Здравоохранение...

[Yunna]

Я знаю, что ето уже обсужалос в других темах, но как-то вскользь...
ХОчетса услышать ваши мнения о достоинствах и недостатках здравоохранения там и здесь (США и Россия)... Тока не надо снова писать про тупость некоторых врачей и огромные биллы ... Давайте поразмышляем над вопросами структуры, системы, подходов и т.п.
Насколько необходимо участие государств. властей и какая система кажетса наиболее оптимальной. Что бы вы усовершенсвовали в той или иной системе?

[cosmopolit]

Я знаю, что ето уже обсужалос в других темах, но как-то вскользь...
ХОчетса услышать ваши мнения о достоинствах и недостатках здравоохранения там и здесь (США и Россия)... Тока не надо снова писать про тупость некоторых врачей и огромные биллы ... Давайте поразмышляем над вопросами структуры, системы, подходов и т.п.
Насколько необходимо участие государств. властей и какая система кажетса наиболее оптимальной. Что бы вы усовершенсвовали в той или иной системе?


А смысл?
все останется по-прежднему...:28:

[Yunna]

Я конечно понимаю , что самый тот вопросик для субботнего вечера, но поверьте , очен нужно услышать ваши мнения.

П.с. ето страшное слово homework!!! :evillaugh

[Yunna]

А смысл?
все останется по-прежднему...:28:

а вы озвучте пожелания... чудеса случаютса иногда... тока без диких фантазий. :34:

[cosmopolit]

а вы озвучте пожелания... чудеса случаютса иногда... тока без диких фантазий. :34:


доброго доктор Айболита хочу!

[Rodent]

доброго доктор Айболита хочу!
Ветеринара? :hmm:

[cosmopolit]

Ветеринара? :hmm:


... со своей ветеринарной клиникой:D

[Yunna]

доброго доктор Айболита хочу!

Прасила жы - оставить фантазии... ну как дети ей богу...

Ок, для затравки.
В США качественно, но дорого, в России дешево, но бестолково... как сделать качественно и дешево? Any ideas?

[elfy]

Прасила жы - оставить фантазии... ну как дети ей богу...

Ок, для затравки.
В США качественно, но дорого, в России дешево, но бестолково... как сделать качественно и дешево? Any ideas?
сослать всех американских врачей в Россию?:rolleyes:

[Most Wanted]

сослать всех американских врачей в Россию?:rolleyes:
А самим уехать в Канаду . Там бесплатно и качественно .

[Анфиса_Скукотищева]

Прасила жы - оставить фантазии... ну как дети ей богу...

Ок, для затравки.
В США качественно, но дорого, в России дешево, но бестолково... как сделать качественно и дешево? Any ideas?

Yunna, мне кажется, что у нас в России никогда не будет качественно, пока человеческая жизнь у нас будет цениться так запредельно дёшево. Вернее, она вообще никак не ценится :(

[Most Wanted]

даром за амбаром...(народное)
за все платить приходится, а в Канаде налогами...
в Австрии тоже кстати...
Налоги платишь от дохода , а сервис получают все одинаково качественный.
Некоторые американцы ради этого "делают" себе канадское гражданство (двойное).

[Most Wanted]

я лучше страховку буду платить :34:
про качественность наслышана и навидена от своих друзей в Торонте
может быть в др. частях Канады и по другому, не знаю...
Ну я тоже со слов знакомых сужу ...

[elfy]

не баньте за флуд

еще можно ходить лечиться к Фоли (хорошо, он как раз в Чикагу переезжает) - всем форумским, скидка - нам по статусу положено :grum:

[Yunna]

Налоги платишь от дохода , а сервис получают все одинаково качественный.
Некоторые американцы ради этого "делают" себе канадское гражданство (двойное).

Интересно, а налоги они тоже платют двойные?

[elfy]

Интересно, а налоги они тоже платют двойные?
кста, очень хороший вопрос! :good:

[Donat]

Я знаю, что ето уже обсужалос в других темах, но как-то вскользь...
ХОчетса услышать ваши мнения о достоинствах и недостатках здравоохранения там и здесь (США и Россия)... Тока не надо снова писать про тупость некоторых врачей и огромные биллы ... Давайте поразмышляем над вопросами структуры, системы, подходов и т.п.
Насколько необходимо участие государств. властей и какая система кажетса наиболее оптимальной. Что бы вы усовершенсвовали в той или иной системе?

а для чего? :cool:
сори за флуд.
п.с. тема необ"ятная, серьёзный разговор на форуме не получится

[Yunna]

а для чего? :цоол:
сори за флуд.
п.с. тема необ"ятная, серьёзный разговор на форуме не получится

Ессе пишу:( . Нужны мнения людей знающих особенности обеих стран

[elfy]

Ессе пишу:( . Нужны мнения людей знающих особенности обеих стран
я не знаю всех мелких деталей, но то, что в России с медициной все бесплатно и по-глупому (или как ты это назвала) - я не совсем согласна
не все там так плохо

[Yunna]

я не знаю всех мелких деталей, но то, что в России с медициной все бесплатно и по-глупому (или как ты это назвала) - я не совсем согласна
не все там так плохо

Не по-глупому. Нет. Бестолково. То есть у них не хватает ресурсов и оборудования, отсюда недостаток толка, т.е. результата, отсюда ошибки в диагнозах, неправильно назначеное лечение и пошло - поехало... сужу по личному опыту :(

[elfy]

Не по-глупому. Нет. Бестолково. То есть у них не хватает ресурсов и оборудования, отсюда недостаток толка, т.е. результата, отсюда ошибки в диагнозах, неправильно назначеное лечение и пошло - поехало... сужу по личному опыту :(
и тут в Америке такого думаю тоже хватает
от этого и уйма malpractice suits:rolleyes:

[Donat]

Ессе пишу:( . Нужны мнения людей знающих особенности обеих стран

ессей в [US]?
что конкретно интересует? выделите подтемы.
обо всем писать невозможно :)

[Yunna]

ессей в [US]?
что конкретно интересует? выделите подтемы.
обо всем писать невозможно :)

В США. Конкртетнее - лечение туберкулеза в России и в США.

[FOLEY]

не баньте за флуд

еще можно ходить лечиться к Фоли (хорошо, он как раз в Чикагу переезжает) - всем форумским, скидка - нам по статусу положено :grum:

типун тебе на язык! чтоб тебе никогда в жизни никакое лечение не нужно было!

[elfy]

типун тебе на язык! чтоб тебе никогда в жизни никакое лечение не нужно было!
:kiss: ну разве что только типун теперь этот залечить :D

[FOLEY]

В США. Конкртетнее - лечение туберкулеза в России и в США.

могу немного пто лечение в США рассказать, про Россию не знаю деталей.

во первых, привики БЦЖ в США не делают никому, так как несколько десятков лет назад узнали что эти прививки не работают и от них никакой пользы. (в России делали до недавней поры, незнаю или сейчас)

в США любой человек относящийся к здравоохранению а так же ученики школ и университетов обязаны пройти тест PPD (в России назывался "манту" кажется)

если этот анализ "позитивный" - означает что человек или имеет туберкулез, или когда-то был exposed к туберкулезу. в любом случае, он проходит в этом случае обязательный рентген гругной клетки.

если рентген без туберкулезный изменений, то человеку выписывают курс 9ти-месячный антитуберкулезного препарата и это дело называтся prophylaxis. т.е. если человек был exposed, то пройдя профилактику, он не заболеет в будущем

ежели ренген и потом уже другие анализы показывают активный туберкулез, человек обязательным порядком изолируется на несколько дней, лечится 4-мя препаратами (потом двумя, зависимо от деталей), ставится на учет в туберкулезные клиники в которые его возят бесплатно чтоб убедиться что он принимает таблетки...все делается за счет государства если человек не в состоянии платить

[Yunna]

могу немного пто лечение в США рассказать, про Россию не знаю деталей.

во первых, привики БЦЖ в США не делают никому, так как несколько десятков лет назад узнали что эти прививки не работают и от них никакой пользы. (в России делали до недавней поры, незнаю или сейчас)

в США любой человек относящийся к здравоохранению а так же ученики школ и университетов обязаны пройти тест ППД (в России назывался "манту" кажется)

если этот анализ "позитивный" - означает что человек или имеет туберкулез, или когда-то был ехпосед к туберкулезу. в любом случае, он проходит в этом случае обязательный рентген гругной клетки.

если рентген без туберкулезный изменений, то человеку выписывают курс 9ти-месячный антитуберкулезного препарата и это дело называтся пропхылахис. т.е. если человек был ехпосед, то пройдя профилактику, он не заболеет в будущем

ежели ренген и потом уже другие анализы показывают активный туберкулез, человек обязательным порядком изолируется на несколько дней, лечится 4-мя препаратами (потом двумя, зависимо от деталей), ставится на учет в туберкулезные клиники в которые его возят бесплатно чтоб убедиться что он принимает таблетки...все делается за счет государства если человек не в состоянии платить

Спасибо, обьяснили человеческим языком, а то я уже потерялас в етих терминах сафсем... а что государство? оно в етом задействовано? или ето на частные фонды делаетса?

[FOLEY]

Спасибо, обьяснили человеческим языком, а то я уже потерялас в етих терминах сафсем... а что государство? оно в етом задействовано? или ето на частные фонды делаетса?

государство оплачивает лечение туберкулеза, и строго следит за пациентаму так как эта инфекция передается по воздуху

[Yunna]

государство оплачивает лечение туберкулеза, и строго следит за пациентаму так как эта инфекция передается по воздуху


А может вы мне еще ссылочки дадите на какие нибудь программы гоцударственные по лечению. Буду благодарна.:34:

[Фима Собак]

Спасибо, обьяснили человеческим языком, а то я уже потерялас в етих терминах сафсем... а что государство? оно в етом задействовано? или ето на частные фонды делаетса?

В России методы профилактики tub точно такие же. Только денег, как обычно, не хватает.
А ссылка вот например
http://194.226.82.76/government/governmentactivity/rfgovernmentplans/5481379.htm

[FOLEY]

А может вы мне еще ссылочки дадите на какие нибудь программы гоцударственные по лечению. Буду благодарна.:34:

http://www.cdc.gov/nchstp/tb/default.htm

[бубенчиков]

Я знаю, что ето уже обсужалос в других темах, но как-то вскользь...
ХОчетса услышать ваши мнения о достоинствах и недостатках здравоохранения там и здесь (США и Россия)... Тока не надо снова писать про тупость некоторых врачей и огромные биллы ... Давайте поразмышляем над вопросами структуры, системы, подходов и т.п.
Насколько необходимо участие государств. властей и какая система кажетса наиболее оптимальной. Что бы вы усовершенсвовали в той или иной системе?
Основная проблема здравоохранения в США это исключительная дороговизна. Хотя медицинская помощь здесь довольно высокого качества, стоимость её ни с чем не сравнима. Здравоохранение разоряет людей, опустошает кошельки даже зажиточных американцев, вынуждает компании переносить рабочие места за границу.

Ни в одной индустрии цены не растут так безудержно как в здравоохранении и в любой другой индустрии внедрение технологий приводит к снижению цен, в то время как в здравоохранении цены на услуги ещё более повышаются за использование всякого рода компьютерной электроники.

Причина такой дороговизны очень просто объясняется. Здравоохранение в США это МОНОПОЛИЯ. Только монополия эта сложилась не в результате суперэффективного оказания услуг, а как раз наоборот в результате полной и безоговорочной защиты интересов медицинского бизнеса государством.

Т.е. государство отдаёт на откуп врачам, фармацевтам и производителям медоборудования полную и безраздельную власть над ценами и в конечном итоге над людьми.

Врачи например организовав при поддержке пролоббированого правительства т.н. ассоциацию (как бы частное министерство) сами решают сколько нужно иметь врачей в стране. Заметьте не рынок, а сами врачи назначают цены на свои услуги. И они строго следят за тем чтобы ни в коем случае не возникла конкуренция за пациентов, как раз наоборот они зорко следят чтобы конкуренция была среди людей ищущих медицинской помощи.
К большому сожалению до рядовых американцев не доходит эта гнилая политика их правительства. Они как дети верят всему чему вещает их законодательная и исполнительная власть. И мне их очень жаль, ведь они даже не умеют бороться с медицинскими счетами, в отбивании которых я например уже натренировался, и теперь по мере возможности я несу свои знания в массы.

[Yunna]

[/QUOTE]К большому сожалению до рядовых американцев не доходит эта гнилая политика их правительства. Они как дети верят всему чему вещает их законодательная и исполнительная власть. И мне их очень жаль, ведь они даже не умеют бороться с медицинскими счетами, в отбивании которых я например уже натренировался, и теперь по мере возможности я несу свои знания в массы.[/QUOTE]

Научите нас тоже,а?:rolleyes:

[Yunna]

За ссылки большое спасибо!!!! бум изучать теперь :val:

[бубенчиков]

К большому сожалению до рядовых американцев не доходит эта гнилая политика их правительства. Они как дети верят всему чему вещает их законодательная и исполнительная власть. И мне их очень жаль, ведь они даже не умеют бороться с медицинскими счетами, в отбивании которых я например уже натренировался, и теперь по мере возможности я несу свои знания в массы.

Научите нас тоже,а?:rolleyes:[/QUOTE]
У меня никаких секретов нет, я знаю только одно, нужно зацепится за какую-нибудь мелочь в счёте, и потребовать её объяснить. В 90% случаев объяснить по поводу выполненной процедуры никто ничего не может. Как правило многие процедуры абсолютно фиктивны и хотя были назначены но не применялись больному. После этого можете объявлять им диспут (dispute). Пока у вас диспут, ваш счёт не смогут послать в collection agency.
Все переговоры необходимо вести в писменном виде, с употреблением всяких разных юридических терминов. Гарантии успеха нет, однако в большинстве случаев на 50% цену можно сбросить.

[Lakomka]

могу немного пто лечение в США рассказать, про Россию не знаю деталей.

во первых, привики БЦЖ в США не делают никому, так как несколько десятков лет назад узнали что эти прививки не работают и от них никакой пользы. (в России делали до недавней поры, незнаю или сейчас)


если этот анализ "позитивный" - означает что человек или имеет туберкулез, или когда-то был ехпосед к туберкулезу. в любом случае, он проходит в этом случае обязательный рентген гругной клетки.


ты забыл сказать что люди получившую прививку р восточной европе, часто будут <false posotive> на манту. так же как одижно пазитивный= всегда позитивный :rolleyes:

[Lakomka]

Прасила жы - оставить фантазии... ну как дети ей богу...

Ок, для затравки.
В США качественно, но дорого, в России дешево, но бестолково... как сделать качественно и дешево? Аны идеас?
в СШа качественно? незнаю... качество за счет большого количества техники? ну относительное качетство, хотя лучше с техникой чем без.

вы когда то бывали в <ER> в чикаго? :vesh:

[valevsska]

могу немного пто лечение в США рассказать, про Россию не знаю деталей.

во первых, привики БЦЖ в США не делают никому, так как несколько десятков лет назад узнали что эти прививки не работают и от них никакой пользы. (в России делали до недавней поры, незнаю или сейчас)

в США любой человек относящийся к здравоохранению а так же ученики школ и университетов обязаны пройти тест ППД (в России назывался "манту" кажется)

если этот анализ "позитивный" - означает что человек или имеет туберкулез, или когда-то был ехпосед к туберкулезу. в любом случае, он проходит в этом случае обязательный рентген гругной клетки.

если рентген без туберкулезный изменений, то человеку выписывают курс 9ти-месячный антитуберкулезного препарата и это дело называтся пропхылахис. т.е. если человек был ехпосед, то пройдя профилактику, он не заболеет в будущем

ежели ренген и потом уже другие анализы показывают активный туберкулез, человек обязательным порядком изолируется на несколько дней, лечится 4-мя препаратами (потом двумя, зависимо от деталей), ставится на учет в туберкулезные клиники в которые его возят бесплатно чтоб убедиться что он принимает таблетки...все делается за счет государства если человек не в состоянии платить

В России также, но вот уже непосредственно про лечение туберкулеза я незнаю, не буду даже и заикаться.

А в целом про медицину в России (я не врач, но я активно с этои медицинои там сталкивалась еше 4 месяца назад, до того как уехала). Она вроде бы как бесплатная, но за бесплатно либо очень плохо лечат, либо совсем не лечат. Есть конечно исключения, но редко.
Поэтому если хочешь что бы правильныи диагноз поставили или лечили, платишь. Сама с этим сталкивалась. Когда меня скрутило с язвои я на карачках к врачу в поликлинику приползла (почти буквально). Врач женшина оказаль хамкои каких я не видела среди врачеи и с остальными пациентами обрашалась по хамски.. Можно много промеров привести. к сожалению :(

[YUM]

.. в России дешево, но бестолково...
:grum: :grum: :( насмешили Вы меня...На счет - дешево!

[Анфиса_Скукотищева]

:grum: :grum: :( насмешили Вы меня...На счет - дешево!

Да :( И при этом ещё и тяп-ляп :( - авось, не помрёт. А помрёт - кого это волнует? :(

[Dantik]

Yunna, мне кажется, что у нас в России никогда не будет качественно, пока человеческая жизнь у нас будет цениться так запредельно дёшево. Вернее, она вообще никак не ценится :(

Ик-закли.

- Здравствуйте, бесплатный доктор
- Здравствуйте, безнадёжно больной пациент.

Сравнивать уровень медицинского обслуживания в США и в России - просто смешно. Начиная от техники и заканчивая подготовкой и уровнем ответственности врачей - Россия по сравнению с остальным цивилизованным миром просто сасёт. И это в крупных городах. А что твориться во всяких захолустьях просто страшно подумать.

[cosmopolit]

Ик-закли.

- Здравствуйте, бесплатный доктор
- Здравствуйте, безнадёжно больной пациент.

Сравнивать уровень медицинского обслуживания в США и в России - просто смешно. Начиная от техники и заканчивая подготовкой и уровнем ответственности врачей - Россия по сравнению с остальным цивилизованным миром просто сасёт. И это в крупных городах. А что твориться во всяких захолустьях просто страшно подумать.

в захолустьях осталось человеческое отношение к пациенту, при практически полном отсутствии медикаментов и оборудования в поликлиниках/больницах.

Меня перед отъездом скрутило остеохандрозом, так что утром не смогла подняться с койки. Позвонила в частную скорую приехали через 7 минут - целой бригадой. Я боялсь, что у меня что-то с сердцем, потому как боль отдавала в лево, эти дохтора притащили с собой ЭКГ прибор. все анализы, сделали прямо дома, за вызов я заплатила порядка 30 $ ;)
Муж был приятно потрясен таким сервисом... теперь-то я понимаю, что он имел в виду!

[Lakomka]

в захолустьях осталось человеческое отношение к пациенту, при практически полном отсутствии медикаментов и оборудования в поликлиниках/больницах.



а здесь в захолустьях? есть штаты где гинеколага который принимает роды, нет на сотни миль вокруг (изза страховки), есть места где и просто врач один на сотни mиль
:rtyu:

[aprilneverends]

могу немного пто лечение в США рассказать, про Россию не знаю деталей.

во первых, привики БЦЖ в США не делают никому, так как несколько десятков лет назад узнали что эти прививки не работают и от них никакой пользы. (в России делали до недавней поры, незнаю или сейчас)

в США любой человек относящийся к здравоохранению а так же ученики школ и университетов обязаны пройти тест ППД (в России назывался "манту" кажется)

если этот анализ "позитивный" - означает что человек или имеет туберкулез, или когда-то был ехпосед к туберкулезу. в любом случае, он проходит в этом случае обязательный рентген гругной клетки.

если рентген без туберкулезный изменений, то человеку выписывают курс 9ти-месячный антитуберкулезного препарата и это дело называтся пропхылахис. т.е. если человек был ехпосед, то пройдя профилактику, он не заболеет в будущем

ежели ренген и потом уже другие анализы показывают активный туберкулез, человек обязательным порядком изолируется на несколько дней, лечится 4-мя препаратами (потом двумя, зависимо от деталей), ставится на учет в туберкулезные клиники в которые его возят бесплатно чтоб убедиться что он принимает таблетки...все делается за счет государства если человек не в состоянии платить

о. Фоли. а у меня короче позитивный и мне прописали этот антибиотик, а я не стал принимать. што я, дурной. ренген нормальный был. это все в Израиле было. и они сказали щас типа чуть ли не эпидемия, тыры-пыры
а потом в штатах мне для работы опять заставили этот рентген. ну он опять вышел окей
а потом мне сказали, это просто он позитивный, потому што мне когда-то прививку делали
(правда он после прививки много лет был негативным)
(но мало ли)
извините, просто в тему пришлось спросить

[Donat]

Опять 25,
Бубенчиков снова сел на своего любимого коня: " доктора обирают народ" :lol:
Да не доктора, а страховые компании, которым и принадлежат пациенты, и которые (страховые компании) позволяют или не позволяют етих пациентов лечить тем самым "кровожадным докторам". Сейчас многие праймери кеяр доктора еле-еле концы с концами сводят, а Страх компании мозги продолжают "мыть".


Основная проблема здравоохранения в США это исключительная дороговизна. Хотя медицинская помощь здесь довольно высокого качества, стоимость её ни с чем не сравнима. Здравоохранение разоряет людей, опустошает кошельки даже зажиточных американцев, вынуждает компании переносить рабочие места за границу.

Ни в одной индустрии цены не растут так безудержно как в здравоохранении и в любой другой индустрии внедрение технологий приводит к снижению цен, в то время как в здравоохранении цены на услуги ещё более повышаются за использование всякого рода компьютерной электроники.

Причина такой дороговизны очень просто объясняется. Здравоохранение в США это МОНОПОЛИЯ. Только монополия эта сложилась не в результате суперэффективного оказания услуг, а как раз наоборот в результате полной и безоговорочной защиты интересов медицинского бизнеса государством.

Т.е. государство отдаёт на откуп врачам, фармацевтам и производителям медоборудования полную и безраздельную власть над ценами и в конечном итоге над людьми.

Врачи например организовав при поддержке пролоббированого правительства т.н. ассоциацию (как бы частное министерство) сами решают сколько нужно иметь врачей в стране. Заметьте не рынок, а сами врачи назначают цены на свои услуги. И они строго следят за тем чтобы ни в коем случае не возникла конкуренция за пациентов, как раз наоборот они зорко следят чтобы конкуренция была среди людей ищущих медицинской помощи.
К большому сожалению до рядовых американцев не доходит эта гнилая политика их правительства. Они как дети верят всему чему вещает их законодательная и исполнительная власть. И мне их очень жаль, ведь они даже не умеют бороться с медицинскими счетами, в отбивании которых я например уже натренировался, и теперь по мере возможности я несу свои знания в массы.

[бубенчиков]

Опять 25,
Бубенчиков снова сел на своего любимого коня: " доктора обирают народ" :lol:
Да не доктора, а страховые компании, которым и принадлежат пациенты, и которые (страховые компании) позволяют или не позволяют етих пациентов лечить тем самым "кровожадным докторам". Сейчас многие праймери кеяр доктора еле-еле концы с концами сводят, а Страх компании мозги продолжают "мыть".
Секундочку, давайте определимся, что было вперёд курица или яйцо. Дак вот сначала были доктора, которые когда-то даже приезжали на дом.
Потом они оборзели по чёрному, и стали считать себя чуть ли полубогами.
Цены загибали страшенные. Вот имменно тогда появились т.н. страховые компании.
А теперь с нашего брата сдирают по три шкуры, и доктора и страховые компании.
Убрать монополию, создать государственную альтернативу (параллельно с частной не подчиняющееся частному министерству) и всё, монополии кирдык, врачи опять заспешат к больным на дом.
Почему то такие элементарные решения никто не может или не хочет воспринять.

[cosmopolit]

Секундочку, давайте определимся, что было вперёд курица или яйцо. Дак вот сначала были доктора, которые когда-то даже приезжали на дом.
Потом они оборзели по чёрному, и стали считать себя чуть ли полубогами.
Цены загибали страшенные. Вот имменно тогда появились т.н. страховые компании.
А теперь с нашего брата сдирают по три шкуры, и доктора и страховые компании.
Убрать монополию, создать государственную альтернативу (параллельно с частной не подчиняющееся частному министерству) и всё монополии кирдык, врачи опять заспешат к больным на дом.
Почему то такие элементарные решения никто не может или не хочет воспринять.


а куда девать целую армию прихлебателей около медицины - биллинг ресепшионисты, администраторы, сотрудники страховых компаний?
Безработица будет массовой ;)

[бубенчиков]

а куда девать целую армию прихлебателей около медицины - биллинг ресепшионисты, администраторы, сотрудники страховых компаний?
Безработица будет массовой ;)
Они станут программистами. А кто не хочет программистом заменять мексиканских нелегалов.

[Dantik]

а здесь в захолустьях? есть штаты где гинеколага который принимает роды, нет на сотни миль вокруг (изза страховки), есть места где и просто врач один на сотни mиль
:rtyu:

Лакомка, расскажи пожалуйста - где это в Америке такие захолустья?

[FOLEY]

о. Фоли. а у меня короче позитивный и мне прописали этот антибиотик, а я не стал принимать. што я, дурной. ренген нормальный был. это все в Израиле было. и они сказали щас типа чуть ли не эпидемия, тыры-пыры
а потом в штатах мне для работы опять заставили этот рентген. ну он опять вышел окей
а потом мне сказали, это просто он позитивный, потому што мне когда-то прививку делали
(правда он после прививки много лет был негативным)
(но мало ли)
извините, просто в тему пришлось спросить

позитивный он у тебя не от прививки, прививка перестала вообще что то делать после лет 10. так что ты таки да была около кого-то с тыберкулезом.

п.с. я сам тоже не принимал (только тсссс, никому не говори)

[CrazyDoctor]

позитивный он у тебя не от прививки, прививка перестала вообще что то делать после лет 10. так что ты таки да была около кого-то с тыберкулезом.

п.с. я сам тоже не принимал (только тсссс, никому не говори)
Позволю себе не согласится. Это вполне может быть от прививки.

[FOLEY]

бубенчиков, судя по твоим высказываниям о здравоханении США ты так же осведомлен об этом как я освдомлен о двигателе внутреннего сгорания автомобиля.

я вот машину заправляю и на ней езжу, и даже жалуюсь когда бензин дорогой...но я даже не начинаю делать вид что я понимаю что к чему в этом деле.

у тебя же, понятие о том как эта система работает правильна с точностью наоборот...но ты так себе внушил потому как тебе так удобней и продолжаешь долдонить.

короче говоря...get your facts straight first.

[бубенчиков]

бубенчиков, судя по твоим высказываниям о здравоханении США ты так же осведомлен об этом как я освдомлен о двигателе внутреннего сгорания автомобиля.

я вот машину заправляю и на ней езжу, и даже жалуюсь когда бензин дорогой...но я даже не начинаю делать вид что я понимаю что к чему в этом деле.

у тебя же, понятие о том как эта система работает правильна с точностью наоборот...но ты так себе внушил потому как тебе так удобней и продолжаешь долдонить.

короче говоря...get your facts straight first.


Дисссклайммер: Я не хочу ничего плохого сказать ни про одного конкретного врача, тем более про врача с псевдонимом Foley. Я понимаю что каждый врач, прошёл трудный путь получения докторской лицензии, чем уже заслужил респект от меня и вообще от людей которые не считают себя бездельниками и стараются достич всевозможных успехов в жизни.


Однако!!! Позвольте мне сказать, что хоть я и не в курсе того куда нужно вводить катетор при поносе, у меня есть громадный опыт работы с врачами и резидентами. Будучи биохимиком в моей прошлой жизни, я работал в системе науки и здравоохранения. А в моей теперешней жизни я работаю с финансистами, трэйдерами, и разными экономистами по оборазованию. Плюс ещё мой врождённый интерес к политике, и выдющееся марксистко-ленинское образование - всё это квалифицирует меня как человека способного делать правильные выводы относительно ситуации с здраоохранением (а также со здравомыслием) в нашей прекрасной американской стране.

Хотелось бы добавить, что никакой американский доктор теоретически не может быть моим оппонентом в таком споре, поскольку со стороны любого из них имеется конфликт интересов и полная необъективность. Зная насколько трудный путь и сколько (искуственно созданных) лишений проходит каждый врач для того чтобы попасть в этот клуб избранных, я не могу воспринимать никакие аргументы со стороны врачей как полностью искренние.

И это понятно, ведь для каждого доктора возможность поменять систему, например как предлагаю я означает только одно – крах карьеры. И самое главное даже не снижение денежной компенсации, а разрушение образа элитности, недосягаемости, избранности, т.е опустошающее крушение всевозможных иддилий. Не мудрено, что эта организация держащая власть над людьми будет бороться до конца, и не допустит ни малейшего послабления в деле угнетения нашего свободолюбивого народа.

Безусловно каждому здравомыслящему и интересующемуся политкой индивидуалу понятно почему правительство на стороне здравоохранительных органов. ВЛАСТЬ, ВЛАСТЬ, и ещё раз ВЛАСТЬ. Попробуйте немного пожить свободным человеком, скажем вы ещё не старый, накопили денег и хотели бы расслабится. Вам правительство на это покажет трёхметровый хрен. То есть он заставит вас искать работу, потому что иначе, если вы заболеете, вы потеряете абсолютно всё. Кровосусущая тайная организация вытянет из вас последние копейки, чтобы вы впредь никогда не думали, что сможете ограничится малым.
Тоже самое если вы на пенсии и скажем имеет некоторый небольшой капиталец чтобы скромно жить. Будь здравоохранение бесплатно, как бы вы смотрели на правительство, да вы бы чихали на него с высокого здания. А так правительство для вас блогодетель который обеспечивает вам Medicare Medicaid и т.д. Республиканцы Демократы вся эта шушера охотится за вами, используя эту здраовоохранительную карту и заставляя вас делать выбор.

Вобщем я заявляю решительный протест здравоохранению и правительству и надеюсь, что многие последуют моему примеру.

[FOLEY]

ни одного аргумента нет в этом эссе, тем более фактов.


(п.с. биохимиком я тоже был в прошлой жизни...так что этот фактор в поддержку твоего знания системы незачтен)

[Dantik]

Вобщем я заявляю решительный протест здравоохранению и правительству и надеюсь, что многие последуют моему примеру.

Вся эта демагогия с заявлением решительных протестов здравоохранению и правительству заканчивается моментально, когда "бубенчиковым" приходится обратится к врачу по сколько-нибудь серьёзному вопросу. Тогда сразу становится неважно сколько этот врач зарабатывает и какой иншурэнс он не принимает - хочется только самого лучшей медицинской помощи любой ценой.

Бубенчиков, шоб ты был здоров!

[бубенчиков]

ни одного аргумента нет в этом эссе, тем более фактов.


(п.с. биохимиком я тоже был в прошлой жизни...так что этот фактор в поддержку твоего знания системы незачтен)

Какие такие факты?

Общеизвестный Факт 1: В США самые высокие в мире цены на медобслуживание.


Общеизвестный Факт 2: В США самые высокие в мире цены на лекарства и медоборудование.


Мне известный Факт 3: Количество врачей в США регулируется не рынком, а самими врачами, по их исключительному усмотрению. Эта система защищена федеральным правительством и правительством отдельных штатов.


Известный Факт 4: Врачи имеют право пользоваться капиталистической системой свободного рынка.


Логическое заключение 1: При полном контроле за предложением услуг докотора врачи имеют возможность создавать неограниченный спрос.

Экономический постулат 1: Превышение спроса над предложением приводит к увеличению цен.



(п.с. просто биохимиком быть недостаточно, нужна комбинация знаний и опыта как у меня)

[бубенчиков]

Вся эта демагогия с заявлением решительных протестов здравоохранению и правительству заканчивается моментально, когда "бубенчиковым" приходится обратится к врачу по сколько-нибудь серьёзному вопросу. Тогда сразу становится неважно сколько этот врач зарабатывает и какой иншурэнс он не принимает - хочется только самого лучшей медицинской помощи любой ценой.

Бубенчиков, шоб ты был здоров!

Абсолютно, имменно в этом недостаток системы, что человек не может с ней бороться. Кстати проблема здравоохранения решена во многих странах. И как известно продложительность жизни значительно выше чем в США и детская смертность там значительно ниже чем в США.

[Yunna]

Логическое заключение 1: При полном контроле за предложением услуг докотора врачи имеют возможность создавать неограниченный спрос.
(п.с. просто биохимиком быть недостаточно, нужна комбинация знаний и опыта как у меня)

как ето они создадут неограниченный спрос?

[бубенчиков]

как ето они создадут неограниченный спрос?
Контролируя количество врачей.
Учтитие что врачи это только как пример. Все остальное ещё хуже, полный контроль рынков при поддержке правительства.

[Dantik]

Абсолютно, имменно в этом недостаток системы, что человек не может с ней бороться. Кстати проблема здравоохранения решена во многих странах. И как известно продложительность жизни значительно выше чем в США и детская смертность там значительно ниже чем в США.

Бубенчиков, вся эта статистика до одного места. США - огромная страна с разноплановым населением. Её надо сравнивать с ей подобными, а не со Швейцарией. Здесь шла речь о сравнении с Россией.

[смешно]

Я знаю, что ето уже обсужалос в других темах, но как-то вскользь...
ХОчетса услышать ваши мнения о достоинствах и недостатках здравоохранения там и здесь (США и Россия)... Тока не надо снова писать про тупость некоторых врачей и огромные биллы ... Давайте поразмышляем над вопросами структуры, системы, подходов и т.п.
Насколько необходимо участие государств. властей и какая система кажетса наиболее оптимальной. Что бы вы усовершенсвовали в той или иной системе?

Трудно изменить, когда создавалось "веками".
В Америке слишком всё завязанно в $$$. А в России к этому ещё добавляется совковое разгильдяйство. Цена здравохранения в Америке завышенна за счёт overhead (иншурансные компании, лицензии, полиси, законы, бумажная работа, ответственность и т.д и т.п). Как говорится это не беда, если-бы не влияло на качество диагностики и лечения.

[FOLEY]

Общеизвестный Факт 1: В США самые высокие в мире цены на медобслуживание.

допустим, но и страна самая богатая тоже


Общеизвестный Факт 2: В США самые высокие в мире цены на лекарства и медоборудование.

лекарства возможно, см. пункт 1. а медоборудование наполовину вообще делается не в америке и цену выставляет производитель



Мне известный Факт 3: Количество врачей в США регулируется не рынком, а самими врачами, по их исключительному усмотрению. Эта система защищена федеральным правительством и правительством отдельных штатов.

тут полностью неправильно. количество врачей регулируется экзаминами и уровнем способностей которыми врач должен овладеть прежде чем он получит лицензию. врачу необходимо после мед. обучения пройти резидентуру (как таковая практика), туда попадают не все кто хотят разумеется. а количество мест определяется возможностью того или иного госпиталя иметь достаточно пациентов и програмы обучения чтоб врач получил достаточное обучение. есть стандарты которые госпиталь должен соблюдать для того чтоб поддерживать программу резидентуры. зарплата резидентам идет не от госпиталя, так что для госпиталей очень выгодно иметь резидентов но пока они не докажут что смогут предоставить качественное обучение - у них резидентов не будет. это очень хорошее правило. я например бы не хотел идти к врачу который прошел резидентуру в госпитале где его никто не учил (да и как он тогда может к пациенту прикосаться если нет менторов?) или где он видел насморк и головные боли. мне куда более важно пойти к врачу который прошел резидентуру где он увидел десятки тысяч пациентов, работал под хороими учителями и набрался навыков.



Известный Факт 4: Врачи имеют право пользоваться капиталистической системой свободного рынка.

ээ...ну да. мне не понравился один врач, я развернулся и пошел к другому.




Логическое заключение 1: При полном контроле за предложением услуг докотора врачи имеют возможность создавать неограниченный спрос.


врачу платят ровно столько сколько определяет страховая компания.




Экономический постулат 1: Превышение спроса над предложением приводит к увеличению цен.

да. это так в любом рынке. но каким боком это сюда подходит?


(п.с. просто биохимиком быть недостаточно, нужна комбинация знаний и опыта как у меня)

а откуда тебе тут на форуме известно про опыт и знания собеседников?

[бубенчиков]

допустим, но и страна самая богатая тоже
На душу населения далеко не самая, обдирать людей до нитки пользуясь их бедой это совсем не признак цивилизованной страны. Как уже сказал, что подавляющему большинству докторов эта ситуация нравится, в то время как не нравится подавляющему большинству населения. Соответсвенно такой ответ предусматривает конфликт интересов и аргументом не является.


.лекарства возможно, см. пункт 1. а медоборудование наполовину вообще делается не в америке и цену выставляет производитель Ну дык производитель то ведь не стал бы заламывать сумашедшие цены зная, что за покупателями не стоит монополия.


.тут полностью неправильно. количество врачей регулируется экзаминами и уровнем способностей которыми врач должен овладеть прежде чем он получит лицензию. врачу необходимо после мед. обучения пройти резидентуру (как таковая практика), туда попадают не все кто хотят разумеется. а количество мест определяется возможностью того или иного госпиталя иметь достаточно пациентов и програмы обучения чтоб врач получил достаточное обучение. есть стандарты которые госпиталь должен соблюдать для того чтоб поддерживать программу резидентуры. зарплата резидентам идет не от госпиталя, так что для госпиталей очень выгодно иметь резидентов
YEP!!! Bingo!!!. Вот и ответ. После этого уже можно не продолжать, а только ответить на вопрос откуда эти деньги, и кто распределяет эти деньги.


. но пока они не докажут что смогут предоставить качественное обучение - у них резидентов не будет. это очень хорошее правило. я например бы не хотел идти к врачу который прошел резидентуру в госпитале где его никто не учил (да и как он тогда может к пациенту прикосаться если нет менторов?) или где он видел насморк и головные боли. мне куда более важно пойти к врачу который прошел резидентуру где он увидел десятки тысяч пациентов, работал под хороими учителями и набрался навыков.
И как бы каждый госпиталь может по своей инициативе создать у себя учебную базу? Нет - это решается на верху, кому можно и кому нельзя. И решается это т.н. частным министерством медицины (что характерно).
Количество мест строго определено!!! Т.е. МОНОПОЛИЯ в действии.





. ээ...ну да. мне не понравился один врач, я развернулся и пошел к другому.
Это абсолютная неправда. К специалисту попасть исключительно трудно, приёмы назначаются за полгода вперёд.
И кто решает сколько специалистов нужно АМЕРИКЕ? Правильно - частное медицинское министерство!!!



. врачу платят ровно столько сколько определяет страховая компания.
Неправда, врач может принимать у себя в оффисе и не принимать никаких страховок, требую только наличные. Вы знаете прекрасно что это невозможно потому что мало кто может позволить себе лечение за наличные. Страховых компаний когда-то небыло вообще, а медпомощь оказывалась без проблем.



.
да. это так в любом рынке. но каким боком это сюда подходит?
а откуда тебе тут на форуме известно про опыт и знания собеседников?
Интуиция

[Odinokiy_Ostrov]

И как бы каждый госпиталь может по своей инициативе создать у себя учебную базу? Нет - это решается на верху, кому можно и кому нельзя. И решается это т.н. частным министерством медицины (что характерно).
Количество мест строго определено!!! Т.е. МОНОПОЛИЯ в действии.

Вы, кажется, невнимательно прочитали то что Вам сказал Фолик. Существуют определённые стандарты, которым должен подчиняться госпиталь, чтобы создать учебную базу. Неужели Вам нужно по слогам объяснять, что снандарты - это хорошо? Это значит, что если врач прошёл резидентуру, то у него есть какие-то определённые навыки, какая-то практика, полученная под руководством специалистов. Это значит, что когда Вы идёте к врачу, Вам не приходится волноваться, что Вы - первый живой пациент, которого он увидел.






И кто решает сколько специалистов нужно АМЕРИКЕ? Правильно - частное медицинское министерство!!!




Серъёзно? Частное медицинское министерство решило, что в этом году у нас в стране будет 1000 кардиологов, но не в коем случае не 1200? Где Вы это берёте? Для того, чтобы стать врачом, нужна квалификация. По Вашему, нужно давать лечить людей любому, кто себя врачом возомнил, без образования, экзаменов, и практики?

[FOLEY]

На душу населения далеко не самая, обдирать людей до нитки пользуясь их бедой это совсем не признак цивилизованной страны. Как уже сказал, что подавляющему большинству докторов эта ситуация нравится, в то время как не нравится подавляющему большинству населения. Соответсвенно такой ответ предусматривает конфликт интересов и аргументом не является.

еще раз, по буквам. заработок врача не определяет врач. за определенные услуги/анализы/тесты страховые компании определяют сколько и как часто платить. более того, они решают за какие тесты они готовы платить, а за какие не готовы...а не врач. более того, страховые компании ежегодно фиксируют огромую прибыль.



Ну дык производитель то ведь не стал бы заламывать сумашедшие цены зная, что за покупателями не стоит монополия.


где монополия? у тебя есть выбор.



YEP!!! Bingo!!!. Вот и ответ. После этого уже можно не продолжать, а только ответить на вопрос откуда эти деньги, и кто распределяет эти деньги.

платит за это medicare and medicaid. только продолжать не только можно, а нужно. ты пропустил самое важное. резидентура создана для того чтоб подготовить выпускника мед. школы к самостоятельной работе. а для этого, госпиталь в котором проходит резидентура должен соответствовать стандартам - а таким стандартам соответствуют далеко не все госпиталя, посему и ограниченое количество мест. все очень просто и нет никакой монополии с целью завышения цен. цель одна - качество медицинского образования. по вашему нужно или всех кто захочет допускать к самостоятельной работе или разрешать проходить резидентуру где угодно (что по сути дела одно и то же). А кто будет отвечать когда эт неучи наделают ошибок?




И как бы каждый госпиталь может по своей инициативе создать у себя учебную базу? Нет - это решается на верху, кому можно и кому нельзя. И решается это т.н. частным министерством медицины (что характерно).
Количество мест строго определено!!! Т.е. МОНОПОЛИЯ в действии.

Каждый госпиталь имеет право (и делает по возможности) подавать на разрешние программы резидентуры...но не каждому дают так как НЕ КАЖДЫЙ в состоянии создать подходящие условия для качественного образования.





Это абсолютная неправда. К специалисту попасть исключительно трудно, приёмы назначаются за полгода вперёд.
И кто решает сколько специалистов нужно АМЕРИКЕ? Правильно - частное медицинское министерство!!!

Зависит от специалиста а еще более от страховки и специалистов в некоторых местах мало. Скажешь мало потому как мало допускают? Смотри выше...дело не в ограничении мест, а в ограничении мест способных поддерживать качественное образование этого специалиста.


Неправда, врач может принимать у себя в оффисе и не принимать никаких страховок, требую только наличные. Вы знаете прекрасно что это невозможно потому что мало кто может позволить себе лечение за наличные. Страховых компаний когда-то небыло вообще, а медпомощь оказывалась без проблем.

ну и? если врач не станет принимать страховки, то 99% откажутся идти к нему так как у них страховка и они захотят ее использовать.
допустим что не существует страховок...сколько по вашему стоит осмотр/экзаменация человека пришедшего с насморком к врачу? сколько конкретно в долларах.



Интуиция

definitely not an exact science ;)

[FOLEY]

Вы, кажется, невнимательно прочитали то что Вам сказал Фолик. Существуют определённые стандарты, которым должен подчиняться госпиталь, чтобы создать учебную базу. Неужели Вам нужно по слогам объяснять, что снандарты - это хорошо? Это значит, что если врач прошёл резидентуру, то у него есть какие-то определённые навыки, какая-то практика, полученная под руководством специалистов. Это значит, что когда Вы идёте к врачу, Вам не приходится волноваться, что Вы - первый живой пациент, которого он увидел.

ну почему ты это поняла с первого раза, а он или не читает или игнорирует? такое же существует во ВСЕХ профессиональных индустриях в некой мере. Только например у автомехаников правила не такие жесткие...но самое плохое что случится та, - машина сломается. А в медицине - челвек умрет. Поэтому плохой автомеханик закроет свой шоп после того как наделает ошибок в починке машины...а врач просто не сможет открыть шоп не получив стабдартных навыков.





Серъёзно? Частное медицинское министерство решило, что в этом году у нас в стране будет 1000 кардиологов, но не в коем случае не 1200? Где Вы это берёте? Для того, чтобы стать врачом, нужна квалификация. По Вашему, нужно давать лечить людей любому, кто себя врачом возомнил, без образования, экзаменов, и практики?

заговоры кругом...

он кажется на самом деле считает что в здравохранении должен быть открытый маркет...кто хочет, тот и лечит. и плохие отсеятся потом...
это хорошо конечно, но интересно - он сам пошел бы к этим врачам которые не прошли стандартное обучение?

[бубенчиков]

Послушайте друзья, мы говорим о разных вещах.
Никто не спорит, что за высокими ценами на медобслуживание стоят благие намерения. Я же в свою очередь дал объяснение почему зашкаливает инфляция в здравоохранении. Объяснение очень простое - здравоохранение работает по принципу монополии.

Monopoly - a market type in which there is a sole supplier of a good, service, or resource that has no close substitutes and in which there is a barrier preventing the entry of new firms into the industry.

Что тут мистического. Верховенствует в этом деле American Medical Association - абсолютно частная компания которая решает, сколько необходимо америке Медицинских учебных учереждений, и каким госпиталям позволить иметь медицинскую базу и сколько на эту базу допустить резидентов. АМА одна ставит барьеры, значит это монополия.

Всё было бы классно, и АМА не была бы монополией если бы здравоохранение не был бы бизнесом. А раз это бизнес и он регулируется частной организацией (не правительством). И у АМА нет альтернативы то это МОНОПОЛИЯ.

Монополия означает безудержные цены, не важно как они образовались.
Вот если бы была организация альтернативная АМА с теми же функциями тогда бы можно было о чём то говорить.

[FOLEY]

AMA has NOTHING to do with RESIDENCY. Почему этот факт продолжается пропускаться?

Количество мед. школ таки да ограниченное и правильно! Медицинское обучение не филькина грамота и требует жесточайшего отбора. В медицинские школы попасть очень сложно и далеко не каждый может это сделать.
Неужели обратное кого-то привлекает? Чтоб могли попасть в медицинские школы все Васи и Маши которым вдруг это взбрело в голову? Опять повторюсь...когда речь идет о человеческой жизни, я как пациент хочу быть увереным в том что человек которому я доверяю свою жизнь - неординарный.

И опять про уже саму резидентуру - второй этап. Тут тоже места ограничены, но не AMA а простыми факторами которые я обьяснил уже в предыдущих постах. Далеко не все госпиталя способны создать достаточный уровень обучения для резидентов и посему не во всех госпиталях есть резиденты. Госпиталь имеющий програму резидентуры должен доказать что на протяжении этих лет обучения резидент сможет увидеть X пациентов как минимум, увидеть крупное количество типов болезней, что ежедневно будет отведено несколько часов лекций с квалифицированными профессорами...итд итп.
Право попасть в резидентуру имеют все кто сдал серию экзаменов и доказал окончание мед. школы - даже если за рубежом. Но и в резидентуру не берут всех подряд, а выбирают лучших. Поэтому хоть и много сейчас всяких пакистанцев и прочих появилось, их намного меньше чем могло бы быть.



А самое главное, весь этот "отбор" никаким макаром к деньгам не относится. Все длео в качестве.


И на мой вопрос не получил ответа. Сколько же должен стоить осмотр семейного врача у пациента с насморком. Скажем 15-20 минут осмотра без каких либо тестов. Если бы платил бы наличными, какая цена "хорошая"?

[бубенчиков]

AMA has NOTHING to do with RESIDENCY. Почему этот факт продолжается пропускаться?

Количество мед. школ таки да ограниченное и правильно! Медицинское обучение не филькина грамота и требует жесточайшего отбора. В медицинские школы попасть очень сложно и далеко не каждый может это сделать.
Неужели обратное кого-то привлекает? Чтоб могли попасть в медицинские школы все Васи и Маши которым вдруг это взбрело в голову? Опять повторюсь...когда речь идет о человеческой жизни, я как пациент хочу быть увереным в том что человек которому я доверяю свою жизнь - неординарный.

И опять про уже саму резидентуру - второй этап. Тут тоже места ограничены, но не AMA а простыми факторами которые я обьяснил уже в предыдущих постах. Далеко не все госпиталя способны создать достаточный уровень обучения для резидентов и посему не во всех госпиталях есть резиденты. Госпиталь имеющий програму резидентуры должен доказать что на протяжении этих лет обучения резидент сможет увидеть X пациентов как минимум, увидеть крупное количество типов болезней, что ежедневно будет отведено несколько часов лекций с квалифицированными профессорами...итд итп.
Право попасть в резидентуру имеют все кто сдал серию экзаменов и доказал окончание мед. школы - даже если за рубежом. Но и в резидентуру не берут всех подряд, а выбирают лучших. Поэтому хоть и много сейчас всяких пакистанцев и прочих появилось, их намного меньше чем могло бы быть.



А самое главное, весь этот "отбор" никаким макаром к деньгам не относится. Все длео в качестве.


И на мой вопрос не получил ответа. Сколько же должен стоить осмотр семейного врача у пациента с насморком. Скажем 15-20 минут осмотра без каких либо тестов. Если бы платил бы наличными, какая цена "хорошая"?

Цена определяется не мной а рынком, если рынок не монополизирован то любая цена справедлива.
Рынок как я уже сказал монополизирован.

Вот пожалуйста выдержка к примеру.
The Accreditation Council for Graduate Medical Education is a private, non-profit council that evaluates and accredits medical residency programs in the United States.
Частная организация (обратите внимание частная организация), которой дано право регулировать рынок услуг.
Никому больше не дано такого права, назначать, расширять и сокращать.

Мы имеем не что иное как корпорацию от которой зависят филиалы корпораций (т.е. госпиталя и т.д.)

Если бы здравоохранение бы не было бизнесом, тогда безусловно все заявления о необходимости качества, жесточайшего отбора и т.д. абсолютно необходимы.

Однако если медицина это бизнес (в чём никто не может сомневаться), тогда все эти системы жесточайшего отбора должны быть во множественном а не в единственном числе.

Или если бы правительство объявляло стандарты а не частные организации тогда бы оно -правительство и было бы ответсвенно за неприемлимые цены.

[FOLEY]

Монополия это когда кто-то делает продукт Х и не дает другим делать продукт У который эквивалент.

В здравохранении только один продукт Х может быть по определению. И продукт этот - здравохранение соответствующее высшим мировым стандартам. Так что никакой монополии тут и быть неможет.

ACGME - это организация которая следит за резидентурными програмами и чтоб они соответствовали стандартам. Но в чем тут монополия?

Имеются ли какие-либо возражения их стандартам??? Конкретные возражения? Если нет, то в чем проблема?


А мой вопрос про расценку я задал специально чтоб показать что врачи не зарабатывают огромные деньги...Тот медосмотр который я описывал выше принесет врачу долларов 20-40 - из которых надо уплатить медсестрам, секретаршам, рент за помещение, электричество..итд.

[бубенчиков]

Монополия это когда кто-то делает продукт Х и не дает другим делать продукт У который эквивалент.

В здравохранении только один продукт Х может быть по определению. И продукт этот - здравохранение соответствующее высшим мировым стандартам. Так что никакой монополии тут и быть неможет.

ACGME - это организация которая следит за резидентурными програмами и чтоб они соответствовали стандартам. Но в чем тут монополия?

Имеются ли какие-либо возражения их стандартам??? Конкретные возражения? Если нет, то в чем проблема?


А мой вопрос про расценку я задал специально чтоб показать что врачи не зарабатывают огромные деньги...Тот медосмотр который я описывал выше принесет врачу долларов 20-40 - из которых надо уплатить медсестрам, секретаршам, рент за помещение, электричество..итд.

Очень трудно что-либо объяснить оппоненту который не знает, что безаппеляционное право установления стандартов и есть монополия.

[FOLEY]

Стандарт - на то и стандарт чтоб быть единственным, иначе что бы было если бы были разные стандарты? Этот доктор чуть хуже, но скидка на 20% а этот совсем хрен знает где учился/практиковал, так что совсем пол цены?

Единственное где можно возразить, так это в самих стандартах...найти что то неприемлимое. Как по мне, (да и большинству нормальных людей) чем выше стандарты, тем лучше.

Так вот я еще раз спрошу, по каким стандартам вы предлагаете допустить больше програм резидентуры существования? (стандарты должны быть ниже чем сейчас...так что чем готовы пожертвовать?)

И более того...допустим что появились другие стандарты и новые программы резидентуры, куда попасть легче. Лично ВЫ пойдете к этим выпускникам/врачам?

[бубенчиков]

Стандарт - на то и стандарт чтоб быть единственным, иначе что бы было если бы были разные стандарты? Этот доктор чуть хуже, но скидка на 20% а этот совсем хрен знает где учился/практиковал, так что совсем пол цены?

Единственное где можно возразить, так это в самих стандартах...найти что то неприемлимое. Как по мне, (да и большинству нормальных людей) чем выше стандарты, тем лучше.

Так вот я еще раз спрошу, по каким стандартам вы предлагаете допустить больше програм резидентуры существования? (стандарты должны быть ниже чем сейчас...так что чем готовы пожертвовать?)

И более того...допустим что появились другие стандарты и новые программы резидентуры, куда попасть легче. Лично ВЫ пойдете к этим выпускникам/врачам?

Если одна частная организация имеет право устанавливать стандарты, то необходима другая частная организация имеющая такое же право, иначе это монополия на бизнес. Надеюсь никто не будет отрицать, что здравоохранение в США это прибыльный бизнес.
Деятельность организации устанавливающей стандарты не регулируется ни государством ни законами, соответсвенно такая организация не имеет никакого контроля. Согласно этому можно стандарты придумывать любые, даже несправедливые, и таким образом воздействовать на спрос-предложение.

Результат нам всем известен - экстроординарные цены на здравоохранения препятсвующие получению необходимого медицинского обслуживания населения.

[FOLEY]

Если одна частная организация имеет право устанавливать стандарты, то необходима другая частная организация имеющая такое же право, иначе это монополия на бизнес. Надеюсь никто не будет отрицать, что здравоохранение в США это прибыльный бизнес.
Деятельность организации устанавливающей стандарты не регулируется ни государством ни законами, соответсвенно такая организация не имеет никакого контроля. Согласно этому можно стандарты придумывать любые, даже несправедливые, и таким образом воздействовать на спрос-предложение.

Результат нам всем известен - экстроординарные цены на здравоохранения препятсвующие получению необходимого медицинского обслуживания населения.

конечно регулируется государством, с помощью экзаменов для лицензии, акредитации для государственных страховок итд. само ведь государство этой организацией и доверяет

монополия, по вашей формуле сушествует в любой отрасли.

сторители ОБЯЗАНЫ строить по определенным кодексам, машиностроители ОБЯЗАНЫ соблюдать правила безопастности и экологии, учителя ОБЯЗАНЫ пройти достаточное количество акредитаций до их допуска к учебе детей, адвокаты ОБЯЗАНЫ подходить определенные экзамены и получить акредитацию...и так далее во всех сферах.


и У ВСЕХ имееет ОДИН кодекс/стандарт который они ОБЯЗАНЫ выполнить. абсолютно тоже самое и в здравохранении...


так где монополия?

[бубенчиков]

конечно регулируется государством, с помощью экзаменов для лицензии, акредитации для государственных страховок итд. само ведь государство этой организацией и доверяет

Я про это и говорю, частной организации доверено вершить власть над людьми без всякой отчётности.



монополия, по вашей формуле сушествует в любой отрасли.


сторители ОБЯЗАНЫ строить по определенным кодексам, машиностроители ОБЯЗАНЫ соблюдать правила безопастности и экологии, учителя ОБЯЗАНЫ пройти достаточное количество акредитаций до их допуска к учебе детей, адвокаты ОБЯЗАНЫ подходить определенные экзамены и получить акредитацию...и так далее во всех сферах..

и У ВСЕХ имееет ОДИН кодекс/стандарт который они ОБЯЗАНЫ выполнить. абсолютно тоже самое и в здравохранении...
так где монополия?


Подобной монополии нету нигде, кроме здравоохранения. Обычная система лицензий и проверки квалификации не предусматривает ограничение на количество лицензий. В обычной системе есть квалификационные стандарты. В случае же со здравоохранением, частная организация кроме стандартов, решает сколько врачей иметь в каждом конкретном году.

И квалификация и качество тут не имеет никакого значения. Ведь если госпиталь уже квалифицирован как учебная база, то какие могут быть ограничения на количество резидентов. А эти ограничения есть и они диктуются частной организацией прикрываемой правительством, через лоббистов. Самое главное выпускники медицинских колледжей не имеют свободного рынка труда, они подчиняются системе которой заправляет организация регулирующая количество рабочих мест.

И как же можно после этого говорить о том что монополии нет.

[Odinokiy_Ostrov]

Я про это и говорю, частной организации доверено вершить власть над людьми без всякой отчётности.





Подобной монополии нету нигде, кроме здравоохранения. Обычная система лицензий и проверки квалификации не предусматривает ограничение на количество лицензий. В обычной системе есть квалификационные стандарты. В случае же со здравоохранением, частная организация кроме стандартов, решает сколько врачей иметь в каждом конкретном году.

И квалификация и качество тут не имеет никакого значения. Ведь если госпиталь уже квалифицирован как учебная база, то какие могут быть ограничения на количество резидентов. А эти ограничения есть и они диктуются частной организацией прикрываемой правительством, через лоббистов. Самое главное выпускники медицинских колледжей не имеют свободного рынка труда, они подчиняются системе которой заправляет организация регулирующая количество рабочих мест.

И как же можно после этого говорить о том что монополии нет.
Господин Бубенчиков, я Вас очень уважаю за умение спорить без перехода на личности, но всё же: Что Вы курите? Где и какая частная организация устанавливает квоту на количество врачей? В медицине, как и во многих других профессиях есть квалификационные стандарты. Это делается для того, чтобы убедиться что человек, получающий лицензию врача получил достаточное образование и практику.
Ограничения на количество резидентов есть. Но определяются эти ограничения (как и многое другое в жизни) ВОЗМОЖНОСТЯМИ. Давайте я Вам на пальцах объясню: если госпиталь обычно берёт 100 резидентов в год, а однажды возьмёт 300, то не все резиденты смогут пройти необходимую практику, увидеть необходимое количество пациентов, получить достаточное число часов [supervision], и так далее. То есть, програма не будет соответствовать стандартам. А стандарты, ещё раз говорю, - это ХОРОШО.

Вас уже Фоля спрашивал, а Вы ему так и не ответили: чего бы хотели Вы? Чтобы любого, возжелавшего стать врачом, допускали к лечению пациентов без образования, эказаменов, и практике? И если да, то пошли бы Вы к врачу, который нигде не учился и не проходил практику?

[FOLEY]

бубенчиков...мне нечего добавить к тому что написала Одинокий Остров. Она все сказала правильно, и намного грамотней чем я могу на русском.


только хочу сказать еще: для получения лицензии от штата, врач обязан пройти определенные этапы, включая резидентуру. именно ту резидентуру которая регулируется ACGME - это один из критериев. так что государство полностью поддерживает стандарты задаваемые ACGME.

[бубенчиков]

Господин Бубенчиков, я Вас очень уважаю за умение спорить без перехода на личности, но всё же: Что Вы курите? Где и какая частная организация устанавливает квоту на количество врачей? В медицине, как и во многих других профессиях есть квалификационные стандарты. Это делается для того, чтобы убедиться что человек, получающий лицензию врача получил достаточное образование и практику.
Ограничения на количество резидентов есть. Но определяются эти ограничения (как и многое другое в жизни) ВОЗМОЖНОСТЯМИ. Давайте я Вам на пальцах объясню: если госпиталь обычно берёт 100 резидентов в год, а однажды возьмёт 300, то не все резиденты смогут пройти необходимую практику, увидеть необходимое количество пациентов, получить достаточное число часов [supervision], и так далее. То есть, програма не будет соответствовать стандартам. А стандарты, ещё раз говорю, - это ХОРОШО.

Вас уже Фоля спрашивал, а Вы ему так и не ответили: чего бы хотели Вы? Чтобы любого, возжелавшего стать врачом, допускали к лечению пациентов без образования, эказаменов, и практике? И если да, то пошли бы Вы к врачу, который нигде не учился и не проходил практику?

Никто не спорит о том, что стандарт это правильно. Проблема в том как используется этот стандарт, какова цель. Если цель использовать стандарт, чтобы иметь больше хороших специалистов это правильная цель. Если для того чтобы ограничить рынок труда то это неправильная.

Все ваши утверждения были бы верными если бы здравоохранение бы небыло бизнесом, а было бы государственным. Здравоохранение - это рынок который не подчиняется рыночным законам, соответсвенно это или политическая структура или механизм давления на население.
или успешное лообирование со стороны людей заинтересованных в сверхприбылях или то и другое. Как результат мы имеем сверхдорогое недоступное здравоохранение.

[бубенчиков]

бубенчиков...мне нечего добавить к тому что написала Одинокий Остров. Она все сказала правильно, и намного грамотней чем я могу на русском.


только хочу сказать еще: для получения лицензии от штата, врач обязан пройти определенные этапы, включая резидентуру. именно ту резидентуру которая регулируется ACGME - это один из критериев. так что государство полностью поддерживает стандарты задаваемые ACGME.


Это то о чём я и написал в самом начале. Государство поддерживает коррупцию в здравоохранении. Защищая производителей медицинских услуг от конкуренции, и в тоже время позволяя устанавливать цены произвольно.
Да, можно всегда утверждать, что преследуются благородные цели. Но все мы видим результат этих благородных целей.
Построение коммунизма тоже была весьма благородной целью.

[FOLEY]

Никто не спорит о том, что стандарт это правильно. Проблема в том как используется этот стандарт, какова цель. Если цель использовать стандарт, чтобы иметь больше хороших специалистов это правильная цель. Если для того чтобы ограничить рынок труда то это неправильная.

Все ваши утверждения были бы верными если бы здравоохранение бы небыло бизнесом, а было бы государственным. Здравоохранение - это рынок который не подчиняется рыночным законам, соответсвенно это или политическая структура или механизм давления на население.
или успешное лообирование со стороны людей заинтересованных в сверхприбылях или то и другое. Как результат мы имеем сверхдорогое недоступное здравоохранение.

это ж и есть цель...уже несколько страниц ведь говорим. единственная цель.

а подозрения насчет "ограничить рынок труда" лишь ими и являются - безоснованными подозрениями.

[FOLEY]

Это то о чём я и написал в самом начале. Государство поддерживает коррупцию в здравоохранении. Защищая производителей медицинских услуг от конкуренции, и в тоже время позволяя устанавливать цены произвольно.
Да, можно всегда утверждать, что преследуются благородные цели. Но все мы видим результат этих благородных целей.
Построение коммунизма тоже была весьма благородной целью.

государство не защищает производителей медицинских услуг...государству все равно к какому врачу ты пойдешь. государство защищает минимальный стандарт под который должны все подходить.

[бубенчиков]

государство не защищает производителей медицинских услуг...государству все равно к какому врачу ты пойдешь. государство защищает минимальный стандарт под который должны все подходить.

Как я уже сказал вначале, здесь есть имеется конфликт интересов между работниками здравоохранения и потребителями, поэтому каждый может остаться при своём мнении.

Я дал простое и ясное объяснение почему цены в здравоохранении растут непропроционально другим ценам. Могу повторить ещё раз этот экономический постулат, ограничение предложения услуг вызывает повышение спроса, повышение спроса вызвыет повышение цен. Другого объяснения пока нет.

Мы согласились, что ограничение рынка мест рабочих мест имеется. Ради чего это делается абсолютно неважно, в любом случае это делается в ущерб потребителю, а также всей американской экономике.

Соответсвенно мы имеет неопровержимый факт, что стандарты эти устанавливаются как минимум неправильно, поскольку вредят всему населению. И поскольку государству всё равно к какому врачу ходит больной и оно не устанавливает стандарты, а даёт это на откуп частным организациям, эти частные организации несут 100% ответсвенность за проблему.

[FOLEY]

Как я уже сказал вначале, здесь есть имеется конфликт интересов между работниками здравоохранения и потребителями, поэтому каждый может остаться при своём мнении.

это ваше предположение о моей или чьей либо работе...тут на форуме я вполне могу быть и учителем и строителем и пенсионером



Я дал простое и ясное объяснение почему цены в здравоохранении растут непропроционально другим ценам. Могу повторить ещё раз этот экономический постулат, ограничение предложения услуг вызывает повышение спроса, повышение спроса вызвыет повышение цен. Другого объяснения пока нет.

цены растут по многим причинам. основная из них - бюрократия. страховые компание ежегодно показывают все больше прибыли, необоснованные иски проти мед. персоналла возрастают ежегодно и стоят госпиталям миллиарды.




Мы согласились, что ограничение рынка мест рабочих мест имеется. Ради чего это делается абсолютно неважно, в любом случае это делается в ущерб потребителю, а также всей американской экономике.

да, ограничение имеется. а вот ради чего - архиважно. и уж тем более это не в ущерб, а на пользу потребителю. а американская экономика продолжает расти, кстати...




Соответсвенно мы имеет неопровержимый факт, что стандарты эти устанавливаются как минимум неправильно, поскольку вредят всему населению. Поскольку государству всё равно к какому врачу ходит больной и оно не устанавливает стандарты, а даёт это на откуп частным организациям, эти частные организации несут 100% ответсвенность за проблему.

какой вред? какой факт? от того что вы сказали что есть вред, еще не делает это фактом. это ваше мнение, которое насколько стало очевидно никак не поддерживается фактами.

[бубенчиков]

это ваше предположение о моей или чьей либо работе...тут на форуме я вполне могу быть и учителем и строителем и пенсионером


цены растут по многим причинам. основная из них - бюрократия. страховые компание ежегодно показывают все больше прибыли, необоснованные иски проти мед. персоналла возрастают ежегодно и стоят госпиталям миллиарды.



да, ограничение имеется. а вот ради чего - архиважно. и уж тем более это не в ущерб, а на пользу потребителю. а американская экономика продолжает расти, кстати...





какой вред? какой факт? от того что вы сказали что есть вред, еще не делает это фактом. это ваше мнение, которое насколько стало очевидно никак не поддерживается фактами.

Всё ясно, никакого вреда, скажите это 43 миллионам американцев, которые не спят ночью в страхе что они заболеют и станут в один момент нищими.
Невозможно найти аргументы на такие доводы

[FOLEY]

Всё ясно, никакого вреда, скажите это 43 миллионам американцев, которые не спят ночью в страхе что они заболеют и станут в один момент нищими.
Невозможно найти аргументы на такие доводы

ненадо пожалуйста сравнивать недостатки системы (нет, речь не об преднамеренном заговоре и создании монополии...этого лишь выдумка) с "умышленным причинением вреда" для поддержки аргумента.

[бубенчиков]

ненадо пожалуйста сравнивать недостатки системы (нет, речь не об преднамеренном заговоре и создании монополии...этого лишь выдумка) с "умышленным причинением вреда" для поддержки аргумента.
Какая разница как создавалась монополия, она есть и это факт. Причины в системе, эта система которая ограничивает свободный рынок. Те кто пользуется этим имеют власть и деньги, а народ сасёт. И становится всё хуже и хуже.

[FOLEY]

опять 25...рынок свободный настолько насколько позволяют минимальные стабдарты здравохранения. в противном случае, врачом сможет быть вообще кто захочет.

а так...если смог пройти все этапы аккредитации, никто тебя не останавливает.

[бубенчиков]

опять 25...рынок свободный настолько насколько позволяют минимальные стабдарты здравохранения. в противном случае, врачом сможет быть вообще кто захочет.

а так...если смог пройти все этапы аккредитации, никто тебя не останавливает.

Стандарты здравоохранения никем не определены, стандарты которые существуют в США отличаются от каких либо общеизвестных стандартов. И чем так американские врачи лучше канадских или немецких.

Я навёл справки относительно стандартов и рыночной системы. Оказывается входить в систему можно только в определённое время в году т.е. быть принятным в госпиталь только осенью, а не круглый год как полагается при рыночной организации. Зачем нужен такой стандарт, для удобства госпиталя, к квалификации это не имеет никакого отношения. Правильно поставить новый барьер.
Заставлять работать по 100 часов в неделю и 36 без перерыва подвергая опасности больных, какое этот стандарт имеет отношение к квалификации. Никакого, это дополнительный барьер.
И так далее по списку, только не надо доказывать что это хорошо для здровья людей.

[FOLEY]

Стандарты здравоохранения никем не определены, стандарты которые существуют в США отличаются от каких либо общеизвестных стандартов. И чем так американские врачи лучше канадских или немецких.

Я навёл справки относительно стандартов и рыночной системы. Оказывается входить в систему можно только в определённое время в году т.е. быть принятным в госпиталь только осенью, а не круглый год как полагается при рыночной организации. Зачем нужен такой стандарт, для удобства госпиталя, к квалификации это не имеет никакого отношения. Правильно поставить новый барьер.
Заставлять работать по 100 часов в неделю и 36 без перерыва подвергая опасности больных, какое этот стандарт имеет отношение к квалификации. Никакого, это дополнительный барьер.
И так далее по списку, только не надо доказывать что это хорошо для здровья людей.


во всех цивилизованных странах, стандарт обучения врачей если не идентичен, то почти идентичен. стандарты эти определены панелями экспертов и десятилетками опыта. (чего, заметь, не имеется у вас...что автоматом подвергает под сомнение любые ваши доводы)



п.с. конкретно про начало осенью...почему школьники начинают учебу в одно и то же время? почему семестр в университете начинается в одно и то же время для всех? ну что за абсурд вы выдумали про начало в сентябре? начинают так по тем же причинам - оптимальное обучение.

ппс. американские врачи я думаю не хуже немецких или канадских. и те и другие проходят резидентуры и учатся по схожим схемам. (я знаю это на 100%, так как часть своего обучения в мед. школе я проходил в западной Европе)

[Бегемот]

ппс. американские врачи я думаю не хуже немецких или канадских. и те и другие проходят резидентуры и учатся по схожим схемам. (я знаю это на 100%, так как часть своего обучения в мед. школе я проходил в западной Европе)

Думаю на самом то деле они значительно хуже.
Потому что думают они совсем не о пациентах, а о том, сколько они на них заработают, и сколько можно пробиллать иншуре.
В Канаде кстати от этого ничего не зависит, там все равны.
В Европе ваще другой подход, но там тоже нет этой конспиранси... связки докторв-фамацевтов-производителей продуктов питания.
Да и учат тут довольно таки узконаправленно...
А мед студенты сидят в школах и зубрят тупо, ничего не понимая...
Вышел из школы, прошел резидентуру\интерншип, получил лайсенз , глядишь уже он доктор. Без опыта правда, но лечить уже может.
Ну и т.д.
Дискутировать можно до хрипоты, но обычно в Канаде по всем опросам и различным исследованиям почему-то медобслуживание и здравоохранение в целом признается лучше чем американское...
Да и продукты у них лучше и вкуснее, если не здоровее.
И лекарства дешевле...
Интересно почему это ? :D

[FOLEY]

Думаю на самом то деле они значительно хуже
думай себе, страна свободная



Потому что думают они совсем не о пациентах, а о том, сколько они на них заработают, и сколько можно пробиллать иншуре.

это вообще талант, не только самому думать, да еще и знать о чем другие думают...



В Канаде кстати от этого ничего не зависит, там все равны.

ага. как в советском союзе, тоже ничего не зависило. там вообще работали в поте у лица....




В Европе ваще другой подход, но там тоже нет этой конспиранси... связки докторв-фамацевтов-производителей продуктов питания.

в каком году закончил европейское медицинское обучение? я последний раз учился там в 2001ом...может че изменилось?




Да и учат тут довольно таки узконаправленно...

см. вопрос выше. когда тебя широконаправленно научили в Европе?




А мед студенты сидят в школах и зубрят тупо, ничего не понимая...

я тут подумал...а может ты не медицинским студентом был в Европе и Америке, а самим профессором?




Вышел из школы, прошел резидентуру\интерншип, получил лайсенз , глядишь уже он доктор. Без опыта правда, но лечить уже может.

А как же там это дело в Европе обстоит?




Ну и т.д.

Да, особенно с тд дело обстоит в Канаде намного лучше



Дискутировать можно до хрипоты, но обычно в Канаде по всем опросам и различным исследованиям почему-то медобслуживание и здравоохранение в целом признается лучше чем американское...

признал уже? умница!



Да и продукты у них лучше и вкуснее, если не здоровее.
Так продукты и вкусней потому как медицинское образование другое...там не зубрят.




И лекарства дешевле...

И лекарства дешевле потому как все равны...


Интересно почему это ? :D

да вам и самому уже все извесно, профессор :)

[бубенчиков]

во всех цивилизованных странах, стандарт обучения врачей если не идентичен, то почти идентичен. стандарты эти определены панелями экспертов и десятилетками опыта. (чего, заметь, не имеется у вас...что автоматом подвергает под сомнение любые ваши доводы)
По меньшей мере неверная интерпретация моих утверждений. Стандарты связанные с качеством обучения - мной не подвергаются сомнению, и я подзреваю, что они действительно одинаковы в индустриальных развитых демократических странах.
В тоже время есть уникальные для США т.н. стандарты которые ставят барьеры и сокращают рынок труда для выпускников мед школ, а также доступ пациентов к врачам. Эти специальные стандарты таким образом действуют на соотношение спрос / предложения и как следствие создают искуственная неконтролируемую инфляцию.
Обычное рациональное мышление подсказывает, что такие экономические стандарты сделаны имменно для того чтобы финансово оптимизировать рынок в пользу поставщиков медицинских услуг. Никаких попыток доказать необходимость таких стандартов пока не замечено. Да можно объяснить это чьим либо удобством, однако это никак не ассоциируется с удобством потребителя, что доказывает нерыночную систему создания и оказания мед услуг при возможности полностью использовать механизмы рынка в целях неограниченной компенсации.



п.с. конкретно про начало осенью...почему школьники начинают учебу в одно и то же время? почему семестр в университете начинается в одно и то же время для всех? ну что за абсурд вы выдумали про начало в сентябре? начинают так по тем же причинам - оптимальное обучение.
Здесь таже самая ситуация, нерыночный подход Резидентура не является обучением, это работа за деньги, и надо согласится, что оптимальное обучение может быть только оптимальным в том случае если это обучение а не работа. Ни одного научного метода не существует, который бы доказал что лишение сна в течении 36 часов, каким-то образом влияет на успех в обучении. То есть для поддержки несправедливой нерыночной системы безусловно, для создания дополнительных барьеров безусловно, но никак не для улучшения доступа населения к здравоохранению. А ведь у нас в США рыночная экономика, что же получается игра в одни ворота.
Более того из за барьеров, при увеличении населения рынок никак не может реагировать с достаточной быстротой, чтобы обеспечить всех желающих получить медицинское обслуживание, раз доступ к рынку происходит только раз в год как же страна может повысить количество докторов - никак. Поэтому мы видим толпы народа в emergency room, где им оказывается некачественная запоздалая помощь, поскольку приём к доктору даже за деньги иногда невозможно получить ранее чем через месяц полтора.



ппс. американские врачи я думаю не хуже немецких или канадских. и те и другие проходят резидентуры и учатся по схожим схемам. (я знаю это на 100%, так как часть своего обучения в мед. школе я проходил в западной Европе)
У вас неверная информация, схемы похожие но они не включают компоненты защиты рынка своего труда со стороны врачей. Как ни крути резидентура это дополнительный браьер и он создан именно в корпоративных целях нежели в других, поскольку как вы уже подтвердили, по качеству американские врачи равны немецким и канадским в качестве.

[FOLEY]

По меньшей мере неверная интерпретация моих утверждений. Стандарты связанные с качеством обучения - мной не подвергаются сомнению, и я подзреваю, что они действительно одинаковы в индустриальных развитых демократических странах.
В тоже время есть уникальные для США т.н. стандарты которые ставят барьеры и сокращают рынок труда для выпускников мед школ, а также доступ пациентов к врачам. Эти специальные стандарты таким образом действуют на соотношение спрос / предложения и как следствие создают искуственная неконтролируемую инфляцию.
Обычное рациональное мышление подсказывает, что такие экономические стандарты сделаны имменно для того чтобы финансово оптимизировать рынок в пользу поставщиков медицинских услуг. Никаких попыток доказать необходимость таких стандартов пока не замечено. Да можно объяснить это чьим либо удобством, однако это никак не ассоциируется с удобством потребителя, что доказывает нерыночную систему создания и оказания мед услуг при возможности полностью использовать механизмы рынка в целях неограниченной компенсации.

ну какие же, например, эти стандарты уникальные к США которые сделаны для финансовой оптимизации рынка? конкретные примеры хочется услышать, которые отличаются от системы других развитых стран




Здесь таже самая ситуация, нерыночный подход Резидентура не является обучением, это работа за деньги, и надо согласится, что оптимальное обучение может быть только оптимальным в том случае если это обучение а не работа.
категорически не согласен. это практика, что под себя подразумевает работу с целью обучения этой работе (и уже не в теории а на деле). платят копейки тут, но достаточно для прожиточного минимума. система резидентуры существует ВО ВСЕХ развитых странах и она очень схожа. (длинные часы, маленькие зарплаты)



Ни одного научного метода не существует, который бы доказал что лишение сна в течении 36 часов, каким-то образом влияет на успех в обучении.
некоторые исследования даже показали что наоборот. но как это относится к вашему изначальнму постулату о том что система создана для монопилии? 36-часовые (кстати, по закону 24+6, а не 36) дежурства тоже существуют в развитых странах...и их польза/вред последние несколько лет считается одним из главных предметов для спора по измене обучения. но опять таки, никакого отношения к данному аргументу этот ньюанс дела не имеет.




То есть для поддержки несправедливой нерыночной системы безусловно, для создания дополнительных барьеров безусловно, но никак не для улучшения доступа населения к здравоохранению. А ведь у нас в США рыночная экономика, что же получается игра в одни ворота.

обьясните КАК дежурство поддерживает неруночную систему пожалуйста. более того, прокоментируйте тот факт что во всех развитых странах европы (да и в россии тоже) система дежурств существует многие годы


Более того из за барьеров, при увеличении населения рынок никак не может реагировать с достаточной быстротой, чтобы обеспечить всех желающих получить медицинское обслуживание, раз доступ к рынку происходит только раз в год как же страна может повысить количество докторов - никак.
т.е. вы хотите предположить что из за того что резидентура начинается раз в год нехватает врачей? а не забываете ли вы о том что те врачи которые закончили резидентуру не умирают и не исчезают а продлжают лечить? у вас имеются конкретные цифры о количестве врачей которые активно работают, минус врачи которые уходят на пенсию, плюс врачи которые ежегодно прибавляются - а потом все это сопоставить с ростом населения?
ведь подумайте...инженеров тоже раз в год берут, учителей тоже, программистов так же, итд...и что их всех по вашему тоже не хватает?



Поэтому мы видим толпы народа в emergency room, где им оказывается некачественная запоздалая помощь, поскольку приём к доктору даже за деньги иногда невозможно получить ранее чем через месяц полтора.
толпы в приемном покое происходит по многим причинам. самая большая из них - нехватка денег/страховок. львиная доля пациентов в приемных покоях не должны там быть, но используют приемный покой как семейного врача (бесплатно разумеется)...этим еще больше напрягая систему и удлинняя очереди. (кстати, очереди в приемном покое в Лондоне видели когда-то?)



У вас неверная информация, схемы похожие но они не включают компоненты защиты рынка своего труда со стороны врачей. Как ни крути резидентура это дополнительный браьер и он создан именно в корпоративных целях нежели в других, поскольку как вы уже подтвердили, по качеству американские врачи равны немецким и канадским в качестве.

как и в канаде, так и в германии и в других развитых странах - система резидентуры существует. (в Великобритании, например, она еще жесче чем в США!!!) этот простой факт ведь полностью убивает весь ваш аргумент...

[Krasota]

Я не понимаю почему вы сравниваете Американскую медицину с Канадской или Европейской. Канада и большинство Европейских сран -- социалистические, Америка -- капиталистическая...


А мой вопрос про расценку я задал специально чтоб показать что врачи не зарабатывают огромные деньги...Тот медосмотр который я описывал выше принесет врачу долларов 20-40 - из которых надо уплатить медсестрам, секретаршам, рент за помещение, электричество..итд.Тоесть если пациент платит [$20 deductible], то страховка доплачивает только $0-$20?

А почему все так скрытно с ценами, которые никто не знает или знает уже после того как ему предоставили билл? Как насчет того чтобы афишировать цены? Может быть люди в некоторых случаях вообще бы без страховки обращались к врачам? Во всяком случае была бы возможность выбирать. Была бы конкуренция врачей со страховками может быть...

[FOLEY]

Я не понимаю почему вы сравниваете Американскую медицину с Канадской или Европейской. Канада и большинство Европейских сран -- социалистические, Америка -- капиталистическая...

Тоесть если пациент платит [$20 deductible], то страховка доплачивает только $0-$20?

А почему все так скрытно с ценами, которые никто не знает или знает уже после того как ему предоставили билл? Как насчет того чтобы афишировать цены? Может быть люди в некоторых случаях вообще бы без страховки обращались к врачам? Во всяком случае была бы возможность выбирать. Была бы конкуренция врачей со страховками может быть...

секретов нет никаких. зайди к своему врачу и спроси сколько вы с меня возьмете за прием если я вам наличными заплачу.

[бубенчиков]

ну какие же, например, эти стандарты уникальные к США которые сделаны для финансовой оптимизации рынка? конкретные примеры хочется услышать, которые отличаются от системы других развитых стран

Прекрасно, давайте посмотрим информацию на Wikipedia.
Germany
In Germany, admission to medical schools is organized by the Zentralstelle f&#252;r die Vergabe von Studienpl&#228;tzen (ZVS), a central federal organization. The most important criterion for admission is the so called Numerus clausus, a person's final GPA on the Abitur (highest secondary school diploma). After 2 years of preclinical studies and 4 years of clinical studies, the students graduate as general practitioners. The degree course in medicine is called medizinisches Staatsexamen (medical state exam). A person who graduates from a Staatsexamen degree course doesn't receive an academic degree, in the sense of an academic title. However, graduates are authorized to use the German professional title Arzt (physician), and are informally addressed with the honorific "Dr". As in other countries it is optional to write a dissertation to obtain a Dr. med. (which is an academic degree in contrast to the Staatsexamen).



United States
Main article: Medical education in the United States
Medical Education in the United States is very challenging. Admission to medical school is based mainly on GPA, MCAT score, admissions essay, and volunteering activities, along with research and leadership roles while being an undergraduate student. In order to gain admittance to Medical School, Students usually pursue a four-year undergraduate degree at a college or a university, majoring in any subject they wish to (contrary to popular preconceived notion, majoring in biology is not a requirement so long as the pre-medical curriculum is completed). Obtaining a degree typically isn't an official prerequisite for acceptance to medical school, though it is usually preferred by medical schools. Students must complete the pre-medical curriculum, consisting of Biology, Physics, Chemistry (Organic and Inorganic), and Calculus. In addition to meeting the pre-med requirements, students must also score high on the MCAT, the standardized tests that determines a student's knowledge of the sciences and language. Student usually apply to medical schools their third year of undergraduate education.

The medical curriculum consists of 4 years of medical school. The first two years are composed mainly of in-class education, while the last two years are made up of rotations in a teaching hospital along with contact with patients. Upon successful completion of Medical Schools, students are granted the title of MD (Medical Doctor) or DO (Osteopathic Doctor), depending on their choice of study. Upon graduation, the new Doctors are required to fulfill a residency requirement, ranging from 2-6 years, along with a fellowship in a specialty of their choice. The granting of this title does not automatically allow a student to practice medicine in the United States. A licensing examination must also be successfully completed, which varies from state to state, in order to become a full-fledge Practitioner.

U.S. отличается от Германии тем что шагов к получению лицензии на работу значительно больше. А каждый шаг сопряжён со временем, и персональными расходами.
Соответсвенно доступ к рынку крайне усложнён. Тем не менее как мы уже установили - качество врачей одинаковое. А качество доступа к медицине со стороны простых людей неизмеримо разное. А как известно несвоевременный доступ к врачу означает снижение качества лечения.




категорически не согласен. это практика, что под себя подразумевает работу с целью обучения этой работе (и уже не в теории а на деле). платят копейки тут, но достаточно для прожиточного минимума. система резидентуры существует ВО ВСЕХ развитых странах и она очень схожа. (длинные часы, маленькие зарплаты)

И не неужно соглашаться, мы уже согласились, в Германии нет никаких ограничений рынка. Нашёл госпиталь который тебя возмёт, даже бесплатно, работай и получай практику (информация доступна на интернете). Длинные часы не являются стандартном (а соответсвенно и барьером к рынку работ) так как это принято в США,





некоторые исследования даже показали что наоборот. но как это относится к вашему изначальнму постулату о том что система создана для монопилии? 36-часовые (кстати, по закону 24+6, а не 36) дежурства тоже существуют в развитых странах...и их польза/вред последние несколько лет считается одним из главных предметов для спора по измене обучения. но опять таки, никакого отношения к данному аргументу этот ньюанс дела не имеет
обьясните КАК дежурство поддерживает неруночную систему пожалуйста. более того, прокоментируйте тот факт что во всех развитых странах европы (да и в россии тоже) система дежурств существует многие годы.

Дежурства эти не имеют отношения к учёбе, и являются частью работы доктора, никто не против дежурств. Информации на интеренте достаточно чтобы сравнить нагрузки врачей и резидентов. Сверхнагрузки на резидентов не могут способствовать учёбе и 24+6 это всё теория, на деле это 36 – 48 часов без сна.




т.е. вы хотите предположить что из за того что резидентура начинается раз в год нехватает врачей? а не забываете ли вы о том что те врачи которые закончили резидентуру не умирают и не исчезают а продлжают лечить? у вас имеются конкретные цифры о количестве врачей которые активно работают, минус врачи которые уходят на пенсию, плюс врачи которые ежегодно прибавляются - а потом все это сопоставить с ростом населения?
ведь подумайте...инженеров тоже раз в год берут, учителей тоже, программистов так же, итд...и что их всех по вашему тоже не хватает?
Врачи не умирают, но население растёт непропорционально, также из-за многоступенчатой длительного доступа к рынку, продуктивная продолжительность работы врача значительно снижена.
Я бы даже не стал просить доказательств, наберите на интернете там всё пестрит заголовками о дефиците докторов.
http://www.usatoday.com/news/health/2005-03-02-doctor-shortage_x.htm




толпы в приемном покое происходит по многим причинам. самая большая из них - нехватка денег/страховок. львиная доля пациентов в приемных покоях не должны там быть, но используют приемный покой как семейного врача (бесплатно разумеется)...этим еще больше напрягая систему и удлинняя очереди. (кстати, очереди в приемном покое в Лондоне видели когда-то?)
Нехватка денег – это извинте дешёвая отмазка, как мы знаем ни в одной стране не тратится столько денег на душу населения как в США. По моему траты в США в разы превышают траты в других странах.




как и в канаде, так и в германии и в других развитых странах - система резидентуры существует. (в Великобритании, например, она еще жесче чем в США!!!) этот простой факт ведь полностью убивает весь ваш аргумент...
Жескость также не аргумент, во первых они не описаны где-либо во вторых они не стандарт. В США же было несколько известных судебных разбирательств, когда причиной смерти пациента были резиденты которые на спали более полутора суток.

[Krasota]

секретов нет никаких. зайди к своему врачу и спроси сколько вы с меня возьмете за прием если я вам наличными заплачу.Ну ето ж надо у каждого спрашивать (если честно я сомневаюсь что мне скажут $20 :) ). Почему бы не сделать чтобы были сайты где врачи с ценами? Ну как отели например или как цены в страховках...?

[Krakadil]

опять 25...рынок свободный настолько насколько позволяют минимальные стабдарты здравохранения. в противном случае, врачом сможет быть вообще кто захочет.

а так...если смог пройти все этапы аккредитации, никто тебя не останавливает.

Фолик, не кривите душой, вы же прекрасно знаете, что на многие специализации попасть практически невозможно. Гласные или негласные квоты существуют - защита своего цеха в действии.

[Lakomka]

Количество мед. школ таки да ограниченное и правильно! Медицинское обучение не филькина грамота и требует жесточайшего отбора. В медицинские школы попасть очень сложно и далеко не каждый может это сделать.
Неужели обратное кого-то привлекает? Чтоб могли попасть в медицинские школы все Васи и Маши которым вдруг это взбрело в голову? Опять повторюсь...когда речь идет о человеческой жизни, я как пациент хочу быть увереным в том что человек которому я доверяю свою жизнь - неординарный.

то есть ты и есть неординарный человек? :rolleyes:

[бубенчиков]

Фолик, не кривите душой, вы же прекрасно знаете, что на многие специализации попасть практически невозможно. Гласные или негласные квоты существуют - защита своего цеха в действии.
Цеховики играют с огнём. Все мои аргументы и размышления не взяты с потолка. Об этому уже говорят, я неформально беседовал и со знакомыми экономистами и юристами, мы подходим к критической точке когда об этом будут говорить в открытую и скоро до реднеков дойдёт смысл всей этой медицинской камарильи.

[Lakomka]

я б сказала что да и Малышка тоже :34:
я предпочитаю ординарных людей.... :rolleyes: нет ничего хуже когда людей начинает заносить от собственной значисмости.... Кстати Малишка не такая... (мне кажеться) :34:

[FOLEY]

Прекрасно, давайте посмотрим информацию на Wikipedia.
ну чтож так ужезаны тексты то? где ж детали про резидентуру в Германии? Почему пропощен интересный момент...куча окончивших мед. обучение в Германии вынуждены ехать в другие страны Европы в резидентуру так как в Германии не могут найти места? Это не есть ли ограничанием рынка?






И не неужно соглашаться, мы уже согласились, в Германии нет никаких ограничений рынка. Нашёл госпиталь который тебя возмёт, даже бесплатно, работай и получай практику (информация доступна на интернете). Длинные часы не являются стандартном (а соответсвенно и барьером к рынку работ) так как это принято в США,

Ну и в США, нашел госпиталь который тебя возьмет...и иди себе. И длинные часы в Европе такие же...вам разьве википедия об этом не сказала?





Дежурства эти не имеют отношения к учёбе, и являются частью работы доктора, никто не против дежурств. Информации на интеренте достаточно чтобы сравнить нагрузки врачей и резидентов. Сверхнагрузки на резидентов не могут способствовать учёбе и 24+6 это всё теория, на деле это 36 – 48 часов без сна.
как бы там ни было, какое отношение это имеет к вашему предположению что это относится к созданию монополии?





Врачи не умирают, но население растёт непропорционально, также из-за многоступенчатой длительного доступа к рынку, продуктивная продолжительность работы врача значительно снижена.
Я бы даже не стал просить доказательств, наберите на интернете там всё пестрит заголовками о дефиците докторов.
http://www.usatoday.com/news/health/2005-03-02-doctor-shortage_x.htm

"Congress controls the supply of physicians by how much federal funding it provides for medical residencies — the graduate training required of all doctors." - из вашей же ссылки. насколько я знаю...конгресс выбрали люди, нет?



Нехватка денег – это извинте дешёвая отмазка, как мы знаем ни в одной стране не тратится столько денег на душу населения как в США. По моему траты в США в разы превышают траты в других странах. ну так где ж эти деньги? где они?





Жескость также не аргумент, во первых они не описаны где-либо во вторых они не стандарт. В США же было несколько известных судебных разбирательств, когда причиной смерти пациента были резиденты которые на спали более полутора суток.
и не только ведь в США...по всему миру ошибки происходят. но причем тут монополия то?

[FOLEY]

Ну ето ж надо у каждого спрашивать (если честно я сомневаюсь что мне скажут $20 :) ). Почему бы не сделать чтобы были сайты где врачи с ценами? Ну как отели например или как цены в страховках...?

ну так позвони своему и узнай точно...

а на интернете такую информацию писать глупо мне кажется...это ж не отель и не колбаса

[FOLEY]

Фолик, не кривите душой, вы же прекрасно знаете, что на многие специализации попасть практически невозможно. Гласные или негласные квоты существуют - защита своего цеха в действии.

попасть сложно так как желающих больше чем мест...а мест Х количество потому как места должны соответствовать особенным критериям и только эти Х мест подходят под эти критерии в определенное время.


В Гарвард тоже попасть сложно...там тоже монополия?

[FOLEY]

то есть ты и есть неординарный человек? :rolleyes:

может не поняла...вот еще раз:

я как пациент хочу быть увереным в том что человек которому я доверяю свою жизнь - неординарный.

[Фима Собак]

может не поняла...вот еще раз:

я как пациент хочу быть увереным в том что человек которому я доверяю свою жизнь - неординарный.

Насколько я понимаю, основные опасения присутствующих связаны с тем, что , возникни такая необходимость, попадут ли они к врачу вообще и, если попадут, то хватит ли денег на то, чтоб это, соответствующее высочайшим стандартам, лечение получить в полном объеме. При этом, будет ли тот врач человеком неординарным или заурядным, как то отходит на второй план....
А не призывают снижать стандарты...

[Бегемот]

может не поняла...вот еще раз:

я как пациент хочу быть увереным в том что человек которому я доверяю свою жизнь - неординарный.

Дык, именно поэтому к таким как ты и не хотят идти лечиться. :34:

[Krasota]

ну так позвони своему и узнай точно...

а на интернете такую информацию писать глупо мне кажется...это ж не отель и не колбасаЯ не хочу только к своему (да и мне как-то даже неудобно у него спрашивать, не думаю что он скажет $20). Я хочу знать о всех возможных чтобы сделать правильный выбор. Может я к врачу с насморком хожу так-же часто как отель заказываю...

[FOLEY]

Насколько я понимаю, основные опасения присутствующих связаны с тем, что , возникни такая необходимость, попадут ли они к врачу вообще и, если попадут, то хватит ли денег на то, чтоб это, соответствующее высочайшим стандартам, лечение получить в полном объеме. При этом, будет ли тот врач человеком неординарным или заурядным, как то отходит на второй план....
А не призывают снижать стандарты...

ну это вполне нормальное опасение которое есть и у меня. так как система на самом деле уже под огромным напряжением.

многие этого не знают, но "универсальное здравохранение" существует в этой стране уже давно, и оно похлеще любой социалистической страны. называется оно - приемный покой, где любой человек при любом насморке назвавшись Хозе Родригез получает медцинское обслуживание по полной программе будучи нелегальным жителем США и не платя ни за эти сервисы ни налоги.

[FOLEY]

Дык, именно поэтому к таким как ты и не хотят идти лечиться. :34:

я незнаю причем тут я лично конечно, но видимо ты секретаршу в клинике неправильно понял...так как на сегодняшний день на прием записываются за 8-10 недель заранее, а в случае нового пациента пока не принимаем ;)

[Фима Собак]

ну это вполне нормальное опасение которое есть и у меня. так как система на самом деле уже под огромным напряжением.

многие этого не знают, но "универсальное здравохранение" существует в этой стране уже давно, и оно похлеще любой социалистической страны. называется оно - приемный покой, где любой человек при любом насморке назвавшись Хозе Родригез получает медцинское обслуживание по полной программе будучи нелегальным жителем США и не платя ни за эти сервисы ни налоги.


что и почку пересадят?

[FOLEY]

Я не хочу только к своему (да и мне как-то даже неудобно у него спрашивать, не думаю что он скажет $20). Я хочу знать о всех возможных чтобы сделать правильный выбор. Может я к врачу с насморком хожу так-же часто как отель заказываю...

людей которые платят наличными за медицинские сервисы настолько мало, что прейскурантов таких не существует.

лично мне известен один врач который смог у себя поддерживать оффис при этом не принимая ни одну страховку. цены он свои говорит зависимо от пациента и его болезни...что вполне понятно.


а эти $20-40 это как раз та цена во сколько оценивает прием страховые компании...

[FOLEY]

что и почку пересадят?

к сожалению (для системы здравохранения, не для пациента естественно) поставят на очередь наравне с другими.

у нас одна из гватемалы женщина-нелегалка приняла бутылку таблеток Тайленола но успела позвонить 911. печень отказала...через полтора дня она была на операционном столе по пересадке печени. за наш с вами счёт. неужели кт то думает что на улицу выкинут умирать?

[FOLEY]

бубенчиков, вот ссылочка на резидентуры в Германии...там четко написано какова у них длина и какова зарплата резидентов (у них это называется Assistant Doctor)
http://www.helmsic.gr/residency-database/browse.php?country=germany

[бубенчиков]

ну чтож так ужезаны тексты то? где ж детали про резидентуру в Германии? Почему пропощен интересный момент...куча окончивших мед. обучение в Германии вынуждены ехать в другие страны Европы в резидентуру так как в Германии не могут найти места? Это не есть ли ограничанием рынка?
Абсолютно нет. Они могут ехать куда угодно и это главное, они допущены к рынку сразу и это основное отличие. Нет многоуступенчатости и временных ограничений, а это главное.


Ну и в США, нашел госпиталь который тебя возьмет...и иди себе. И длинные часы в Европе такие же...вам разьве википедия об этом не сказала?
как бы там ни было, какое отношение это имеет к вашему предположению что это относится к созданию монополии?
Количество допущеных госпиталей строго отрегулировано это и есть монополия. В Германии можно проходить практику в любом госпитале, и даже бесплатно, т.е. на добровольных началах. Как видим всё соответсвует рыночной системе. Это при учёте того, что здравоохранение государственное.




"Congress controls the supply of physicians by how much federal funding it provides for medical residencies — the graduate training required of all doctors." - из вашей же ссылки. насколько я знаю...конгресс выбрали люди, нет?
Выбор в конгресс не мешает работе лоббистов, конгресс отдаёт на откуп докторам всё систему я уже об этом сообщал. Доктора же в свою очередь устанавливают требования которым подчиняются [все госпиталя. Соответсвенно мы имеем огромную корпорацию, госпиталя в которой не частные бизнесы, а просто отделения компании, естесвенно в таких условиях нет конкуренции, а её отсутсвие есть монополия.



" ну так где ж эти деньги? где они?
Деньги тратятся на обслуживание госпиталей. Поскольку услуги докторов недосягаемы, из за несуразных цен (которые назначены не рынком а корпорацией) у людей нет выбора кроме как идти в emergency room.
В небольших городах на приём к врачу записываются за месяц за два, это значит пациент должен идти в госпиталь поскольку он боится за свою жизнь. У умные доктора почему то устанавливают стандарты только с одной целью, возывсить доктора над остальным населением. А простой стандарт обеспечить доступ населения к врачу они не могут.
А ведь врач может за 5 минут решить нужно ли пациенту в госпиталь.
Вот туда и идут эти деньги, но опять же по вине докторского лобби



" и не только ведь в США...по всему миру ошибки происходят. но причем тут монополия то? Потому что это включено в стандарт. Значит вариаций никаких нет, из центрального офиса требуют напрягать резидентов вне зависимости от условий и необходимости.

[бубенчиков]

бубенчиков, вот ссылочка на резидентуры в Германии...там четко написано какова у них длина и какова зарплата резидентов (у них это называется Assistant Doctor)
http://www.helmsic.gr/residency-database/browse.php?country=germany
Ну не смешно писать то, там как раз всё подтверждает, что я сказал. Никакой многоступенчатой регуляции. Нужны врачи, госпиталь берёт, не нужны не берёт ВСЁ, просто и понятно. Никакого центрального корпоротивного оффиса.

[FOLEY]

Абсолютно нет. Они могут ехать куда угодно и это главное, они допущены к рынку сразу и это основное отличие. Нет многоуступенчатости и временных ограничений, а это главное.
после 6ти лет, они выпускники медицинской школы...и считаются Junior Doctor или Assistant Docotor. И должны еще провести годы под кем то с маленькой зарплатой, дежурствами идт...т.е. резидентура, только называется иначе в Германии.




Количество допущеных госпиталей строго отрегулировано это и есть монополия. В Германии можно проходить практику в любом госпитале, и даже бесплатно, т.е. на добровольных началах. Как видим всё соответсвует рыночной системе. Это при учёте того, что здравоохранение государственное.

Отрегулировано конечно, по стандартам которым должен соответствовать госпиталь. То что вы называете практикой не есть то же самое что резидентура. В Американской системе медицинского обучения такая "практика" тоже существует, причем не один год а два.




Выбор в конгресс не мешает работе лоббистов, конгресс отдаёт на откуп докторам всё систему я уже об этом сообщал. Доктора же в свою очередь устанавливают требования которым подчиняются [все госпиталя. Соответсвенно мы имеем огромную корпорацию, госпиталя в которой не частные бизнесы, а просто отделения компании, естесвенно в таких условиях нет конкуренции, а её отсутсвие есть монополия.

ну да, кругом заговоры. вон жиды тоже весь голливуд захватили, и всю воду из крана выпили. но увы...это не аргумент.





Деньги тратятся на обслуживание госпиталей. Поскольку услуги докторов недосягаемы, из за несуразных цен (которые назначены не рынком а корпорацией) у людей нет выбора кроме как идти в emergency room.

цены назначены страховыми компаниями, которые определяют сколько, кому и как часто делать...и соответственно платить.


В небольших городах на приём к врачу записываются за месяц за два, это значит пациент должен идти в госпиталь поскольку он боится за свою жизнь.
идут в приемный покой потому как это БЕСПЛАТНО :) и они это знают и идут.


У умные доктора почему то устанавливают стандарты только с одной целью, возывсить доктора над остальным населением. А простой стандарт обеспечить доступ населения к врачу они не могут.
в западнй Европе тоже получается...там стандарты лечения почти идентичны, только в отличии от США они не делают так много тестов как тут так как там их никто судить не будет



А ведь врач может за 5 минут решить нужно ли пациенту в госпиталь.
Вот туда и идут эти деньги, но опять же по вине докторского лобби

опять заговоры...(специальные классы в мед. школе преподают по этому делу)



Потому что это включено в стандарт. Значит вариаций никаких нет, из центрального офиса требуют напрягать резидентов вне зависимости от условий и необходимости.
резиденты напрягаются так как их используют как рабочую силу лечить всех этих пациентов которые получают бесплатную медицину...а таких пациентов в любом (не приватном) госпитале огромное количество. потому что они не только нелегалы без страховок, они часто без образования и за собой не следят

[FOLEY]

Ну не смешно писать то, там как раз всё подтверждает, что я сказал. Никакой многоступенчатой регуляции. Нужны врачи, госпиталь берёт, не нужны не берёт ВСЁ, просто и понятно. Никакого центрального корпоротивного оффиса.

ага..а сам факт сушествования резидентуры с маленькой зарплатой, о котором повторяли многократно как о мифе вы пропустили? ;)


п.с. и почему это в Германии "не нужны и не берёт"? несправедливо ведь! что же делать другим желающим? а? монополия получается, однако!

[FOLEY]

кстати еще для вас неплохая статья http://content.healthaffairs.org/cgi/reprint/3/1/6.pdf

[бубенчиков]

после 6ти лет, они выпускники медицинской школы...и считаются Junior Doctor или Assistant Docotor. И должны еще провести годы под кем то с маленькой зарплатой, дежурствами идт...т.е. резидентура, только называется иначе в Германии.



Отрегулировано конечно, по стандартам которым должен соответствовать госпиталь. То что вы называете практикой не есть то же самое что резидентура. В Американской системе медицинского обучения такая "практика" тоже существует, причем не один год а два.



ну да, кругом заговоры. вон жиды тоже весь голливуд захватили, и всю воду из крана выпили. но увы...это не аргумент.




цены назначены страховыми компаниями, которые определяют сколько, кому и как часто делать...и соответственно платить.


идут в приемный покой потому как это БЕСПЛАТНО :) и они это знают и идут.


в западнй Европе тоже получается...там стандарты лечения почти идентичны, только в отличии от США они не делают так много тестов как тут так как там их никто судить не будет


опять заговоры...(специальные классы в мед. школе преподают по этому делу)



резиденты напрягаются так как их используют как рабочую силу лечить всех этих пациентов которые получают бесплатную медицину...а таких пациентов в любом (не приватном) госпитале огромное количество. потому что они не только нелегалы без страховок, они часто без образования и за собой не следят

Мы говорим опять о разных вещах. Моя позиция в том что в США доступ к рынку ограничен, через многоступечатую систему, в Германии доступ неограничен и не зарегулирован до неподвижности. Там если нужны врачи они есть или местные или берут из за границы, и не важно как там они работают и что проходят, всё определяет supply / demand формула.
В США эта формула не работает.

Ведь если в госпиталях давка, значит врачей не хватает, значит всё что нужно это увеличить количество врачей. Но этого не позволяет система, потому что госпиталь не может взять врача на работу потому, что так решили в центральном оффисе.

Заговор или не заговор, в любом случае виноваты во всём сами врачи, поскольку им государство доверяет наладить систему а они не могут её наладить.

[бубенчиков]

ага..а сам факт сушествования резидентуры с маленькой зарплатой, о котором повторяли многократно как о мифе вы пропустили? ;)


п.с. и почему это в Германии "не нужны и не берёт"? несправедливо ведь! что же делать другим желающим? а? монополия получается, однако!
Монополия это тогда, когда врачи нужны но они не могут получить доступ к рынку, чего тут трудного.

[FOLEY]

Мы говорим опять о разных вещах. Моя позиция в том что в США доступ к рынку ограничен, через многоступечатую систему, в Германии доступ неограничен и не зарегулирован до неподвижности. Там если нужны врачи они есть или местные или берут из за границы, и не важно как там они работают и что проходят, всё определяет supply / demand формула.
В США эта формула не работает.

какие ступени а? в Европе экзамен по поступлению, пару лет общих наук - экзамены, пару лет медицинских наук - экзамены, пару лет клинических наук - экзамены, поступление в резидентуру и работа под кем-то годами...это не ступени ли?



Ведь если в госпиталях давка, значит врачей не хватает, значит всё что нужно это увеличить количество врачей. Но этого не позволяет система, потому что госпиталь не может взять врача на работу потому, что так решили в центральном оффисе.

врачей как раз хватает. не хватат всего остального...включая коек.


Заговор или не заговор, в любом случае виноваты во всём сами врачи, поскольку им государство доверяет наладить систему а они не могут её наладить. да, плохие они дядьки и тетки ;), сильно сказано конечно...но не по делу.

[FOLEY]

Монополия это тогда, когда врачи нужны но они не могут получить доступ к рынку, чего тут трудного.

в том то и дело что не трудно, выучись в США или за рубежом, сдай экзамены с хорошими отметками и поступай себе в резидентуру. мало разьве приезжает пакистанцев/индусов и прочих сюда врачами работать? просто из них только некоторые могут сдавать экзамены достаточно успешно...а так их все больше и больше. пожалуйста :)

[Bashmachnica]

Заговор или не заговор, в любом случае виноваты во всём сами врачи, поскольку им государство доверяет наладить систему а они не могут её наладить.
Бубенчиков, медицина как и другии ветви науки неспособна выжить и существовать на пустом доверии. В России очень много хороших врачей. Но Они, так же как и учреждения в которых они работают, жутко нищие. Как может врач оказывать качественную медицинскую помощ, когда больного нельзя нормально осмотреть и сделать нужные анализы изза отсутствия не только качественной техники, но и просто хорошо отапливаемого помещения? И насчет помещения я не выдумываю. У меня папа и мама врачи. Я помню как мама на работу плитку таскала, так как бетонное помещение в болнице абсолютно не отапливалось зимой.
Нехватка средств-Причина всех бед.
Там где нет нормального вклада в развитие науки, не будет прогресса.
И вам, должно быть стыдно за такие посты.

[бубенчиков]

в том то и дело что не трудно, выучись в США или за рубежом, сдай экзамены с хорошими отметками и поступай себе в резидентуру. мало разьве приезжает пакистанцев/индусов и прочих сюда врачами работать? просто из них только некоторые могут сдавать экзамены достаточно успешно...а так их все больше и больше. пожалуйста :)
Абсолютно не так, система в США ориентирована на строго определённое количество врачей. Т.е если например экзамены сдаст в два раза больше чем определено, то они сдавшие будут конкурировать за доступ в резидентуру, потому что резидентур будет строго ограниченое количество. Поскольку это количество назначено кем-то. Я уверен, что и экзамены являются пропускным механизмом, подобно конкурсным экзаменам в СССР когда проходной балл подсчитывался уже после сдачи так чтобы отсеялся определённый процент.

Ещё раз формулирую свою мысль.
Здравоохранение в США частное однако количество врачей назначается и строго определяется кем-то, (самими врачами) значит действует механизм монополии, а не свободной конкуренции.

И статья это подтверждает http://content.healthaffairs.org/cgi/reprint/3/1/6.pdf. Если кто то вообще может такое заявить, что у нас surplus, это уже означает, что у нас монополия.

[бубенчиков]

Бубенчиков, медицина как и другии ветви науки неспособна выжить и существовать на пустом доверии. В России очень много хороших врачей. Но Они, так же как и учреждения в которых они работают, жутко нищие. Как может врач оказывать качественную медицинскую помощ, когда больного нельзя нормально осмотреть и сделать нужные анализы изза отсутствия не только качественной техники, но и просто хорошо отапливаемого помещения? И насчет помещения я не выдумываю. У меня папа и мама врачи. Я помню как мама на работу плитку таскала, так как бетонное помещение в болнице абсолютно не отапливалось зимой.
Нехватка средств-Причина всех бед.
Там где нет нормального вклада в развитие науки, не будет прогресса.
И вам, должно быть стыдно за такие посты.
Никакого стыда нет, не понял в чём должен быть стыд. В США средств в избытке, и как мы видим это тоже не помогает.
Я вообще говорю о другом, о проблеме дороговизны медицины в США, по моему мнению причина этого в нарушения баланса спрос/предложение.
Ответсвенность за это лежит на врачах, и конечно на самом государстве, которое поддерживает этот дисбаланс.

[FOLEY]

Абсолютно не так, система в США ориентирована на строго определённое количество врачей. Т.е если например экзамены сдаст в два раза больше чем определено, то они сдавшие будут конкурировать за доступ в резидентуру, потому что резидентур будет строго ограниченое количество. Поскольку это количество назначено кем-то. Я уверен, что и экзамены являются пропускным механизмом, подобно конкурсным экзаменам в СССР когда проходной балл подсчитывался уже после сдачи так чтобы отсеялся определённый процент.
конкуренция за места в резидентуру есть и должна быть. иначе бы в резидентуре не осталось бы единого человека который не из Индии. резидентура это так же как и устройство на работу...или вы предлагаете принимать на работу всех кто пришел?




Ещё раз формулирую свою мысль.
Здравоохранение в США частное однако количество врачей назначается и строго определяется кем-то, (самими врачами) значит действует механизм монополии, а не свободной конкуренции.

вы путаете количество врачей с количеством резидентов...во первых. во вторых, количество резидентов таки да ограничено но никак не по чьему-то велению в целях монополизации. так как оплата зарплат резидентов и оплата обучения резидентов идет не от госпиталя а непосредственно от государства, оно и определяет в каком госпитале и сколько должно быть резидентов. и делает это с целью качественного обучения, а не монополизации.



И статья это подтверждает http://content.healthaffairs.org/cgi/reprint/3/1/6.pdf. Если кто то вообще может такое заявить, что у нас surplus, это уже означает, что у нас монополия.

ну с этим аргументом можно ухихикаться ведь. т.е. я сейчас должен сказать что если вы нечто заявляете...то это означает что на самом деле все наоборот.

[FOLEY]

и ответьте на эту несуразицу бубенчиков:


если государство, по вашим предположениям, поддерживает монополизацию в здравохранении...то с какой целью? ведь само же государство теряет больше денег в таком случае, так как оплачивает за всех людей без страховок, за всех пенсионеров на медикэри итд.

неувязывается...

(конечно вы скажете что это лобби всё, но это ведь не аргумент)

[бубенчиков]

конкуренция за места в резидентуру есть и должна быть. иначе бы в резидентуре не осталось бы единого человека который не из Индии. резидентура это так же как и устройство на работу...или вы предлагаете принимать на работу всех кто пришел?



вы путаете количество врачей с количеством резидентов...во первых. во вторых, количество резидентов таки да ограничено но никак не по чьему-то велению в целях монополизации. так как оплата зарплат резидентов и оплата обучения резидентов идет не от госпиталя а непосредственно от государства, оно и определяет в каком госпитале и сколько должно быть резидентов. и делает это с целью качественного обучения, а не монополизации.




ну с этим аргументом можно ухихикаться ведь. т.е. я сейчас должен сказать что если вы нечто заявляете...то это означает что на самом деле все наоборот.

Конкуренцию может определять только рынок, если конкуренция назначена то это не рынок а монополия. Неважно кто какую цель поставил. Есть факт, что она назначена, и назначена частной организацией.

[бубенчиков]

и ответьте на эту несуразицу бубенчиков:


если государство, по вашим предположениям, поддерживает монополизацию в здравохранении...то с какой целью? ведь само же государство теряет больше денег в таком случае, так как оплачивает за всех людей без страховок, за всех пенсионеров на медикэри итд.

неувязывается...

(конечно вы скажете что это лобби всё, но это ведь не аргумент)
Такова специфика государства, она неправильна, я об этом и толькую с самого начала. Просто я назвал причины высокой стоимости здравоохранения.

[FOLEY]

Конкуренцию может определять только рынок, если конкуренция назначена то это не рынок а монополия. Неважно кто какую цель поставил. Есть факт, что она назначена, и назначена частной организацией.

рынок и определяет...сдал экзамены лучше, получил лучше отметки в колледже и медицинской школе - попал в лучшее место резидентуры. сдал плохо - гуляй вася. survival of the fittest - capitalism at its best!

[FOLEY]

Такова специфика государства, она неправильна, я об этом и толькую с самого начала. Просто я назвал причины высокой стоимости здравоохранения.

хорошая специфика...можно сказать специфическая. только никакой логики в таком предположении нет.

[Кошка Мурка]

Бубенчиков, медицина как и другии ветви науки неспособна выжить и существовать на пустом доверии. В России очень много хороших врачей. Но Они, так же как и учреждения в которых они работают, жутко нищие. Как может врач оказывать качественную медицинскую помощ, когда больного нельзя нормально осмотреть и сделать нужные анализы изза отсутствия не только качественной техники, но и просто хорошо отапливаемого помещения? И насчет помещения я не выдумываю. У меня папа и мама врачи. Я помню как мама на работу плитку таскала, так как бетонное помещение в болнице абсолютно не отапливалось зимой.
Нехватка средств-Причина всех бед.
Там где нет нормального вклада в развитие науки, не будет прогресса.
И вам, должно быть стыдно за такие посты. - Башмачница, а тебе здесь приходилось попадать к врачам с какой-нибудь серьёзной, или даже не очень, проблемой? Я имела с ними дело здесь всего один раз пока (ещё один раз - первый - не состоялся, по причине отсутствия страховки. Было очень худо, я приползала на работу на полусогнутых и боялась, что однажды и приползти не смогу, но многотысячного билла при запрлате в девятьсот баков я боялась ещё больше) и результат один - я просто уяснила себе, что врачебной помощи здесь нет. Она бывает в случае какой-нибудь грандиозной катастрофы со здоровьем (т-т-т), а во всём остальном её просто нет, и потому любые проблемы надо перехаживать на ногах. Вот так вот просто всё.

[FOLEY]

- Башмачница, а тебе здесь приходилось попадать к врачам с какой-нибудь серьёзной, или даже не очень, проблемой? Я имела с ними дело здесь всего один раз пока (ещё один раз - первый - не состоялся, по причине отсутствия страховки. Было очень худо, я приползала на работу на полусогнутых и боялась, что однажды и приползти не смогу, но многотысячного билла при запрлате в девятьсот баков я боялась ещё больше) и результат один - я просто уяснила себе, что врачебной помощи здесь нет. Она бывает в случае какой-нибудь грандиозной катастрофы со здоровьем (т-т-т), а во всём остальном её просто нет, и потому любые проблемы надо перехаживать на ногах. Вот так вот просто всё.

а почему небыло страховки, если не секрет?

п.с. большинство людей которых я лично вижу не боятся ничего, и с любыми проблемами и выдуманными именами и адресами спокойненько идут в приемный покой.

[Кошка Мурка]

а почему небыло страховки, если не секрет?

п.с. большинство людей которых я лично вижу не боятся ничего, и с любыми проблемами и выдуманными именами и адресами спокойненько идут в приемный покой. - потому что при вышеуказанной зарплате страховка от работы стоила сто двадцать долларов в месяц. Я не могла себе такую роскошь позволить. Вдобавок те мои сотоварищи на работе, которые её всё-таки имели, говорили мне, что она покрывает только очень большие проблемы, типа инфаркта или там тяжкой травмы после автоаварии, а за всё прочее приходилось платить практически по полной программе, как будто её и нет.

В приёмном покое не примут без ССН, что, его тоже выдумывать, что ли? На компьютере это же можно проверить в секунды, наверное.

[FOLEY]

В приёмном покое не примут без ССН, что, его тоже выдумывать, что ли? На компьютере это же можно проверить в секунды, наверное.

примут без ничего. без единой бумажки.

[Кошка Мурка]

примут без ничего. без единой бумажки. - да ведь там заполнять надо несколько "простыней" - нет бумажек, так попросят написать...
Кроме того, сдаётся мне, что если надо безбожно врать (и по твоим словам получается, что это чуть не массовое явление), чтоб помощь получить, то неладно что-то в датском королевстве... как ты думаешь? :kos:

[FOLEY]

- да ведь там заполнять надо несколько "простыней" - нет бумажек, так попросят написать...
Кроме того, сдаётся мне, что если надо безбожно врать (и по твоим словам получается, что это чуть не массовое явление), чтоб помощь получить, то неладно что-то в датском королевстве... как ты думаешь? :kos:

да, дают заполнять бумажки...можешь писать что хошь. можешь сказать что писать/читать отродясь не умела.


а вот в с выделенным согласен на 100%...это огромная проблема, решение который пока не нашли.

[Бегемот]

я незнаю причем тут я лично конечно, но видимо ты секретаршу в клинике неправильно понял...так как на сегодняшний день на прием записываются за 8-10 недель заранее, а в случае нового пациента пока не принимаем ;)
Причем тут секретарша в клинике с записью за 8 недель я пока не знаю, но у тебя похоже одновременно мания величия и ADD.
Так что инджой! :34:

[бубенчиков]

хорошая специфика...можно сказать специфическая. только никакой логики в таком предположении нет.
Логики нет только для того, кто получает дивиденты от такой системы. Для потребителя всё более чем логично.
Поскольку врачи устраивают между собой борьбу за выживание, и ограничивают сферу услуг, то видимо со стороны врачей предполагается что пациенты также должны следовать принципу гуляй вася. survival of the fittest - capitalism at its best!
Что собственно и требовалось доказать, это то о в чём пациенты боятся прзнаться самим себе, в том что у врачей примитвинейшая ментальность диких животных, которым необходимо выживать за счёт уничтожения других.
Немудрено, что и системой успешно пользуются те для которых закон не писан.

[FOLEY]

Причем тут секретарша в клинике с записью за 8 недель я пока не знаю, но у тебя похоже одновременно мания величия и ADD.
Так что инджой! :34:

опа, диагнозы ставит уже...прям на все руки мастер. расскажи Бегемот, а кто ты по образованию? кем работаешь?

[FOLEY]

Логики нет только для того, кто получает дивиденты от такой системы.

это обычная реакция на людей которые зарабатывают относительно больше среднего. кажется что идут дивиденты там всякие, заговоры итд...

[Кошка Мурка]

Мурочка, в какой дыре ты живешь????? :cool: - в Аппалачах, однако... папрашу дырами не обзываться тут, ваще. :lol:

примут и без ССН и помощь окажут, не выбросят на улицу... - Монаш, я всё понимаю, и ССН у меня есть с самого начала (через три недели по приезде сюда получила), но - вот в той моей ситуации, если без вранья - то повис бы на мне билл тыщ так на шесть-семь, если не больше, и платила бы я его по сей день. Если "помощь" непосильна для личного бюджета, её всё равно что нет...

[бубенчиков]

это обычная реакция на людей которые зарабатывают относительно больше среднего. кажется что идут дивиденты там всякие, заговоры итд...
А это обычный ответ, человека который будет до конца отрицать законы экономики, и объективные проблемы, ради своей выгоды.
Зарплата выше среднего меня не беспокоит, я не жалуюсь ни на свою зарплату ни на зарплаты юристов, врачей, спортсменов и бизнесменов.
Меня однако сильно не устраивает система на которой основано здравоохранение, поэтому считаю логичным делится своими знаниями с народом.
Я этот вопрос изучал и мнение моё твёрдое, что в США врачи строят свой бизнес на костях пациентов.

Предлагаю прочитать несколько автаров, на эту тему
Jerome Groopman. M.D., Atul Gawande M.D.
В послёднем номере Discovery, ревью на эти книги by Tony Dajer.

[FOLEY]

Я этот вопрос изучал и мнение моё твёрдое, что в США врачи строят свой бизнес на костях пациентов.

чем хороша эта страна, так тем что каждый имеет право на мнение...у кого мнение что евреи захватили голливуд и контролируют миром, у некоторы мнение что инопланетяни приземлились на землю и сейчас тщательно прячутся от нас государством...есть и ваше мнение.

что в этих мнениях общего - в них прикольно верить. это позволяет себя чувствовать неким образом "избранным" и уникальным.

[Akela]

примут без ничего. без единой бумажки.
:34:

[бубенчиков]

чем хороша эта страна, так тем что каждый имеет право на мнение...у кого мнение что евреи захватили голливуд и контролируют миром, у некоторы мнение что инопланетяни приземлились на землю и сейчас тщательно прячутся от нас государством...есть и ваше мнение.

что в этих мнениях общего - в них прикольно верить. это позволяет себя чувствовать неким образом "избранным" и уникальным.

Согласен также как у каждого есть полное право называть экономический закон превышения спроса над предложением заговором.
У каждого есть право отрицать, что в 1999 году в результате врачебных ошибок зарегестрировано 98,000 смертей.
Есть право отрицать, что на душу население тратится в 2 раза больше чем в какой любой другой стране.
Что согласно данным World Health Organization США стоит на 37-ом месте из индустриализованых стран по уровню здравоохранения.
Что товаришь Grooзman в своей книге "How Doctor Think" пишет о сотнях тысяч совершенно бесполезных хирургических операций по лечению радикулита.
О том что тысячи женщин которым врачи прописывали необоснованную гормональную терапию отправлены на тот свет после рака груди.
Безусловно это задокументированный заговор.