Античность.

[Leon93]

В 1864 г. де Ноливо привез из Флоренции прекрасный «древний» бюст Джироламо Бонивьени, друга Савонароллы и последователя Петрарки. Через некоторое время этот бюст был продан с аукциона за бешеные деньги, а затем был выставлен в одном из парадных залов Лувра в серии произведений крупнейших мастеров скульптуры эпохи Возрождения. Эта «безусловно подлинная» работа неизвестного мастера XV в. вызвала восторг публики и специалистов. По поводу этого действительно прекрасного произведения искусства было написано множество статей и научных исследований, в которых детально и с большим знанием дела разбирались различные гипотезы о возможном авторе скульптуры и доказывались те или иные исторические утверждения. Неизвестно, как долго бы это продолжалось, если бы в декабре 1867 г. в «хронике искусств» не появилось бы сообщение из Флоренции: «антиквар Джованни Фреппа заверяет, что бюст Бонивьени исполнен по его заказу в 1864 г. итальянским скульптором Джованни Бастианини, и что он, Фреппа, заплатил ему за работу 350 франков. Моделью послужил рабочий табачной фабрики Джузеппе Бонаюти. При продаже скульптуры г-ну де Наливо антиквар якобы и не пытался убедить покупателя, что это скульптура XV в., хотя, с другой стороны, и не сказал ничего о ее подлинном авторе».
Разразился грандиозный скандал. Особенно были возмущены специалисты. Известный скульптор Эжен Луи Лекен публично заявил: «И готов до конца дней своих месить глину тому, кто сумеет доказать, что он - автор Бонивьени». Генеральный директор Императорских музеев де Ньеверкерк также публично заявил: «И плачу пятнадцать тысяч франков тому, кто создаст парный к «Бонивьени» бюст». Лекен опубликовал большую статью, в которой совершенно «научно» доказал, исходя из особенностей старинной и новой техники скульптуры, что обсуждаемая скульптура «безусловно древняя».
Финал всей этой истории наступил только тогда, когда, наконец, на сцене появился сам автор - Бастианини. К великому смущению знатоков во главе с де Ньеверкерком скульптура, была перенесена в музей декоративного искусства (см. [77], стр. 24-33).
В 20-х годах XX века Нью-йоркский музей Метрополитен приобрел три статуэтки этрусских воинов, «представлявшие уникальные образцы искусства, созданные более 2300 лет назад». Специалисты были в восторге. Только Парсонс, коллекционер древностей в Риме, сомневался в их подлинности. Через 30 лет Парсонс встретил итальянца Альфреда Фиорованти, который сообщил ему, что полвека назад он не только изваял эти статуэтки, но и организовал с братьями Риккарди мастерскую, в которой подделывалась в массовом. масштабе древняя керамика. Музей вначале отказался верить этому сообщению, но потом все же в Рим послал специалиста с гипсовой отливкой руки одной из статуэток, на которой не хватало пальца. Недостающий палец оказался у Фиорованти, хранившего его как память (см. [55], стр. 84).
Интересно, сколько «этрусских древностей» такого сорта молчаливо хранят другие музеи мира?
В 1869 г. в Месопотамии при довольно странных и путанных обстоятельствах была найдена стела с надписью моавитского царя Меши, правившего якобы в IX в. до н.э. (мы вернемся к этой стеле в гл. 7). Вскоре на рынке в Иерусалиме появились глиняные изделия (керамика и глиняные фигурки), якобы найденные там же, где была обнаружена стела. Фигурки были украшены семью точками и имели абсолютно бессмысленные надписи. Все эти «моавитские древности» по совету ученых-востоковедов прусское правительство купило за 20 тыс. талеров, и 1700 предметов «моавитской культуры» стали украшением берлинского музея. Скандал (приобретший политический характер) разразился тогда, когда француз Клермон Ганно доказал, что все эти тысячи «древностей» были изготовлены фирмой мошенников, руководителем которой был иконописец из Иерусалима араб Селим, принимавший участие и в «находке» стелы царя Меши (см. [55], стр. 80-81). Поистине замечательным мастером подделки был одесский ювелир Ю. Рухомовский, талант которого был использован для изготовления целой серии «античных» реликвий: «... все стены скромного жилища бедного одесского ювелира были увешаны прекрасными рисунками с античных пальмет, а сам Рухомовский усердно трудился уже полгода, по его утверждению, «для собственного удовольствия» над изготовлением золотого скелетика. Как удалось выяснить позднее, этот скелетик предназначался в качестве «археологической находки» для венского банкира барона Ротшильда» ([77], стр. 46-47). Мировую славу Рухомовскому принесла «тиара Сайтоферна», купленная Лувром в 1895 году за 200 тыс. франков как подлинное произведение греческого искусства. Греческая надпись на тиаре сообщала, что она была преподнесена Сайтоферну, скифскому царю III в. до н.э., жителями Ольвии, греческой колонии на берегу Бугского лимана. Как потом выяснилось, фигуры, изображенные на тиаре, были взяты из атласа по истории культуры, изданного в 1882 г.
Когда Рухомовский заявил о своем авторстве, ему не поверили. Тогда он предъявил другие изготовленные им предметы, среди которых, в частности, были ритон (рог для питья), золотая группа из двух фигур, Афины и Ахиллеса, и т.д. Только после этого дирекция Лувра перенесла корону Сайтоферна из зала «древностей» в зал современного прикладного искусства (см. [55], стр. 84-85).
О каком беспристрастном расследовании обстоятельств «античных» находок может идти речь, когда музеи отказываются слушать даже откровенные признания фальсификаторов? Несмотря на всю скандальность истории с тиарой Сайтоферна, дирекция Лувра в 1969 г. снова приобрела «скифское» изделие. На этот раз - серебряный рог для питья в виде кабаньей головы с рельефными фигурами скифов. И снова это оказалась подделка, причем аналогичный ритон был приобретен еще в 1908 г. Московским историческим музеем. Оба эти ритона вышли из одной и той же мастерской, которой руководили братья Гохманы из Очакова. Предприимчивые братья организовали целую фирму, раздавая заказы иногородним ювелирам (среди которых был и Рухомовский). Клиентами фирмы были музеи России, Германии, Франции, Англии, Греции (!), Италии (!). Товар распространялся через подставных лиц. Гигантское количество «древностей» из золота и серебра было, например, продано музеям и коллекционерам крестьянкой Анютой из села Перутино, находящегося на месте Ольвии. Где теперь находятся эти «античные реликвии»? В музеях?
Особо недоверчивым коллекционерам фирма Гохманов предоставляла возможность самим найти фальшивку в якобы раскопанных при них могилах. Размах деятельности фирмы можно только весьма приблизительно оценить по тем немногим разоблачениям, которые были сделаны. На X археологическом съезде директор Одесского археологического музея Э.Р. Штерн был вынужден выступить со специальным докладом « О подделках классических древностей на юге России», в котором он рассказал не только о деятельности Гохманов и К°, но и о многих других фальсификаторах (см. [55], стр. 86-87).
Западноевропейским «королем» античной фальсификации считается Альчео Дюссена, имевший специальную мастерскую, много лет наводнявшую мировой рынок поддельными древностями. «По всей Европе и Америке в антиквариатах, частных собраниях и музеях можно было встретить скульптуры, рожденные в мастерской Дюссены и прошедшие через руки Фазоли и Палези (директорат фирмы по фальсификациям. - Авт.). В Нью-йоркском музее Метрополитен - прекрасная кора, приписываемая греческому мастеру VI в. до н.э., в музее Сан-Луи - этрусская Диана, в Кливленде - архаическая Афина, в Вене - фронтонная группа из Велии, «реконструированная» известным специалистом по античному искусству Ф. Студницка, во многих иных собраниях - десятки статуй и портретов, принадлежащих якобы резцу Донателло, Верроккио, Мино да Фьозоле, Росселлино и других корифеев ренессансной пластики. Изобретательный фальсификатор превратил даже итальянского живописца XIV в. Симоне Мартини в скульптора...» ([77], стр. 54-56).
Все скульптуры, вышедшие из мастерской Дюссены, были произведениями высочайшего класса; недаром этот человек вошел в историю как «гений фальшивок». Это был талантливейший фальсификатор: афинские статуи «архаической эпохи» и скульптуры в стиле итальянских мастеров XV века; готические статуи и мраморные саркофаги; фронтонные фигуры и статуэтки, якобы пролежавшие в земле три тысячи лет, - все было доступно его резцу. После разоблачения Дюссена говорил: «Да, я выполнил все эти бесчисленные работы - саркофаги, мадонны с младенцами, рельефы и прочие вещи. Но я ничего не подделывал и никого не обманывал. Я никогда не копировал, я всегда занимался реконструкцией...» (см. [77], стр. 59).
Неясно, насколько Дюссене удалось бы обогатить «классическую древность», если бы в 1927 г. он не выступил с саморазоблачением. Как и Рухомовский, он использовался специализированной фирмой по изготовлению «классики». Войдя с фирмой в денежный конфликт, он решил отомстить директорату организации. Дюссене не поверили; ему пришлось доказывать авторство.
«Последних неверующих убедил фильм, заснятый в мастерской Дюссены доктором Гансом Кюрлихом. Перед объективом кинокамеры залитый светом юпитеров скульптор спокойно и невозмутимо создавал свою последнюю, на этот раз легальную, подделку- «античную» статую богини» ([77], стр. 59).
Целая фабрика, поставлявшая в Америку и Англию десятки «древних» икон, была случайно обнаружена в предместьях Парижа в 1937 г. Семнадцать изготовленных на этой фабрике икон попали в музей.
В ноябре 1958 г. в каталоге Государственного Венского аукциона Доротеум появилась готическая скульптура мадонны, датируемая специалистами 1380 годом. «Мадонна» была сенсацией до конца ноября того же года, когда ее фотографию увидел южнотирольский резчик по дереву Рифессер, узнавший собственное произведение. Как выяснилось, торговец Иозеф Ауэр (заработавший на «Мадонне» 60 тыс. шиллингов) продал таким путем несколько статуэток Рифессера. И опять эксперты из Доротеума не поверили заявлению Рифессера, и тому пришлось с огромным трудом доказывать свое авторство.

[Leon93]

2 мая 1937 г. Гонон, крестьянин из местечка неподалеку от Бризе, нашел, вспахивая поле, мраморную, слегка поврежденную статую. Мнение специалистов было единогласно: Венера, I в. до н.э. Гонону предложили 250 тыс. франков за «творение Праксителя или Фидия». Однако в 1938 г. итальянский скульптор Франческо Кремонезе заявил, что эта статуя изготовлена им и что два года назад он лично закопал ее на поле. В качестве доказательства Кремонезе предъявил недостающие обломки. Цель Кремонезе была доказать, на что он способен, но возникает вопрос: если бы Кремонезе не признался, мы и сегодня считали бы эту статую творением Праксителя или Фидия? А много ли фальсификаторов признавалось?
Одним из наиболее известных фальсификаторов последнего времени явился некий Мальскат, обладавший фантастической способностью вживаться в древние образы. История с ним примечательна тем, что здесь фальсификатором является официальный реставратор. Наиболее знаменитой подделкой Мальската были фрески в церкви св. Марии в Любеке. Когда в результате бомбежек часть штукатурки в церкви обрушилась и открылась старая роспись стен, для восстановления этой росписи и был приглашен Мальскат. Однако от этих старых росписей практически ничего не осталось, и осуществить реставрацию оказалось невозможно. Чтобы не потерять выгодного контракта, Мальскат осуществил грандиозный подлог, выдав его за подлинную живопись XIII века, появившуюся якобы из-под слоев штукатурки. На протяжении длительного времени он, запершись с несколькими помощниками в церкви, рисовал «свободные композиции», сочетавшие в себе остатки фресок Мариенкирхе с элементами романской и готической живописи. На стенах же алтарной части он, не связывая себя никакими «остатками», заново написал фигуру Марии с благословляющим младенцем Христом и святых по сторонам.
В сентябре 1951 г. Любек широко отметил 700-летие замечательного памятника немецкого зодчества - церкви св. Марии. «Спаситель национального сокровища» был в центре внимания и был щедро вознагражден. Но «спасителем» этим был признан не Мальскат, а его работодатель - проходимец Фей. Мальскат решил отомстить, и через некоторое время он лично явился с признанием к церковному советнику доктору Гебелю. Этот скандал вряд ли имеет себе равный; он был назван по всей Европе «величайшей аферой XX века». Специалисты, видные ученые, реставраторы, сотрудники ведомства по охране памятников старины не хотели верить Мальскату, заявляя, что он страдает манией величия. Только через длительное время Мальскату удалось добиться назначения специальной комиссии экспертов во главе с крупным знатоком доктором Грундманом. Эта комиссия обнаружила и другие шедевры реставрационной деятельности фирмы Фея. В частности, была вскрыта полная поддельность «реставрированных» росписей капеллы госпиталя св. Духа и церкви св. Екатерины в Любеке, выполненных все теми же Феем и Мальскатом. Между прочим, оказалось, что Мальскат даже не сбивал старую штукатурку - он писал по ней же, не утруждая себя лишней работой. Действительно же древняя живопись ХIII в. (а точнее, ее жалкие остатки) была обнаружена только после того, как комиссия очистила древние стены этих церквей. За 500 лет от этой старой живописи практически ничего не осталось, «.... этот слой был прикрыт темно-серым фоном с какими-то маленькими цветными пятнышками» ([77], стр. 95).
Кстати, возникает общий вопрос: насколько соответствуют действительности утверждения специалистов о древности тех или иных настенных росписей? Если за 500 лет практически полностью погибла стенная живопись церквей в Любеке, то что мы должны думать о древности других, еще сохранившихся фресок? Быть может, они не столь древние, как это говорят нам историки?

[Leon93]

В отношении подделок особенно повезло Иоанну Крестителю. В наличии имеются предметы, связанные с каждым пунктом его биографии.
Меч, которым была отрублена его голова, находится в кафедральном соборе г. Авиньона. Коврик, подставленный под голову Иоанна в момент казни, - в Аахенском соборе. Камень, на который был постелен коврик, - в Венецианском соборе св. Марка. Блюдо, на котором Саломее была поднесена голова Иоанна, - в церкви св. Лаврентия в Генуе. Кроме сандалий Иоанна, показывают пещеру, в которой он скрывался, и камень, на котором он спал и оставил на нем отпечаток своего тела. По легендам, император Юлиан приказал разрыть могилу Иоанна, перемешать его останки с костями разных животных и сжечь. Эта версия открыла гигантские возможности для демонстрации пепла Иоанна. Килограммы (!) этого пепла хранятся в церквах Рима, Генуи, Вьенне, Ардре, Дуе, Пюи ан-Веле и т.д. Наибольший интерес представляет, конечно, голова Предтечи. Первая голова хранится в Эмсе якобы с IV века. В 452 г. была найдена еще одна голова Иоанна, а в 857 г. - следующая. Аббат Маропль, прикладываясь к голове Иоанна в Константинополе, заявил: «Благодарение богу, вот уже шестая голова Иоанна, которую я удостаиваюсь целовать» (см. [40], стр. 207). Всего в настоящий момент имеется 12 голов Иоанна. В Москве якобы хранилась тринадцатая, но она затерялась.
Плечи Иоанна хранятся в четырех экземплярах, в Сен-Дени под Парижем, в Лонгпонте и в других местах. Ноги - в Аббевиле, в Венеции, в Толедо, в Немуре. Особенно много сохранилось рук. Одна из них в конце XVIII в. оказалась собственностью русского царя Павла. Вторая находится в Болонье, третья - в Суассоне, четвертая - в Риме, пятая - в Перпиньянине, а всего 9 рук с 45 пальцами. Кроме того, налицо индивидуальные пальцы: один - в Безансоне, другой - в Тулузе, а всего «отдельных пальцев» 13.
Естественно, что еще больше реликвий сохранилось от Иисуса Христа. После его рождения пуповина была, как полагается, отрезана. Она хранилась в Клермоне в течение всего средневековья. Второй экземпляр - в соборе г. Шалон на Марне. Зафиксировано очень большое число экземпляров крайней плоти Спасителя, отрезанной на 8-й день после рождения. Основатель протестантизма Жан Кальвин уже в 1587 г. знал 3 экземпляра этой уникальной святыни. Аббат Тьер в 1699 г. сообщил еще о двух. После этого число их стало нарастать Сейчас зарегистрировано 15 крайних плотей Христа. хранятся и демонстрируются литры (!) крови Спасителя, пролитой на кресте. Отдельно хранится пот, собранный с его тела. Во многих городах Франции хранятся слезы, пролитые Спасителем во время моления в Гефсиманском саду. В Вандоме хранится слезинка, пролитая Христом над базаром, которая была подобрана ангелом и передана Марии Магдалине.
К числу реликвий, наиболее сильно возбуждавших эмоции верующих, принадлежат обломки древа креста Господня, ставшего с давних пор предметом особенного почитания во Франции (кстати, мы покажем в дальнейшем, что доминирование этих настроений именно во Франции, по-видимому, может быть естественно объяснено). Очень много кусочков «честного креста» (наряду с другими реликвиями) было привезено крестоносцами. Часть «честного древа» получил герцог австрийский, а в 1239 г. Людовик Святой сподобился приобрести даже «истинный терновый венец Христа». В 1241 г. в Европу приехало копье, которым Христу пронзили бок, и губка, на которой ему поднесли уксус (кстати сказать, нам непонятна логика историков, отрицающих достоверность этих реликвий и вместе с тем признающих аутентичность многих «античных» предметов, о которых даже неизвестно, кто их привез в Европу).
Не нужно думать, что поклонение такого рода реликвиям - дело прошлого. Евангельская легенда гласит, что легионеры после распятия разделили между собой одежду Христа. После ожесточенной конкуренции победу одержал собор в Трире. В 1844 г. трирский епископ впервые выставил реликвию для всеобщего обозрения, и на поклонение к ней собираются сотни тысяч паломников. В 1900 г. поклониться хитону явились два миллиона человек. В последний раз хитон выставлялся в 1959 г. Для пропаганды была использована вся мощь современной рекламы, на площади около собора мощные репродукторы постоянно информировали толпы о процессе демонстрации святыни.
В 1204 г. во время четвертого крестового похода французский крестоносец де ля Рош привез льняное полотнище четырех метров в длину и метр в ширину со следами крови и пота, на котором обрисовываются следы человеческой фигуры длиной примерно в 130 см. В настоящее время эта реликвия хранится в Турине. Общественность была проинформирована, что это та самая плащаница, в которую Иосиф Аримафейский завернул тело Иисуса после снятия с креста. Однако дело осложнилось тем, что еще две церкви показывали не менее достоверную плащаницу, а затем число их стало стремительно расти. Туринские власти предприняли серьезные шаги для защиты своих прав, и в 1899 г. плащаница была сфотографирована, и на негативе ясно обрисовалось человеческое лицо, не только своими очертаниями напоминающее иконописные изображения Христа, но и обнаруживающее явные следы рубцов и ран от тернового венца, да и довольно явственные очертания самого венца (см. [40], фото на стр. 225). Были предприняты многочисленные настойчивые попытки «естественного» объяснения, основанные на ряде специальных экспериментов. Некоторые увенчались успехом. В печати было сообщено, что на пропитанном алоэ и ароматическими маслами куске льна удалось получить нечто вроде отпечатка тела и лица того покойника, который завертывался в это полотнище.
Таким образом, мы видим, что даже в наше время делаются попытки «естественнонаучно» обосновать историческую значимость такого рода реликвий.

[Leon93]

Нумизматика

Особо следует обсудить вопрос о поддельных монетах и вообще о нумизматике и ее значении для хронологии.
«Несмотря на то что интерес к монете как к памятнику далекого прошлого возник очень давно (коллекционирование монет началось если не с античного времени, то определенно с эпохи Возрождения), нумизматика как наука оформилась сравнительно поздно. Переходным этапом от коллекционирования к научным методам обработки монет, к их научному изучению можно считать самый конец ХVIII в.
В эпоху Возрождения сильно возрос интерес к античной культуре. К этому времени накапливается (откуда? - Авт.) большое количество греческих и римских монет, которые привлекают коллекционеров и любителей старины своим изяществом и красотой. В XIV в. большое собрание античных монет имел поэт Петрарка. С этих пор начинают создаваться большие частные собрания монет, послужившие в дальнейшем основой крупнейших европейских музейных коллекций. Источником для коллекций монет были находки античных кладов и отдельных монет, встречающихся в погребениях или просто потерянных (?! - Авт.). Целью коллекционеров была погоня за наиболее редкими и красивыми монетами... Поэтому коллекционирование на этом этапе нанесло немалый ущерб науке - монеты лишались паспорта, клады монет разрознивались, монеты худшей сохранности шли на переплавку...
В течение почти двухсот лет, когда нумизматика находилась в руках коллекционеров, был собран значительный материал, но не производилось никаких попыток критически отнестись к нему...» ([31], стр. 13-14).
В отношении античных монет в первую очередь обращает внимание их разнообразие, многотемье легенд (надписей) и изображений высокий уровень художественного исполнения. Разнообразие монетных видов античных монет давно уже беспокоило нумизматов, и они пытались найти (точнее, придумать) ему причины. Существуют теории Бэргона-Гарднера, Риджвея, Героянниса, Макдональда, но все они мало убедительны (см. [31], стр. 58-60). Заметим, что разнообразие, скажем, древнегреческих монет доходит до курьезов. Оказывается, например, что существуют монеты с изображением Пифагора или моралиста Сираха (!).
Удивляет также высокий художественный уровень древнегреческих монет, приближающий их к произведениям искусства. «Несмотря на несовершенство технических приемов, большинство греческих монет отличаются удивительной красотой, изяществом, вкусом и являются подлинными произведениями искусства... Поэтому на многих монетах есть имя художника, делавшего штемпель» ([31], стр. 78-79).
Государству выгодно выпускать как можно больше монет единого штампа, чтобы не вносить хаос в свою финансово-платежную систему (поэтому, в частности, монеты-уники - чистый абсурд), тогда как коллекционеру интереснее иметь побольше разнообразных и желательно красивых монет, а монета-уника - это его мечта.
Выходит, что античные монетные дворы, явно пренебрегая интересами своего государства, делали все, чтобы удовлетворить запросы позднейших коллекционеров! Одного этого соображения достаточно, чтобы признать огромное число уникальных «античных» монет подделками.
Более поздние (римские) монеты уже более однородны. На них, как правило, изображен император и дана краткая легенда. Говорить о портретности этих изображений можно только при большой фантазии, а краткость легенды, состоящей в основном только из начальных букв, позволяет расшифровывать ее как угодно.
Создавать уникальные монеты неизвестных «древних» государств и правителей - проще простого: достаточно владеть простейшими навыками гравирования. Неудивительно поэтому, что около любого «исторического» места существуют мастерские по изготовлению «античных» монет. Ныне эти мастерские производят «бросовый» товар, на потребу невзыскательных туристов: специалисты мгновенно отличают их от монет, появившихся в коллекциях в эпоху Возрождения и называемых поэтому «подлинными». Находимые в новое время клады монет, содержащие «древнеримские» монеты, все принадлежат средним векам и поэтому служить для доказательств аутентичности имеющихся в них монет не могут.
Нумизматами обнаружены целые фирмы фальсификаторов, организовывавших массовое производство античных монет Например, известны серии подделок, хранившихся в музеях и получивших название «падуанцев». Они были изготовлены в XVI в. жителем г. Падуи Джованни Кавино. «В 1830 г. в Германии умер другой «фальшивомонетчик» - Беккер, вырезавший 662 штемпеля, которыми чеканил массу золотых и серебряных подделок римских ауреусов и динариев. Эти подделки до начала XX века засоряли многие музейные собрания» ([31], стр. 14). Ныне найдены отличительные черты «падуанцев» и подделок Беккера, и потому «сейчас эти «монеты» легко выделяются из музейных собраний» ([31], стр. 14). Но где гарантия, что не было других мощных фирм фальшивомонетчиков, чьи монеты до сих пор мирно покоятся в музеях?
«На научную основу» коллекционирование монет поставил в конце XVIII века Иосиф Иларий Эккель (1737-1798), издавший двухтомное описание античных монет Венского мюнцкабинета и восьмитомный каталог. Он очистил коллекции от многих подделок, но, бесспорно, ввиду полной субъективности его критериев всех подделок он не выявил. Для целей нашего исследования особенно важно использование монет для установления и уточнения хронологии. Однако «многие античные монеты, особенно архаического и классического периодов, не имели обозначения времени их чеканки, поэтому они не поддаются точной датировке. Такую точную дату выпуска этих монет могут дать только сопоставления с письменными или археологическими памятниками или же с конкретными историческими событиями» ([31], стр. 62). На других же монетах указано время их чеканки в местных эрах. Поэтому установление их времени требует соответствующих календарных гипотез.
Таким образом, датировка монет во всех случаях основывается на традиционной хронологической и событийной сетке и потому самостоятельного значения не имеет.

[Leon93]

(От себя

Давеча побывав в Венском историческом музее и полюбовавшись на невероятной красоты ювелирные изделия из золота,фарфора, драгоценных камней , а также предметов домашнего обихода и посуды Великой Римской Империи времён Цезаря я вдруг задумался..а где вилки?
Должны же они были чем-то есть !

А описаный выше случай с нашедшимся пальцем от "этрусской" статэтки сразу напомнил мне "античную" скульптурную компазицию показываемую в ВАтикане. К ней ,случайно конечно, через много лет нашли отломаную руку. Причем нашел ее тот-же архиолог, которуй ранее нашел и скульптуру. Статую он нашел где-то в земле а руку-нА местном свапмите..Приклеили, подошла.. и теперь рассказывают туристам эту уникальную историю..)

[Кошка Мурка]

(От себя

Давеча побывав в Венском историческом музее и полюбовавшись на невероятной красоты ювелирные изделия из золота,фарфора, драгоценных камней , а также предметов домашнего обихода и посуды Великой Римской Империи времён Цезаря я вдруг задумался..а где вилки?
Должны же они были чем-то есть !

А описаный выше случай с нашедшимся пальцем от "этрусской" статэтки сразу напомнил мне "античную" скульптурную компазицию показываемую в ВАтикане. К ней ,случайно конечно, через много лет нашли отломаную руку. Причем нашел ее тот-же архиолог, которуй ранее нашел и скульптуру. Статую он нашел где-то в земле а руку-нА местном свапмите..Приклеили, подошла.. и теперь рассказывают туристам эту уникальную историю..)
Леон, вилка возникла гораздо позднее ложки, уже в средние века. Во времена Цезаря её, как столового прибора, не существовало. Вот почитайте здесь: http://www.history-illustrated.ru/N-2005-02/N-2005-02-02.htm

[Leon93]

Как-то странно..
У древних чукчей костяная вилка для мяса с двумя зубами появилась, а у древних римлян нет..

Определенно древние римляне были выше таких мелочей как удобство потребления горячих кусков мяса..

[Leon93]

Вот почитайте здесь: хттп://щщщ.хисторы-иллустратед.ру/Н-2005-02/Н-2005-02-02.хтм

"В древние времена люди, как известно, ели руками. Исключение делалось для жидкой пищи, для которой пришлось изобрести ложку. Мясо же или рыба подавались на стол, скажем, грекам или римлянам разрезанными на куски, так что можно было не спеша один за другим отправлять их в рот. Кстати, попробуйте есть вилкой, лежа на боку, — вряд ли получится. "(С)

Просто удивительно насколько противоречащие друг гругу моменты нашы историки умеют укладывать в один абзац. Но ещо более удивительно что они, истрики, уверены что читатели схамают инфу без проблем...
Читаем ещо раз обзац из истории вилки в указаной выш ссылке:

"В древние времена люди, как известно, ели руками. Исключение делалось для жидкой пищи, для которой пришлось изобрести ложку. Мясо же или рыба подавались на стол, скажем, грекам или римлянам разрезанными на куски, так что можно было не спеша один за другим отправлять их в рот. Кстати, попробуйте есть вилкой, лежа на боку, — вряд ли получится. "(С)


Значит греки и ремляне имели ложки..Имели столы, рыбу и мясо. И...потребляли это все лежа на боку...
А вилкой было на боку типа неудобно и поэтому ее не изобрели...Не "пришлось"

А супец из оливковой ботвы ложкой удобно??? ;) НА боку ведь все равно.

Кстати попробуйте. Попробуйте пару ложек борща лежа на боку..И вообще попробуйте есть на боку..;)
Я б ещо поверил что древние как-то ели по-другому(на боку или стоя) если-б у них был длинный хвост. Но хвоста у них небыло.

Или был таки?:rolleyes:

[Leon93]

"«В эпоху средних веков даже само место, где находилась Помпеи, было забыто, и она, в течение полутора тысяч лет, таилась никому не ведомой под засыпавшим ее пеплом и позднейшими почвенными наслоениями. В 1592 г., архитектор Д. Фонтана, проводя существующий доныне подземный канал для доставки воды из реки Сарно в Торре-Аннунциату, наткнулся на помпейские развалины, но на них не было обращено никакого внимания.» Брокгауз и Ефрон.
Обратите внимание «подземный канал», то есть Фонтана проложил что то типа бетонной трубы, интересно на какой глубине,?
Если Помпеи погибли в 79 году, то наиболее вероятно, что труба должна в некотором смысле проходить по крышам погибших домов (3-5 метров от поверхности).
А вот что имеем
«Когда канал был выкопан, он пересекал (о чем никто не подозревал) Помпеи с востока, начинаясь под воротами Сарно и доходя до улицы Гробниц [или как там она называется - прим. пер.], в западной части города. На своем пути по старому городу он задевал храм Изиды, храм Эумахии, проходил под форумом и храмом Аполлона. Вдоль канала были расположены многочисленные колодцы и наблюдательные пункты, которые, помимо того что предоставляли свет и воздух, делали возможной периодическую чистку канала.»
http://www.antikitera.net/news.asp?numnews=454
А это уже совершенно удивительный вариант.
Получается, что Доменико Фонтана, проводя подземную галерею, длинной 1764 метра, через Помпейский холм в 1592 году, ухитрился так пройдти под землей!, что попал как раз под ворота погибшего города? А дальше он прошел под фундаментами зданий вроде бы построенных в 79 году!" (C)

[Leon93]

вот здесь можно посмотреть как проходил канал
здесь
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/files/21/mazoisKANAL.jpg

буковкой N обозначен путь канала.
Стоит канал уже 400 лет, а историки и археологи его в упор не видят!(C)

[Leon93]

3. ТЕМПЫ ТЕХНИЧЕСКОГО И КУЛЬТУРНОГО ПРОГРЕССА В ДРЕВНЕМ МИРЕ

Они абсолютно не укладываются в рамки человеческих способностей к практическому совершенствованию. Вот несколько примеров.
1) ПРИМИТИВИЗМ МУЗЫКАЛЬНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ. В общем-то, за тысячу лет с лишним ассортимент мог бы и расшириться, не ограничиваясь всего лишь арфой, кифарой, свирелью и флейтой. Например, нет никаких подтвержденных сведений об ударных инструментах. Скрипка, конечно, посложнее.. Но "тоже не бином Ньютона" - за тысячу "древнегреческих лет" можно было бы и придумать. Я понимаю, что Страдивари мог родиться "только в Италии". Но, как нам говорят, был древний колоссальный период расцвета наук и искусств. Полвека до Пелопоннеской войны в Афинах при Перикле. Потом был достаточно благоприятный и спокойный период от македонского до римского завоевания. А в Риме, вообще, минимум лет 200 было спокойно. И, как ни странно, - тишина. Рим все перенимает у Греции, но в области музыки ничего не происходит. Хотя якобы императоры, знать, богачи транжирят деньги, нанимают певцов, музыкантов, поэтов, то есть всячески поощряют развитие искусств. Но - никакого совершенствования. Все застыло на одном уровне, причем достаточно примитивном. Интересно, что ноты не изобретены. Нот - нет! Непонятно, как столь изысканное общество могло обходиться без системы записи звуков. В итоге, "ничего не осталось". Никакие музыкальные памятники до нас не дошли, потому что нот не было.

[Leon93]

"2) НЕСПОСОБНОСТЬ УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ ВИДЫ ВООРУЖЕНИЙ И ТАКТИКУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Если мы удивляемся примитивизму греко-римской музыкальной культуры, то дальше сталкиваемся с еще более загадочным парадоксом. Это - поразительная неспособность "древней" Римской республики, а затем и Римской империи, усовершенствовать виды вооружений и тактику боевых действий. Просто невероятно! На заре существования республики римские граждане составляли достаточно эффективные воинские формирования, затем "античная" республика начинает вооруженную экспансию. А Римская империя, как нам всем известно, - это государство, ведущее регулярные захватнические войны…
Все это мы почерпнули из так называемых древних источников. Вроде бы, экспансия должна поощрять процесс улучшения качества своих вооружений и боевой мысли. Но проходят столетия, и ничего кардинально не меняется. В конце концов римляне так и не сумели выковать сталь, хотя это - даже не изобретение, а вопрос времени и настойчивости. При целенаправленной работе для удачного завершения экспериментов потребуется всего лишь несколько поколений. Слишком важно усовершенствовать качество оружия, от которого зависела жизнь легионера, и которое могло в целом повлиять на характер ведения боевых действий. А нас убеждают, будто римляне на всем протяжении своей долгой истории сражались короткими мечами из низкосортного железа.
Конница. Если верить "античным" источникам, римская конница не представляла серьезной силы. Одна из причин - нет сбруи! Поводья, наверно, уже были, но вот стремян нет. Стремена появляются только в VIII веке н.э., по традиционной датировке официальной истории. Приходят стремена якобы из Китая. И вот в VIII веке н.э. с появлением стремян тут же возникает рыцарство. Все сходится: как стремена - так сразу и рыцарство. И это правильно и понятно. А вот древние римляне долгое время почему-то не обращали на сбрую никакого внимания. В то время как в истории Рима наиболее опасные битвы происходили именно с восточными народами - известными мастерами верховой езды. С мифическими парфянами, которые вдруг куда-то исчезли. Кстати, было парфянское царство и… исчезло. И эти восточные народы имели два важных преимущества: конницу и лучников, которые наносили жуткий урон римлянам. Стрелы тяжелых длинных луков сметали пехоту, валили ее рядами. Но никаких шагов в улучшении стрелкового оружия Рим так и не сделал. Не появились в Древнем Риме и арбалеты. Хотя римляне, знатоки баллистики, вполне могли бы изобрести достаточно мощные стрелковые приспособления, с которыми может управляться один человек - арбалеты и длинные луки. Тем не менее этого не произошло, и реально качество ведения боевых действий римского войска практически не меняется. Еще одна забавная неувязка - многие герои "древнегреческих" мифов были отличными лучниками. Даже могучий Геракл неоднократно был вынужден прибегать к помощи стрел. Обладавший невероятной пробивной силой тяжелый одиссеевский лук оборвал жизни незадачливых женихов Пенелопы. А скольких гигантов сразил из своего не знающего промахов лука лучезарный Аполлон!
Есть два хорошо известных случая разгрома римских легионов. Первый - это гибель армии Красса при Каррах в 53 году до нашей эры. Второй - это Адрианополь, разгром войск императора Валента в 378 году нашей эры. От первого до второго прошло якобы 400 лет! Однако оба разгрома практически идентичны. В обоих случаях тяжелая конница и лучники просто сминают римлян. Легионы не могут выдерживать строй, малочисленная римская конница где-то увязает. Строй разносится врагами, и начинается преследование обезумевшей толпы воинов. Описания двух битв достаточно похожи. Кстати, и произошли они в Малой Азии довольно близко друг от друга. В соответствии с предлагаемой новой хронологией, скорее всего, это просто наложение миражей. В реальном измерении западное войско было когда-то в седой древности наголову разгромлено потому, что ничего не могло противопоставить метко пущенным стрелам и тяжелой коннице, рассекающей строй. Вполне возможно, что это была одна из битв средневековой Троянской войны.
Интересно теперь взглянуть с другой стороны на всю блистательную историю побед римского оружия. Очень интересно: почему враги Рима тоже долгое время ничего у римлян не перенимали. А ведь, скажем, царь Митридат, с которым они вели длительные войны, обладал и умом и средствами, чтобы разработать эффективные контрмеры. На самом деле ничего, кроме легионерской муштры и высокой воинской дисциплины, римляне, по сути, и не демонстрировали. Тем не менее, между вышеупомянутыми битвами, при Каррах и Адрианополе, - больше 400 лет разницы, а за все эти протекшие века римская армия якобы не терпела серьезных поражений, кроме гибели легионов Квинтилия Вара в Тевтонбургском лесу в битве с германскими варварами.
Прогресс в изобретении новых видов средств уничтожения себе подобных начинается только в XIV - XV веках. Но с тех пор он уже не останавливается - человеческая мысль буквально каждые 10 - 15 лет что-то изобретает. А до этого якобы много веков ничего не происходит.
Официальная история дает весьма странную картину развития тяжелого вооружения. С VIII по XIV века - лишь минимальное совершенствование рыцарских войск. Их количество крайне ограничено, регулярные армии ничтожно малы. Причина - чрезвычайно дорогое вооружение и амуниция. Полностью экипированный рыцарь представлял огромную силу. А отряд из нескольких сот хорошо вооруженных рыцарей мог в эпоху славного короля Ричарда Львиное Сердце разогнать целую непрофессиональную армию. Этот факт говорит что-то и о количестве людей, и о том, что человечество, в своей основной массе, было еще плохо подготовлено. По-видимому, просто еще не имело позади себя такой богатой истории.
Но в XIV веке, когда появляется порох, огнестрельное оружие, - все начинается стремительно меняться. Вдруг человек обнаруживает способности бороться со средневековыми фортификационными сооружениями. Тут же просчитывается баллистическая траектория необходимых выстрелов. Уже в конце XV века все итальянские крепости падают перед французскими войсками, потому что у французов - новые небольшие мобильные пушки, которые в состоянии буквально вдребезги разносить высоченные стены старинных укреплений. И сразу начинается лихорадочный поиск инженерной мысли, приводящий к появлению в XVI веке новых фортификационных конструкций, позволивших резко уменьшить разрушительную мощь артиллерийских обстрелов. А далее все стремительно развивается в рамках классической теории "снаряд - броня"."(C)

[Leon93]

"ОТСУТСТВИЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ КАРТ. Римская империя прославилась, и это скажет любой мало-мальски образованный человек, разветвленной сетью дорог и коммуникаций. Невозможно представить, что эти дороги существовали без многочисленных географических карт. Карты, конечно же, были, иначе невозможно представить тщательное планирование римских военных походов. Научные принципы картографирования были изложены "великим географом и астрономом древности" Клавдием Птоломеем. Но тогда, очень трудно объяснить причину странного исчезновения карт той эпохи. Простое списание на варварское уничтожение не укладывается в рамки здравого смысла, потому что любые неординарные вожди, к коим мы должны отнести мифических Алариха и Аттилу, быстро оценили бы военное качество этого товара. Римские карты хранили бы как зеницу ока, так как они давали их владельцу огромное преимущество в борьбе с многочисленными врагами. Реакционная средневековая церковь, вроде бы, не включала описательную географию (не затрагивающую вопрос формы земного шара) и топографию в реестр еретических наук. Тогда, чем объяснить широкое распространение в VI - XIV веках безграмотных размалеванных картинок, гордо именуемых картами? Как с такими информативными пособиями западноевропейское крестовое воинство добиралось до Иерусалима?"(C)

[Leon93]

"Династическую схему Египта, равно как и ее датировку, выполнили египтологи XIX века. Обращаем на это ваше внимание: несколько человек, живших 120 - 170 лет назад, определили на основе собственных знаний и представлений об истории, что пирамиды построены задолго до нашей эры. И эта гипотеза была бы очень хороша, если бы египтяне не оставили на потолках своих гробниц и храмов гороскопы в виде барельефов. И вот, теперь существуют их точные астрономические решения: 1394, 1422, и даже 1682 годы нашей эры. Что теперь делать египтологам? Захотят ли они признавать расчеты астрономов, или предпочтут и дальше верить в древность египетской цивилизации?
В конце ХХ века С. И. Валянский высказал мысль, что история как наука должна постоянно рассматривать несколько версий прошлого; затем А. К. Гуц предложил термин "многовариантная история". В рамках варианта, в котором изменен один параметр - хронология, проблема стилистической похожести памятников на разных континентах легко решается без Атлантиды или "прилетельцев" из космоса.
К СОЖАЛЕНИЮ, ГИПНОЗ МИСТИКИ НЕИСТРЕБИМ. Желание верить, что "древние" были столь же развитыми, как средневековая Европа, выше разума. Традиционная датировка мировой истории делает невозможным даже предположение, что культуру и религию в Месопотамию, в Северную и Южную Америку могли принести немногочисленные европейские деятели в течение XIII - XVI веков, и уже здесь они быстро развились, разбавляясь местными верованиями и привычками."(C)

[Leon93]

Миха, перечитай про Помпеи и водопровод.

Сдесь найдешь ещо:
http://forum.neplaneta.ru/viewtopic.php?t=56

[Mikhail-u]

Миха, перечитай про Помпеи и водопровод.

Сдесь найдешь ещо:
хттп://форум.непланета.ру/виещтопиц.пхп?т=56

Леон, ты предлагаешь мне верить Фоменке, который не заслуживает никакого доверия вдумчивого человека. Никаких обьективных данных не приводишь.

вошёл в твой форум:
"Все версии и теории имеют право быть, НО по аналогии с пачкой сигарет (курение опасно для вашего здоровья), на подобных изданиях нужно ставить например надпись - "Содержание книги не является научно подтвержденной информацией и все выводы и заключения автора находятся на его совести". А верить или не верить пусть человек выбирает сам."

С этим абсолютно согласен.

[Кошка Мурка]

"Династическую схему Египта, равно как и ее датировку, выполнили египтологи XIX века. Обращаем на это ваше внимание: несколько человек, живших 120 - 170 лет назад, определили на основе собственных знаний и представлений об истории, что пирамиды построены задолго до нашей эры. И эта гипотеза была бы очень хороша, если бы египтяне не оставили на потолках своих гробниц и храмов гороскопы в виде барельефов. И вот, теперь существуют их точные астрономические решения: 1394, 1422, и даже 1682 годы нашей эры. Что теперь делать египтологам? Захотят ли они признавать расчеты астрономов, или предпочтут и дальше верить в древность египетской цивилизации?
В конце ХХ века С. И. Валянский высказал мысль, что история как наука должна постоянно рассматривать несколько версий прошлого; затем А. К. Гуц предложил термин "многовариантная история". В рамках варианта, в котором изменен один параметр - хронология, проблема стилистической похожести памятников на разных континентах легко решается без Атлантиды или "прилетельцев" из космоса.
К СОЖАЛЕНИЮ, ГИПНОЗ МИСТИКИ НЕИСТРЕБИМ. Желание верить, что "древние" были столь же развитыми, как средневековая Европа, выше разума. Традиционная датировка мировой истории делает невозможным даже предположение, что культуру и религию в Месопотамию, в Северную и Южную Америку могли принести немногочисленные европейские деятели в течение XIII - XVI веков, и уже здесь они быстро развились, разбавляясь местными верованиями и привычками."(C) - как известно, Наполеон, когда вошёл во главе французской армии в Египет (а случилось это не в 20-м веке, и даже не в 19-м, честное слово!!! :grum: а именно в самом конце 18-го, в начале 1799-го года), произнёс своё знаменитое "Солдаты! Сорок веков смотрят на вас с вершин этих пирамид!" Т.е. товарищ Наполеон уже тогда, за столетие до тех египтологов, почему-то знал про сорок веков. Вот же жук... напакостил Фоменке загодя, корсиканец хренов!!! :grum:

[Leon93]

- произнёс своё знаменитое "Солдаты! Сорок веков смотрят на вас с вершин этих пирамид!" Т.е. товарищ Наполеон уже тогда, за столетие до тех египтологов, почему-то знал про сорок веков. :

Именно об этом у Фоменко тоже есть. Скалегер устроил древний Египет задолго до вторжения туда НАполеона( ну не верить же что именно НАполеон открыл Египет, как Америку Колумб, в 1799г?).

Вообще высказывания великих людей того и более древнего времни довольно подозрительны.
Вот говорят "Наполеон произнес..", Или Цезарь воскликнул, а то и Спартак чегото перд строем сказал..

А записал кто? КАк? И главное, на чем? ГДе стенографисты, их имена,техника, чернила и пр? В древности бумаги небыло. Папирус вроде был, но не в Европе, и куда делся- неизвестно.. Пергамент- на вес золота.

Кстати, вы не знаете как выглядит современная китайская клавиатура?

[Кошка Мурка]

Именно об этом у Фоменко тоже есть. Скалегер устроил древний Египет задолго до вторжения туда НАполеона( ну не верить же что именно НАполеон открыл Египет, как Америку Колумб, в 1799г?). - начхать мне на то, что есть у Фоменко... Вы ссылку как-то дали, я заглянула, навскидку несколько абзацев пробежала - и сразу же напоролась на полнейшую бредятину. Не знаю, кто ему дал звание академика, но мне, поверьте, стыдно за мою страну, присваивающую высокое учёное звание дремучим невеждам.

Вообще высказывания великих людей того и более древнего времни довольно подозрительны.
Вот говорят "Наполеон произнес..", Или Цезарь воскликнул, а то и Спартак чегото перд строем сказал..
А записал кто? КАк? И главное, на чем? ГДе стенографисты, их имена,техника, чернила и пр? В древности бумаги небыло. Папирус вроде был, но не в Европе, и куда делся- неизвестно.. Пергамент- на вес золота. - :grum: :grum: :grum: Cам Наполеон учёностью не блистал, но у многих его офицеров не только лицей, но и университет были за плечами. Одним из них был, например, Шамполион, который тогда же сделал находку, позволившую прочитать древнеегипетские иероглифы, ибо Розеттский камень содержал один и тот же текст, написанный трижды на разных языках, один из которых был классический древнегреческий. Да, кстати - слова Наполеона было кому и запомнить, и записать, бумага тогда (в 1799 г.) водилась не как предмет роскоши, но как обычнейшая принадлежность как полковой канцелярии, так и личных вещей участников кампании. И даже до изобретения бумаги, когда писать было и долго, и дорого, на увековечение высказываний правителей средств не жалели никогда, и секретари у них имелись тоже.

Кстати, вы не знаете как выглядит современная китайская клавиатура? - кстати, знаю, жуткий монстр, по телевизору видела как-то. [You don't wanna know...] :grum:

[Leon93]

- Цам Наполеон учёностью не блистал,

..И даже до изобретения бумаги, когда писать было и долго, и дорого, на увековечение высказываний правителей средств не жалели никогда, и секретари у них имелись тоже.
- :

Ученостью не блистал, но про 40 веков говорил..А раз говорил,то понимал типа важность..Но однако именно по его команде Сфинксу шнобель отсрелили. Так как обьеснить?

До изобретения бумаги писaли на пергаменте. Пергамент хранитса вечно. Где же подлиники книг,карт,выступлений? Их нет. Только ссылки поздних переписчиков.
Не, нелогично.

[zgorynych]

Ученостью не блистал, но про 40 веков говорил..А раз говорил,то понимал типа важность..Но однако именно по его команде Сфинксу шнобель отсрелили. Так как обьеснить?

До изобретения бумаги писaли на пергаменте. Пергамент хранитса вечно. Где же подлиники книг,карт,выступлений? Их нет. Только ссылки поздних переписчиков.
Не, нелогично.

Это шутка? Какое "вечно"? Пергамент это кожа ягнёнка/бычка (и часто даже плода). Она быстро деградирует в условиях как то - влага, плесень, мыши/крысы, жучки/червячки, пожары, копоть от каминов и очагов. Если в мире сохранились 1% от написанного на пергаменте то и это довольно высокая цифра. Плюс в те времена из-за дороговизны пергамента старый текст выцарапывали и писали что-то новое.

Parchment is a thin material made from calf skin, sheep skin or goat skin. Its most common use is as the pages of a book, codex or manuscript. It is distinct from leather in that parchment is not tanned, but stretched, scraped, and dried under tension, creating a stiff white, yellowish or translucent animal skin. It is very reactive with changes in relative humidity, sometimes causing books to leap from library shelves from the changes in tension, and is not waterproof.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parchment

[Leon93]

Она быстро деградирует в условиях как то - влага, плесень, мыши/крысы, жучки/червячки, пожары, копоть от каминов и очагов.
Согласен. Но и бумагав плесени и сырости гибнет запроста. Особенно в пожаре.

При всех равных условиях у пергамента есть потрясающее преимущество- износостойкость.
Поэтому если бы были карты на пргаменте- то их хранили бы как самый ценный предмет( ведь печатать тогда не умели) и безусловно все книги и свитки пергамента ,в связи с их стоимостью, хранили бы подабающим образом.

Где же они? Их нет.

[Leon93]

А вот как выглядит карта ,заслуживающай доверия. Обозначен дата и название. Наличие долготы и шуроты не выглядят обманом потому как в то время они уже были.
( Это для Михи)

[zgorynych]

А вот как выглядит карта ,заслуживающай доверия. Обозначен дата и название. Наличие долготы и шуроты не выглядят обманом потому как в то время они уже были.
( Это для Михи)

Эта карта 1706г. Ессно уже почти современная.

Кстати только заметил что на ней нет Питера. А по идее его же в 1703г строили? Так что французы явно имели устарелые данные. Или ты думаешь что Питер был построен в 1917г как бутафория специально для революции? :D

[Mikhail-u]

А вот как выглядит карта ,заслуживающай доверия. Обозначен дата и название. Наличие долготы и шуроты не выглядят обманом потому как в то время они уже были.
( Это для Михи)

Леон, в разные времена и разных странах делопроизводство и картопроизводство велись по разным правилам. В Америке, например, до сих пор даже не все деловые письма содержат дату.
Я понимаю, для невежественного Фоменко, несоответствие правилам кратографического Управления при НКВД СССР является доказательством неподлинности карты... :grum:

[Mikhail-u]

Эта карта 1706г. Ессно уже почти современная.

Кстати только заметил что на ней нет Питера. А по идее его же в 1703г строили? Так что французы явно имели устарелые данные. Или ты думаешь что Питер был построен в 1917г как бутафория специально для революции? :Д
Надо с Фоменко посоветоваться - может поступит указание, что в 1924-м построили.

[Mikhail-u]

Согласен. Но и бумагав плесени и сырости гибнет запроста. Особенно в пожаре.

При всех равных условиях у пергамента есть потрясающее преимущество- износостойкость.
Поэтому если бы были карты на пргаменте- то их хранили бы как самый ценный предмет( ведь печатать тогда не умели) и безусловно все книги и свитки пергамента ,в связи с их стоимостью, хранили бы подабающим образом.

Где же они? Их нет.
Да, хранили в библиотеках, например в Александрийской - сожгли.
Или на Шри-Ланке - библиотека восковых книг. Как её сожгли сингалийцы - так тамилы и воюют с тех пор - мстят.

[Кошка Мурка]

Надо с Фоменко посоветоваться - может поступит указание, что в 1924-м построили. - тогда, получается, у Пушкина глюки были, что ли - "Медного Всадника" он написал, когда там ещё на те болота и отмели нога человека не ступала... Фоменко наш вождь и учитель, светоч знаний, он нам даст ответы на все вопросы!!!! И Леон - пророк его... :grum: :sinyak: :rofl:

[Кошка Мурка]

Эта карта 1706г. Ессно уже почти современная.

Кстати только заметил что на ней нет Питера. А по идее его же в 1703г строили? Так что французы явно имели устарелые данные. Или ты думаешь что Питер был построен в 1917г как бутафория специально для революции? :D - не только Питера, но и Петровских заводов там нет (современный Петрозаводск.) А ведь их заложили в одно время с Питером, практически в один год...

[Mikhail-u]

- тогда, получается, у Пушкина глюки были, что ли - "Медного Всадника" он написал, когда там ещё на те болота и отмели нога человека не ступала... Фоменко наш вождь и учитель, светоч знаний, он нам даст ответы на все вопросы!!!! И Леон - пророк его... :грум: :синяк: :рофл:
А Пушкина вообще не было - это всё Сталин писал - он ведь очень талантливый был. А евреи Пушкину приписали всё - он от Ганнибала произошёл - а у того кров фалашей текла...

[zgorynych]

Да, хранили в библиотеках, например в Александрийской - сожгли.
Или на Шри-Ланке - библиотека восковых книг. Как её сожгли сингалийцы - так тамилы и воюют с тех пор - мстят.

Кстати недавно прочёл что есть пара тройка икон где-то 5-6 веков н.э. (самые древнии из всех сохранившихся икон) и учённые подозревают что облик Исуса на них наиболее близок к генетическому типажу того времени и места (типичный семитский юноша). Но самое интересное что сохранились эти иконы в монастырях пустыней Египта по одной причине - они не попали в под руки иконокластам в 7-8 веках когда шли распри по вопросам иконописи. А не попали потому-что монастыри находились на териториях подвластным мусульманам. Вот так вот.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/ChristPantocratorStCatherines.jpghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0f/Menas.jpg

[Mikhail-u]

Кстати недавно прочёл что есть пара тройка икон где-то 5-6 веков н.э. (самые древнии из всех сохранившихся икон) и учённые подозревают что облик Исуса на них наиболее близок к генетическому типажу того времени и места (типичный семитский юноша). Но самое интересное что сохранились эти иконы в монастырях пустыней Египта по одной причине - они не попали в под руки иконокластам в 7-8 веках когда шли распри по вопросам иконописи. А не попали потому-что монастыри находились на териториях подвластным мусульманам. Вот так вот.

хттп://уплоад.щикимедиа.орг/щикипедиа/цоммонс/4/45/ЧристПантоцраторСтЦатхеринес.йпгхттп://уплоад.щикимедиа.орг/щикипедиа/ен/0/0ф/Менас.йпг

Ну это просто средиземноморский тип - греческий скорее. На китайских марках Ленин тоже на китайца был похож. Мусульмане истребляли всяческие изображения людей. Просто монатыри далеко в пустыне были вне досягаемости и мусульнанского и христианского начальства. Да к тому же, ислам возник только в 7-м веке, не успели на всё наложить руки.

[Leon93]

А почему вы удивляетесь "еврейскому" облику Христа?
Он так и числится в истории- Царь Иудейский. А в ссылках первых постов вы найдете как много обрезков его крайней плоти показывается в церковных музеях. Был он евреем. Вот только иудеем стать не захотел. Предал так сказать..Ни и его..
Кстти и теперь ещо ведь перешедшего в другую рилигию еврея "хоронят"..

Если Питер заложен в 1703м году, то совсем не значит что он должен появится на картах 1706-го. Между временем составления карты и ее выпуском в те времена проходило довольно долгое время.Годы.
Да и это только потом появилось "Петр заложил город". НА самом деле там город уже был. Шведский. И лишь жеалание Петра свалить подальше от Москвы и поближе к месту откуда можно в случае чего свалить за рубеж, дало прежнему городу такое развитие. Кстати , заметно что во все дворцы Петра были расположены так чтоб нетрудно было сесть на корабль и адью...

[zgorynych]

Ну это просто средиземноморский тип - греческий скорее. На китайских марках Ленин тоже на китайца был похож. Мусульмане истребляли всяческие изображения людей. Просто монатыри далеко в пустыне были вне досягаемости и мусульнанского и христианского начальства. Да к тому же, ислам возник только в 7-м веке, не успели на всё наложить руки.

Миша-У, выдаёте желанное за действительное? Хотите верить что Исус был грек? :evillaugh

Кстати мусульмане до доминации тюрков (14-15 века) как раз и были довольно терпимы (по понятиям того времени ессно). Читайте историю. Полезно.

[zgorynych]

А почему вы удивляетесь "еврейскому" облику Христа?
Он так и числится в истории- Царь Иудейский. А в ссылках первых постов вы найдете как много обрезков его крайней плоти показывается в церковных музеях. Был он евреем. Вот только иудеем стать не захотел. Предал так сказать..Ни и его..
Кстти и теперь ещо ведь перешедшего в другую рилигию еврея "хоронят"..

Если Питер заложен в 1703м году, то совсем не значит что он должен появится на картах 1706-го. Между временем составления карты и ее выпуском в те времена проходило довольно долгое время.Годы.
Да и это только потом появилось "Петр заложил город". НА самом деле там город уже был. Шведский. И лишь жеалание Петра свалить подальше от Москвы и поближе к месту откуда можно в случае чего свалить за рубеж, дало прежнему городу такое развитие. Кстати , заметно что во все дворцы Петра были расположены так чтоб нетрудно было сесть на корабль и адью...

Я не удивляюсь. Удивляеца "сионист" Миша-У, с его церковно-приходским образованием. Как ты точно подметил, карты в средние века делались по другим стандартам чем сегодня. И поэтому доверять им - последнее дело. Я вот о чём. :D

[Кошка Мурка]

Да и это только потом появилось "Петр заложил город". НА самом деле там город уже был. Шведский. И лишь жеалание Петра свалить подальше от Москвы и поближе к месту откуда можно в случае чего свалить за рубеж, дало прежнему городу такое развитие. Кстати , заметно что во все дворцы Петра были расположены так чтоб нетрудно было сесть на корабль и адью... - ну, я уж думала, тов.Леону меня не удивить уже ничем... как я ошибалась. Ну это-то откуда почерпнуто?! :grum: Российские цари, мечтающие "свалить за бугор"? Тоже Фоменко, что ли, одарил перлом Вашу восприимчивую ко всяческой инетной лабуде любознательность? :shura: Это, вероятно, давнее и глубоко подавленное желание самого "академика" так сублимировалось, что ли... не, без полбанки и Фрейда к этому академическому светочу знаний и подойти страшно. :evillaugh

[Leon93]

- ... не, без полбанки
Да не,,это выне безполбанки историю с географией учили и не заметили что никогда и нигде столицы государств не строились на границе. Тем более в таком гиблом месте. Шведов выбить силы были, чего ж он чуток дальше не пошел? Питер был бы в Юрмале. Царь и свита не хворали бы..
А не пошел потому как там свои были. Русские для Петра были чужими.

Кстати о Петре и его деятельности:Вы не напомните почему пролив имени барона Беренга, а мыс-имени казака Дежнева?

[Kadet]

Да не,,это выне безполбанки историю с географией учили и не заметили что никогда и нигде столицы государств не строились на границе. Тем более в таком гиблом месте. Шведов выбить силы были, чего ж он чуток дальше не пошел? Питер был бы в Юрмале. Царь и свита не хворали бы..
А не пошел потому как там свои были. Русские для Петра были чужими.

Кстати о Петре и его деятельности:Вы не напомните почему пролив имени барона Беренга, а мыс-имени казака Дежнева?
Нука просвети неграмотных!!!

[Leon93]

А правая икона действительно очень древняя. Обратите внимание как между ними крест нарисован. Верхняя часть в виде буквы "Р". Предыдущая форма креста имела ещо бОльшее кольцо и напоминала вытянутое "О". Его можно увидеть на росписях "древних" египедских пирамид.
Позднее все закольцовки исчезли и крест стал обычным крестом.

[Кошка Мурка]

Да не,,это выне безполбанки историю с географией учили и не заметили что никогда и нигде столицы государств не строились на границе. Тем более в таком гиблом месте. Шведов выбить силы были, чего ж он чуток дальше не пошел? Питер был бы в Юрмале. Царь и свита не хворали бы.. - я всё смеялась... щас я плакать начну, горькими слезьми... :grum: :sinyak: :lol: :shura: Леон, гляньте на ближайшую географическую карту и расскажите Кошке Мурке, где находятся - Лондон, Вашингтон, Пекин, Рим, Лиссабон, Каир, Афины, Хельсинки, Осло, Стокгольм, Берлин... в глубине страны или же поблизости от границы, морской ли, сухопутной... это так, чисто навскидку... :grum:


А не пошел потому как там свои были. Русские для Петра были чужими. - каким местом они были ему чужими, не расскажете? Пётр, кстати, последний русский царь со 100%-но русской кровью (Вы ж так этот сюжет любите, высчитывать маму-папу.) Если судить по репрессиям и уничтожению собственного населения, так Иван свет Васильевич Грозный его не переплюнул ли? Может, и этого запишем в забугорные мечтатели?
Кстати о Петре и его деятельности:Вы не напомните почему пролив имени барона Беренга, а мыс-имени казака Дежнева? - напомнить могу, а Вы неужели сами не знаете? :confused: :confused: :confused:

[Leon93]

-где находятся - Лондон, Вашингтон, Пекин, Рим, Лиссабон, Каир, Афины, Хельсинки, Осло, Стокгольм, Берлин... в глубине страны или же поблизости от границы, морской ли, сухопутной... это так, чисто навскидку... :грум:

:

Да, действительно, а где они находятся? Берлин например? Где был берлин в границах Рейха любого номера?? И как близко Вашингтон к ближайшей неамериканскои территории?
Ну это так, чиста пара вопросов на вскидку..

[Кошка Мурка]

Да, действительно, а где они находятся? Берлин например? Где был берлин в границах Рейха любого номера?? И как близко Вашингтон к ближайшей неамериканскои территории?
Ну это так, чиста пара вопросов на вскидку.. - ого, целый час понадобился для изучения карты? :smoke: Ну-ну. Америка вообще от всего далеко, страна большая, а столица таки возведена на самой морской границе - с Вашим утверждением не согласуется.
Берлин - посмотрите на карту, уважаемый. Германия большая, а столица уткнута почти в польскую границу. А ведь там веками неспокойно было, Польшу всё делили большие акулы, поделить не могли...
Ладно, извините, что оторвала Вас от любимого чтива Вашего... передаю Вас обратно Фоменке в целости и сохранности, развлекайтесь бредятиной дальше. :kiss:

[Leon93]

КТО ТАКИЕ ЭТИ КОПЕРНИК, КЕПЛЕР?
Имя астронома Николая Коперника знакомо всем и не нуждается в особом представлении: поставив Солнце в центр мира, этот человек совершил настоящую научную революцию. Однако так уж получается, что мы вынуждены сомневаться в традиционной исторической версии, и история астрономии здесь не является исключением. К тому же, сомнительных моментов в последней содержится более чем достаточно.
Гелиоцентрическая модель Коперника, перевернувшая мировоззрение людей, была, на самом деле, не нова. Учение о том, что Земля вращается вокруг Солнца, было известно еще древнегреческой науке, прежде всего, в лице астронома Аристарха Самосского, жившего почти за два тысячелетия до Коперника. Сам же Аристарх основывался на учении Пифагора, насчитывавшем к тому времени уже около трехсот лет. Конечно же, странно, что античные знания куда-то пропали и в течение огромного промежутка времени, от Аристарха до Коперника, находились в каком-то небытии. Но данная статья не столько об этом случае, который, безусловно, является историческим мифом, сколько о тех, кто «возрождал» античную астрономию.
Странности начинаются с самого появления «нового» учения о гелиоцентризме. Это учение при Копернике, да еще и долго после него, называли пифагорейским. То есть Пифагора, несмотря на длительное забвение, хорошо знали. Однако Аристарх Самосский при этом был неизвестен: впервые европейцы познакомились с ним уже после смерти Коперника. Получается, что польский астроном парадоксальным образом опередил своего древнегреческого коллегу.
Кто же такой был этот Коперник?
Биография Николая Коперника (1473-1543) известна, вроде бы, не плохо, но туманных и непонятных моментов, вызывающих удивление и заслуженное недоверие, в ней предостаточно.
Как и большинство великих ученых прошлого, Коперник был мастером на все руки. Остается загадкой, как он и его предшественники успевали заниматься буквально всем и во всем достигать успеха. Коперник не был профессиональным астрономом и занимался астрономией в свободное от основных занятий время. Он был врачом и в ходе медицинской практики, направленной на борьбу с антисанитарией, «изобрел» бутерброд. Он был священнослужителем, администратором, физиком, механиком… Ему также принадлежит введение в Польше новой монетной системы.
У Коперника не было профессиональных астрономических инструментов, поэтому ему пришлось самостоятельно смастерить их из дерева. С помощью таких самопальных, сделанных «на коленке», приборов он пытался уточнить известные параметры движения небесных тел. И - надо же - достиг в этом деле успеха. Его имя докатилось до Рима, где ему, наряду с другими астрономами, предложили поработать над календарной проблемой. И Коперник не подкачал. Не имея точных инструментов, он, тем не менее, определил продолжительность года потрясающе точно, - ошибка составляет всего 28 сек. Когда спустя почти сорок лет после его смерти папа Григорий проводил известную календарную реформу, в ее основу были положены расчеты Коперника.
Свое главное детище - гелиоцентрическую модель вселенной - Коперник почему-то не хотел обнародовать в течение почти тридцати лет. Считается, что публиковать такую вещь было опасно, так как данная концепция противоречила той, которой придерживалась церковь. Такое объяснение не подтверждается. Когда Коперник все же согласился на публикацию, и его книга «О вращениях небесных сфер» вышла в свет, никакой негативной реакции со стороны Ватикана не последовало.
За несколько лет до выхода книги ученик Коперника астроном Ретик издал свою работу, в которой в целях популяризации гелиоцентрической модели изложил ее в доступной для широкого понимания форме. Теория Коперника была известна всем, чьи интересы лежали в соответствующей области, и вызвала оживленную дискуссию. Поэтому считать, что, возможно, в Риме о ней ничего не слышали, нет никаких оснований. И Коперника, и его теорию там хорошо знали, более того, с ней там познакомились еще до того, как о ней поведал миру Ретик. Но - странное дело - запрет на книгу Коперника и его еретическое учение появился лишь спустя более чем семьдесят лет после смерти ученого. Чего же, спрашивается, так долго ждали?
Своим гонением на себя учение Коперника целиком обязано деятельности Галилея. Именно в результате пропаганды Галилеем в своих работах гелиоцентрической идеи, книга Коперника попала в Индекс запрещенных книг, а самому Галилею было запрещено упоминать и распространять «ложное пифагорейское учение» (не коперниковское, а именно пифагорейское). Создается впечатление, что без Галилея учение о гелиоцентризме преспокойно бы здравствовало, не подвергаясь никаким гонениям. Почему же так произошло, ведь Галилей не говорил ничего нового, а лишь повторял Коперника?
Удивляет и то, что гелиоцентрическая идея была основной в учении Галилея, и что он ее так рьяно отстаивал. Так ревностно, как свою собственную, и так горячо, что не послушался даже запрета инквизиции и довел дело до судебного разбирательства, которое могло стоить ему жизни. Все кончилось публичным раскаяньем в своих заблуждениях, которое Галилей совершил, стоя на коленях перед многочисленным собранием. Так не является ли Галилей настоящим автором гелиоцентрической модели? А Коперник, с его биографическими странностями, - всего лишь поздней выдумкой, которых критический анализ истории нашел уже не мало?
Приглядимся к этим двум героям более внимательно.
Галилео Галилей (1564-1642) - известный итальянский философ, астроном, физик, изобретатель, основоположник современного естествознания. Как видно, он, как и Коперник, успешно прилагал свои силы в различных сферах деятельности. Как и Коперника, его привлекала медицина, математика, механика. Оба занимались гидростатикой и построили гидравлические механизмы. Галилей лично ознакомил со своими астрономическими открытиями папу Павла V, а Коперник посвятил свою книгу «О вращениях» папе Павлу III. Уж не списана ли биография Коперника с биографии Галилея?
Галилей родился почти через 90 лет после рождения Коперника. Оба поступили в университеты с разницей в 90 лет. Оба, недоучившись, оставили учебу и покинули университеты. От одного случая до другого - 90 лет. Коперник поступил в Болонский университет, и спустя 90 лет там оказывается Галилей. Коперник все жаждет знаний и снова поступает учиться: на этот раз в Падуанский университет. Через 90 лет в Падуанском университете начинает работать Галилей.
Ранее я неоднократно писал о хронологических циклах в 90 и 99 лет, наличие которых демонстрирует искусственность истории. Здесь, кажется, эта идея находит свое очередное подтверждение. Смотрим на нашу пару дальше.

[Leon93]

Приглядимся к этим двум героям более внимательно.
Галилео Галилей (1564-1642) - известный итальянский философ, астроном, физик, изобретатель, основоположник современного естествознания. Как видно, он, как и Коперник, успешно прилагал свои силы в различных сферах деятельности. Как и Коперника, его привлекала медицина, математика, механика. Оба занимались гидростатикой и построили гидравлические механизмы. Галилей лично ознакомил со своими астрономическими открытиями папу Павла V, а Коперник посвятил свою книгу «О вращениях» папе Павлу III. Уж не списана ли биография Коперника с биографии Галилея?
Галилей родился почти через 90 лет после рождения Коперника. Оба поступили в университеты с разницей в 90 лет. Оба, недоучившись, оставили учебу и покинули университеты. От одного случая до другого - 90 лет. Коперник поступил в Болонский университет, и спустя 90 лет там оказывается Галилей. Коперник все жаждет знаний и снова поступает учиться: на этот раз в Падуанский университет. Через 90 лет в Падуанском университете начинает работать Галилей.
Ранее я неоднократно писал о хронологических циклах в 90 и 99 лет, наличие которых демонстрирует искусственность истории. Здесь, кажется, эта идея находит свое очередное подтверждение. Смотрим на нашу пару дальше.
Коперник после своих мытарств по родине Галилея возвращается домой, во Фрауенбург. Через 99 лет Галилей переезжает во Флоренцию. Не есть ли здесь игра в схожие названия, которой предавались авторы биографии Коперника? Дома Коперник занимается медициной, но забавно, что у Галилея есть брат - врач, который живет в Польше, на родине Коперника.
В 1533 году римский папа ознакомился с теорией Коперника: никаких публикаций еще нет, но Ватикан уже в курсе. Спустя 99 лет римский папа также знакомится с данной концепцией, на этот раз изложенной в только что вышедшей книге Галилея. После чего и было решено призвать автора на известный суд. И это несмотря на то, что папа Урбан был давним приятелем и покровителем Галилея.
На суде, состоявшемся в 1633 году, Галилей отрекся от еретического учения. За 90 лет до этого умер Коперник, который, как утверждали злые языки, на смертном одре тоже отрекся от своего учения. Галилей же умер через 99 лет после Коперника.
Все известные памятники Копернику были поставлены только лишь в XIX веке. Тогда же впервые вышло и полное собрание его сочинений. Так был ли Коперник?
Еще немного о Галилее.
В молодом возрасте Галилей написал труд по гидростатике, в котором изложил открытую им методику определения плотности драгоценных металлов и камней. Ну как тут не вспомнить знаменитого античного грека Архимеда, которому приписывается то же самое?! Более того, спустя четверть века Галилей возвращается к теме и публикует «Рассуждения о телах, пребывающих в воде», то есть явно «строит» из себя второго Архимеда. Галилей опровергает мысль Аристотеля (еще более седая древность) о том, что лед - это более плотная вода. В качестве аргумента он приводит тот факт, что лед плавает, не тонет, и, следовательно, его плотность меньше, чем плотность воды, - вывод, над простотой и очевидностью которого посмеялись бы античные ученики Архимеда.
Галилей изобрел термометр, а помог ему в этом… Герон Александрийский, живший в первом веке. Этот человечище оставил след в математике, механике, гидравлике, пневматике, автоматике… Такое впечатление, что античные ученые и философы - это современники Галилея, а сам он и есть настоящий Архимед.
Однако разобраться, кто же был раньше, кто позже, не так просто. Если античная наука - это наука эпохи Галилея, то это означает, что мы плохо знаем его время. Небольшой штрих: труд упомянутогоГерона по геодезии «всплыл» только лишь в начале XIX века, а его трактат по геометрии «нашелся» вообще лишь в конце того же века. Очевидно, что здесь не все чисто, и мы имеем дело с «липовыми» биографиями. Но можем ли мы тогда быть уверены, что в случае с Галилеем все обстоит иначе?
Галилей подозрителен и тем, что он, как и его античные «друзья», слишком разносторонен и имеет много достижений в различных областях. Малоизвестный факт: помимо всего прочего, Галилей был прекрасным художником, к тому же, знаменитым, и к нему за советами обращались первые художники Флоренции. По части музыкального искусства молодой Галилей превзошел своих учителей - лучших флорентийских мастеров.
Сомнение в достоверности биографии Галилея вызывается еще и тем фактом, что его время, даже по традиционной истории, содержит пока еще много темных и противоречивых событий. В качестве примера рассмотрим детали биографии современника Галилея великого немецкого астронома и математика Иоганна Кеплера (1571-1630).
Известно, что Исаак Ньютон, задумавшись над тем, почему предметы падают на землю, открыл закон всемирного тяготения. Однако все это было уже известно Кеплеру до Ньютона. Будучи астрономом, Кеплер считал, что Солнце заставляет другие планеты вращаться вокруг него посредством физической силы притяжения. Эта сила, считал он, действует повсюду. Вот что он под ней понимал: «Тяжесть есть взаимная склонность или влечение между двумя телами одного рода, заставляющее их соединиться наподобие того, что замечаем мы в магните; так что Земля притягивает камень гораздо сильнее, чем притягивается им сама». И далее развивает эту мысль так, что Ньютон с его размышлениями по поводу упавшего яблока выглядит просто невежественным школьником. Точнее, должен выглядеть, но он предстает совсем в другом свете.
Сделав ряд важных открытий, Кеплер стал знаменитым, по крайней мере, в кругах ученых. Он писал письма Галилею, и тот, вроде бы, был знаком с его достижениями и, естественно, с самим фактом его существования. К тому же, Кеплер был чуть ли не единственным из крупных ученых, кто, не считая самого Галилея, отстаивал взгляды Коперника. Можно представить, кем он должен был быть для Галилея. Но! Ни в одном из своих сочинений Галилей не упоминает ни законов Кеплера, ни его самого.
Кеплер рассчитал траекторию Венеры и определил, что эта планета должна проходить через диск Солнца - событие тогдашним астрономам неизвестное. Более того, он точно предсказал год, когда это должно случиться. Учитывая известность Кеплера и значимость этого сообщения, невозможно представить, чтобы оно могло остаться без внимания со стороны астрономического сообщества. Однако астроном Эдмунд Галлей, намного позже Кеплера «открывший» проход Венеры через Солнце, писал, что до него это предсказал «какой-то англичанин». Странно, опять мы видим, что Кеплера словно не существует.
Еще Кеплер изобрел подзорную трубу до ее первооткрывателя Галилея, определил плотность воздуха до известных опытов Торричелли, высказывался по теории максимумов до Ферма и, вообще, считал, что все относительно. (Не все, конечно, а только системы отсчета, но и этого для того времени много.)
Кеплер был астрологом и являлся пифагорейцем в большей степени, чем Коперник или Галилей. Считая, как и Пифагор, что все во вселенной должно находиться в числовой гармонии, он пишет трактат «Гармония мира», в котором излагает идею о пропорциональности отношений параметров планет. Этот труд венчает тридцатилетнюю работу астронома по поиску закона всеобщей гармонии. В книге он также указывает на соответствие между расстояниями планет и музыкальными тонами. Ну чем, спрашивается, не Пифагор с его «музыкой сфер», который утверждал то же самое?
Может показаться, что пифагорейская каббалистика Кеплера является плодом средневекового невежества и не относится к рассматриваемой теме, но это не так. Оказывается, под идеей гармонии сфер есть научная основа, но появилась она, опять же, позже Кеплера. Ею занимались два других Иоганна: его соотечественники Тициус и Боде в конце XVIII века, положив этим начало представлению о квантованности планетарных орбит.
На основании оккультных вычислений Кеплер предрек, что у Марса должно быть два спутника, а у Сатурна шесть или восемь. Эту мысль он изложил в одном из своих писем Галилею. Позже эти пророчества подтвердились: в 1877 году были обнаружены оба спутника Марса, а в 1848 году - восьмой спутник Сатурна. Никакой научности в данном предсказании Кеплера нет: либо он просто угадал, либо информация об этом случае является поздней фальшивкой.
Кеплер был чрезвычайно плодотворным, из под его пера вышло сорок пять сочинений. Однако в его времена была издана лишь их малая часть. Полное собрание его трудов вышло только во второй половине XIX века. Кстати, на латыни.
Большая часть оригиналов его неизвестных сочинений до этого хранилась (может, и сейчас хранится) в Пулковской обсерватории, куда они попали стараниями Екатерины Великой. Среди них есть автобиография Кеплера, которая сильно отличается от той, что писали его биографы.
К слову, Кеплер писал о себе, что, будучи студентом (замечу - нищим студентом), он купил книгу Юлия Скалигера, которая произвела на него сильное впечатление. Это кажется совершенно невозможным, потому что книги в то время были чрезвычайно дороги. Доступными для приобретения не богатыми людьми они станут намного позже.
Считается, что на могиле Кеплера был поставлен памятный монумент. Известно даже, что на нем было написано. Однако никаких следов его не осталось. Тот памятник, который можно увидеть сегодня, был сооружен в 1808 году, спустя якобы почти два века после разрушения старого.
Кстати, первый памятник Галилею был поставлен лишь в 1737 году - почти через столетие после его смерти. Он был установлен в церкви Санта-Кроче, в которой тогда был перезахоронен прах ученого. Первый же городской памятник появился во Флоренции только лишь в XIX веке.

Январь, 2007.


--------------------------------------------------------------------------------

[Leon93]

Приглядимся к этим двум героям более внимательно.
Галилео Галилей (1564-1642) - известный итальянский философ, астроном, физик, изобретатель, основоположник современного естествознания. Как видно, он, как и Коперник, успешно прилагал свои силы в различных сферах деятельности. Как и Коперника, его привлекала медицина, математика, механика. Оба занимались гидростатикой и построили гидравлические механизмы. Галилей лично ознакомил со своими астрономическими открытиями папу Павла V, а Коперник посвятил свою книгу «О вращениях» папе Павлу III. Уж не списана ли биография Коперника с биографии Галилея?
Галилей родился почти через 90 лет после рождения Коперника. Оба поступили в университеты с разницей в 90 лет. Оба, недоучившись, оставили учебу и покинули университеты. От одного случая до другого - 90 лет. Коперник поступил в Болонский университет, и спустя 90 лет там оказывается Галилей. Коперник все жаждет знаний и снова поступает учиться: на этот раз в Падуанский университет. Через 90 лет в Падуанском университете начинает работать Галилей.
Ранее я неоднократно писал о хронологических циклах в 90 и 99 лет, наличие которых демонстрирует искусственность истории. Здесь, кажется, эта идея находит свое очередное подтверждение. Смотрим на нашу пару дальше.
Коперник после своих мытарств по родине Галилея возвращается домой, во Фрауенбург. Через 99 лет Галилей переезжает во Флоренцию. Не есть ли здесь игра в схожие названия, которой предавались авторы биографии Коперника? Дома Коперник занимается медициной, но забавно, что у Галилея есть брат - врач, который живет в Польше, на родине Коперника.
В 1533 году римский папа ознакомился с теорией Коперника: никаких публикаций еще нет, но Ватикан уже в курсе. Спустя 99 лет римский папа также знакомится с данной концепцией, на этот раз изложенной в только что вышедшей книге Галилея. После чего и было решено призвать автора на известный суд. И это несмотря на то, что папа Урбан был давним приятелем и покровителем Галилея.
На суде, состоявшемся в 1633 году, Галилей отрекся от еретического учения. За 90 лет до этого умер Коперник, который, как утверждали злые языки, на смертном одре тоже отрекся от своего учения. Галилей же умер через 99 лет после Коперника.
Все известные памятники Копернику были поставлены только лишь в XIX веке. Тогда же впервые вышло и полное собрание его сочинений. Так был ли Коперник?
Еще немного о Галилее.
В молодом возрасте Галилей написал труд по гидростатике, в котором изложил открытую им методику определения плотности драгоценных металлов и камней. Ну как тут не вспомнить знаменитого античного грека Архимеда, которому приписывается то же самое?! Более того, спустя четверть века Галилей возвращается к теме и публикует «Рассуждения о телах, пребывающих в воде», то есть явно «строит» из себя второго Архимеда. Галилей опровергает мысль Аристотеля (еще более седая древность) о том, что лед - это более плотная вода. В качестве аргумента он приводит тот факт, что лед плавает, не тонет, и, следовательно, его плотность меньше, чем плотность воды, - вывод, над простотой и очевидностью которого посмеялись бы античные ученики Архимеда.
Галилей изобрел термометр, а помог ему в этом… Герон Александрийский, живший в первом веке. Этот человечище оставил след в математике, механике, гидравлике, пневматике, автоматике… Такое впечатление, что античные ученые и философы - это современники Галилея, а сам он и есть настоящий Архимед.
Однако разобраться, кто же был раньше, кто позже, не так просто. Если античная наука - это наука эпохи Галилея, то это означает, что мы плохо знаем его время. Небольшой штрих: труд упомянутогоГерона по геодезии «всплыл» только лишь в начале XIX века, а его трактат по геометрии «нашелся» вообще лишь в конце того же века. Очевидно, что здесь не все чисто, и мы имеем дело с «липовыми» биографиями. Но можем ли мы тогда быть уверены, что в случае с Галилеем все обстоит иначе?
Галилей подозрителен и тем, что он, как и его античные «друзья», слишком разносторонен и имеет много достижений в различных областях. Малоизвестный факт: помимо всего прочего, Галилей был прекрасным художником, к тому же, знаменитым, и к нему за советами обращались первые художники Флоренции. По части музыкального искусства молодой Галилей превзошел своих учителей - лучших флорентийских мастеров.
Сомнение в достоверности биографии Галилея вызывается еще и тем фактом, что его время, даже по традиционной истории, содержит пока еще много темных и противоречивых событий. В качестве примера рассмотрим детали биографии современника Галилея великого немецкого астронома и математика Иоганна Кеплера (1571-1630).
Известно, что Исаак Ньютон, задумавшись над тем, почему предметы падают на землю, открыл закон всемирного тяготения. Однако все это было уже известно Кеплеру до Ньютона. Будучи астрономом, Кеплер считал, что Солнце заставляет другие планеты вращаться вокруг него посредством физической силы притяжения. Эта сила, считал он, действует повсюду. Вот что он под ней понимал: «Тяжесть есть взаимная склонность или влечение между двумя телами одного рода, заставляющее их соединиться наподобие того, что замечаем мы в магните; так что Земля притягивает камень гораздо сильнее, чем притягивается им сама». И далее развивает эту мысль так, что Ньютон с его размышлениями по поводу упавшего яблока выглядит просто невежественным школьником. Точнее, должен выглядеть, но он предстает совсем в другом свете.
Сделав ряд важных открытий, Кеплер стал знаменитым, по крайней мере, в кругах ученых. Он писал письма Галилею, и тот, вроде бы, был знаком с его достижениями и, естественно, с самим фактом его существования. К тому же, Кеплер был чуть ли не единственным из крупных ученых, кто, не считая самого Галилея, отстаивал взгляды Коперника. Можно представить, кем он должен был быть для Галилея. Но! Ни в одном из своих сочинений Галилей не упоминает ни законов Кеплера, ни его самого.
Кеплер рассчитал траекторию Венеры и определил, что эта планета должна проходить через диск Солнца - событие тогдашним астрономам неизвестное. Более того, он точно предсказал год, когда это должно случиться. Учитывая известность Кеплера и значимость этого сообщения, невозможно представить, чтобы оно могло остаться без внимания со стороны астрономического сообщества. Однако астроном Эдмунд Галлей, намного позже Кеплера «открывший» проход Венеры через Солнце, писал, что до него это предсказал «какой-то англичанин». Странно, опять мы видим, что Кеплера словно не существует.
Еще Кеплер изобрел подзорную трубу до ее первооткрывателя Галилея, определил плотность воздуха до известных опытов Торричелли, высказывался по теории максимумов до Ферма и, вообще, считал, что все относительно. (Не все, конечно, а только системы отсчета, но и этого для того времени много.)
Кеплер был астрологом и являлся пифагорейцем в большей степени, чем Коперник или Галилей. Считая, как и Пифагор, что все во вселенной должно находиться в числовой гармонии, он пишет трактат «Гармония мира», в котором излагает идею о пропорциональности отношений параметров планет. Этот труд венчает тридцатилетнюю работу астронома по поиску закона всеобщей гармонии. В книге он также указывает на соответствие между расстояниями планет и музыкальными тонами. Ну чем, спрашивается, не Пифагор с его «музыкой сфер», который утверждал то же самое?
Может показаться, что пифагорейская каббалистика Кеплера является плодом средневекового невежества и не относится к рассматриваемой теме, но это не так. Оказывается, под идеей гармонии сфер есть научная основа, но появилась она, опять же, позже Кеплера. Ею занимались два других Иоганна: его соотечественники Тициус и Боде в конце XVIII века, положив этим начало представлению о квантованности планетарных орбит.
На основании оккультных вычислений Кеплер предрек, что у Марса должно быть два спутника, а у Сатурна шесть или восемь. Эту мысль он изложил в одном из своих писем Галилею. Позже эти пророчества подтвердились: в 1877 году были обнаружены оба спутника Марса, а в 1848 году - восьмой спутник Сатурна. Никакой научности в данном предсказании Кеплера нет: либо он просто угадал, либо информация об этом случае является поздней фальшивкой.
Кеплер был чрезвычайно плодотворным, из под его пера вышло сорок пять сочинений. Однако в его времена была издана лишь их малая часть. Полное собрание его трудов вышло только во второй половине XIX века. Кстати, на латыни.
Большая часть оригиналов его неизвестных сочинений до этого хранилась (может, и сейчас хранится) в Пулковской обсерватории, куда они попали стараниями Екатерины Великой. Среди них есть автобиография Кеплера, которая сильно отличается от той, что писали его биографы.
К слову, Кеплер писал о себе, что, будучи студентом (замечу - нищим студентом), он купил книгу Юлия Скалигера, которая произвела на него сильное впечатление. Это кажется совершенно невозможным, потому что книги в то время были чрезвычайно дороги. Доступными для приобретения не богатыми людьми они станут намного позже.
Считается, что на могиле Кеплера был поставлен памятный монумент. Известно даже, что на нем было написано. Однако никаких следов его не осталось. Тот памятник, который можно увидеть сегодня, был сооружен в 1808 году, спустя якобы почти два века после разрушения старого.
Кстати, первый памятник Галилею был поставлен лишь в 1737 году - почти через столетие после его смерти. Он был установлен в церкви Санта-Кроче, в которой тогда был перезахоронен прах ученого. Первый же городской памятник появился во Флоренции только лишь в XIX веке.

Январь, 2007.


--------------------------------------------------------------------------------

[crazy-mike]

Берлин - посмотрите на карту, уважаемый. Германия большая, а столица уткнута почти в польскую границу. А ведь там веками неспокойно было, Польшу всё делили большие акулы, поделить не могли...
Ладно, извините, что оторвала Вас от любимого чтива Вашего... передаю Вас обратно Фоменке в целости и сохранности, развлекайтесь бредятиной дальше. :kiss:
Небольшой нюанс: если считать Силезию , Померанию и Восточную Пруссию - территориями Рейха - то Берлин находится в центре Рейха!!!!
Berlin bleibt Deutsch! Sieg oder Sibirien! :bis: Но тем не менее Российско-Германский Альянс соединяется все новыми трубами!!!! - Может быть он станет еще более тесным при вовращение ЕвроРейху "исконных территорий"! - И в этом случае Америке стоило бы поддерживать Францию... (хотя Франция по-немецки FrankReich, а Мирей Матье неплохо исполняла на немецком "Parise Tango"...:umn: )
:27: Фоменко по глупости - элементарно переплюнуть!

[Mikhail-u]

Как всегда, кумир Леона пользуется исключительно дремучим невежеством своих почитателей. Тех, кто ничего не слышал о Реформации - и последовавшей за ней Контрреформации. Галилей как раз попал в этот период - затягивания гаек.

Кстати, аналогичные волны случались и в русской истории. Например, за либеральным правлением Александра 2-го последовало натягивание вожжей Александром 3-м. Да и в советскео время "оттепель" сменилась тупорыловщиной. Ну и после шли спады-подьёмы.

[Mikhail-u]

Миша-У, выдаёте желанное за действительное? Хотите верить что Исус был грек? :евиллаугх

Нет, я о том, что иконография никогда не была отражением реальности - лишь олицетворением концепций. У тех, кто изображал Христа в виде грека, славянина или немца - всегда было оправдание - он де не может быть похож на еврея, т.к. они его "предали".



Кстати мусульмане до доминации тюрков (14-15 века) как раз и были довольно терпимы (по понятиям того времени ессно). Читайте историю. Полезно.
Упаси бог читать историю по Вашим учебникам...Они были более терпимы чем крестоносцы - может быть, хотя тоже под вопросом. Но то, что левая нечисть протаскивает - это не история и даже не география...

[Кошка Мурка]

...Так не является ли Галилей настоящим автором гелиоцентрической модели? А Коперник, с его биографическими странностями, - всего лишь поздней выдумкой, которых критический анализ истории нашел уже не мало? ...
Навеяно вышепроцитированным бредом... [:crazy: :crazy: :crazy:]

Развивая Фоменко

Бедный Нестор при коптящей при лучине
Глазки портил - летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине -
все напутал, перепутал, переврал.

Но мы-то ушлые потомки!
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Все иначе запендюрим!

Основал Москву не Долгорукий,
И даже не Лужков, что, в общем, странно.
Основали Рэм и Ромул - внуки
Японского кагана Чингисхана.

Был такой Чингиз - каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.

В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней - булгары,
И они же турки, и они же
Не вполне разумные хазары.

Ромул с Рэмом, Они-же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.

Дали жару половецкой рати!
Их метелили, покуда не убили.
В память о сраженьи на Арбате
Казино "Метелица" воздвигли.

В Ярославле плачет Ярославна,
В Николаеве рыдает Николавна.
С топонимикой историю раскрутим.
Вот в Путивле правил кто? А? Забудем...

Что Вы мне суете Геродота?
Вы еще мне суньте Гумилева!
Ведь понятно даже идиоту,
Что Грозный - сын Лжедмитрия Донского.

Кстати, Грозный не был грозным и в помине.
Просто надевал он бесовское платье
И пугал бояр на Хеллоуине.
А те смеялись - ну ты грозный, батя!

Видел я кинжал на старой фреске
И понял я - Америку черкесы открывали.
Попокатепетль по-черкесски
Означает "Нас сюда не звали!"

Не могли построить египтяне
Пирамиды - это труд великий
Так могли пахать лишь молдоване,
Или в крайнем случае - таджики.

Казанова был казанским ханом
И держал гарем голов за триста.
Был он ханом, только не был хамом
И любил всех трепетно и чисто.

Жаль гарема не хватало!
Парень был такой!
Вечно мало, вечно мало,
Вечно молодой!

Галлилей родился в Галлилее -
Была такая местность на Кубани.
Казаки - это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.

Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту
Образовалось из Урюпинска и Тарту.
А уркаган - это правитель из Урарту

Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверное.
И вообще - все что произошло до Горбачева
В целом очень все не достоверно.

Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень
Небось купил на рынке в Бирюлево.

История - не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка.
Так считали Фукидид и Тацит -
Они же историки Носовский и Фоменко.

(C) Тимур Шаов.

А скачать и послушать можно здесь: http://ifolder.ru/f16024 :D :D :D

[Leon93]

Нет, я о том, что иконография никогда не была отражением реальности - лишь олицетворением концепций. У тех, кто изображал Христа в виде грека, славянина или немца - всегда было оправдание - он де не может быть похож на еврея, т.к. они его "предали".



...

А чем будут отличатся на иконе немец и словянин?

[Mikhail-u]

А чем будут отличатся на иконе немец и словянин?
ну, иконописный немец, это конечно редкость - разве только если икона секулярная (из ведомства Геббельса). Ну, вообще-то типичный блондинистый немец скулами от русского отличается. Оба с реальным Христом (если таковой еврей был) ничего общего, конечно...

[crazy-mike]

Оба с реальным Христом (если таковой еврей был) ничего общего, конечно...
Арамейцы - разве это евреи?
http://www.jobmaster.com.ua/professions/general/1/82011.html?p=32
АРАМЕИ (арамейцы) , семитические племена, выходцы из Аравии. В 14-11 вв. до н. э. расселялись по Передней Азии.

[Mikhail-u]

Арамейцы - разве это евреи?
хттп://щщщ.ёбмастер.цом.уа/профессионс/генерал/1/82011.хтмл?п=32
АРАМЕИ (арамейцы) , семитические племена, выходцы из Аравии. В 14-11 вв. до н. э. расселялись по Передней Азии.
А при чём тут арамейцы? Цитируешь фоменков более ранней реинкарнации. Кстати, евреи образовались из разных племён...

[crazy-mike]

А при чём тут арамейцы? Цитирыешь фоменков более ранней реинкарнации. Кстати, евреи образовались из разных племён...
Если бы только "фоменков".... Ты бы видел "перлы" : "Исус был украинцем" и пр. (арийцем и т.д.), "Путь ариев" и пр. .... В самом деле существовало предположение - что он пришел в Иудею откуда-то... (ну и разговаривал на арамейском и греческом).
Имелись ввиду возможные расхождения с "официальной церковной версией" (исход из Египта, завоевание Ханнаана и т.д.).
Интересный материал о финикийцах: (филистимляне - как-никак!)
http://www.world-history.ru/nations_about/107/1896.html
Геродот дважды (1,1; VII, 89) говорит о происхождении финикийцев, выводя их из района Эритрейского моря, откуда они и пришли к берегам Средиземного моря, причем второй раз он ссылается непосредственно на самих финикийцев: «как говорят они сами». Известно, что Геродот побывал в Тире, где разговаривал с местными жрецами, и те рассказывали ему о древности города и храма (Her. II, 44), так что в воспроизведении им местной традиции нет ничего удивительного. В первом случае историк ссылается на персов. Персы, под властью которых в то время находилась Финикия, вполне могли знать финикийские предания, а сам Геродот в своем повествовании о персах использовал довольно надежные источники (Дандамаев, Луконин, 1980, 26—27). Юстин (XVIII, 3, 2—4) также пишет о прибытии на побережье Средиземного моря финикийцев, покинувших из-за землетрясения свою прежнюю родину. Известно, что Юстин (точнее — Помпей Трог, произведение которого Юстин сокращал) при рассказе о различных народах старался, где только возможно, использовать местную традицию (Циркин, 1987, 199—200), так что неудивительно, если и в рассказе о переселении финикийцев к берегам Средиземного моря историк использовал финикийские источники.

[Mikhail-u]

Если бы только "фоменков".... Ты бы видел "перлы" : "Исус был украинцем" и пр. (арийцем и т.д.), "Путь ариев" и пр. .... В самом деле существовало предположение - что он пришел в Иудею откуда-то... (ну и разговаривал на арамейском и греческом)
Арамейский был языком еврейской теократии - как позднее латынь - научным языком средневековья. Это только Леон может не понять, почему Иисус как религиозный сколар мог знать арамейский.

[Mikhail-u]

Если бы только "фоменков".... Ты бы видел "перлы" : "Исус был украинцем" и пр. (арийцем и т.д.), "Путь ариев" и пр. .... В самом деле существовало предположение - что он пришел в Иудею откуда-то... (ну и разговаривал на арамейском и греческом)
Да всё я видел. а ещё видел: "немцы произошли от жидов - поэтому у них гортанная речь..." Это по-моему в "библиотечке генерала Стерлигова" было

[crazy-mike]

Да всё я видел. а ещё видел: "немцы произошли от жидов - поэтому у них гортанная речь..."
Жаль Гитлер этого не увидел до 1933-го. :grum: Он бы тогда просто умер. И история пошла бы немного другим путем...
Я ведь привел пример про финикийцев - чтобы показать возможность "альтернативной интерпретации": может и не было всяких "завоеваний"...Просто люди спасались от катастроф (природных, экологических - вызванных результатами хозяйственной деятельности) - и соответственно переселялись на другие территории...Тот же самый "исход из Египта" совпадает по времени с геологической катастрофой на Крите....

[Leon93]

. Это только Леон может не понять, .

Я записал.
И буду теперь использовать..

[zgorynych]

Жаль Гитлер этого не увидел до 1933-го. :grum: Он бы тогда просто умер. И история пошла бы немного другим путем...
Я ведь привел пример про финикийцев - чтобы показать возможность "альтернативной интерпретации": может и не было всяких "завоеваний"...Просто люди спасались от катастроф (природных, экологических - вызванных результатами хозяйственной деятельности) - и соответственно переселялись на другие территории...Тот же самый "исход из Египта" совпадает по времени с геологической катастрофой на Крите....

Финикийцы, как и арамейцы были близкими семитскими народами (типа как у славян русские, чехи, поляки и т.п.) которые даже вполне понимали друг друга речь а тем более что большинство говорило на арамейском (типа русский в бСССР и Вост. Европе). Тот же Карфаген был основан Финикийцами (Пуны по латыни откуда и Пунические войны) и был в большинстве семитским городом с большим процентом как семитов-неиудеев а так же семитов-иудеев. Так что крайняя неприязнь и вражда Рима к Карфагену и был тот изначальный утробный антисемитизм который был эстафетой принят Европой после падения Рима.

[Mikhail-u]

Финикийцы, как и арамейцы были близкими семитскими народами (типа как у славян русские, чехи, поляки и т.п.) которые даже вполне понимали друг друга речь а тем более что большинство говорило на арамейском (типа русский в бСССР и Вост. Европе). Тот же Карфаген был основан Финикийцами (Пуны по латыни откуда и Пунические войны) и был в большинстве семитским городом с большим процентом как семитов-неиудеев а так же семитов-иудеев. Так что крайняя неприязнь и вражда Рима к Карфагену и был тот изначальный утробный антисемитизм который был эстафетой принят Европой после падения Рима.
вообще-то я первый раз слышу, что римляне (я уж не говорю об остальных европейцах) отождествляли евреев с карфагенянами и финикийцами. Финикия, кстати, была покорена римлянами раньше Иудеи и совсем не вызывала ix раздражения. А вот Иудея, из-за единобожия и вспыхивающих там восстаний (в основном на основе религиозных причин), раздражала. Ну а после, раздражало нежелание евреев перейти в христианство. Находящийся за морем Карфаген никакого отношения к этому не имел.

[Leon93]

изначальный утробный антисемитизм .

"Активный" был.."ПАссивный " тоже был. "Скрытый"..был..

Но вот "Изначально утробный"!!!!!


Да вы, товарищи, развиваетесь прям на глазах!;)

Бурно, прям как кролики в Австралии. Те тоже оказались в окружении отсутствия врагов и присутствия безделья..

[Кошка Мурка]

"Активный" был.."ПАссивный " тоже был. "Скрытый"..был..
Но вот "Изначально утробный"!!!!!
Да вы, товарищи, развиваетесь прям на глазах!;) - не про Вас же сказано, а про римлян, чего так всполошились-то... :lol:

Бурно, прям как кролики в Австралии. Те тоже оказались в окружении отсутствия врагов и присутствия безделья.. - а Вам завидно? Кто мешает развиваться-то? :grum:

[Mikhail-u]

- - а Вам завидно? Кто мешает развиваться-то? :грум:
А пить когда?

[Кошка Мурка]

А пить когда? - под Фоменку, для души? А уж серьёзный материал - по трезвянке... :rolleyes:

[Leon93]

-
- а Вам завидно? Кто мешает развиваться-то? :грум:
В этом направлении нам мешает развиватся совесть.

А вам как??


( Кстати , а вы заметили что понятие "совесть" в библии появляется только с Нового Завета. В Ветхом его нет..;) )

[Mikhail-u]

В этом направлении нам мешает развиватся совесть.

А вам как??


( Кстати , а вы заметили что понятие "совесть" в библии появляется только с Нового Завета. В Ветхом его нет..;) )
Опять ложь.
Кстати, Новый Завет написан в Палестине в начале новой эры, а на Русь пришёл примерно тысячу лет спустя. Это значит совести на Руси не было по-твоему?
Опять нацистов пересказываешь...

А какое "это направление"?

[Leon93]

Опять ложь.
Кстати, Новый Завет написан в Палестине в начале новой эры,

А на чём писали? И чем гусинные пeрья( или что там?) точили??

Бумаги ещо небыло. Стали небыло тоже..
Кстати о стали: А чем камни для Храма рубили?

[Кошка Мурка]

А на чём писали? И чем гусинные пeрья( или что там?) точили??

Бумаги ещо небыло. Стали небыло тоже..
Кстати о стали: А чем камни для Храма рубили?
Леон, когда ещё даже письменности не было - совсем никакой, и тогда умудрялись люди знаки оставлять. В виде наскальной живописи, например. Нет, в каменном веке [permanent markers] ещё не знали, красок ни анилиновых, ни акриловых, ни масляных не было - а таки сохранились те рисунки через много тысяч лет.
Писали на дощечках, покрытых воском, и ничем не покрытых - тоже писали, на папирусе, на бересте, на глиняных табличках выдавливали клинья...
Ну, впрочем, ладно.
"Всё, что произошло до Горбачёва -
В целом очень всё недостоверно..." (с)
Представляете, что о Вас напишут Ваши же правнуки, когда правнук Фоменки им расскажет, что всё было неправда и что он лучше знает, кто и что такое был пращур Леон. Который всё подделал и нарочно всех запутал?! :grum:

[Leon93]

умудрялись люди знаки оставлять. В виде наскальной живописи, например.


Прогресс регресса налицо...
От утверждния ( это же вы мне ссылкудавали ,да?) что есть лежа вилкой куски мяса неудобно, а ложкой какой-нибудь супец удобно вы перешли к более тяжелой сетуаци- удобному написанию книг на камнях...
представляю..."А теперь, товарищи, откроем нашу книгу на 834-м камне..."

кстати где они, камни с надписями текстов вященных книг? Должны же были сохранится, если с рисунками оленей сохранились?

Или вот , собственно, камень наполеоновских времен с высечеными текстами "египетского" проишождения..ЧЕМ буковки высикали??? Долотом из бронзы?

Почетайте Хеердала,Тура..Он таким упертым как вы жителям острова ПАсхи денег дал, типа покажите как статую секли..Хорошо ещо что только руки в кровь посбивли. А такие же в Мексике камень на пирамиду решили затащить старым священным образом...Всего только двоих насмерть задавило..

Вы уж лучше о посуде.
Расскажите мне лучше отчего это стеклянные предметы у древних были, а ни одного месторождения угля небыло..

На дровах что-ли стекло варили? Так это против всех законов физики. НА дровах такой температуры не получишь. Это как расплавить железную конструкцию небоскребов керосином с самолета....

В это можно только верить. А вот сделать- нельзя.

[zgorynych]

вообще-то я первый раз слышу, что римляне (я уж не говорю об остальных европейцах) отождествляли евреев с карфагенянами и финикийцами. Финикия, кстати, была покорена римлянами раньше Иудеи и совсем не вызывала ix раздражения. А вот Иудея, из-за единобожия и вспыхивающих там восстаний (в основном на основе религиозных причин), раздражала. Ну а после, раздражало нежелание евреев перейти в христианство. Находящийся за морем Карфаген никакого отношения к этому не имел.

Я тоже это первый раз слышу - от вас. Где я написал что "с евреями"? Я говорил что с семитами т.к. почти все семитские народы в то время говорили на похожих диалектах/языках (типа славянских племён в 10 веке).

Карфаген бы основан финикийцами (семитский народ с большой примесью минойцев или наоборот минойцы с большой примесью семитов если вам так удобнее) и заселён семитскими народами (среди которых евреи различной степени еллиничности составляли довольно большой процент). Римляне понимали что не может быть 2х хозяев в Средиземном море. Вот и воевали за господство мотивируя политические цели бытовой враждой и страшилками а ля нынешние времена.

[zgorynych]

Арамейцы - разве это евреи?
http://www.jobmaster.com.ua/professions/general/1/82011.html?p=32
АРАМЕИ (арамейцы) , семитические племена, выходцы из Аравии. В 14-11 вв. до н. э. расселялись по Передней Азии.

The Aramaeans, or Arameans, were a Semitic, semi-nomadic and pastoralist people who originated and had lived in upper Mesopotamia and Syria. Aramaeans have never had a unified empire; they were divided into independent kingdoms all across the Near East. Yet to these Aramaeans befell the privilege of imposing their language and culture upon the entire Near East and beyond. Scholars even have used the term 'Aramaization' for the Syro-Mesopotamian peoples, languages and cultures that have been made 'Aramean'.

Aramaeans are mostly defined by their use of the Aramaic language, first written using the Phoenician alphabet slightly modified. Their language, namely Aramaic, belongs -- like Hebrew, Ammonite and others -- to the north-western group of Semitic dialects.
The according to the linguist Klaus Beyer, the history of the Aramaic language is broken down into three broad periods:

Old Aramaic (1100 BC–AD 200), including:
The Biblical Aramaic of the Hebrew Bible.
The Aramaic of Jesus.
The Aramaic of the Targums.
The turning point of Old Aramaic was about 500 BC when it shifted to Imperial Aramaic, the lingua franca of the Assyrian, Babylonian and Persian Empires.

Middle Aramaic (200–1200), including:
Literary Syriac.
The Aramaic of the Talmuds and Midrashim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arameans

[Mikhail-u]

Я тоже это первый раз слышу - от вас. Где я написал что "с евреями"? Я говорил что с семитами т.к. почти все семитские народы в то время говорили на похожих диалектах/языках (типа славянских племён в 10 веке).

Не выкрутасничайте. Вот Ваше изречение: "Так что крайняя неприязнь и вражда Рима к Карфагену и был тот изначальный утробный антисемитизм который был эстафетой принят Европой после падения Рима. Слово "анти-семитизм" тождественен "юдофобии", а не "неприязни ко всем семитам". Можно выражать недовольство по поводу "неправильности" термина, но знать его значение - необходимо, если Вы считаете себя мало-мальски грамотным человеком.

[Mikhail-u]

Тхе Арамаеанс, ор Арамеанс, щере а Семитиц, семи-номадиц анд пасторалист пеопле щхо оригинатед анд хад ливед ин уппер Месопотамиа анд Сыриа. Арамаеанс хаве невер хад а унифиед емпире; тхеы щере дивидед инто индепендент кингдомс алл ацросс тхе Неар Еаст. Ыет то тхесе Арамаеанс бефелл тхе привилеге оф импосинг тхеир лангуаге анд цултуре упон тхе ентире Неар Еаст анд беёнд. Счоларс евен хаве усед тхе терм ьАрамаизатионь фор тхе Сыро-Месопотамиан пеоплес, лангуагес анд цултурес тхат хаве беен маде ьАрамеань.

Арамаеанс аре мостлы дефинед бы тхеир усе оф тхе Арамаиц лангуаге, фирст щриттен усинг тхе Пхоенициан алпхабет слигхтлы модифиед. Тхеир лангуаге, намелы Арамаиц, белонгс -- лике Хебрещ, Аммоните анд отхерс -- то тхе нортх-щестерн гроуп оф Семитиц диалецтс.
Тхе аццординг то тхе лингуист Клаус Беыер, тхе хисторы оф тхе Арамаиц лангуаге ис брокен дощн инто тхрее броад периодс:

Олд Арамаиц (1100 БЦ–АД 200), инцлудинг:
Тхе Библицал Арамаиц оф тхе Хебрещ Библе.
Тхе Арамаиц оф Йесус.
Тхе Арамаиц оф тхе Таргумс.
Тхе турнинг поинт оф Олд Арамаиц щас абоут 500 БЦ щхен ит шифтед то Империал Арамаиц, тхе лингуа франца оф тхе Ассыриан, Бабылониан анд Персиан Емпирес.

Миддле Арамаиц (200–1200), инцлудинг:
Литерары Сыриац.
Тхе Арамаиц оф тхе Талмудс анд Мидрашим.

хттп://ен.щикипедиа.орг/щики/Арамеанс (http://en.wikipedia.org/wiki/Arameans)

Курды говорят на арамейском до сих пор.

[zgorynych]

Не выкрутасничайте. Вот Ваше изречение: "Так что крайняя неприязнь и вражда Рима к Карфагену и был тот изначальный утробный антисемитизм который был эстафетой принят Европой после падения Рима. Слово "анти-семитизм" тождественен "юдофобии", а не "неприязни ко всем семитам". Можно выражать недовольство по поводу "неправильности" термина, но знать его значение - необходимо, если Вы считаете себя мало-мальски грамотным человеком.

Сегодня этот термин означает юдофобию. Но если поискать истоки то мы придём как раз к общему антисемитизму т.е. вражде к семитам. В античные времена среди семитских племён были распространены разные религии. И как раз вы показываете ваше ОЧЕНЬ поверхностные знания.

Думаю что для вас будет очень удивительным факт что до н.э. иудаизм практиковался не только "еврейскими" племенами а так же конвертами из абсолютно им не родственных народов (идумеи например из которых была династия Хасмонеев, или самаритяне которые поклонялись Иегове но имели свой отдельный Храм и посему считались злейшими врагами Иерусалимской факции). А так же не все евреи были поклонниками Иеговы. Многие так и продолжали поклоняца Ваалу (в Финикие) но это не делало из них "не-евреев" а только "не-иудеев".

Просто сегодня после 1,000 лет "только евреи иудеи и наоборот" вы не понимаете той пестроты нравов и вер которые имели место 2,000 лет назад в том регионе.

Просто вы экстраполируете понятия 20-21 вв на поведение народов и государств 2,000+ лет назад.

[zgorynych]

Курды говорят на арамейском до сих пор.

Так я уверен на 99% если сделать ДНК тесты то они окажуца довольно близкими родичами израильтян. А так же любые Иракцы-неарабы (откуда кстати Абрахам и вышел) ;) Не говоря уже о самих арабах.

[Mikhail-u]

Сегодня этот термин означает юдофобию. Но если поискать истоки то мы придём как раз к общему антисемитизму т.е. вражде к семитам.

Очередная вспышка Вашего воинственного невежества. Собственно, само невежество Ваше оправдать можно - Вы ведь жертва политкорректных [social studies], а вот апломб... Могли бы уж хотя бы на форуме чуть поднатаскаться, если вместо истории в школе питались левыми концепциями. Слову "антисемитизм" чуть более 100 лет, так что не бурите в поисках рыбы лёд на стадионе... :evillaugh :evillaugh

Antisemitism (alternatively spelled anti-semitism or anti-Semitism) is discrimination, hostility or prejudice directed at Jewish[1] persons as a religious, racial, or ethnic group.
German political agitator Wilhelm Marr coined the related German word Antisemitismus in his book "The Way to Victory of Germanicism over Judaism" in 1879. Marr used the phrase to mean hatred of Jews or Judenhass, and he used the new word antisemitism to make hatred of the Jews seem rational and sanctioned by scientific knowledge.


http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Semitism

[zgorynych]

Очередная вспышка Вашего воинственного невежества. Собственно, само невежество Ваше оправдать можно - Вы ведь жертва политкорректных [social studies], а вот апломб... Могли бы уж хотя бы на форуме чуть поднатаскаться, если вместо истории в школе питались левыми концепциями. Слову "антисемитизм" чуть более 100 лет, так что не бурите в поисках рыбы лёд на стадионе... :evillaugh :evillaugh

Antisemitism (alternatively spelled anti-semitism or anti-Semitism) is discrimination, hostility or prejudice directed at Jewish[1] persons as a religious, racial, or ethnic group.
German political agitator Wilhelm Marr coined the related German word Antisemitismus in his book "The Way to Victory of Germanicism over Judaism" in 1879. Marr used the phrase to mean hatred of Jews or Judenhass, and he used the new word antisemitism to make hatred of the Jews seem rational and sanctioned by scientific knowledge.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Semitism

Ага. Чё то вы выборочно цитируете и на самом вам невыгодном месте обрываете цитату. Вот её продолжение:

Extreme instances of persecution include the Spanish Inquisition, eviction from Spain, various pogroms, and, above all, Adolf Hitler's Holocaust.

Antisemitism can be broadly categorized into three forms:

Religious antisemitism, also known as anti-Judaism, focuses on the practice of Judaism itself. Discrimination against Jews has been commonplace in Christian and Musim lands. Sometimes this discrimination is similar to that suffered by "infidels" in general. At other times, Jews have been singled out for discrimination. Both Christianity and Islam seek converts, and Jews that converted (or pretended to, see Marranos[2]) could escape at least some religious persecution.

Что Инквизиция и изгнание из Испании были ПОСЛЕ 1879г? И второе выделенное тоже имееца ввиду ДО 1879г.

Когда я написал "утробный антисемитизм" я имел ввиду не буквальное понимание этой фразы сегодня а обобщенное понятие "ненависть к определённому народу/народам (родственным по языку и генетически) т.е. семитским народам до н.э. Если у вас на языке крутица другой термин описать это явление буду рад его услышать и поменять "антисемитизм" на него т.к. тоже не считаю его 100% корректным а просто наиболее близким для описания того что я хотел сказать.

Ваше проблема это попытка опровергнуть опонентов отвлекаясь на мелочи (особенно ад хоминем аттаки) и не пытаясь аргументировать основные моменты. Как если бы мы спорили об автомобилях и я назвал бы один из них паршивой "машиной" а вы бы спорили со мной не по существу моей позиции а доказывая что не все машины автомобили и т.п. заведомо понимая что я имел ввиду но не имея никакого другого аргумента то хватались бы за ничего не значащие нюансы.

Казуистика вышла из моды да и из уважения 1,000 лет назад. Но конечно прогресс это ведь удел леволибералов. :evillaugh

[Mikhail-u]

Ага. Чё то вы выборочно цитируете и на самом вам невыгодном месте обрываете цитату. Вот её продолжение:

[I]Ехтреме инстанцес оф персецутион инцлуде тхе Спаниш Инэуиситион, евицтион фром Спаин, вариоус погромс, анд, абове алл, Адолф Хитлерьс Холоцауст.

Вы хотели, чтобы я скопипастил статью полностью? Зачем? Чтобы ни у кого не хватило терпения дочитать до конца? И всё равно ведь всем (кроме Вас) известно, что анти-семитизм - это юдофобия.



Что Инквизиция и изгнание из Испании были ПОСЛЕ 1879г?
а что, инквизиция изгоняла других семитов, кроме евреев?



Когда я написал "утробный антисемитизм" я имел ввиду не буквальное понимание этой фразы сегодня а обобщенное понятие "ненависть к определённому народу/народам (родственным по языку и генетически) т.е. семитским народам до н.э.

То есть, Вы корёжите общепринятый (и не Вами придуманный термин)? Что ж, Вы не оригинальны - это метода деда Щукаря: помните, он был близоруким и не будучи в состоянии прочитать словарное описание слова "акварель" переводил его как ему казалось удобнее: "девка гуляшшая"...


Но конечно прогресс это ведь удел леволибералов.
Удел леволибералов - это вечная кража и в частности, плагиат и присвоение чужих заслуг. Левые - это прежде всег паразиты - "социально-культурная" бюрократия.