет".
Кто с мечом прийдет - тот сопьется а меч продаст за бутылку водки ;)

[смешно]

Кто с мечом прийдет - тот сопьется а меч продаст за бутылку водки ;)

Да и вообще зачем меч (ну если только колбаски порезать)? "Все люди на земле братья и сёстры". :)

[crazy-mike]

Да и вообще зачем меч (ну если только колбаски порезать)? "Все люди на земле братья и сёстры". :)
Меч нужен для того чтобы "рубить капусту" :evillaugh :evillaugh :evillaugh

[Mikhail-u]

Чехословакию упустили. Видать никого там небыло из Красноярска.

Там не погиб никто - чехи не сопротивлялись -только обижались.

[Mikhail-u]

Меч нужен для того чтобы "рубить капусту" :евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх
Или отбирать её у других.

[crazy-mike]

Там не погиб никто - чехи не сопротивлялись -только обижались.
Национальная Народная Армия ГДР там вообще-то первая открыла огонь...(Это была совместная интервенция членов ОВД - не только СССР)
;)

[Mikhail-u]

Национальная Народная Армия ГДР там вообще-то первая открыла огонь...(Это была совместная интервенция членов ОВД - не только СССР)
;)

Я слышал эту версию - от работников ГБ. Но даже они говорили, что немцы стреляли поверх голов, никого не убили.
Подозреваю, что немцам говорили про то, что русские первые...

[crazy-mike]

Я слышал эту версию - от работников ГБ. Но даже они говорили, что стреляли поверх голов, никого не убили.
Подозреваю, что немцам говорили про то, что русские первые...
нам капитан Придачин рассказывал - как они прямо в самолете погоны перешивали с "ВВ" на "СА" - когда летели в Прагу...;)

[Mikhail-u]

нам капитан Придачин рассказывал - как они прямо в самолете погоны перешивали с "ВВ" на "СА" - когда летели в Прагу...;)

Я не знаю про какие погоны ты говоришь. Я гостил у бабушки ребёнком и помню в сплошных клубах пыли колонны танков и самоходок - 2 дня шли мимо её домика (Прикарпатский военный округ). Какие там ВВ?

[crazy-mike]

Я не знаю про какие погоны ты говоришь. Я гостил у бабушки ребёнком и помню в сплошных клубах пыли колонны танков и самоходок - 2 дня шли мимо её домика (Прикарпатский военный округ). Какие там ВВ?
Они туда из Ростова летели.