ваше понимание эволюционной теории

[Sixteen]

вот мы щас тут поиграм в игру, кому интересно.
правила игры такие: каждый желающий своими словами пишет
свое понимание теории эволюции. пользование гугелом и другими
серч енджинами заприсчаица! фсе должно быть написано своими словами! и помните што краткость - это злато, а многословие - зло!

[марик - камарик]

вот мы щас тут поиграм в игру, кому интересно.
правила игры такие: каждый желающий своими словами пишет
свое понимание теории эволюции. пользование гугелом и другими
серч енджинами заприсчаица! фсе должно быть написано своими словами! и помните што краткость - это злато, а многословие - зло!А че тут понимать? Сначала были бактерии. Они очень любили сношаться и устраивали группавушки. Так получилимсь обезьянки, но так как они произошли от бактерий то они тоже любили сношаться на генетическом уровне(тоесть сношаться они любили на самом таки посредственном уровне, но любовь была на гинетическом уровне). Потому мне теперь и нужна фотография форумчанке в обнаженном виде. Это все дело в теории об эволиции

[mineral]

вот мы щас тут поиграм в игру, кому интересно.
правила игры такие: каждый желающий своими словами пишет
свое понимание теории эволюции. пользование гугелом и другими
серч енджинами заприсчаица! фсе должно быть написано своими словами! и помните што краткость - это злато, а многословие - зло!
Выживает сильнейший, натуральная селекция... Обезьяны - наши предки... Жизнь зачалась в океане... Что есть живой организм?

[dream fairy]

Прилетели инопланетяне. Устроили пикник, то, сё наелись напились, один по неосторожности (ну и прихватило живот немного) до тарелки летающей не добежал. Так получились бактерии. Далее на борьбу с бактериями был выслан стратегический наряд с био-пожирателями бактеревидных, один из них сбежал, так образовались одноклеточные.
Ну дальше всем известно: папоротни, хвощи, каракатицы, земноводные, динозавры, мамонты. Потом первобытный человек, затем сразу средневековье, Гагарин и Алла Пугачёва.

[марик - камарик]

Прилетели инопланетяне. Устроили пикник, то, сё наелись напились, один по неосторожности (ну и прихватило живот немного) до тарелки летающей не добежал. Так получились бактерии. Далее на борьбу с бактериями был выслан стратегический наряд с био-пожирателями бактеревидных, один из них сбежал, так образовались одноклеточные.
Ну дальше всем известно: папоротни, хвощи, каракатицы, земноводные, динозавры, мамонты. Потом первобытный человек, затем сразу средневековье, Гагарин и Алла Пугачёва.сериал "эволюция" получилось. Надо бы еще добавить в него бедную инопланетную девушку полюбившую капитана летающей тарелки.

[dream fairy]

сериал "эволюция" получилось. Надо бы еще добавить в него бедную инопланетную девушку полюбившую капитана летающей тарелки.
А они какое отношение имели к эволюции? :rolleyes:

[Дядя_Федор]

В обширной полузамкнутой химической системе, известной как планета Земля, самопроизвольно происходит анти-энтропийный процесс не до конца выясненной природы. Несмотря на предложенные объяснения, точные механизмы этого процесса остаются неизвестными.

О как! :D :bis:

[Фима Собак]

В обширной полузамкнутой химической системе, известной как планета Земля, самопроизвольно происходит анти-энтропийный процесс не до конца выясненной природы. Несмотря на предложенные объяснения, точные механизмы этого процесса остаются неизвестными.

О как! :D :bis:

переведи(с)

[FOLEY]

да будет свет...

[Дядя_Федор]

переведи(с)
Нифига.
Вникай!
:D

[Sixteen]

мда, низнаете вы што такое иволюцыя.
тока дядя федор знаит, но хитро малчит.
ваще дядя федор, твое определение пожалуй описывает
даже не эволюцию, а жизнь на земле как энтальпийный процесс
невыясненой природы.

[Rodent]

В обширной полузамкнутой химической системе, известной как планета Земля, самопроизвольно происходит анти-энтропийный процесс не до конца выясненной природы. Несмотря на предложенные объяснения, точные механизмы этого процесса остаются неизвестными.

О как! :D :bis:
Ну-ка дыхни! :hmm:

[Дядя_Федор]

Ну-ка дыхни! :hmm:
ХЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!
Ты меня уважаешь? :)

[Rodent]

ХЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!
Ты меня уважаешь? :)
Я тобой горжусь! (с)
:kiss:

[Дядя_Федор]

мда, низнаете вы што такое иволюцыя.
тока дядя федор знаит, но хитро малчит.
ваще дядя федор, твое определение пожалуй описывает
даже не эволюцию, а жизнь на земле как энтальпийный процесс
невыясненой природы.
Сила и слабость человеческого мышления одновременно -- в том факте, что в процессе познания человек пытается разъять как целостную катрину мироздания на "объекты", с которыми оперирует наука, так и процессы, выделяя, например, в процессе развития жизни на Земле некий отдельный процесс "эволюции" или "естесственного отбора". Иногда полезно рассматривать вещи комплексно, отслеживая не "свойства" произвольно определенных "объектов", а глобальные процессы, происходящие в рамках целостной системы.

Вообще-то, после порслушивания сообщения на семинаре принято вежливо апплодировать... :rolleyes:

:D

[Rodent]

Сила и слабость человеческого мышления одновременно -- в том факте, что в процессе познания человек пытается разъять как целостную катрину мироздания на "объекты", с которыми оперирует наука, так и процессы, выделяя, например, в процессе развития жизни на Земле некий отдельный процесс "эволюции" или "естесственного отбора". Иногда полезно рассматривать вещи комплексно, отслеживая не "свойства" произвольно определенных "объектов", а глобальные процессы, происходящие в рамках целостной системы.

Вообще-то, после порслушивания сообщения на семинаре принято вежливо апплодировать... :rolleyes:

:D
:ladush:
Аудитория у Ваших нох...

[dream fairy]

Сила и слабость человеческого мышления одновременно -- в том факте, что в процессе познания человек пытается разъять как целостную катрину мироздания на "объекты", с которыми оперирует наука, так и процессы, выделяя, например, в процессе развития жизни на Земле некий отдельный процесс "эволюции" или "естесственного отбора". Иногда полезно рассматривать вещи комплексно, отслеживая не "свойства" произвольно определенных "объектов", а глобальные процессы, происходящие в рамках целостной системы.

Вообще-то, после порслушивания сообщения на семинаре принято вежливо апплодировать... :роллеыес:

:Д
Рассматривая комплексно, можно до эволюции вообще не докопаться, а уйти за границы мороздания.

[Дядя_Федор]

Ладно, человечачьим языком.
Есть очевидный факт. Давно-давно все организмы на Земле были простые, а теперь есть сложные. То есть, система не стремится к равновесию, а почему-то изобретает все более хитрые флюктуации. Почему -- непонятно. Можно сказать -- Бог шалит. Объяснение. Можно сказать, эволюция, попытаться дать какую-то распальцовку, почему процесс идет в эту сторону. Будет Дарвинизм. Но ответа все равно пока нет. Пока. Может, будет.

[Rodent]

Ладно, человечачьим языком.
Есть очевидный факт. Давно-давно все организмы на Земле были простые, а теперь есть сложные. То есть, система не стремится к равновесию, а почему-то изобретает все более хитрые флюктуации. Почему -- непонятно. Можно сказать -- Бог шалит. Объяснение. Можно сказать, эволюция, попытаться дать какую-то распальцовку, почему процесс идет в эту сторону. Будет Дарвинизм. Но ответа все равно пока нет. Пока. Может, будет.
Я б на Дарвина не стала надеяться. По-моему его теория в некоторых местах.... не катит...

[Фима Собак]

Нифига.
Вникай!
:D
а почему анти-энтропийный?

[dream fairy]

Мне вот совершенно не понятно как произошло такое разнообразие , причём в данный момент не смешиваемое, то есть гиены гиенами, а волки волаками. И главное мы приблизительно знаем, что животные вымирали от каких-то условий, даже за последние 40.000 лет, а вот о возникновении принципиально новых за этот же период я не знаю.

[Дядя_Федор]

а почему анти-энтропийный?
Потому что энтропия должна стараться установить тепловое равновесие и перемешать в единое гуано все составные элементы. Вместо того, чтобы сооружать сложные конструкции.

[Дядя_Федор]

Мне вот совершенно не понятно как произошло такое разнообразие , причём в данный момент не смешиваемое, то есть гиены гиенами, а волки волаками. И главное мы приблизительно знаем, что животные вымирали от каких-то условий, даже за последние 40.000 лет, а вот о возникновении принципиально новых за этот же период я не знаю.
Да уж конечно!
Сколько одних только пород собак вывели... :D

[Фима Собак]

Потому что энтропия должна стараться установить тепловое равновесие и перемешать в единое гуано все составные элементы. Вместо того, чтобы сооружать сложные конструкции.
А как же законы этой, как ее, термодинамики?

[Дядя_Федор]

А как же законы этой, как ее, термодинамики?
Второй закон термодинамики верен лишь для замкнутых систем.
А на нас Солнышко светит! :D



Вы, народ, просекаете, что я тут прикалываюсь, да?
Или все всерьез воспринимаете? :rolleyes:

[Фима Собак]

Мне вот совершенно не понятно как произошло такое разнообразие , причём в данный момент не смешиваемое, то есть гиены гиенами, а волки волаками. И главное мы приблизительно знаем, что животные вымирали от каких-то условий, даже за последние 40.000 лет, а вот о возникновении принципиально новых за этот же период я не знаю.

Условия среды меняются. Когда-то, допустим, О2 в атмосфере было столько-то и образование новых видов было возможно, теперь уменьшилось и все, новые виды не возникают.

[Фима Собак]

Второй закон термодинамики верен лишь для замкнутых систем.
А на нас Солнышко светит! :D
А оно в систему не входит?



Вы, народ, просекаете, что я тут прикалываюсь, да?
Или все всерьез воспринимаете? :rolleyes:

Мы тут все очень серьезны, и Вас заставим.Продолжайте.

[Vidik]

Ои блин. Хотел в мастурбацию посмотреть, а попал в еволюцию

[Rodent]

Второй закон термодинамики верен лишь для замкнутых систем.
А на нас Солнышко светит! :D



Вы, народ, просекаете, что я тут прикалываюсь, да?
Или все всерьез воспринимаете? :rolleyes:
Нет, мы все очень подробно конспектираваем. ;)

[dream fairy]

Да уж конечно!
Сколько одних только пород собак вывели... :Д
Об этом я подумала, но это один вид! Они могут иметь потомство и это потомство может иметь потомство.

[Rodent]

Ои блин. Хотел в мастурбацию посмотреть, а попал в еволюцию
Какая разница?...:rolleyes:

[Дядя_Федор]

Мы тут все очень серьезны, и Вас заставим.Продолжайте.
Если Вы включите Солнце в Вашу систему, то второй закон термодинамики для такой системы может вполне оказаться и верен, хотя система получится и не вполне замкнутой, но значительно ближе к таковой. Посчитайте количество фотонов, совершенно бессмыссленно распыляемых Солнцем в безответное космическое пространство каждую секунду... ;)

[dream fairy]

Условия среды меняются. Когда-то, допустим, О2 в атмосфере было столько-то и образование новых видов было возможно, теперь уменьшилось и все, новые виды не возникают.
Вооот.. мне это и интересно. Процесс остановился или просто 40.000 недостаточный отрезок времени.

[Vidik]

Какая разница?...:роллеыес:
Вот и я хотел выяснить. Ну ладно, извеняите, не буду мешать.

[Дядя_Федор]

Вооот.. мне это и интересно. Процесс остановился или просто 40.000 недостаточный отрезок времени.
А откуда, собственно, известно, что новых видов не появилось?
В последние 200,000 лет человек, например, появился. но он-то нам об этом сам сказал... ;)

[dream fairy]

А откуда, собственно, известно, что новых видов не появилось?
В последние 200,000 лет человек, например, появился. но он-то нам об этом сам сказал... ;)
Судя по скелетам ископаемых ничего новенького. В основном мы мельчаем в размерах.

[Дядя_Федор]

Судя по скелетам ископаемых ничего новенького. В основном мы мельчаем в размерах.
Не совсем так.
Скелеты говорят нам о том, что было когда-то. И мы можем посмотреть, есть ли оно сейчас. И если нет, кричать -- вымер!! 8O
Скелеты ничего не говорят о том, чего не было когда-то из того, что есть сейчас. Поэтому мы не можем с чистой совестью сказать "появилось!" :D

[Кошка Мурка]

Ладно, человечачьим языком.
Есть очевидный факт. Давно-давно все организмы на Земле были простые, а теперь есть сложные. То есть, система не стремится к равновесию, а почему-то изобретает все более хитрые флюктуации. Почему -- непонятно. Можно сказать -- Бог шалит. Объяснение. Можно сказать, эволюция, попытаться дать какую-то распальцовку, почему процесс идет в эту сторону. Будет Дарвинизм. Но ответа все равно пока нет. Пока. Может, будет.


Между прочим, совершенно те же процессы наблюдаются в развитии языков (по крайней мере индоевропейских) - казалось бы, чем проще формы, тем легче понимать друг друга, ан нет - языковая система сопротивляется исчезновению сложных временных конструкций, непродуктивных моделей словообразования и т.п., более того - новые громоздит, особенно в устной речи. Во французском, скажем, прошедшее простое - принадлежность почти исключительно книжного языка, а разговорный вовсю употребляет прошедшее сверхсложное (конкретный монстр, ЧЕТЫРЕ слова надо сказать, чтобы одно понятие выразить.)

[Кошка Мурка]

Судя по скелетам ископаемых ничего новенького. В основном мы мельчаем в размерах.

Как же не измельчать - похолодало, однако!

[dream fairy]

Не совсем так.
Скелеты говорят нам о том, что было когда-то. И мы можем посмотреть, есть ли оно сейчас. И если нет, кричать -- вымер!! 8О
Скелеты ничего не говорят о том, чего не было когда-то из того, что есть сейчас. Поэтому мы не можем с чистой совестью сказать "появилось!" :Д
Достаточное количество скелетов говорит о возможности сравнения видов.
Из того, что я не видела - это жираф. Вот ничего не могу сказать, остальное похоже на то, что имеем сейчас.

[Дядя_Федор]

Достаточное количество скелетов говорит о возможности сравнения видов.
Из того, что я не видела - это жираф. Вот ничего не могу сказать, остальное похоже на то, что имеем сейчас.
Время от времени на земле открывают вообще совершенно новые живущие виды. А Вы хотите сказать, что можете предоставить скелеты всех современных видов как минимум сорокатысячелетней давности? ;) Окромя жирафа, то есть...:D

[dream fairy]

Время от времени на земле открывают вообще совершенно новые живущие виды. А Вы хотите сказать, что можете предоставить скелеты всех современных видов как минимум сорокатысячелетней давности? ;) Окромя жирафа, то есть...:Д
Нет конечно. Кстати носорог ещё.
В общем очень интересные мутации если смотреть на эволюцию общепринятым взором.

[Фима Собак]

Нет конечно. Кстати носорог ещё.
В общем очень интересные мутации если смотреть на эволюцию общепринятым взором.

В Австралии одних только сумчатых знаешь сколько.

[Кошка Мурка]

Не совсем так.
Скелеты говорят нам о том, что было когда-то. И мы можем посмотреть, есть ли оно сейчас. И если нет, кричать -- вымер!! 8O
Скелеты ничего не говорят о том, чего не было когда-то из того, что есть сейчас. Поэтому мы не можем с чистой совестью сказать "появилось!" :D


Как же так, Дядя Фёдор. А если сравнить с эпохами давно прошедшими: сколько в кембрии ни копай, динозавров не отыщете, они ближе к триасовому периоду появились. Сколько ни ковыряйте в протерозое, позвоночных форм не отыщете - они в кембрии на свет повылазили. Следовательно, появились! :cool:

[Дядя_Федор]

Как же так, Дядя Фёдор. А если сравнить с эпохами давно прошедшими: сколько в кембрии ни копай, динозавров не отыщете, они ближе к триасовому периоду появились. Сколько ни ковыряйте в протерозое, позвоночных форм не отыщете - они в кембрии на свет повылазили. Следовательно, появились! :cool:
Мы ж про последние сорок тыщ лет говорим...

[dream fairy]

В Австралии одних только сумчатых знаешь сколько.
С Австралийскими эископаемыми я к сожалению не знакома. .
Жаль мамонты и мастодонты вымерли. Кто у нас нынче на слона больше всех похож.. тапир? :rolleyes:

[Фима Собак]

С Австралийскими эископаемыми я к сожалению не знакома. .
Жаль мамонты и мастодонты вымерли. Кто у нас нынче на слона больше всех похож.. тапир? :rolleyes:
В Австралии эти самые сумчатые, говорят, обитают с незапамятных времен. Чуть ли не с того времени когда мамонты жили.

[Кошка Мурка]

Мы ж про последние сорок тыщ лет говорим...

Ребята, сорок тысяч лет для всего периода эволюции... ну даже, допустим, только с кембрия, т.е. 700 миллионов лет, это как для человека (возьмём 75 лет life expectancy) примерно полтора дня жизни... много ли успеет измениться за полтора дня даже у младенца?

[Кошка Мурка]

А если ещё протерозой добавить - это плюс полтора миллиарда лет...

[dream fairy]

Ребята, сорок тысяч лет для всего периода эволюции... ну даже, допустим, только с кембрия, т.е. 700 миллионов лет, это как для человека (возьмём 75 лет лифе ехпецтанцы) примерно полтора дня жизни... много ли успеет измениться за полтора дня даже у младенца?
Ну как же.. а человеки?

[Кошка Мурка]

Ну как же.. а человеки?

Человекам, по последним данным, между 1-м и 2-мя миллионами годов насчитывается... Некоторые учёные вообще утверждают, что это тупиковая ветвь эволюции - неладно что-то с генами у нас в целом, как у биологического вида. Ни один более вид не уничтожает массово себе подобных, ну и там ещё кое-какие мелочи...

[Android]

Эволюция- это революция наоборот

[Кошка Мурка]

Эволюция- это революция наоборот

Не, это тем же самым по тому же месту, только медленно...

[mineral]

А если подумать о возрасте Вселенной, то вообще с глузду можно двинуться...

[Sixteen]

Человекам, по последним данным, между 1-м и 2-мя миллионами годов насчитывается... Некоторые учёные вообще утверждают, что это тупиковая ветвь эволюции - неладно что-то с генами у нас в целом, как у биологического вида. Ни один более вид не уничтожает массово себе подобных, ну и там ещё кое-какие мелочи...

вымираем мы как вид. вот такие вот дела.

[Sixteen]

в принципе существуют модели которые эмулируют процесс натуральной селекции. так называемые "genetic algorithms" или "evolutionary programming". если нужно настроить определенным образом искусственную нейронную сеть, то можно проводить тренировку разными методами, один из которых - натуральная селекция по заданному критерию. генетические алгоритмы обладают свойством очень быстрой сходимости по сравнению с например такой классикой как спуск по градиенту.

эволюционное программирование подтверждает идею что если
есть механизм образования мутаций, то эволюция будет работать.

что мне лично в этом не ясно, так это каким образом случайные мутации приводят к образованию нового вида. трудно обьяснить изменение количества хромосом случайной мутацией.

[Анфиса_Скукотищева]

А мне кажется, ну создал труд из обезъяна человека, выполнил свою миссию, тогда, может, больше и не нужно?:confused: Может, нам уже хватит трудиться?:confused: :D

[Дядя_Федор]

в принципе существуют модели которые эмулируют процесс натуральной селекции. так называемые "genetic algorithms" или "evolutionary programming". если нужно настроить определенным образом искусственную нейронную сеть, то можно проводить тренировку разными методами, один из которых - натуральная селекция по заданному критерию. генетические алгоритмы обладают свойством очень быстрой сходимости по сравнению с например такой классикой как спуск по градиенту.

эволюционное программирование подтверждает идею что если
есть механизм образования мутаций, то эволюция будет работать.

что мне лично в этом не ясно, так это каким образом случайные мутации приводят к образованию нового вида. трудно обьяснить изменение количества хромосом случайной мутацией.
Кот -- великий путанник. ;)
Все слова правильные, но вместе получается немного не того...:)
К тому же, где в природной эволюции "выбранный критерий"?
Генетический алгоритм не гарантирует сходимости к оптимальному решению, и к тому же он даааалеко не всегда быстрый.:) И Ооочень ресурсоемкий.

[Sixteen]

А мне кажется, ну создал труд из обезъяна человека, выполнил свою миссию, тогда, может, больше и не нужно?:confused: Может, нам уже хватит трудиться?:confused: :D

Анфиса, это уже не эволюционная теория. это уже марксизьм-ленинизьм
пошел с его агитпропом! наблюдение из жызни: тяжелый физический труд на свежем воздухе очень быстро делает из человека скотину.
так што труд не делал из обизяны человека. обизяна нитрудилась нифига. а потом вдруг получился чилавег и начал трудица. наверно это было потому што чилавег не умел лазить по деревьям.

[Анфиса_Скукотищева]

Анфиса, это уже не эволюционная теория. это уже марксизьм-ленинизьм
пошел с его агитпропом! наблюдение из жызни: тяжелый физический труд на свежем воздухе очень быстро делает из человека скотину.
так што труд не делал из обизяны человека. обизяна нитрудилась нифига. а потом вдруг получился чилавег и начал трудица. наверно это было потому што чилавег не умел лазить по деревьям.

Это всё правильно:) :D

Но как же быть с историческими сведениями? Со свидетелями глубокой историццской древности? ? Ведь сами Маркс и Энгельс при этом присутствовали, в образе двух бородатых обеззъян?:confused: :D

[Sixteen]

Кот -- великий путанник. ;)
Все слова правильные, но вместе получается немного не того...:)
К тому же, где в природной эволюции "выбранный критерий"?
Генетический алгоритм не гарантирует сходимости к оптимальному решению, и к тому же он даааалеко не всегда быстрый.:) И Ооочень ресурсоемкий.

гарантию может дать тока страховой полис.

А эволюция тоже точно такая же - ресурсоемкая и не гарантирующая результата - запросто может создать тупиковый
вариант, а потом его отбросить после миллиона лет.
а критерий у эволюции всегда один - выживание в данных условиях.
если можешь - то продолжаешь эволюционировать. если не можешь, то значит ты тупиковая вариация, с точки зрения алгоритма селекции.

[Sixteen]

Это всё правильно:) :D

Но как же быть с историческими сведениями? Со свидетелями глубокой историццской древности? ? Ведь сами Маркс и Энгельс при этом присутствовали, в образе двух бородатых обеззъян?:confused: :D
бородатые абизьяны это плус!

[Дядя_Федор]

гарантию может дать тока страховой полис.

А эволюция тоже точно такая же - ресурсоемкая и не гарантирующая результата - запросто может создать тупиковый
вариант, а потом его отбросить после миллиона лет.
а критерий у эволюции всегда один - выживание в данных условиях.
если можешь - то продолжаешь эволюционировать. если не можешь, то значит ты тупиковая вариация, с точки зрения алгоритма селекции.
Котик, а котик...
Я ж говорю, слова правильные, а вот с сутью -- не то, малость...
В генетическом алгоритме всегда ставится условие, какие особи оставлять, а какие удалять. В тренировке нейронных сетей -- тоже, только supervised learning дает надежду на хоть какой-то резутьтат.

И тем не менее, все эти алгоритмы 1) сваливаются в локальные минимумы и ходят по кругу 2) не позволяют оценить время своей сходимости, в отличии от алгоритмов прямых...
В общем, эволюционное программирование -- это тупиковая ветвь эволюции... ;)

[Spartacus]

в принципе существуют модели которые эмулируют процесс натуральной селекции. так называемые "genetic algorithms" или "evolutionary programming". если нужно настроить определенным образом искусственную нейронную сеть, то можно проводить тренировку разными методами, один из которых - натуральная селекция по заданному критерию. генетические алгоритмы обладают свойством очень быстрой сходимости по сравнению с например такой классикой как спуск по градиенту.

эволюционное программирование подтверждает идею что если
есть механизм образования мутаций, то эволюция будет работать.

что мне лично в этом не ясно, так это каким образом случайные мутации приводят к образованию нового вида. трудно обьяснить изменение количества хромосом случайной мутацией.


а почему? Например, кариотип человека и шимпанзе/гориллы. У последней 48 хромосом. У человека произошёл сбой во время репродуктивного процесса - и имеем мутировавший кариотип в 47 хромосом - синдром Дауна. Это случайная мутация. Но представители разных видов, как-то шимпанзе и человек, не могут репродуцироваться. А вот чел с мутировавшим кариотипом может! - два человека с синдромом Дауна...

Правда возникновение нового вида не произойдёт, но ведь кол-во хромосом человека с таким синдромом будет отличаться от чела с "немутировавшим" кариотипом???

[КошЫчка]

интересна.. сколько хромосом у черепашек?

[Sixteen]

Котик, а котик...
Я ж говорю, слова правильные, а вот с сутью -- не то, малость...
В генетическом алгоритме всегда ставится условие, какие особи оставлять, а какие удалять. В тренировке нейронных сетей -- тоже, только supervised learning дает надежду на хоть какой-то резутьтат.

И тем не менее, все эти алгоритмы 1) сваливаются в локальные минимумы и ходят по кругу 2) не позволяют оценить время своей сходимости, в отличии от алгоритмов прямых...
В общем, эволюционное программирование -- это тупиковая ветвь эволюции... ;)

то есть ты хочешь сказать что всем этим?
при чем тут прямые алгоритмы?

[Spartacus]

интересна.. сколько хромосом у черепашек?


незнаю, наверняка меньше, но больше чем у дрозофилы. А что? Можно прогуглить. Щас

- не нашёл - всё равно ты прикалываешся .. -

[Дядя_Федор]

то есть ты хочешь сказать что всем этим?
при чем тут прямые алгоритмы?
Хочу сказать, что ты видишь слишком много аналогий там, где их, видимо, все-таки нет.
Я думаю, эволюцией управляют другие процесы. Не естесственный отбор.

[Sixteen]

а почему? Например, кариотип человека и шимпанзе/гориллы. У последней 48 хромосом. У человека произошёл сбой во время репродуктивного процесса - и имеем мутировавший кариотип в 47 хромосом - синдром Дауна. Это случайная мутация. Но представители разных видов, как-то шимпанзе и человек, не могут репродуцироваться. А вот чел с мутировавшим кариотипом может! - два человека с синдромом Дауна...

Правда возникновение нового вида не произойдёт, но ведь кол-во хромосом человека с таким синдромом будет отличаться от чела с "немутировавшим" кариотипом???


будет, да ... для видообразования же необходимо чтобы мутант был
жизнеспособным, а не наоборот. и к тому же мутантов должно быть
как минимум два.

[Фима Собак]

гарантию может дать тока страховой полис.

А эволюция тоже точно такая же - ресурсоемкая и не гарантирующая результата - запросто может создать тупиковый
вариант, а потом его отбросить после миллиона лет.
а критерий у эволюции всегда один - выживание в данных условиях.
если можешь - то продолжаешь эволюционировать. если не можешь, то значит ты тупиковая вариация, с точки зрения алгоритма селекции.

Выделенное обьясняет некоторым образом вот это.

что мне лично в этом не ясно, так это каким образом случайные мутации приводят к образованию нового вида.



трудно обьяснить изменение количества хромосом случайной мутацией. почему

[Sixteen]

Хочу сказать, что ты видишь слишком много аналогий там, где их, видимо, все-таки нет.
Я думаю, эволюцией управляют другие процесы. Не естесственный отбор.

о! вот теперь ясно.
я не был бы столь категоричен, но в том что это не главный процесс,
а вспомогательный, я верю железно. потому что рекомбинация, случайные мутации и селекция все вместе не обьясняют как происходит
создание нового вида.

[Sixteen]

Выделенное обьясняет некоторым образом вот это.



почему

потому что случайная мутация происходит как сбой при делении и создает нежизнеспособный результат - это мы можем наблюдать постоянно. а вот позитивной мутации которая вдруг охватила часть вида мы не наблюдаем. примеров из жизни нету.

[Фима Собак]

а Это случайная мутация. Но представители разных видов, как-то шимпанзе и человек, не могут репродуцироваться. А вот чел с мутировавшим кариотипом может! - два человека с синдромом Дауна...

Правда возникновение нового вида не произойдёт, но ведь кол-во хромосом человека с таким синдромом будет отличаться от чела с "немутировавшим" кариотипом???

Больные с аномальным количеством хромосом, как правило, не оставляют потомства.

[Фима Собак]

потому что случайная мутация происходит как сбой при делении и создает нежизнеспособный результат - это мы можем наблюдать постоянно. а вот позитивной мутации которая вдруг охватила часть вида мы не наблюдаем. примеров из жизни нету.

Не всегда. Мутация это не только сбой при делении. Не всегда сбой при делении приводит к нежизнеспособности плода. Подтверждение-хромосомные болезни.
Мутации-это не только нарушения в хромосомах. Есть еще и генные мутации. При этом количество хромосом может не меняться

[CrazyDoctor]

Потому что энтропия должна стараться установить тепловое равновесие и перемешать в единое гуано все составные элементы. Вместо того, чтобы сооружать сложные конструкции.
Мировая энтропия была поставлена в казалось бы безвыходное положение. Есть Земля, Солнце, прочие всякие объекты, которые совершенно не равноудалены друг от друга, имеют различную структуру, что в понятии Мировой этропии - полнейший бардак. Что же делать? Мировая энтропия стала цепляться за малейшую возможность изменить ситуацию. Используя наличие воды на планете Земля, был создан (путем известного компромиса с природой) живой организм. Туп был до безобразия. Пришлось идти сложным путем эволюции до создания разумного существа, с относительно отсутствующим чувством самосохранения. Диктуемые энтропией законы и последовательности неибежно должны привести к тому, что Человек в итоге взорвет Землю кебенематери, а если повезет, то и другие объекты Вселенной. И частицы равномерно распределяться во всем предоставленном им пространстве и наступит Стабильный Максимум Энтропии (СМЭ). Причем торопиться Мировой энтропии некуда. У нее в распоряжении вечность.

[Spartacus]

Больные с аномальным количеством хромосом, как правило, не оставляют потомства.


так и есть, я этого не знал.

Если судить по растениям, то "У таких растений (подверженных пагубному влиянию ионизирующей радиации, химических веществ (колхицин), которые разрушают веретено деления клетки) гаметы диплоидны, а при слиянии с гаплоидными половыми клетками партнера в зиготе возникает триплоидный набор хромосом (2п + п = Зп). Такие триплоиды не образуют семян, они бесплодны, но высокоурожайны." .

[Sixteen]

Не всегда. Мутация это не только сбой при делении. Не всегда сбой при делении приводит к нежизнеспособности плода. Подтверждение-хромосомные болезни.
Мутации-это не только нарушения в хромосомах. Есть еще и генные мутации. При этом количество хромосом может не меняться

и чего? Фима Собак, будь человеком, закончи свою мысль.

[Sixteen]

Мировая энтропия была поставлена в казалось бы безвыходное положение. Есть Земля, Солнце, прочие всякие объекты, которые совершенно не равноудалены друг от друга, имеют различную структуру, что в понятии Мировой этропии - полнейший бардак. Что же делать? Мировая энтропия стала цепляться за малейшую возможность изменить ситуацию. Используя наличие воды на планете Земля, был создан (путем известного компромиса с природой) живой организм. Туп был до безобразия. Пришлось идти сложным путем эволюции до создания разумного существа, с относительно отсутствующим чувством самосохранения. Диктуемые энтропией законы и последовательности неибежно должны привести к тому, что Человек в итоге взорвет Землю кебенематери, а если повезет, то и другие объекты Вселенной. И частицы равномерно распределяться во всем предоставленном им пространстве и наступит Стабильный Максимум Энтропии (СМЭ). Причем торопиться Мировой энтропии некуда. У нее в распоряжении вечность.
эта плус! жызнь на зимле - происки мировой энтропии!

[mineral]

эта плус! жызнь на зимле - происки мировой энтропии!
Наоборот... Это - происки контра-энтропии...

[Sixteen]

Наоборот... Это - происки контра-энтропии...
минерал, прочти что написал крейзи доктор!

[mineral]

минерал, прочти что написал крейзи доктор!
Хорошо... Я действительно не читал...

[mineral]

Все готовлюсь прочитать... Не умею я на форумах громадные посты читать... Мне работать надо...

[Фима Собак]

Цитата:
Сообщение от CatOfCheshire
потому что случайная мутация происходит как сбой при делении и создает нежизнеспособный результат - это мы можем наблюдать постоянно. а вот позитивной мутации которая вдруг охватила часть вида мы не наблюдаем. примеров из жизни нету.


Не всегда. Мутация это не только сбой при делении. Не всегда сбой при делении приводит к нежизнеспособности плода. Подтверждение-хромосомные болезни.
Мутации-это не только нарушения в хромосомах. Есть еще и генные мутации. При этом количество хромосом может не меняться,


и чего? Фима Собак, будь человеком, закончи свою мысль.
см.выше.
но при этом не происходит образование нового вида.(гы.там была ошибка в рассуждении)

О позитивной мутации. Да при существующих условиях не видим, но не значит, что не увидим в состоянии невесомости или на какой-нибудь Луне.Это если о человеке.

[Фима Собак]

Мировая энтропия была поставлена в казалось бы безвыходное положение. Есть Земля, Солнце, прочие всякие объекты, которые совершенно не равноудалены друг от друга, имеют различную структуру, что в понятии Мировой этропии - полнейший бардак. Что же делать? Мировая энтропия стала цепляться за малейшую возможность изменить ситуацию. Используя наличие воды на планете Земля, был создан (путем известного компромиса с природой) живой организм. Туп был до безобразия. Пришлось идти сложным путем эволюции до создания разумного существа, с относительно отсутствующим чувством самосохранения. Диктуемые энтропией законы и последовательности неибежно должны привести к тому, что Человек в итоге взорвет Землю кебенематери, а если повезет, то и другие объекты Вселенной. И частицы равномерно распределяться во всем предоставленном им пространстве и наступит Стабильный Максимум Энтропии (СМЭ). Причем торопиться Мировой энтропии некуда. У нее в распоряжении вечность.

А мне наоборот кажется, что живой организм, если рассматривать его клеточное строение, то это скопление клеток, которые выделили отдельную колонию -нейроны, которым передали заботу о жизнеобеспечении всего организма, а сами упростились(по сравнению с одноклеточными).Многим даже делиться не надо .Носи себе кислород или жир накапливай.
С остальным да, согдасна

P.S. Это у меня уже систематизированый бред или еще нет.

[Дядя_Федор]

А мне наоборот кажется, что живой организм, если рассматривать его клеточное строение, то это скопление клеток, которые выделили отдельную колонию -нейроны, которым передали заботу о жизнеобеспечении всего организма, а сами упростились(по сравнению с одноклеточными).Многим даже делиться не надо .Носи себе кислород или жир накапливай.
С остальным да, согдасна

P.S. Это у меня уже систематизированый бред или еще нет.
Нет, еще не систематизированный... :D
Извините, не удержался...

[Фима Собак]

Нет, еще не систематизированный... :D
Извините, не удержался...

я так и думала

[CrazyDoctor]

А мне наоборот кажется, что живой организм, если рассматривать его клеточное строение, то это скопление клеток, которые выделили отдельную колонию -нейроны, которым передали заботу о жизнеобеспечении всего организма, а сами упростились(по сравнению с одноклеточными).Многим даже делиться не надо .Носи себе кислород или жир накапливай.
С остальным да, согдасна

P.S. Это у меня уже систематизированый бред или еще нет.

У нейронов типа больше всех работы? Да ну. Проводи через себе импульс, да и привет. Печеночные упираются, что дурные по всем направлениям жизнеобеспечения, это да, железы горманальные... Не, нейроны ваапще нихрена не делают (по сравнению с)

[Sixteen]

У нейронов типа больше всех работы? Да ну. Проводи через себе импульс, да и привет. Печеночные упираются, что дурные по всем направлениям жизнеобеспечения, это да, железы горманальные... Не, нейроны ваапще нихрена не делают (по сравнению с)
прям как бальсые начальники, ваще.
мне это напомнило спор жопы с мозгом кто в организме главный...

[Дядя_Федор]

У нейронов типа больше всех работы? Да ну. Проводи через себе импульс, да и привет. Печеночные упираются, что дурные по всем направлениям жизнеобеспечения, это да, железы горманальные... Не, нейроны ваапще нихрена не делают (по сравнению с)
Самый работящщый -- это сперматозод будеть...
Среди них есть такие, которые сами яйцыклетку не оплодотворяють, а только чужих спермов распихивають... В общем, мужской коллектив в миниатюре.;)

[Фима Собак]

У нейронов типа больше всех работы? Да ну. Проводи через себе импульс, да и привет. Печеночные упираются, что дурные по всем направлениям жизнеобеспечения, это да, железы горманальные... Не, нейроны ваапще нихрена не делают (по сравнению с)

они мысль думают

у них не больше всех работы нет.но качество их работы влияет на весь организм.А печень и пересадить можно, если плохо работает.
все болезни от нервов.

[Фима Собак]

прям как бальсые начальники, ваще.
мне это напомнило спор жопы с мозгом кто в организме главный...

сам ты жопа

[Sixteen]

они мысль думают

у них не больше всех работы нет.но качество их работы влияет на весь организм.А печень и пересадить можно, если плохо работает.
все болезни от нервов.

мозг тожы можна пирисадить!

[Дядя_Федор]

мозг тожы можна пирисадить!
Нет, это уже будет пересадкой нового тела к старому мозгу.

[Sixteen]

Нет, это уже будет пересадкой нового тела к старому мозгу.
это смотря с чьей точки зрения посмотреть на это дело!
если с точки зрения жопы, то именно мозг пересадили.

[Фима Собак]

Нет, это уже будет пересадкой нового тела к старому мозгу.

да голова профессора Доуэля. А хороший, кстати ник.

[CrazyDoctor]

они мысль думают

у них не больше всех работы нет.но качество их работы влияет на весь организм.А печень и пересадить можно, если плохо работает.
все болезни от нервов.
Ниправда ваша (частично, само собой). Думают-то они думают, но не они одни, это во первых, и не совсем об организме, это во-вторых. Им гораздо приятнее валяться и футбол смотреть всем организмом, когда ему спина уже орет "Ща пролежни появяться!", а желудок орет "Жрать давай!".
И потом есть еще гормоны, они ооооооочень много вопросов в обход мозга решают. А ведь не клетки даже, так - мелочь пузатая.

[mineral]

Ниправда ваша (частично, само собой). Думают-то они думают, но не они одни, это во первых, и не совсем об организме, это во-вторых. Им гораздо приятнее валяться и футбол смотреть всем организмом, когда ему спина уже орет "Ща пролежни появяться!", а желудок орет "Жрать давай!".
И потом есть еще гормоны, они ооооооочень много вопросов в обход мозга решают. А ведь не клетки даже, так - мелочь пузатая.
А бешенные раковые клетки? Страсть... Им мозг не нужен... У них свое собственноие мнение ...

[Фима Собак]

Ниправда ваша (частично, само собой). Думают-то они думают, но не они одни, это во первых, и не совсем об организме, это во-вторых. Им гораздо приятнее валяться и футбол смотреть всем организмом, когда ему спина уже орет "Ща пролежни появяться!"можно и на другой бок перевернуться, а желудок орет "Жрать давай!"говорю же от качества работы нейронов зависит качество жизни.
И потом есть еще гормоны, они ооооооочень много вопросов в обход мозга решают. А ведь не клетки даже, так - мелочь пузатая.

а гипофиз-гипоталамус где?
нет, мысль -новая форма жизни.Скоро возникнет искусственный интеллект, и все,будет уже не важно(для эволюции) кто что смотрит по телевизору.

[Фима Собак]

А бешенные раковые клетки? Страсть... Им мозг не нужен... У них свое собственноие мнение ...

это да

[CrazyDoctor]

а гипофиз-гипоталамус где?
нет, мысль -новая форма жизни.Скоро возникнет искусственный интеллект, и все,будет уже не важно(для эволюции) кто что смотрит по телевизору.
Ну, ну, ну. А курить кто решает? А в горящую избу кто решает входить? А гнать по мокрой трассе 120 миль в час?
Не, мозг главный враг организма, тут уж никаких сомнений.

[Фима Собак]

Ну, ну, ну. А курить кто решает? А в горящую избу кто решает входить? А гнать по мокрой трассе 120 миль в час?
Не, мозг главный враг организма, тут уж никаких сомнений.

энтропия

[Фима Собак]

Я нигде не говорила, что человек -совершенство:rolleyes:
об упрощении я говорила.