Как можно понять Россию?

[Senegal]

Ух ты! ) А что, Суворов был украинцем? ) Или о факте о передачи Хрущевым Крыма Украине Вы, уважаемый Senegal, ничего не слышали? Или про то, что в Севастополе 95% населения считают себя русскими - тоже новость?
При чем здесь Суворов? Он в ВВ тоже воевал? Я этот факт как то упустил, ну еще бы, двойка же по географии и истории :D
А, Вы наверное о войне 1768 - 1774 гг, в ходе которой Крымское ханство, находящееся в то время в подчинениии Турции, перешло под покровительство России? Так Суворов там появился непосредственно перед подписанием мирного договора, если не ошибаюсь. А так называемя русская армия была многонациональной, не так ли?
Ну про Брест возражений надеюсь нет? Или это оказывается тоже Россия? :D
Не удивлюсь, если кое-кто из отметившихся в топике искренне так полагает.

Или про то, что в Севастополе 95% населения считают себя русскими - тоже новость?
А остальные 5% турками? :)
В Чечне, к слову, большинство тоже себя чеченцами считает ;)

[Дядя_Федор]

Про Брест возражений нет. Брест -- он Литовский. :D

[Maverick25]

При чем здесь Суворов? Он в ВВ тоже воевал? Я этот факт как то упустил, ну еще бы, двойка же по географии и истории :D
А, Вы наверное о войне 1768 - 1774 гг, в ходе которой Крымское ханство, находящееся в то время в подчинениии Турции, перешло под покровительство России? Так Суворов там появился непосредственно перед подписанием мирного договора, если не ошибаюсь. А так называемя русская армия была многонациональной, не так ли?

Русская армия действительно была и есть многонациональная. Взять, хотя бы то, сколько народов, помимо русских, живут в нашей стране. Но они - жители России. Они - граждане своей страны. Так же как и Брест в свое время был совестским городом. Среди защитников его легендарной крепости было много представителей различных народов, стоящих плечом к плечу.
Что касается Суворова... Может быть, конечно, туристические гиды в Севастополе имеют не достаточно точную информацию... Но они все в один голос утверждают, что именно Суворов определил место под строительство нового города-морской крепости благодаря уникальным бухтам, в которым кораблям не страшен никакой шторм.
Я не пытаюсь тут сказать, что у России "особый уникальный российский путь, как бы подкреплённый религией". И уж, конечно, не отрицаю того, что жесткая вертикаль власти, отсутсвие независимости трех ветвей власти является благом. Я только хочу выразить свое мнение. Что Россия не должна быть абсолютно демократичной страной, где люди будут признавать, что у них есть абсолютная свобода. Русского человека нужно держать в узде. Вопрос в том, как это сделать, не перегнув палку... Конечно, нельзя давать одному человеку (или группе людей) контроль за всеми ветвями власти. Я не настолько глуп, чтобы это не понимать.
Ну а что касается православия... Я считаю, что этим Россия сохраняет свои традиции, свою духовность, нравственность... Не смотря ни на какие передряги и политические изменения...


Ну а мы ВАМ пытаемся доказать, что она если подымется с колен только чтобы когдо-то унизить или прогнуть

Ну, с Вами тогда все понятно. Это мне не сможет доказать ни Вы, ни кто-либо еще. Потому что я верю в Россию. Я живу в этой стране. Это моя Родина. Знаете, это ведь как отношение к родителям - "родителей не выбирают". Я просто очень люблю свою страну. И всегда буду против такого рода изречений, потому что знаю очень много действительно хороших, духовных и порядочных людей. Вы же хотите видеть в России только плохое. Я хочу видеть не только плохое (его невозможно не замечать), но и хорошее. Иначе этого Вашего утверждения не было бы вовсе. Я уверен, что у Вас отношение к России и россиянам улучшилось, если бы Вы приняли участие в том мероприятии, о котором я рассказывал выше. Вопрос в том, надо ли это Вам...

[Maverick25]

И уж, конечно, не отрицаю того, что жесткая вертикаль власти, отсутсвие независимости трех ветвей власти является благом.
Сорри, только сейчас заметил "очепятку" :). Жесткая вертикаль власти, отсутсвие независимости трех ветвей власти НЕ является благом

[бубенчиков]

...Я только хочу выразить свое мнение. Что Россия не должна быть абсолютно демократичной страной, где люди будут признавать, что у них есть абсолютная свобода. Русского человека нужно держать в узде. Вопрос в том, как это сделать, не перегнув палку...
Это просто шедевр российской ментальности. Какое ты имеешь право держать кого-то в узде. Твоё мнение крайне реакционное, имменно поэтому оно не просто мнение, а скрытая враждебность к людям. Держание в узде как мы знаем не ограничивается только русским человеком но оно почему-то переносится на украинских, на грузинских и множество других человеков, которых Маверики пожелали держать в узде.



Конечно, нельзя давать одному человеку (или группе людей) контроль за всеми ветвями власти. Я не настолько глуп, чтобы это не понимать.
Ну а что касается православия... Я считаю, что этим Россия сохраняет свои традиции, свою духовность, нравственность... Не смотря ни на какие передряги и политические изменения...
Ну дак тут собственно и разговор завязался, что традиции эти не смотря на привлекательность выходят боком многим людям, поскольку предполагают сдерживание человека насильственными методами.



Ну, с Вами тогда все понятно. Это мне не сможет доказать ни Вы, ни кто-либо еще. Потому что я верю в Россию. Я живу в этой стране. Это моя Родина. Знаете, это ведь как отношение к родителям - "родителей не выбирают". Я просто очень люблю свою страну. И всегда буду против такого рода изречений, потому что знаю очень много действительно хороших, духовных и порядочных людей.
Давай может начнём с того что Россия (т.е. собрание мавериков желающих держать людей в узде), дак вот Россия в нарушение прав человека лишила сотни тысячь людей гражданства, лишила по сути своей земли на которую они работали, земли за которую их родители и деды проливали кровь.
На это, собрание мавериков не имело никакого права


Вы же хотите видеть в России только плохое. Я хочу видеть не только плохое (его невозможно не замечать), но и хорошее. Иначе этого Вашего утверждения не было бы вовсе. Я уверен, что у Вас отношение к России и россиянам улучшилось, если бы Вы приняли участие в том мероприятии, о котором я рассказывал выше. Вопрос в том, надо ли это Вам...
Да что ты сам знаешь о России. Ты сам ненавидишь Россию и русских людей больше чем кто либо, поскольку прикрываешься религией духовностью, а сам держишь кистень на готове.
Запомни у России есть только один путь, это путь избавится от держащих её в узде мавериков это сделать свободное общество, где будет исключена сама возможность перегибать палку.

[Kadet]

Бубенчиков, и че Вы до сей поры не президент России?
Кстати, Вашего оппонента зовут Maverick25, а не " мавериков" ....

[бубенчиков]

Бубенчиков, и че Вы до сей поры не президент России?
Кстати, Вашего оппонента зовут Maverick25, а не " мавериков" ....
Я это, честно не хочу задеть кого-то лично, в частности Maverick25. Мы однкао разбираем общий пример, человек свято верит в то что русского человека нужно держать в узде. Я уверен, что это заблуждение, однако это заблуждение появилось на основе пропаганды которой подвергаются люди в России. В частности такого рода пропаганда исходит не только государственных но и релгиозных побуждений. Потому я посчитал своим долгом выразить несогласие.
Возможно если Россия вернёт мне моё российское гражданство, я смогу балотироваться на работу в государственном оффисе.

[Kadet]

Я это, честно не хочу задеть кого-то лично, в частности Маверицк25. Мы однкао разбираем общий пример, человек свято верит в то что русского человека нужно держать в узде. Я уверен, что это заблуждение, однако это заблуждение появилось на основе пропаганды которой подвергаются люди в России. В частности такого рода пропаганда исходит не только государственных но и релгиозных побуждений. Потому я посчитал своим долгом выразить несогласие.
Возможно если Россия вернёт мне моё российское гражданство, я смогу балотироваться на работу в государственном оффисе.
А че, Россия ДОЛЖНА Вам вернуть гражданство? По-моему - процедура определена и достаточно ясно... А в узде необходимо держать любого человека, независимо от места жительства и национальности... Только натяжение этой уздечки регулировать...

[бубенчиков]

А че, Россия ДОЛЖНА Вам вернуть гражданство? По-моему - процедура определена и достаточно ясно... А в узде необходимо держать любого человека, независимо от места жительства и национальности... Только натяжение этой уздечки регулировать...
Процедура предполагает, что я должен признать себя негражданином России, а я этого делать не собираюсь, поскольку от своего гражданства не отказывался, а был просто незаконно заочно лишён гражданства без всякого уведомления и причины.
И поскольку законы России нарушают права человека, и я не могу поддерживать российскую политику.

Держать в узде имеет право только сам человек через правительственные учереждения, которые создаются в результате свободного волеизявления и на основании конституции, которая в свою очередь основывается на признаной международной системе прав человека.

[Maverick25]

Я это, честно не хочу задеть кого-то лично, в частности Maverick25. Мы однкао разбираем общий пример, человек свято верит в то что русского человека нужно держать в узде. Я уверен, что это заблуждение, однако это заблуждение появилось на основе пропаганды которой подвергаются люди в России. В частности такого рода пропаганда исходит не только государственных но и релгиозных побуждений. Потому я посчитал своим долгом выразить несогласие.
Возможно если Россия вернёт мне моё российское гражданство, я смогу балотироваться на работу в государственном оффисе.
Извините, но Вы действительно не замечаете, когда переходите на личностное. И это уже не первый случай.
В принципе, даже в самой демократичной стране есть необходимые методы, позволяющие сдерживать определенного рода поведения людей, направленных против общества. Вы так не считаете? И понятие "держать в узде" достаточно растяжимое. Законы создавали для того, чтобы определить меру дозволенного. Это же тоже своего рода узда. Или я не прав? И я действительно свято верю в то, что русского человека нужно держать в узде. Но не совсем в такой, о которой Вы говорили. Или Вы думаете, что я имел ввиду расстрелы за отступление от закона или попытку воспротивиться власти?
Проблема в том, что в России сила закона ощущается крайне редко. Ее просто игнорируют. Всем известно, что сейчас очень хорошо живут представители силовых структур, в частности - милиции и ФСБ. Да, процесс корруптизации в нашей стране принял угрожающий вид. Людей, свято верящих в добрые и светлые идеалы осталось очень мало.
И как Вы предлагаете решить эту проблему? Продолжать твердить о свободе выбора и о том, что демократия спасет мир? Дудки. Не получится. На таких людей только подействуют конкретные меры, направленные именно на лишение свободы. А их сейчас, к сожалению, особо не видно.
Я не призываю снова к Сталинскому режиму. Я говорю лишь о том, что в России нужен Лидер. Способный сказать "Нет" коррупции и олигархам. Способный создать четкую систему управления страной и действительные меры по пресечению нарушений закона в каком бы то ни было масштабе. Путин не попадает на такую роль. Он даже шагу сделать не может без соответсвующего указания.
Извините, но проблему, которая сейчас существует в России, только демократическими методами не решить. Люди перестали чувствовать ответственность за преступления. Причем чем крупнее преступления, тем меньше ответственности.
Именно поэтому для меня лично путем спасения и является православие. В русском человеке, как и во многих других, заложено стремление верить. В 90-х годах веру в партию и светлое будущее коммунизма убили, православная вера только начала подниматься с колен... Сейчас, и это не может не радовать, идет восстановление утраченного. Все больше церквей реставрируют, над полями и лесами снова слышен колокольный звон...
Я не религиозный человек. Я просто верю в Господа. И считаю, что все мировые религии возникли из одного первоисточника. Только пути разные. Для России самым лучшим, по моему мнению, является именно православие, как наиболее подходящее для нашего менталитета. Нужно воспитывать в людях чувство доброты, совести, любви, состраданию... И православие в этом должно помогать и помогает. Когда эти чувства будут воспитиваться в людях с малых лет, то тогда и страна сможет возродиться и быть одной из лидирующих стран мира не для того, чтобы "унизить или прогнуть". Для меня, как жителя России, подобное заявление вообще расценивается как оскорбление. Ибо кто будет терпеть, когда подобное говорят о родителях, Родине?

[Maverick25]

Процедура предполагает, что я должен признать себя негражданином России, а я этого делать не собираюсь, поскольку от своего гражданства не отказывался, а был просто незаконно заочно лишён гражданства без всякого уведомления и причины.

Вопрос не задаю в личку, потому что думаю, что интересно будет знать не только мне. Расскажите, пожалуйста, каковы причины того, что Вы покинули Россию и как так получилось, что Вас незаконно заочно лишили гражданства?

[Дядя_Федор]

Маверик, ответьте мне только на один вопрос. Почему


Россия не должна быть абсолютно демократичной страной, где люди будут признавать, что у них есть абсолютная свобода. Русского человека нужно держать в узде.

:confused: :confused: :confused:
Чем русские хуже всех остальных? Вспомните историю США, Австралии -- из каких людей складывались их народы? Вспомните Дикий Запад, наконец. И -- эти страны сейчас демократичны. А почему русского надо держать в узде? Это несколько оскорбительно даже...

Демократия -- это не абсолютная свобода. Это власть закона и большинства. Последнее означает компромиссы, местное самоуправление, ответственность за общество, в котором человек живет. Не думайте, что в демократических странах -- сплошной порядок. Бардака и тут хватает. Но зато нет крови.

Почему России так нужен какой-то настолько железный порядок, что Вы готовы поступиться жизнями людей? Зачем он вообще нужен этот порядок, если люди несчастливы? Коммунизм строить для будущих поколений? Цель общества -- благо членов этого общества. Все остальное -- обман.

[бубенчиков]

Извините, но Вы действительно не замечаете, когда переходите на личностное. И это уже не первый случай. ....
Нету ничего личностного, не будьте слишком чувствительны. Держать в узде русского человека - эта та концепция которая вызывает протест.
Кто простите должен держать русского человека в узде? Вы конкретно или какой-то добрый царь, т.е. получается или самоуправство или диктатура. Ни то не другое не приемлимо для построения общества. В узде держать себя должен сам человек, через свободное волеизъявление посредством выбора представителей в законодательные органы. Законодательные органы в свою очередь принимают законы, которые служат интересам волеизьявителей, законы которые в свою очередь проверяются независимым судом на конституционность.
Законодатели выступают от имени своих волеизъявителей и борются за их интересы, и в этой борьбе становится более ясно кто лидер а кто не лидер. Таким образом появляется явный лидер, и его через свободные выборы выбирают в управляющие, на определённый срок. Если в течении срока управляющий проявляет самоуправство, или нарушения конституции, то законодатели могут уволить такого управлющего.
Этот процесс далеко не идеален, однако он включает в себя постоянную борьбу за власть нв всех уровнях и в тоже время исключает возможность принятия скоропалительных неконституционных решений. Не понимаю в чём губительность такой системы для России?
Губительно это то, что все хотят чтобы пришёл кто-то добрый и навёл порядок. Такого никогда не будет, потому что любой добрый он никогда не придёт, потому как не сможет бороться, а если придёт то обязательно сделает кому-нибудь зло.

[бубенчиков]

Вопрос не задаю в личку, потому что думаю, что интересно будет знать не только мне. Расскажите, пожалуйста, каковы причины того, что Вы покинули Россию и как так получилось, что Вас незаконно заочно лишили гражданства?
Российское правительство отказывается поменять мой паспорт СССР, (который получен на территории РСФСР т.е. России), на паспорт гражданина России. Это означает только одно, что меня незаконно лишили гражданства без суда и следствия. Согласно положению о правах человека, никто не имеет права лишить человека гражданства, соответсвенно Россия нарушает права человека, за которые она подписывалась.

[Maverick25]

Чем русские хуже всех остальных? Вспомните историю США, Австралии -- из каких людей складывались их народы? Вспомните Дикий Запад, наконец. И -- эти страны сейчас демократичны. А почему русского надо держать в узде? Это несколько оскорбительно даже...
Демократия -- это не абсолютная свобода. Это власть закона и большинства. Последнее означает компромиссы, местное самоуправление, ответственность за общество, в котором человек живет. Не думайте, что в демократических странах -- сплошной порядок. Бардака и тут хватает. Но зато нет крови.
Почему России так нужен какой-то настолько железный порядок, что Вы готовы поступиться жизнями людей? Зачем он вообще нужен этот порядок, если люди несчастливы? Коммунизм строить для будущих поколений? Цель общества -- благо членов этого общества. Все остальное -- обман.
Возможно, что я не достаточно хорошо высказывал свою точку зрения. За что прошу прощения. Но я никогда не говорил, что хочу именно железного порядка и что я готов поступиться жизнями людей. Я лишь говорю, что рука власти, рука закона должна чувствоваться на всех без исключения людях, вне зависимости от национальности, политических убеждений или банковского счета. А вот как сделать так, чтобы это действительно чувствовалось - это вопрос... И я сомневаюсь, что те меры, которые принимаются сейчас способствуют приближению этого хотя бы на шаг... Возможно, что у нас не так вообще подают слово "демократия", или это приняло у нас несколько другое значение, чем в Америке или же в другой стране.
России нужна сильная власть, способная контролировать исполнение законов для всех без исключение граждан. А не то, что мы имеем сейчас, когда открыто воруют национальные богатства, не стесняясь никого... Именно поэтому у многих российских людей слово "демократия" стало ругательным. "Дерьмократия", как у нас сейчас это называют.
Если правительства других стран будут поддерживать сегодняшний режим, то до расцвета России еще как до Луны пешком. Другое дело, что никому в мире не нужна сильная Россия, даже ее правителям. Кроме народу, который в ней живет. Именно поэтому наш существующий строй одобряют все, кому это выгодно.

[Maverick25]

Российское правительство отказывается поменять мой паспорт СССР, (который получен на территории РСФСР т.е. России), на паспорт гражданина России. Это означает только одно, что меня незаконно лишили гражданства без суда и следствия. Согласно положению о правах человека, никто не имеет права лишить человека гражданства, соответсвенно Россия нарушает права человека, за которые она подписывалась.
Вы ответили только на вторую часть вопроса. А как же первая?

[Дядя_Федор]

России нужна сильная власть, способная контролировать исполнение законов для всех без исключение граждан.

Для этого нужна не сильная власть, а правильные законы и доверие общества к своему правительству. А также чувство ответственности за происходящее в своей стране. Это приходит через гражданское общество, через самоуправление, через выборность.
Если над каждым человеком поставить милиционера, который будет следить за исполнением закона, это -- ГУЛАГ. И закон все равно не будет исполняться, потому что милиционер -- тоже человек. Надо, чтобы человек сам предпочитал жить по закону. Все равно будут люди, которые по закону жить не хотят, но им должно быть невыгодно закон нарушать. И все общество должно способствовать тому, чтобы эти люди возвращались к нормальному образу жизни.
В России нет доверия к власти. Русские считают, что власть -- это они, а не мы. Поэтому украсть у них -- святое дело. Быть преступником -- здорово. Воровать у страны -- еще лучше.
Но если восстановить доверие к власти, воспитать людей, которые будут сами ходить на собрания районных советов и принимать решения о жизни района, выбирать депутатов лично, а не по партийным спискам и знать своего представителя, если власть будет отчитываться за свою деятельность и не препятствовать критике со стороны средств массовой информации, то доверие к власти придет. Каждый человек будет знать, что Россия -- это он.
Это назывется гражданским обществом.

Путин обманул Вас, Маверик. Он сыграл на желании "порядка," как Гитлер в 33м. И он тянет страну обратно к ГУЛАГУ. Жаль.

[Mikhail-u]

Возможно, что у нас не так вообще подают слово "демократия", или это приняло у нас несколько другое значение, чем в Америке или же в другой стране.
России нужна сильная власть, способная контролировать исполнение законов для всех без исключение граждан. А не то, что мы имеем сейчас, когда открыто воруют национальные богатства, не стесняясь никого... Именно поэтому у многих российских людей слово "демократия" стало ругательным. "Дерьмократия", как у нас сейчас это называют.


И это именно то, что требовалось для того, чтобы не допустить воцарания справедливости. В демократии действительно полно дерьма, но есть шанс от него понемножку избавляться. "Сильная власть" запросто завалит дерьмом по уши, но заставит верить, что это золото. или мёд.

[бубенчиков]

Вы ответили только на вторую часть вопроса. А как же первая?
А первая часть совершенно не имеет никакого отношения к правам человека, вернее она имеет потому что согласно декларации прав человека, любой человек может уезжать из своей страны и возвращаться в свою страну.
Вопрос почему это личный вопрос, и ответ на него может быть истолкован против отвечающего.
Для информации могу однако сказать, что уехал я из СССР, потому что появилась возможность путешествовать.

[Maverick25]

Мда... Ну чтож, нужно признать, что более мне возразить нечем. Может быть, вы правы относительно того, что необходимо менять сознание народа, его отношение к власти. Действительно, при встрече кандитатов в депутаты районной Думы нашего района с избирателями некоторые из кандидатов говорили о своем неполитичном прошлом как аргумент в свою защиту. Действительно, отношение к власть имущим в России всегда было очень настороженное(мягко говоря). Потому как людей, жаждущих власти и готовых на любые пакости и подлости, лишь бы эту власть иметь - было всегда достаточно. Я знаю это, потому что сия чаша коснулась моего отца, когда тот стал главой администрации района полгода назад. Нашли маленькую оплошность с его стороны, раздули до грандиозных масштабов, сформировали общественное мнение против него и добились его НЕЗАКОННОГО увольнения с работы. Отец подал в суд, его оправдали по всем статьям, он вернулся на работу, отработал день и затем сам уволился. Все козни против него строил бывший глава района. Причем, что удивительно, многие про это даже не догадывались. Несмотря на то, что все знали моего отца как исключительно порядочного и честного человека, многие отвернулись от него только потому, что это сделало большинство.
Если подобное происходит в провинциальном районе, то что творится в Москве - подумать страшно.
Сейчас ситуация изменилась. Бывший глава начал выступать открыто, не прячась за чужими спинами. И теперь уже народ начинает задумываться по поводу того, правильно ли они делали...
Да, в России власть имеют не те, кто может и должен ее иметь, кто знает, как можно грамотно управлять людьми, кто действительно переживает не только за свою судьбу, но и за судьбу народа, а те, кто способен на все, лишь бы ее получить. И именно это влияет на общественное мнение.
Так уж получилось, что уважение к власти у нас появляется лишь при радикальных мерах. Хотя это даже не уважение, а простой элементарный страх. Как сделать так, чтобы народ действительно верил "власть имущим" - извечный вопрос. Я вижу ответ на него в воспитании нации духовных и патриотических чувств.
Возможно, что вы будете даже смеяться, но такого рода люди, как бывший глава нашего района, боятся Бога и Церкви. Он не принял однажды икону из рук моего отца, сказав нечто типа "я еще не готов". То есть они (я сейчас обобщаю, но уверен, что это относится ко всем тем, кто имеет власть) в определенное время чувствуют угрызения совести. Но полагают, что это им лишь только мешает.
В воспитании нации может и должна принимать участие религия. В нашей стране эта религия - православие. Без этого России никогда не подняться с колен, на которых она сейчас стоит.
Да, я признаю, что мое мнение по поводу сильной власти может быть ошибочным. Вы меня в этом убедили и это необходимо признать. Но тогда скажите мне, что делать? Как воспитать в людях уважение к тем, кто имеет власть? Как воспитать во "власть имущих" чувство ответственности не только за себя, но и за тех людей, которые их выбрали? Демократическими методами, через гражданское общество, через самоуправление, через выборность? Дудки. Мы сейчас строим такое общество. И практически зашли в тупик.
Как сделать так, чтобы "им должно быть невыгодно закон нарушать"? Объясните мне, бестолковому. Когда у человека единственный Бог - деньги, то очень сложно его заставить подчиняться каким бы то ни было законам. И далеко не всегда мерой хороших и плохих поступков может выступать закон. Он должен бояться за себя, должен бояться последствий этого, должен ЗНАТЬ, что эти последствия действительно наступят. Закон же может оправдать виновного, если у того есть хороший грамотный адвокат. И это проблема не только России. "Незнание закона не освобождает от ответственности, а знание - очень даже может" - эта фраза применима, на мой взгляд, к большинству развитых стран мира. И вы это прекрасно знаете. Тогда снова - что делать?

[Mikhail-u]

Демократическими методами, через гражданское общество, через самоуправление, через выборность? Дудки. Мы сейчас строим такое общество. И практически зашли в тупик.


А Вы это точно знаете? Ведь термин "дерьмократия" появился ещё когда я был в России, в 90-е. Для большинства властьпредержащих, строительство демократического общества было такой же фикцией, как "суд над КПСС". Под песенку о стротельстве демократического правового государства легче было заманить западные денежки. А потом разворовать...
Не строили пока ещё общество с человеческим лицом в России, Маверик. Если Вы настолько сильны в своей вере, что хотите попробовать - Бог Вам в помощь.

[Maverick25]

А Вы это точно знаете? Ведь термин "дерьмократия" появился ещё когда я был в России, в 90-е. Для большинства властьпредержащих, строительство демократического общества было такой же фикцией, как "суд над КПСС". Под песенку о стротельстве демократического правового государства легче было заманить западные денежки. А потом разворовать...
Не строили пока ещё общество с человеческим лицом в России, Маверик. Если Вы настолько сильны в своей вере, что хотите попробовать - Бог Вам в помощь.
Я точно знаю то, что это строительство этого общества возможно лишь при соответсвующем отношении к этому всех людей - и простых людей, и власть имущих. То, что мы имеем сейчас в России - это лишь пародия на такое общество. Отношение к политикам всегда было крайне настороженное, если не сказать негативное. Ну а как тогда изменить это все? Через какие такие законы или меры воздействия? Сознание одного человека переделать сложно, а тут речь идет о всей стране.
Выход есть и на это я пытался обратить ваше внимание на протяжении всей темы.

[Mikhail-u]

Я точно знаю то, что это строительство этого общества возможно лишь при соответсвующем отношении к этому всех людей - и простых людей, и власть имущих. То, что мы имеем сейчас в России - это лишь пародия на такое общество. Отношение к политикам всегда было крайне настороженное, если не сказать негативное. Ну а как тогда изменить это все? Через какие такие законы или меры воздействия? Сознание одного человека переделать сложно, а тут речь идет о всей стране.
Выход есть и на это я пытался обратить ваше внимание на протяжении всей темы.

Видите ли, современная демократия как раз базируется на принципах иудео-христианской морали. Вы говорите: демократия не для нас, т.е. принципы эти не для нас. И в то же время призываете признать роль церкви. Но если нравственность "не для нас", то что же для нас? Требы и обряды? Прошёл ходом, бизнес сам собой наладился, а ты лежи на печи и деньгу считай?

Я не утрирую, многие люди именно так рассуждают. Вон мой грузчик в ответ на предположение, что грешить нехорошо простодушно заявил: "а я ведь свечки покупаю в церкви, значит Бог меня простит." Вот это я и называю язычеством. Люди на полном серьёзе полагают, что если сообразно византийской традиции "дать наверх", в том числе и самому Господу, то он в ответ на эту взятку поблажку сделает.

[IRAQ_EZ]

Не строили пока ещё общество с человеческим лицом в России, Маверик. Если Вы настолько сильны в своей вере, что хотите попробовать - Бог Вам в помощь.


А где строили Миша? Есть какие то результаты может практические? Поделись,а. С чего начинать? С походов на собрания райсоветов, как некоторые тут советуют, или может сразу, с похода на Кремль?

[IRAQ_EZ]

Видите ли, современная демократия как раз базируется на принципах иудео-христианской морали.


Это бизнес и свобода предпринимательства на христианской морали базируются? Ну ну, антиресно, до чего ж еще демиурги дэмократии договорятся:)

[Maverick25]

Видите ли, современная демократия как раз базируется на принципах иудео-христианской морали. Вы говорите: демократия не для нас, т.е. принципы эти не для нас. И в то же время призываете признать роль церкви. Но если нравственность "не для нас", то что же для нас? Требы и обряды? Прошёл ходом, бизнес сам собой наладился, а ты лежи на печи и деньгу считай?
Я не утрирую, многие люди именно так рассуждают. Вон мой грузчик в ответ на предположение, что грешить нехорошо простодушно заявил: "а я ведь свечки покупаю в церкви, значит Бог меня простит." Вот это я и называю язычеством. Люди на полном серьёзе полагают, что если сообразно византийской традиции "дать наверх", в том числе и самому Господу, то он в ответ на эту взятку поблажку сделает.
Ваш грузчик - это не все люди. Вы рассуждаете так, потому что либо не видели тех людей, которые верят в Бога и в идеи православия не затем, чтобы "дать наверх", либо не хотите этого. Сама идея "дачи взятки Господу" у меня вызывает чувство сострадания к таким людям, ибо они "не ведают, что творят".
Вы объединили демократию и нравственность. Вы утверждаете, что я говорю, что принципы демократии не для нас. А я говорю, что не для нас та демократия, которую мы видим сейчас в нашей стране. И другой мы не знаем. И ту, про которую Вы говорите, навряд ли в нашей стране возможно построить. А что, в Вашей стране все принципы демократии соблюдаются?
И уж если Вы сами объединили демократию и нравственность, то не нужно выдавать за мои слова, что "нравственность не для нас". Вы даже сами не заметили этого перехода :) И выдали желаемое (то, что Вы сами придумали) за действительное.

[бубенчиков]

Это бизнес и свобода предпринимательства на христианской морали базируются? Ну ну, антиресно, до чего ж еще демиурги дэмократии договорятся:)
Конечно на христианской и божественной морали, в США например большинство бирж и финансовых учереждений были основаны глобоко верющими людьми. Также основные законы о собственности и свободном частном предпренимательстве продвигались имменно религиозными общинами.

[IRAQ_EZ]

Это типа как, продекламировал "Отче наш...." и пошел прибыль извлекать:)

[Mikhail-u]

Это типа как, продекламировал "Отче наш...." и пошел прибыль извлекать:)

Тебе, Език, будет трудно поверить, но прибыль - это не только источник покупки девочек и дачек в Ницце, но и ресурс, из которого растут новые заводы, здравоохранение, образование и т.д. Марксистский же маразм сводится к тому, что если посадить 10 зернышек и потом собрать столько же зернышек - это "экономика"

[бубенчиков]

Это типа как, продекламировал "Отче наш...." и пошел прибыль извлекать:)
По учению Христа нужно любить всех людей, и строить общество исходя из такого принципа. То есть правила и законы создавать учитывая естественные стремления человека, принимая в внимание то что люди бывают и плохие и хорошие.
А пытаться переделать человека и строить общество с целью всех иметь непререкаемыми святыми гуманистами - это утопия которая идёт в разрез с божьим законом.

[Mikhail-u]

И далеко не всегда мерой хороших и плохих поступков может выступать закон. Он должен бояться за себя, должен бояться последствий этого, должен ЗНАТЬ, что эти последствия действительно наступят. Закон же может оправдать виновного, если у того есть хороший грамотный адвокат. И это проблема не только России.
При наличии грамотного прокурора и умелой полиции, всё будет хорошо. В реальном мире, увы, не всё так, однако "сильная власть" славится тем, что и до суда не доходит. "Кого надо" отмазывают - "телефонное право", ГБ-шное уничтожение компромата на партбонзов и т.п.

"Незнание закона не освобождает от ответственности, а знание - очень даже может" - эта фраза применима, на мой взгляд, к большинству развитых стран мира. И вы это прекрасно знаете. Тогда снова - что делать?

Эта фраза как раз скорее применима к неразвитым странам. Она предполагает, что человека могут осудить вопреки закону, если он не знает этого закона.

[Maverick25]

Эта фраза как раз скорее применима к неразвитым странам. Она предполагает, что человека могут осудить вопреки закону, если он не знает этого закона.
Ну а в развитых странах человека могут оправдать, если у него грамотный адвокат... :) "В реальном мире, увы, не всё так" - вот и Вы это негласно подтверждаете.
Интересно, а есть ли люди, которые заинтересовались Великорецким крестным ходом? И может быть, есть те, которые желают принять в нем участие? Я могу предоставить всю информацию, которая будет вас интересовать. Или для этого лучше создать вообще отдельную тему? :)

[Mikhail-u]

Ну а в развитых странах человека могут оправдать, если у него грамотный адвокат... :) "В реальном мире, увы, не всё так" - вот и Вы это негласно подтверждаете.
Интересно, а есть ли люди, которые заинтересовались Великорецким крестным ходом? И может быть, есть те, которые желают принять в нем участие? Я могу предоставить всю информацию, которая будет вас интересовать. Или для этого лучше создать вообще отдельную тему? :)


Ну а в развитых странах человека могут оправдать, если у него грамотный адвокат... :) "В реальном мире, увы, не всё так" - вот и Вы это негласно подтверждаете.
Интересно, а есть ли люди, которые заинтересовались Великорецким крестным ходом? И может быть, есть те, которые желают принять в нем участие? Я могу предоставить всю информацию, которая будет вас интересовать. Или для этого лучше создать вообще отдельную тему? :)

"Не всё так" - это не так страшно, как "почти всё не так". :) Найти помарку в работе прокурора может очень ушлый адвокат, но ему должны поверить судьи, а они независимы, иногда даже слишком независимы.

Вы хотите, чтобы люди приехали из Штатов? Я бы Вам посоветовал ещё раз выйти с этими предложениями поближе к весне.

[Maverick25]

Вы хотите, чтобы люди приехали из Штатов? Я бы Вам посоветовал ещё раз выйти с этими предложениями поближе к весне.
А в принципе, почему бы и нет? У нас дом большой, гостей принять много сможем :)) А сейчас просто хочу заинтересовать и познакомиться с интересными людьми.

[Maverick25]

И вот еще информация...
Сейчас все больше говорят о том, что на людей применяется психотронное воздействие. В Москве даже создан специальный центр по антипсихотронному воздействию.
Позавчера случайно (?) видел по кировскому телевидению интересную передачу. В Киров приехал председатель данного центра. В его речи говорилось, что этот центр будет всячески содействовать в организации и проведении Великорецкого крестного хода, потому что этот ход способствует снятию данного воздействия. И причем не только на тех людей, кто непосредственно принимает в нем участие...

[Mikhail-u]

И вот еще информация...
Сейчас все больше говорят о том, что на людей применяется психотронное воздействие. В Москве даже создан специальный центр по антипсихотронному воздействию.
Позавчера случайно (?) видел по кировскому телевидению интересную передачу. В Киров приехал председатель данного центра. В его речи говорилось, что этот центр будет всячески содействовать в организации и проведении Великорецкого крестного хода, потому что этот ход способствует снятию данного воздействия. И причем не только на тех людей, кто непосредственно принимает в нем участие...

А кто оказывает это воздействие? Местная гебуха (из под крыла которой вышел в своё время и глава "Белого Братства") или злобные басурмане?

[Maverick25]

А кто оказывает это воздействие? Местная гебуха (из под крыла которой вышел в своё время и глава "Белого Братства") или злобные басурмане?
А Вы всерьез полагаете, что такой проблемы не существует? Я думаю, что это проблема не только в России, но и во многих странах мира

[Mikhail-u]

А Вы всерьез полагаете, что такой проблемы не существует? Я думаю, что это проблема не только в России, но и во многих странах мира
существует проблема лживой пропаганды. Она и есть самое действенное психотропное оружие. Применялось десятилетия назад, особенно для создания образа "империалистического окружения". Сегодня многие из тех "авторов" под крылом РПЦ...
Что касается психотропного оружия в более узком смысле (Кривоногов работал в таком институте - филиале КГБ) - держите под контролем рыцарей "карающего МЕча Партии" - и всё будет хорошо. А у американцев контроль над своими спецслужбами давно есть.

[Maverick25]

существует проблема лживой пропаганды. Она и есть самое действенное психотропное оружие. Применялось десятилетия назад, особенно для создания образа "империалистического окружения". Сегодня многие из тех "авторов" под крылом РПЦ...
Что касается психотропного оружия в более узком смысле (Кривоногов работал в таком институте - филиале КГБ) - держите под контролем рыцарей "карающего МЕча Партии" - и всё будет хорошо. А у американцев контроль над своими спецслужбами давно есть.
Понятно все. Америка - лучшая. Россия - плохая. Все хотят помочь России, но она не хочет помощи. Во всем виновата партия и КГБ :)))

[seapig]

Ну дак для этого и существует разделение власти. Исполнительная, законодательная и судебная.
Каждая власть имеет свои полномочия, и не может перешагнуть власть другой власти. Каждая власть борется за свою власть и старается забрать больше власти.

Президент не может указывать верховным судьям и парламенту.
Парламент не может указывать президенту какой указ издать и что делать судьям.
Судьи провозглашают конституционен закон или нет, конституционен указ президента или нет.

Таким образом всегда против одного потенциального узурпатора находится две организации которые не хотят чтобы их узурпировали.

Как в России разделить эти власти, представить очень трудно, однако и поддерживать старую систему где один человек представляет всю власть никак нельзя. И уж никуда не годится ссылаться на то что это особый уникальный российский путь, как бы подкреплённый религией.

Это точно ............. помните в 93ем Конституционный Суд с Зорькиным во главе долго рожал решение о признании действий Президента неконституционными, а когда наконец родил, Ельцин распустил Конституционный суд к чертовой матери (прошу прощения что выражаюсь в такой теме) Зорькин подал в отставку.

[seapig]

Федя, тебе ли не знать, что в природе "чистых" цветов не существует. В более старых христианских конфессиях по обьяснимым причинам примесей язычества больше. Отсюда их внутренняя противоречивость - существующая практика отрицает базовые принципы. Отсюда во многом и вечные раздраи и революции в домейнах ортодоксии и католицизма. Опять же, я никаких знаков + или - не расставляю.


Язычество на Русси сохранялось и искоренялось мучительно долго были свидетельства о том что даже в 16 веке "болван был выдолблен, написан и спрятан" . А в 17 веке, установившееся уже прочно православие переживает новый чудовищный кризис - раскол русской православной церкви. Противоречия в церковной среде и противопоставление церковной власти светской (государственной), вылились в массовые волнения и массовые убийства, самоубийства (гари) в которых погибли десятки тысяч людей (включая детей). Раскольников добивали при Петре Великом и даже при Екатерине.

Это было очевидно больше чем изменение следующего: двуперстное крестное знамение, 6-ти конечный крест, образ написания и произнесения имени «Исус», служение напяти просфорах, хождение по-солонь, т.е. по солнцу (от левой руки к правой, обратившись лицом к алтарю), двойная (сугубая) аллилуйя, земные поклоны, строительство одноглавых церквей.
на следующее
троеперстие; во время служб «аллилуйя» стали произносить не дважды, а трижды; стал почитаться восьмиконечный крест; во время богослужения стали ходить против солнца;писать и произносить стали «Иисус»; поясные поклоны, церкви стали строить о 5-ти главах, ит. д.).

Это стоило жизни тысяч детей сожженных в гарях? Какое очищение было в такой религии - они его так и называли огненным очищением. Мой пра-прадед похоронен на Рогожском староверческом кладбище в Москве, незнаю должна ли я гордиться или стыдиться.

[seapig]

А где строили Миша? Есть какие то результаты может практические? Поделись,а. С чего начинать? С походов на собрания райсоветов, как некоторые тут советуют, или может сразу, с похода на Кремль?


Зимний надо бгать батенька.........

[Kadet]

Мой пра-прадед похоронен на Рогожском староверческом кладбище в Москве, незнаю должна ли я гордиться или стыдиться.
А чего стыдится??? Прадедов? Или их убежденности? Непонятно....

[бубенчиков]

.... Мой пра-прадед похоронен на Рогожском староверческом кладбище в Москве, незнаю должна ли я гордиться или стыдиться.
Нужно ли гордится или стыдится это вопрос философский, гордитесь ли вы Третьяковыми, Морозовыми, Демидовыми. Нужно просто знать что почти 90% русских купцов и промышленников были староверы.
Значит разлад был неверняка не только сколькими перстами крестится, а более серьёзный т.е. как жить дальше, развиваться прогрессивно экономически и духовно с прямой и независимой верой в Христа или впадать в религиозную догматику, мракобесие и феодализм.

[seapig]

А чего стыдится??? Прадедов? Или их убежденности? Непонятно....

По свидетельствам источников и историков раскола таких как Милюков, когда никониане и власть преследовали раскольников, детей не убивали ........ Собственные родители убивали детей - сжигали их в гарях за двухперстное знамение, двухгубую алилуйю, хождение по-солонь и земные поклоны вместо поясных. Вся нелепость раскола состоит в том что не было раскола религиозного или национально-религиозного как в большнистве других известных религиозных конфликтов - это была реформация обрядов, а не отмена/замена религии. Вы считаете что эта "убежденность" стоила жизни детей и оправдывала родителей которые из сжигали заживо?

[seapig]

Нужно ли гордится или стыдится это вопрос философский, гордитесь ли вы Третьяковыми, Морозовыми, Демидовыми. Нужно просто знать что почти 90% русских купцов и промышленников были староверы.
Значит разлад был неверняка не только сколькими перстами крестится, а более серьёзный т.е. как жить дальше, развиваться прогрессивно экономически и духовно с прямой и независимой верой в Христа или впадать в религиозную догматику, мракобесие и феодализм.

Абсолютно верно это был не религиозный конфликт, а общественно-политический. Но почему-то он принял религиозную форму, как это часто случается в истории. Я не знаю может людям проще и понятнее оставаться приверженцами определенных вещей и традиций и защищать символы, а не настоящие убеждения. Так же и в примере автора темы людям хочеться очистится/оторваться от реальной жизни и ее "грязи" - они идут в поход, многие из них верояно толком не знают как практиковать религию - просто для них это символ очищения, а для кого-то таковым был коммунистический субботник. Я не религиозный человек, более того зная историю религии всегда отношусь к ней с некоторым подозрением - именно во имя религии произошло наибольшее число кровопролитий, убийств и пыток в истории человечества. В данном случае я просто вижу группу людей обьединенную общей идеей и не прносящую никому зла.

[Kadet]

По свидетельствам источников и историков раскола таких как Милюков, когда никониане и власть преследовали раскольников, детей не убивали ........ Собственные родители убивали детей - сжигали их в гарях за двухперстное знамение, двухгубую алилуйю, хождение по-солонь и земные поклоны вместо поясных. Вся нелепость раскола состоит в том что не было раскола религиозного или национально-религиозного как в большнистве других известных религиозных конфликтов - это была реформация обрядов, а не отмена/замена религии. Вы считаете что эта "убежденность" стоила жизни детей и оправдывала родителей которые из сжигали заживо?
Трудно возразить, канешна... Но... Судя по тому, что Вы имеете возможность
писать на форуме - Ваш пра-прадед не сжег своих детей... Так чего стыдится то?

[Maverick25]

... именно во имя религии произошло наибольшее число кровопролитий, убийств и пыток в истории человечества...
С этим я немного не согласен. Не во имя религии, а прикрываясь ей. Разница в этом огромная. Использование знаний в личное благо. Оболванивание народа путем извращения священных законов и их переделывания под свои личные амбиции и желания. История полна такими примерами. Мы все люди, со своими пороками и страстями. Священники тоже. Хотя на них намного больше ответственности за свои действия. Но это их бремя, их крест.
Для меня по большому счету не столько важно то, что я делаю, важно то, как. Главное - мое внутреннее состояния на этот момент. И если мне в этом году чтение акафиста святителю Николаю (я вообще впервые в жизни это делал) мне помогало преодолевать трудности, то значит, это было нужно делать. Если я в третий день пути не ел ничего, а пил только святую воду, взятую из освященного источника в селе, где от села осталась только одна церковь - значит это действительно было нужно для меня.
Знаете, когда ход (обращаю ваше внимание, что это ХОД, а не ПОХОД. Почувствуйте разницу) приходит в село Великорецкое, то на следующий день происходит освящение водяного источника. Многие приезжают специально только за этой водой. Но если ты пешком пришел в это село, затем простоял в очереди 6-7 часов, да потом еще нес ее обратно два дня в своем рюкзаке, то ценность этой воды усиливается многократно! И она действительно помогает при различных болезнях, депрессии и тому подобное...
И кстати, вопрос скептикам: почему вода из святого источника не портится годами? Как это можно объяснить?

[seapig]

Трудно возразить, канешна... Но... Судя по тому, что Вы имеете возможность
писать на форуме - Ваш пра-прадед не сжег своих детей... Так чего стыдится то?

Моя мысль была несколько более общего характера. Прапрадедов не выбирают, так же как историческую родину. Убежденность или вера не всегда выше критики.

[seapig]

С этим я немного не согласен. Не во имя религии, а прикрываясь ей. Разница в этом огромная. Использование знаний в личное благо. Оболванивание народа путем извращения священных законов и их переделывания под свои личные амбиции и желания. История полна такими примерами. Мы все люди, со своими пороками и страстями. Священники тоже. Хотя на них намного больше ответственности за свои действия. Но это их бремя, их крест.
Для меня по большому счету не столько важно то, что я делаю, важно то, как. Главное - мое внутреннее состояния на этот момент. И если мне в этом году чтение акафиста святителю Николаю (я вообще впервые в жизни это делал) мне помогало преодолевать трудности, то значит, это было нужно делать. Если я в третий день пути не ел ничего, а пил только святую воду, взятую из освященного источника в селе, где от села осталась только одна церковь - значит это действительно было нужно для меня.
Знаете, когда ход (обращаю ваше внимание, что это ХОД, а не ПОХОД. Почувствуйте разницу) приходит в село Великорецкое, то на следующий день происходит освящение водяного источника. Многие приезжают специально только за этой водой. Но если ты пешком пришел в это село, затем простоял в очереди 6-7 часов, да потом еще нес ее обратно два дня в своем рюкзаке, то ценность этой воды усиливается многократно! И она действительно помогает при различных болезнях, депрессии и тому подобное...
И кстати, вопрос скептикам: почему вода из святого источника не портится годами? Как это можно объяснить?


Maverick, я лично вам завидую и всем людям которые верят как вы, мне кажеться так намного легче жить самому, и когда самому жить легче, то легче помочь другим. Но я не верю и не ищу веры, в моей жизни не произойдет неожиданного просветления. Ход это хорошо, для тех людей кто в нем участвовал это дает силы жить дальше и принимать все несовершенства мира "сотворенного богом". Но как бубенчиков справедливо заметил это может быть легче, а не тяжелей чем обычная жизнь. Я уверенна что у многих людей кто был там хватит сил и на ход и на все остальное что делает тебя человеком, но у многих людей сил хватит только на сам ход и они будут думать что этого достаточно.

Меня потрясают не ходы, а люди у которых хватает сил и мужества в ежедневной жизни помогать другим "добровольцы" в госпиталях здесь в Америке старушки дышашие на ладан которые остаются с больными на которых не хватает мед персонала и помогают им чем могут. Меня потрясали люди которые работали врачами (когда им не платили зарплату по несколько месяцев) в России и на Украине, меня потрясают до глубины души люди усыновляющие детей, даже если они не "ходят" и не очищаются и даже иногда сквернословят в присутствии этих детей или дают им подзатыльники.

У меня есть квартира недалеко от Нового Иерусалима, набирала воду в "святом" источнике - протухла.

Там была красивая легенда что во время строительства монастыря под руководством упомянутого уже Никона в месте где Истра протекает у конца тропинки со скитом Никона, в реку было высыпано несколько десятков подвод с серебром и вода там якобы тоже святая и необыкновенная, может быть ...... для тех кто в это верит.

[Mikhail-u]

И кстати, вопрос скептикам: почему вода из святого источника не портится годами? Как это можно объяснить?

Потому, что святыми обьявляются источники с хорошим составом воды. Однако, если не чистить прилегающие ямки, вода там мутнеет.

[Maverick25]

Потому, что святыми обьявляются источники с хорошим составом воды. Однако, если не чистить прилегающие ямки, вода там мутнеет.
Однако, интересно... Наверное, предварительно химический анализ производился? :) А то как же, как бы в просак не попасть: объявили источник святым, а оказалось, что вода из него гниет через полгода... :))

[бубенчиков]

С,,,И кстати, вопрос скептикам: почему вода из святого источника не портится годами? Как это можно объяснить?
Потому что в ней много серебра.

[Mikhail-u]

Однако, интересно... Наверное, предварительно химический анализ производился? :) А то как же, как бы в просак не попасть: объявили источник святым, а оказалось, что вода из него гниет через полгода... :))

Люди обнаруживают, что вода долго хранится, после чего и обьявляют святым.

[Kadet]

Моя мысль была несколько более общего характера. Прапрадедов не выбирают, так же как историческую родину. Убежденность или вера не всегда выше критики.
Ну так если мыслить ширше, то убежденность и вера не всегда выше критики.... но всегда достойна уважения... ( даже, если Вы (я) считаем эти убеждения (веру) - ошибочной)...

[Maverick25]

Люди обнаруживают, что вода долго хранится, после чего и обьявляют святым.
О как значит, да? Однако же интересно... Весьма интересно.
Ну а как быть с водой, которую освящают в церкви? Она тоже берется из специального источника? Я имею ввиду ту, которую специально приносят для этого?

[NataliaLA]

Потому, что святыми обьявляются источники с хорошим составом воды. Однако, если не чистить прилегающие ямки, вода там мутнеет.
я сама приносила воду для освяшения...она стоит потом годами.

[Mikhail-u]

О как значит, да? Однако же интересно... Весьма интересно.
Ну а как быть с водой, которую освящают в церкви? Она тоже берется из специального источника? Я имею ввиду ту, которую специально приносят для этого?

НаталиаЛА

я сама приносила воду для освяшения...она стоит потом годами.

Бубенчиков уже ответил: серебро.

[Maverick25]

НаталиаЛА


Бубенчиков уже ответил: серебро.
Откуда серебро? :)) В воде, которую наливают из-под обычного крана и берут с собой в церковь? Или крест, который окунают в эту воду, имеет специальный тайный состав, который насыщает воду серебром? :)

[seapig]

Ну так если мыслить ширше, то убежденность и вера не всегда выше критики.... но всегда достойна уважения... ( даже, если Вы (я) считаем эти убеждения (веру) - ошибочной)...


Опять же если вернуться по кругу с чего мы начали, когда староверы сжигали своих детей живьем, они за это заслуживали уважения? Или это была.........ошибка?

[Kadet]

Опять же если вернуться по кругу с чего мы начали, когда староверы сжигали своих детей живьем, они за это заслуживали уважения? Или это была.........ошибка?
Трудно сегодня судить... не зная всего... Возможно, их принципы и вера оказались выше, нежели желание жить... А примеров убийства детей - масса - и не только староверами... "Тараса Бульбу" вспомните... Тоже - вероотступник...
И все это - наше прошлое. А не ошибается тот, кто не живет.

[Maverick25]

Опять же если вернуться по кругу с чего мы начали, когда староверы сжигали своих детей живьем, они за это заслуживали уважения? Или это была.........ошибка?
Это была их собственная ошибка. И не нам их судить. Посмотрите выше. Лично я считаю, что это были деяния, прикрываемые религией, а не действия, исходящие от нее. Действия людей, пытающихся свои деяния приписать "руководством от Всевышнего".
Может быть, вы всерьез думаете, что ислам призывает истреблять неверных? :) Знаете, есть сейчас (к сожалению) такое движение в России - Русское Национальное Единство. Они называют себя истинными патриотами России. Дак у них знаете что было написано на харугвиях? "Православие - или смерть". Это что? Тоже приписать негативному влиянию религии на массы?

[Дядя_Федор]

Может быть, вы всерьез думаете, что ислам призывает истреблять неверных? :)
А Вы всерьез думаете, что не призывает?


4 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
5. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош. Так! А если бы пожелал Аллах, Он помог бы Себе против них, но (это для того, ) чтобы одних испытать другими. А у тех, которые убиты на пути Аллаха, - никогда Он не собьет с пути их деяний:
6 (5). Он поведет их и сохранит в порядке их состояние
7 (6). и введет их в рай, который Он дал им узнать.

КОРАН. РУССКИЙ ПЕРЕВОД АКАДЕМИКА КРАЧКОВСКОГО И.Ю. СУРА 47 МУХАММАД.

Ладно, не буду Вас мучать. :) Прелесть Ислама состоит в том, что он призывает и к тому, и к диаметрально противоположному. Типа, выбрать можно... :D
Как и многие другие религии...;)

[seapig]

Это была их собственная ошибка. И не нам их судить. Посмотрите выше. Лично я считаю, что это были деяния, прикрываемые религией, а не действия, исходящие от нее. Действия людей, пытающихся свои деяния приписать "руководством от Всевышнего".
Может быть, вы всерьез думаете, что ислам призывает истреблять неверных? :) Знаете, есть сейчас (к сожалению) такое движение в России - Русское Национальное Единство. Они называют себя истинными патриотами России. Дак у них знаете что было написано на харугвиях? "Православие - или смерть". Это что? Тоже приписать негативному влиянию религии на массы?

Ну так а кто и как будет определять где деяния людей, а где деяния всевышнего?

[NataliaLA]

НаталиаЛА


Бубенчиков уже ответил: серебро.
из под крана?
офигеть.
и заметь, я не веруюший фанатик, который будет верить во все подряд....неа....у меня очень специфическое отношение к религии

[Дядя_Федор]

Ну так а кто и как будет определять где деяния людей, а где деяния всевышнего?
Одно большое достоинство атеизма состоит (для меня ;) ) в том, что он принуждает приверженцев честно брать на себя ответственность за свои действия. Типа, "я так сделал не потому что мне бородатый пророк две тыщи лет назад сказал так сделать, а потому что это было мое решение." Соответственно, для атеиста все деяния -- человеческие. Только некоторые прикрыты сслыкой на религиозную доктрину.
Только прикрыл тоже человек, потому что религия бесполезна для мирской жизни. Религиозными постулатами можно доказать любой тезис и его прямое отрицание.

[Maverick25]

Только прикрыл тоже человек, потому что религия бесполезна для мирской жизни.
Позвольте с Вами снова не согласиться :)
А в каком плане она бесполезна? В плане достижения материальных благополучий? :) В этом аспекте она даже мешает, ибо создает барьеры, которые не дают использовать все средства для достижения цели... А как же воспитание духовности, любви к ближнему, состраданию? Это все бесполезно и ненужно? Или мерять все исключительно материальными мерками? Лично для меня, для моей мирской жизни, религия сыграла очень большую положительную роль.

[Mikhail-u]

из под крана?
офигеть.
и заметь, я не веруюший фанатик, который будет верить во все подряд....неа....у меня очень специфическое отношение к религии

Я заметил, ты пытаешься примирить несовместимое: православие и то, что оно считает язычеством и даже сатанизмом.
При освящении воды применяют серебряные кресты. Когда не применяют- зацветает как миленькая.:)

[Mikhail-u]

В плане достижения материальных благополучий? :) В этом аспекте она даже мешает, ибо создает барьеры, которые не дают использовать все средства для достижения цели.

Маверик, а как же мужик, который боится пропустить ход, поскольку в этом случае у него якобы бизнес не ладится?

[Maverick25]

Маверик, а как же мужик, который боится пропустить ход, поскольку в этом случае у него якобы бизнес не ладится?
Немного не так. Он не боится пропустить ход. Просто дела у него после хода идут лучше. Это можно легко объяснить. И не вдаваясь в религиозное учение...

[Mikhail-u]

Немного не так. Он не боится пропустить ход. Просто дела у него после хода идут лучше. Это можно легко объяснить. И не вдаваясь в религиозное учение...

Я и обьяснил: у него чисто потребительское отношение, основанное на языческих представлениях: сделал жест- получил награду.

[Maverick25]

Я и обьяснил: у него чисто потребительское отношение, основанное на языческих представлениях: сделал жест- получил награду.
Мда? :) Ну хорошо. А вот мое мнение.
После этого хода люди становятся лучше, добрее. Я испытал это на себе. Хочется делать добро и никому не вредить. Пропадают чувства негодования, ненависти(кто на это способен), появляются силы и стремление работать честно и добросовестно. Для малых и средних предпринимателей, не связанных с большим оборотом денег - это только во благо. Вот отсюда и результат. Я же говорил, что не буду опираться на религиозные учения :)

[Mikhail-u]

Мда? :) Ну хорошо. А вот мое мнение.
После этого хода люди становятся лучше, добрее. Я испытал это на себе. Хочется делать добро и никому не вредить. Пропадают чувства негодования, ненависти(кто на это способен), появляются силы и стремление работать честно и добросовестно. Для малых и средних предпринимателей, не связанных с большим оборотом денег - это только во благо. Вот отсюда и результат. Я же говорил, что не буду опираться на религиозные учения :)

Маверик, да я же не спорю, что многих людей, даже может большинство, подобные мероприятия способны сделать лучше. Ну хотя бы потому, что рядом - хорошие люди, тот же Маверик. Просто привык называть вещи своими именами, и охарактеризовал пример с предпринимателем. причём, вполне допускаю, что и он - неплохой человек. Вы прежде чем оспаривать, поймите о чём я.:)

[Maverick25]

Маверик, да я же не спорю, что многих людей, даже может большинство, подобные мероприятия способны сделать лучше. Ну хотя бы потому, что рядом - хорошие люди, тот же Маверик. Просто привык называть вещи своими именами, и охарактеризовал пример с предпринимателем. причём, вполне допускаю, что и он - неплохой человек. Вы прежде чем оспаривать, поймите о чём я.:)
Да, в принципе, я понимаю. Только вот я в своей жизни не видел от православия ничего плохого. Наоборот, все мои самые светлые и добрые чувства связаны последнее время именно в православием, этим крестным ходом. Даже хотя бы потому, то наконец-то мне посчастливилось встретить там девушку своей мечты. И, к счастью, она отвечает мне взаимностью.
Поэтому и сейчас не могу ничего видеть в том, что Вы мне пытаетесь сказать. Потому что просто не хочу. И переубеждать меня в этом бесполезно. Может быть умом я сознаю, что Вы в чем-то правы. Но сердцем я это принять никак не могу.

[Mikhail-u]

Да, в принципе, я понимаю. Только вот я в своей жизни не видел от православия ничего плохого. Наоборот, все мои самые светлые и добрые чувства связаны последнее время именно в православием, этим крестным ходом. Даже хотя бы потому, то наконец-то мне посчастливилось встретить там девушку своей мечты. И, к счастью, она отвечает мне взаимностью.
Поэтому и сейчас не могу ничего видеть в том, что Вы мне пытаетесь сказать. Потому что просто не хочу. И переубеждать меня в этом бесполезно. Может быть умом я сознаю, что Вы в чем-то правы. Но сердцем я это принять никак не могу.

Да не придумывайте Вы ничего. Не собираюсь я Вас никуда вербовать, просто хочу, чтобы Вы были во всеоружии. Мир не плоский и не розовый, но и не чёрный тоже. У Вас же впереди грандиозные планы - негоже быть, м-м-м ... ну вы меня поняли.;)
Вы не видели в жизни плохого, и не только от РПЦ - это молодость и хороший характер. Кстати, как верующему человеку, Вам бы понравилось в штатах - богобоязненные, честные, отзывчивые и приветливые люди. Намного приятнее в общении, чем европейцы. Я тут начинал на форуме тему "Душевные американцы". Почитайте.

[seapig]

Мда? :) Ну хорошо. А вот мое мнение.
После этого хода люди становятся лучше, добрее. Я испытал это на себе. Хочется делать добро и никому не вредить. Пропадают чувства негодования, ненависти(кто на это способен), появляются силы и стремление работать честно и добросовестно. Для малых и средних предпринимателей, не связанных с большим оборотом денег - это только во благо. Вот отсюда и результат. Я же говорил, что не буду опираться на религиозные учения :)


И да и нет. К сожалению малый и средний бизнес излишняя доброта и добросовестность может убить. Те ты конечно должен оставаться человеком, но если ты тратишь больше определенного времи и эмоций на каждого клиента который к тебе приходит (как он этого по человечески заслуживает), это может убить твой бизнес. Несколько добрых слов клиенту (искренних или "деловых") это святое дело, так же как добросовестное ведение его дела, но если ты действительно начнешь вникать глубоко в дело каждого и учитывать его обстоятельства и делать скидки (уделять больше времени и урезать сумму компенсации) последствия могут быть плачевные. Люди тянутся к тебе когда ты делаешь что-то лучше и дешевле (за разумную цену)........но потом они опять приходят к тебе ожидая того же и у них не всегда есть деньги, зато есть желание поговорить с приятным человеком (бизнесменом). Если ты будешь абсолютно честнен и будешь свято соблюдать законы, не позволяя себе нарушать их немного в тех ситуациях когда это общепринято, тоже бизнесу это не поможет.......и не все законы имеют смысл. Бизнесы же которые пригибают планку в исполнении законов, обдирают клиентов не уделяя им должного внимания и называют заоблачную сумму компенсации и выбрасывают людей которые не могут платить - часто процветают. Приходилось такое наблюдать.....

[Maverick25]

И да и нет. К сожалению малый и средний бизнес излишняя доброта и добросовестность может убить. Те ты конечно должен оставаться человеком, но если ты тратишь больше определенного времи и эмоций на каждого клиента который к тебе приходит (как он этого по человечески заслуживает), это может убить твой бизнес. Несколько добрых слов клиенту (искренних или "деловых") это святое дело, так же как добросовестное ведение его дела, но если ты действительно начнешь вникать глубоко в дело каждого и учитывать его обстоятельства и делать скидки (уделять больше времени и урезать сумму компенсации) последствия могут быть плачевные. Люди тянутся к тебе когда ты делаешь что-то лучше и дешевле (за разумную цену)........но потом они опять приходят к тебе ожидая того же и у них не всегда есть деньги, зато есть желание поговорить с приятным человеком (бизнесменом). Если ты будешь абсолютно честнен и будешь свято соблюдать законы, не позволяя себе нарушать их немного в тех ситуациях когда это общепринято, тоже бизнесу это не поможет.......и не все законы имеют смысл. Бизнесы же которые пригибают планку в исполнении законов, обдирают клиентов не уделяя им должного внимания и называют заоблачную сумму компенсации и выбрасывают людей которые не могут платить - часто процветают. Приходилось такое наблюдать.....
Все верно. Но это больше относится к тем бизнесменам, кто имеет отношение к большим деньгам. Чем больше денег, тем больше забот и тем меньше времени на внимание к своем внутреннему миру. Конечно, не для всех такое правило. Но для большинства. А для простого предпринимателя, занимающегося, ну например, добычей и распространением голубой глины - эти качества только помогут. Нужно быть добрым. Но не добреньким. Я надеюсь, Вы понимаете меня :)

[Senegal]

Вода (http://facts.bigli.ru/2/fact-264/)
святая вода существует, это научно доказанный факт, смотрел по тв интересную передачу по теме, по ссылке выше инфо в общих чертах

[Nabludatel']

Вода (http://facts.bigli.ru/2/fact-264/)
святая вода существует, это научно доказанный факт, смотрел по тв интересную передачу по теме, по ссылке выше инфо в общих чертах
особенно понравился вот ентот "научно доказанный факт":
"Феномен структурной памяти позволяет воде впитывать в себя, хранить и обмениваться с окружающей средой данными, которые несет свет, мысль, музыка, молитвы или простое слово"

Ну и ето красиво:
"В лаборатории Станислава Зенина были проведены прямые опыты по дистанционному воздействию экстрасенсов на состояние водной среды. В качестве примера – одна из целительниц повлияла на чистую воду, в которой ничего не было, как бы перенеся болезнь реального человека на структуру этой воды. После этого в емкость с этой водой были внесены инфузории - сперостоуны (род инфузорий), и они были парализованы. "

[Senegal]

не вижу оснований для иронии :rtyu:

[Дядя_Федор]

не вижу оснований для иронии :rtyu:
Ну, можно без иронии сказать, что статья -- очередной псевдонаучный бред.

[Дядя_Федор]

Позвольте с Вами снова не согласиться :)
А в каком плане она бесполезна? В плане достижения материальных благополучий? :) В этом аспекте она даже мешает, ибо создает барьеры, которые не дают использовать все средства для достижения цели... А как же воспитание духовности, любви к ближнему, состраданию? Это все бесполезно и ненужно? Или мерять все исключительно материальными мерками? Лично для меня, для моей мирской жизни, религия сыграла очень большую положительную роль.
Про любовь к ближнему и сострадание мы уже говорили, Маверик. Атеисты обладают этими качествами в той же мере, причем не из-за шантажа Всевышнего -- люби ближнего, а то в рай не пущу. А верующие прекрасно находят в своей религии оправдание своей к ближнему нелюбви... ;)
Раз уж мы об этом заговорили, перечитайте Евангелие, посмотрите, как Христос ответил на вопрос "А кто же мой ближний?" (Лука 10)
Я понимаю, что у Христа была политическая задача в этой притче, но все же, постарайтесь вникнуть, что именно ответил Христос на этот вопрос.:)

Кстати. достижению материальных благ религия не мешает. Кто приводил староверов в пример? ;)

[Maverick25]

А верующие прекрасно находят в своей религии оправдание своей к ближнему нелюбви... ;)

Но разве это укор религии? Далеко не всегда. Пример - лозунг РНЕ "Православие или смерть". Думаю, довольно наглядно.

Разрешите на этом откланяться и попрощаться с вами со всеми. Нет, не навсегда. Такого счастья я вам не дам :))) Всего на неделю примерно. Уезжаю домой к родителям. Там в поселке не будет возможности пользоваться интернетом. Надеюсь, что за это время меня и мою тему не забудут :))
Всем желаю хорошо пообщаться и хороших вам выходных! :))

[Дядя_Федор]

Но разве это укор религии? Далеко не всегда. Пример - лозунг РНЕ "Православие или смерть". Думаю, довольно наглядно.

Нет, не укор. Я религию вообще не укоряю. Я обосновываю свой тезис, что религия для мирской жизни бесполезна. То есть ни плоха и ни хороша. А ее влияние на жизнь духовную -- огромно и положительно. Я не спорю.


Разрешите на этом откланяться и попрощаться с вами со всеми. Нет, не навсегда. Такого счастья я вам не дам :))) Всего на неделю примерно. Уезжаю домой к родителям. Там в поселке не будет возможности пользоваться интернетом. Надеюсь, что за это время меня и мою тему не забудут :))
Всем желаю хорошо пообщаться и хороших вам выходных! :))
Счастливого пути! Возвращайтесь во всеоружии. :D

[Hekata]

Беда в том, что в России людям неинтересно просто жить, работать, подметать свой двор каждый день ... все силы уходят на споры о "Великом Предназначении" и мечтания о "Новой Жизни".

А если бы эти 10000 человек за 6 дней убрали грязь и мусор в каком нибудь заштатном городишке? И так каждый год по городу?


По моему,в России не так уж грязно...Правда я никогда не жила там,но часто бывала в гостях...обожаю Москву и Питер. Моя родина Литва,в Америке-потому что влюбилась в американца.
...насчет грязи...как то поехали на Девон (за русскими книгами),там говорят живет много русских евреев...так вот там грязи и мусора много,но че то желающих убрать никто не заметил:confused:

[Mikhail-u]

Нет, не укор. Я религию вообще не укоряю. Я обосновываю свой тезис, что религия для мирской жизни ... ни плоха и ни хороша.
:Д
а в том, что миллионы мусульман готовы проливать кровь неверных, но не готовы стать хозяевами в собственных странах - это никак не связывает религию и мирскую жизнь?

[Mikhail-u]

часто бывала в гостях...обожаю Москву и Питер.

А кто сказал, что это - Россия?

[Дядя_Федор]

а в том, что миллионы мусульман готовы проливать кровь неверных, но не готовы стать хозяевами в собственных странах - это никак не связывает религию и мирскую жизнь?
Не связывает, Миша. Это -- старый разговор про Шмайссер и немецкого солдата. Во времена Халифата те же мусульмане прекрасно справлялись с собственным государством и были весьма веротерпимы.

[Дядя_Федор]

А кто сказал, что это - Россия?
Географический атлас.

[Maverick25]

а в том, что миллионы мусульман готовы проливать кровь неверных, но не готовы стать хозяевами в собственных странах - это никак не связывает религию и мирскую жизнь?
Я еще не уехал пока, поэтому успеваю вставить словечко...
Сомневаюсь, что миллионы... Да, у ислама много различных радикальных отвлетвлений, но это извращение, переиначивание святых слов в угоду себе, собственной выгоде. Возьмите хотя бы средние века. Яркий пример того, что может происходить не ВО ИМЯ РЕЛИГИИ И НЕ РУКОВОДСТВУЯСЬ ЕЙ, а просто ею прикрываясь, переписывая священные тексты под себя...

[Mikhail-u]

Я еще не уехал пока, поэтому успеваю вставить словечко...
Сомневаюсь, что миллионы... Да, у ислама много различных радикальных отвлетвлений, но это извращение, переиначивание святых слов в угоду себе, собственной выгоде. Возьмите хотя бы средние века. Яркий пример того, что может происходить не ВО ИМЯ РЕЛИГИИ И НЕ РУКОВОДСТВУЯСЬ ЕЙ, а просто ею прикрываясь, переписывая священные тексты под себя...

Давайте не путать понятия "вера" и "религия". "Переписанный" тект - это всё равно религия. Неофиты читают и воспринимают тексты, в том числе "переиначенные".
Я не говорю о знаке влияния. Но религия влияет на мирскую жизнь коренным образом, хотю бы через моральные и поведенческие стандарты и стереотипы. Федя судит по себе, хотя и на него влияет его сформировавшая среда, часть которой - преобладающая религия.

[Дядя_Федор]

Давайте не путать понятия "вера" и "религия". "Переписанный" тект - это всё равно религия. Неофиты читают и воспринимают тексты, в том числе "переиначенные".
Я не говорю о знаке влияния. Но религия влияет на мирскую жизнь коренным образом, хотю бы через моральные и поведенческие стандарты и стереотипы. Федя судит по себе, хотя и на него влияет его сформировавшая среда, часть которой - преобладающая религия.
Миша, ты ставишь телегу впереди лошади. Религия не определяет моральные и поведенческие стандарты и стереотипы общества, а неустанно перекраивает религиозные догмы чтобы отвечать текущим потребностям общества. Иной раз деформируя канон до неузнаваемости. Почитай историю любой религии, которая пыталась проводить мирскую политику, ты увидишь, что она только успевала, что кромсать собственные догмы, переосмысливая их и забывая неудобные.

[Mikhail-u]

Миша, ты ставишь телегу впереди лошади. Религия не определяет моральные и поведенческие стандарты и стереотипы общества, а неустанно перекраивает религиозные догмы чтобы отвечать текущим потребностям общества. Иной раз деформируя канон до неузнаваемости. Почитай историю любой религии, которая пыталась проводить мирскую политику, ты увидишь, что она только успевала, что кромсать собственные догмы, переосмысливая их и забывая неудобные.

Ну если Виппера читать... Когда ввели на Руси Христианство, то (так же как до того в варварских странах Европы) нравы существенно изменились. Определять и влиять - разные понятия. Определяет вся совокупность факторов, но религия - один из ведущих. Если не поймёшь религию - не поймёсшь и народ. Именно потому и бытует миф о "загадочности" русской души среди людей Запада.

[Дядя_Федор]

Ну если Виппера читать... Когда ввели на Руси Христианство, то (так же как до того в варварских странах Европы) нравы существенно изменились.

Ты при этом присутствовал? ;) Какие нравы изменились? А уж особенно в "варварских странах Европы" когда там "ввели Христианство"... ;) Иногда, Миша, ты меня просто убиваешь своей склонностью оперировать упрощенной логикой.
Вот, например, скажи мне, а нафига его вообще ввели, и кто его ввел? Ангел с неба спустился?;)


Определять и влиять - разные понятия. Определяет вся совокупность факторов, но религия - один из ведущих.

Ну, как-то, конечно, влияет... Через искусство, например. Но что влияет, Миша? Вера влияет, пропущенная через призму текущего состояния оформляющей ее религии.


Если не поймёшь религию - не поймёсшь и народ. Именно потому и бытует миф о "загадочности" русской души среди людей Запада.
Миф о "загадочности" русской души бытует только у непроспавшихся после вчерашнего славянофилов, а не у людей Запада. А народ состоит из людей, а человек всегда человека поймет, если захочет.

[Mikhail-u]

Ты при этом присутствовал? ;) Какие нравы изменились? А уж особенно в "варварских странах Европы" когда там "ввели Христианство"... ;) Иногда, Миша, ты меня просто убиваешь своей склонностью оперировать упрощенной логикой.
Вот, например, скажи мне, а нафига его вообще ввели, и кто его ввел? Ангел с неба спустился?;)

А ты почитай летописи-то, Федя, про то, как приглашённые на княженье могучие варяги, предпочитали ночевать в дремучих лесах, "убоявшись дикого нрава русских людей" (с - по памяти).
Всё же когда тебя в нескольких поколениях учат, что убивать без дела - грешно, красть - грешно, некоторые запоминают. И да, киевским князьям очень хотелось призвать к порядку население хоть какими-то кодексами. Потому и ввели ортодоксальное христианство Восточного обраыда, как им казалось наиболее сответствующее нуждам княжества и склонностям данного населения.

А если тебя интересует история "улучшения нравов в Европе", погугли. Я держал в руках книги на эту тему.

Кстати, ты противоречишь сам себе. Ведь намекаешь же, что религии приносились мирскими деятелями в мисрских целях, на они на мирскую жизнь - "не влияют". Определись.:)

[Дядя_Федор]

Миш, у меня мало времени, я тебе напишу по пунктам, а ты по ним же и скажи, с чем ты не согласен.

1. О дохристианской Руси достоверно известно катастрофически мало. О религии руссичей до Владимира не известно практически вообще ничего. Ни моральный кодекс, ни даже обрядовая сторона. Поэтому, как конкретно изменились бытовые воззрения русских после Красна Солнышка сказать ничего невозможно. Просто неизвестно, какими они были до.

2. Христианство возникло как секта Иудаизма. Первый существенный пересмотр доктрины был произведен Павлом, ученым еврейским богословом, который сделал из этого сектантства религию. Почему? Потому что было политически выгодно с иудаизмом порвать. Потом Христианство было сделано религией Рима. При этом Евангелия были переписаны самым кардинальным образом ради политической цели установления Христианства как государственной религии Рима.При этом Христианство впитало элементы местных культов, чтобы больше понравиться аборигенам. Потом христианство распространилось на Восток и раскололось из-за политических разногласий. На Востоке оно опять-таки впитало в себя кучу местных культов, и канон вновь пришел в противоречие с самим собой. В определенный момент, канон был вообще объявлен на Востоке не определяющим религию, а лишь дополняющим ее (Православие утверждает равноправие Писания и Предания), а на Западе, после периода, когда вообще никто из мирян не мог понять, что за религию он исповедует, поскольку служба шла на латыни, которую никто не понимал, а чтение Евангелия не поощрялось Церковью, начались Реформы, которые опять-таки переписали канон, как было нужно обществу, но уже оказались несовместимыми с католичеством.

3. Религии приносились мирскими деятелями в полилтических целях, как например, установление прочного союза с Византией, для чего условием было поставлена смена веры. К русскому крестьянину это имело весьма опосредрванное отношение.
А то, что политики, скорее всего, были атеистами, я уже говорил.

Уфф... Длинно получилось...

PS Про убивать грешно, красть грешно -- это не по теме. Сколько до христиан убивали и грабили, столько и после. Изменились лишь механизмы сдерживания.

[Дядя_Федор]

Маверик, я вижу внизу Ваш ник. Надеюсь, Вы не сочтете мой исторический экскурс оскорблением религии...

[Mikhail-u]

1. О дохристианской Руси достоверно известно катастрофически мало. О религии руссичей до Владимира не известно практически вообще ничего. Ни моральный кодекс, ни даже обрядовая сторона. Поэтому, как конкретно изменились бытовые воззрения русских после Красна Солнышка сказать ничего невозможно. Просто неизвестно, какими они были до.
Ты погугли, найдёшь. А про "убоялся дикого нрава" (даже для диких варягов!) ты правда не читал?


2.
Христианство возникло как секта Иудаизма. Первый существенный пересмотр доктрины был произведен Павлом, ученым еврейским богословом, который сделал из этого сектантства религию. Почему? Потому что было политически выгодно с иудаизмом порвать.

Федь, вот ты русский учёный, о каких политических выгодах ты думаешь? И потом, разве политическая выгода - это не мирское?


начались Реформы, которые опять-таки переписали канон, как было нужно обществу,
И это не имеет отношение к "мирскому"?

ПС Про убивать грешно, красть грешно -- это не по теме. Сколько до христиан убивали и грабили, столько и после.
Опять себе противоречишь . То тебе не известно, что было до, а то вдруг "сколько до, столько и после". Не гадай, найди книжку, раз интересуешься.

[Дядя_Федор]

Ты погугли, найдёшь. А про "убоялся дикого нрава" (даже для диких варягов!) ты правда не читал?

Если историческая наука говорит, что неизвестно, то погуглив можно нарваться только на очередных поклонников Арийских Вед или математиков-историков, производящий этрусков от русских.
В Руси сосуществовали разные религии -- христианство (Ольги), иудаизм (хазар), ислам (булгар), язычество (русских и скифов) и еще черт знает что. Моральный же облик современников Солнышка одному Аллаху известен. Ну напугались какие-то хмыри. Бывает. Их же не зарезали? ;)


2.

Федь, вот ты русский учёный, о каких политических выгодах ты думаешь? И потом, разве политическая выгода - это не мирское?


И это не имеет отношение к "мирскому"?

То есть, против экскурса нет возражений? Тогда делаем вывод. Не религия влияет на развитие общества, а, в основном, развитие общества кромсает и корежит религиозный канон. По крайней мере, применительно к мирской жизни.
А политическая выгода принятия религии -- не есть влияние религии на жизнь уже принявшего его общества.


Опять себе противоречишь . То тебе не известно, что было до, а то вдруг "сколько до, столько и после". Не гадай, найди книжку, раз интересуешься.
Про русских неизвестно. А вот про Европу, про Рим -- очень даже известно. И все именно так, как я сказал. Как воровали и убивали -- так и дальше продолжали. :)

[Mikhail-u]

Если историческая наука говорит, что неизвестно, то погуглив можно нарваться только на очередных поклонников Арийских Вед или математиков-историков, производящий этрусков от русских.

ФЕдь, "историческая наука" - это не наука вовсе, слишком партийна. Вот в 1973 серией секретных договоров европейской сосал-демократии и арабских паханов было решено изменить преподавание истории в Европе. И усё - упоминание о древних Израиля и Иудеи ушло. А в России его и не было. Вот теперь Виннер повторяет арафатки-хамасилки, что никакого Израиля до 1948 не существовало.
Книжка, о которой я тебе говорил, написана не ранее конца 19 века.


Ну напугались какие-то хмыри. Бывает. Их же не зарезали? ;)
Пытались, потому они в лесу и прятались страшными ночами - там спокойнее. Кстати, уж больно ты неуважительно о зачинателе Русского государства.


Не религия влияет на развитие общества, а, в основном, развитие общества кромсает и корежит религиозный канон. По крайней мере, применительно к мирской жизни.
А ты не спеши так. Ответь всё же, зачем Павлу была новая религия "в политических целях"? Он же не был политиканом, да и лавров при жизни не снискал? Наверное он асм верил?

А политическая выгода принятия религии -- не есть влияние религии на жизнь уже принявшего его общества.
Профессор, пощади, по-русскому выразись


Про русских неизвестно. А вот про Европу, ...очень даже известно. И все именно так, как я сказал. Как воровали и убивали -- так и дальше продолжали. :)
Да полно, Федя. Каннибализм процветал, жертвоприношения человеческие...

[W1nner]

ФЕдь, "историческая наука" - это не наука вовсе, слишком партийна. Вот в 1973 серией секретных договоров европейской сосал-демократии и арабских паханов было решено изменить преподавание истории в Европе. И усё - упоминание о древних Израиля и Иудеи ушло. А в России его и не было. Вот теперь Виннер повторяет арафатки-хамасилки, что никакого Израиля до 1948 не существовало.
Книжка, о которой я тебе говорил, написана не ранее конца 19 века.

Теория заговора...всемирный заговор злых арабов для очернения евреев...ты ещё про инопланетянский заговор расскажи...

[На качелях...]

Виннер, ты в Библию заглядывал?

[seaman]

Виннер, ты в Библию заглядывал?
Какая Библия, дай человеку Букварь сперва дочитать

[W1nner]

Виннер, ты в Библию заглядывал?
я в сказки не верю...исуис ходил по воде превращал воду в вино...гипнотизёр...Библия сотни раз переписывалась и перевиралась...

[seapig]

Теория заговора...всемирный заговор злых арабов для очернения евреев...ты ещё про инопланетянский заговор расскажи...


Съездий в одну из мусульманских стран W1nner, поживи там немного, никакого заговора нет, просто эти люди живут в 16 веке (и одна из причин это их религия), их злоба и отчаяние это "нормальное" поведение людей 16 века которые волей судьбы и перекосов исторического развития оказались по-соседству с современной цивилизацией.

Если ты W1nner поедешь скажем в Иран (где я жила 4 года и меня чуть не убили один раз, ни за что) или в Ирак, а лучше того в Палестину, шансы того что ты останешься в живых прогуливаясь по улицам и общаясь с дружелюбными мусульманами, выражая им свою идеологическую поддрержку, не так велики, может быть тогда твое мнение изменится.

Среди них безусловно есть нормальные люди которые страдают от такого положения вещей, но они оказываются заложниками большинства религиозных мракобесов, которыми управляет руководство этих стран обворовывающее свое собственное население и пытающееся возложить ответсвенность за их чудовищный средневековый образ жизни на кого угодно кто подходит для этих целей: христиане, евреи, американцы и тд

[На качелях...]

Мля.. (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1163354&postcount=756)

[Slippery When Wet]

Какая Библия, дай человеку Букварь сперва дочитать
Круто берёшь...букварь. Я подозреваю, кубики там. Даже без букв. Только цвета. Такие обезьянкам дают, - тест на сообразительность...;)

[W1nner]

Круто берёшь...букварь. Я подозреваю, кубики там. Даже без букв. Только цвета. Такие обезьянкам дают, - тест на сообразительность...;)
я вижу ты так энтот тест так и не прош(ё)л(а)...;)

[Slippery When Wet]

я вижу ты так энтот тест так и не прош(ё)л(а)...;)
Мой маленький слабоумный башкирский друг, как ты относишься к новомодной теории о том, что родина обезьянок с кубиками - башкирия, а сами обзьянки - и есть коренные башкиры - субъекты РФ?
Ответь.

[W1nner]

Мой маленький слабоумный башкирский друг, как ты относишься к новомодной теории о том, что родина обезьянок с кубиками - башкирия, а сами обзьянки - и есть коренные башкиры - субъекты РФ?
Ответь.
я не знаю..я не башкир...это ж ты специалист по обезьянам с кубиками, башкирам с кубиками...;)
а к теории я отношусь как не очень умный способ попытаться оскорбить меня...извини меня канешна но ты выглядишь полным ***** не умеющим вести разговор...вон посмотри как умные люди отвечают-seapig...И сравни со своими обезьянами...(уж не про себя ли ты...)

[Slippery When Wet]

я не знаю..я не башкир...И сравни со своими обезьянами)
Я сравнил с обезьянами. Феноменалное сходство.
А говоришь не башкир. Как не башкир. На аватарке вылитый башкир. Отречься хочешь. Родины стесняешься. Непатриотично.

[W1nner]

Съездий в одну из мусульманских стран W1nner, поживи там немного, никакого заговора нет, просто эти люди живут в 16 веке (и одна из причин это их религия), их злоба и отчаяние это "нормальное" поведение людей 16 века которые волей судьбы и перекосов исторического развития оказались по-соседству с современной цивилизацией.

Если ты W1nner поедешь скажем в Иран (где я жила 4 года и меня чуть не убили один раз, ни за что) или в Ирак, а лучше того в Палестину, шансы того что ты останешься в живых прогуливаясь по улицам и общаясь с дружелюбными мусульманами, выражая им свою идеологическую поддрержку, не так велики, может быть тогда твое мнение изменится.

Среди них безусловно есть нормальные люди которые страдают от такого положения вещей, но они оказываются заложниками большинства религиозных мракобесов, которыми управляет руководство этих стран обворовывающее свое собственное население и пытающееся возложить ответсвенность за их чудовищный средневековый образ жизни на кого угодно кто подходит для этих целей: христиане, евреи, американцы и тд
нет ты мне скажи-арабы смогли переписать историю и был заговор?!

[W1nner]

Сравнил с обезьянами.
Как не башкир?! На аватарке вылитый башкир. Отречься хочешь. Родины стесняешься. Непариотично.
папа мама - русский, а я башкир...
:cool:
он сравнил с обезьянами...чтож сравнение одной национальности с животными...интересно...национализмом попахивает...ну хоть не со свиньями и на том спасибо...мой милый детсадовский друг какие ты сможешь придумать ещё сравнения?...удачи в этом милом деле...

[Slippery When Wet]

папа мама - русский, а я башкир...
:cool:
папа мама - русский...:rolleyes:
У тебя чё, клавиатуа с башкирским акцентом.

[W1nner]

папа мама - русский...:rolleyes:
У тебя чё, клавиатуа с башкирским акцентом.
да у меня клавиатуа с акцентом....
(оригинал-Папа, мама - русский, а я еврей..."Валерий Ободзинский")

[Slippery When Wet]

он сравнил с обезьянами...чтож сравнение одной национальности с животными...интересно...национализмом попахивает
Какой обидчивый башкирчег.
Сам же попросил: "я не знаю..я не башкир...и сравни со своими обезьянами..."
Я ж на "своих обезьян" не обиделся. Хотя они вовсе не мои, а совсем наоборот - субъекты...ну ты в курсе...:D

[W1nner]

Какой обидчивый башкирчег.
Сам же попросил: "я не знаю..я не башкир...и сравни со своими обезьянами..."
Я ж на "своих обезьян" не обиделся. Хотя они вовсе не мои, а совсем наоборот - субъекты...ну ты в курсе...:D
я не башкир, хотя и живу в Башкирии...
Ты прикинь мой, страдающий кретенизмом, милый друг - я тож не обиделся, и вот отвечаю теперь в твоей манере...:cool:

[Slippery When Wet]

я не башкир, хотя и живу в Башкирии...

Это как "не башкир, хотя и живу в Башкирии". Раз живёшь - будь добр. Как гритца "башкиром быть обязан" и "друг степей башкир".

[Дядя_Федор]

Блин, кто сюда Виннера пустил? Ругайтесь, пожалуйста, в его пиндосской теме, кто у вас башкир, а кто еврей. Не надо в серьезной теме башкирский обезьянник разводить, а?

[W1nner]

Ну ну...в казахстане все казахи, в татарстане все татары...очень умное соображение...я смотрю ты не страдаешь кретенизмом, ты своим кретенизмом наслаждаешься...

[W1nner]

Блин, кто сюда Виннера пустил? Ругайтесь, пожалуйста, в его пиндосской теме, кто у вас башкир, а кто еврей. Не надо в серьезной теме башкирский обезьянник разводить, а?
башкирский не надо...тут уже есть *индоский...

[Дядя_Федор]

Пытались, потому они в лесу и прятались страшными ночами - там спокойнее. Кстати, уж больно ты неуважительно о зачинателе Русского государства.

Это о Владимире что ли? Ну, не знаю, что такого неуважительного?


А ты не спеши так. Ответь всё же, зачем Павлу была новая религия "в политических целях"? Он же не был политиканом, да и лавров при жизни не снискал? Наверное он асм верил?

А теперь ты, Миша, путаешь веру и религию. Он, конечно, верил, но программные установки христианской релии кромсал так, что мама не горюй. Как Лютер, например.


Профессор, пощади, по-русскому выразись

Мы говорим о влиянии религии на общество. Ты утверждаешь, что принятие новой религии есть такое влияние. Я же говорю нет, выбор религии -- решение правителя, который отыскивает наиболее подходящую для его народа (Руси есть веселие пити, не можем без этого жити) религию. Это одно. А другое -- религию еще только выбирают, как она уже умудряется на что-то влиять?


Да полно, Федя. Каннибализм процветал, жертвоприношения человеческие...
Это в Риме-то? 8O Миш, ты что такое говоришь?!!

[Mikhail-u]

вон посмотри как умные люди отвечают-сеапиг...

ну и каков результат? До тебя хоть что-то дошло?

[Mikhail-u]

Теория заговора...всемирный заговор злых арабов для очернения евреев...ты ещё про инопланетянский заговор расскажи...

Какой заговор, грязная "сделка". Достаточно посмотреть на тебя - готовый шахид. Малограмотный (даже русский язык толком не знаешь), мозгопромытый. Осталось пичужку обкорнать, немножко ещё подпромыть черпную коробку, пару микрочипов туда - и вперёд, на "большого и малого Сатана". впрочем, на форумах ты уже отрабатываешь.

[Mikhail-u]

Это о Владимире что ли? Ну, не знаю, что такого неуважительного?

Ну напугались какие-то хмыри

Надо обьяснять?


А теперь ты, Миша, путаешь веру и религию. Он, конечно, верил, но программные установки христианской релии кромсал так, что мама не горюй. Как Лютер, например.

Ну ка, пример "программных установок", плиз;)


Мы говорим о влиянии религии на общество. Ты утверждаешь, что принятие новой религии есть такое влияние. Я же говорю нет, выбор религии -- решение правителя, который отыскивает наиболее подходящую для его народа (Руси есть веселие пити, не можем без этого жити) религию.
Федь, ну почитай себя. "Пити" - это не мирское? "подходящую для его народа" - это не мирское соображение?



Это одно. А другое -- религию еще только выбирают, как она уже умудряется на что-то влиять?
А где я говорил, что она влияет до того, как её приняли?


Это в Риме-то? 8О Миш, ты что такое говоришь?!!
Мы же говорили о Европе.

[W1nner]

Какой заговор, грязная "сделка". Достаточно посмотреть на тебя - готовый шахид. Малограмотный (даже русский язык толком не знаешь), мозгопромытый. Осталось пичужку обкорнать, немножко ещё подпромыть черпную коробку, пару микрочипов туда - и вперёд, на "большого и малого Сатана". впрочем, на форумах ты уже отрабатываешь.
у тебя как раз похоже промытые мозги...раз ты считаешь, что однажды собрались злые арабы и начали очернять "божественный народ"...по поводу русского языка-ты и сам с ошибками пишешь, так что не надо инсинуаций...факты давай...

[Maverick25]

Ну вот, я вернулся :) Правда, сейчас не так много времени сидеть тут, как было раньше. Работа поменялась, знаете ли... Но прочитав все сообщения в данной теме за мое отсуствие, хочется все же вернуть форумчан обратно к обсуждению данной темы, а не в выяснению личностных отношений... Сожалею, но на сегодня все.

[Hekata]

С возвращением:Д Без тебя тут пусто было!