Обращение Севастопольцев

[Person]

В Интернете началась акция по возвращению Севастополя и Крыма под российское правление. Крымский Комитет приветствует это начинание и готов оказать ему всяческую поддержку. Мы помещаем обращение севастопольцев на нашем сайте и призываем всех наших единомышленников присоединиться к борьбе с украинской оккупацией.


СПАСИТЕ СЕВАСТОПОЛЬ И КРЫМ!

ОБРАЩЕНИЕ СЕВАСТОПОЛЬЦЕВ

Севастополь и Крым - земля, добытая русской кровью и потом, отнятая у России нелепым, непостижимым образом. Но главная трагедия заключается в том, что два миллиона русских людей сегодня заставляют отречься от своей нации, истории и веры.
Разве может Россия оставить их? Севастополь - это город русской чести и русской Славы. Первая оборона Севастополя длилась 11 месяцев. 250 дней - длилась вторая. Люди практически всех национальностей, живущих на территории России, умирали здесь только потому, что это и есть Россия. Крым - колыбель православия Руси. В древнем городе Херсонесе, расположенном на территории Севастополя, принял крещение князь Владимир со своей дружиной.

Сейчас появился шанс вернуть Крым и Севастополь России без больших потрясений, и вы можете в этом помочь.

СРОК УНИЗИТЕЛЬНОГО ДОГОВОРА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ В 2007 ГОДУ

Известно, что в 1997 году между Украиной и Россией был подписан договор "О ДРУЖБЕ, СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ПАРТНЕРСТВЕ", в котором Россия признала Украину в ее теперешних границах. Но немногие знают, что ДОГОВОР 1997 ГОДА ЗАКЛЮЧЕН НА 10 ЛЕТ... ТО ЕСТЬ ОН ЗАКАНЧИВАЕТСЯ В 2007 ГОДУ. Но есть нюанс: договор подразумевает автоматическое продление, если ни одна из сторон не заявит о желании прекратить его действие за 6 месяцев до окончания срока действия договора, то есть до 30 ноября 2006 года. Сейчас появился уникальный шанс вернуть Крым в состав России.

УКРАИНИЗАЦИЯ - ЭТО ТРАГЕДИЯ

Волею политиков мы оказались во враждебном к нам государстве. Враждебном ко всему русскому, враждебном к Православию. Сначала, в 1954 году, Хрущев подарил Крым Украине в честь (вдумайтесь!) 300-летия воссоединения Украины с Россией. В 1991 году при развале Союза Борис Ельцин "забыл" нас вернуть. А в 1997 году, подписав вышеупомянутый договор, руководство России оставило нас в составе Украины.

Сначала еще была надежда, что все образуется, что Украина, хоть и независимая, но будет держаться с Россией вместе, что никто не будет нам навязывать чужой язык и чужую версию истории. Но не тут-то было. Вдруг оказалось, что не все украинцы одинаковы. И сегодня украинские националисты, находящиеся у власти, жестко диктуют нам правила жизни, которые мы не можем принять. Первое, что они сделали, - запустили программу украинизации.

Что же такое украинизация? Украинизация - это антирусская история. Сегодня школьников учат тому, что русский (москаль) - это захватчик, а национальными героями признаются члены фашистских организаций, предавших свой народ в годы Великой Отечественной войны.

Украинизация - это наступление на нашу веру. Униаты и раскольники (самопровозглашенный Киевский патриархат не признан нигде в мире) осуществляют захваты православных храмов при молчаливом одобрении властей. И это только потому, что Православная Церковь, в понимании националистов, имеет "русскую прописку".

Украинизация - это введение во все сферы жизни украинского языка - с сознательной целью вытеснения русского. Даже в русских школах русский язык сейчас изучают меньше, чем украинский. Инструкции к лекарствам пишутся только по-украински. И это при том, что, по-официальным, явно заниженным, данным, людей, считающих русский язык родным, на Украине не менее 30% населения.

Но и этого украинизаторам показалось мало. Нас стали лишать русских имен. Нигде в мире не переводят имена. Их должны записывать максимально близко к звучанию. На Украине - переводят. Например: имя Николай записывают в паспорт так, что оно звучит как Мыкола, Александр - Олэксандр, Никита - Мыкыта и т. д. Иногда переводят даже фамилии.
И это только самые яркие факты украинизации.

Нация, согласно Далю, определяется языком. Еще она определяется сознанием. Русскую нацию на Украине уничтожают методом украинизации. Нам говорят, что если мы живем "в Украине", то должны знать ее язык и быть патриотами украинского государства. Но ведь мы не приезжали сюда, это Украина сама к нам пришла. Пришла без нашего согласия.

МЫ НЕ МОЖЕМ МОЛЧАТЬ...

Мы не можем молчать - мы боремся. Мы боремся мирными способами лишь потому, что не хотим кровопролития. Война слепа и убивает без разбора. Да и чего добилась Абхазия? Ее статус остается неопределенным, и принять ее в свой состав Россия боится.
Мы будем бороться с украинизацией независимо от того, как будут развиваться события, потому что мы русские. Но чтобы активно бороться за возвращение в Россию, мы должны видеть, что нужны ей, что она готова нас принять.

И вот именно сейчас нам нужна ваша помощь. Мы не исключаем того, что власти России "забудут" о том, что Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве заключен на 10 лет. "Забудут" и не прекратят его действие в 2007 году.

Мы сомневаемся, что власть РФ вернет Крым России по собственной инициативе. Давайте вместе напомним ей, что пора подумать о своих соотечественниках, над которыми полтора десятка лет издеваются украинские националисты. Мы надеемся, что прошло то время, когда Россия боялась зарубежных покровителей Украины. Россия должна позаботиться о том, что у нее незаконно отняли.

Юридическое исследование на тему территориальной принадлежности Крыма направлено Президенту РФ, в Совет Федерации РФ, в Государственную Думу РФ. Чтобы оно не "потерялось" - нужно в народе поднять тему принадлежности Крыма.

Россия может и должна вернуть Крым. И даже одностороннее прекращение действия Договора от 1997 года для большинства жителей Крыма станет достаточным основанием к тому, чтобы показать всей мировой общественности наши устремления. Мы выступим за объединение Крыма с Россией.

ВЫ МОЖЕТЕ ПОМОЧЬ СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ:

• Поместить это обращение на форумах, где его еще нет, например, в вашей локальной сети.
• Сделать это сообщение объявлением, чтобы оно располагалось некоторое время вверху форума.
• Направить письмо во властные структуры России с требованием начать процесс возвращения Крыма в Россию, причем первым шагом в этом процессе должно быть уведомление Украины об отказе от договора "о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной от 31 мая 1997 г.".

Президент России: http://president.kremlin.ru/articles/send_letter_1a.shtml
или Старая площадь, 4. Москва, 103132.

Совет Федерации РФ: http://www.council.gov.ru или 103426, Москва, Б. Дмитровка, 26.

Государственная Дума РФ: http://www.duma.gov.ru или 103265, г. Москва, улица Охотный ряд, 1.

Общественная палата РФ:
http://www.oprf.ru/rus/feedback.php

- Поставить вопрос о возвращении Крыма перед своими депутатами.
- Выступить с информацией о Севастополе и Крыме на митинге, рассказать своим сослуживцам, однопартийцам, семье, одноклассникам, друзьям и знакомым и т. д.
- Поддержать севастопольцев на форуме.
- Подготовить и опубликовать статью в газете или на сайте, сделать передачу на ТВ.

Братья и сестры, мы верим, что Россия своих не бросает. Та Россия, которая есть люди, а не власть. Власть думает головой и карманом, а народ решает сердцем. Именно поэтому мы обращаемся к вам. Спасите Севастополь и Крым, пока еще не поздно!

Севастопольцы

P.S. Согласно существующим правилам, все письма, направленные в госорганы, но не имеющие данных его отправителя (ФИО, адреса и индекса, в отдельных случаях E-mail) считаются анонимными и не рассматриваются. Вы можете подготовить собственное письмо или воспользоваться любым вариантом, предложенным здесь: http://www.vernemsevastopol.info/pisma.html

Юридическое обоснование территориальной принадлежности Севастополя и Крыма здесь: http://www.vernemsevastopol.info/crimea.zip

Подробная информация по теме: http://www.vernemsevastopol.info/dop_info.html

[мартовский пес]

ну-ну

а до кучи обращение за присоединение Южной Осетии к России и переназвание Северной и Южной Осетии в республику Алания у вас не завалялось? :evillaugh

кстати давно пора вернуть Аляску!
:evillaugh :evillaugh :evillaugh

[бубенчиков]

Будто Россию волнуют русские, если бы Россия хотела она бы могла присоеденить не только Крым, но и как минимум половину Прибалтики ещё чего-нибуд. Россия придумает тысячу скотских унизительных законов в и правил в отношении к своим бывшим согражданам по которым крымчанам уже не захочется отделятся.
Боритесь лучше конкретно с украинским правительством, за свои права.

[Akela]

ну-ну
...кстати давно пора вернуть Аляску!
:евиллаугх :евиллаугх :евиллаугх
Нефиг было продавать! Фиг вам! :fig:

[мартовский пес]

Нефиг было продавать! Фиг вам! :fig:

вот-вот
понаставили фигвамов

пора заменить на дружественные чумы

из лондона в аляску экстрадируют абрамовича

у будет там счастье :evillaugh

[IRAQ_EZ]

Россия придумает тысячу скотских унизительных законов в и правил в отношении к своим бывшим согражданам.

Точно придумат? Доподлинно иозвестно? Откуда? А ну как не придумает, ап стенку убьетесь тогда?

[бубенчиков]

Точно придумат? Доподлинно иозвестно? Откуда? А ну как не придумает, ап стенку убьетесь тогда?
Я не знаю, какие там законы будут принимаются в России, все справедливые законы будут приветсвоваться, я однако не понимаю поведения России по отношению к бывшим гражданам Советского Союза. Если у России есть стремление, повысить своё влияние в регионе и во всём мире, то в первую очередь надо всем гражданам бывшего СССР дать полное, безусловное и бескопромиссное право быть гражданами России. А то получается, что происходят целования с хамасами, а на русских Россия срёт с высокой колокольни.

[IRAQ_EZ]

Они имеют такое право, до 2008 года кажется действие закона продлили. До этого 10 лет тоже имели... Только вот Грузия как то этим не довольна.



З.Ы.Так всем бывшим гражданам СССР или русским :)

[Person]

Я не знаю, какие там законы будут принимаются в России, все справедливые законы будут приветсвоваться, я однако не понимаю поведения России по отношению к бывшим гражданам Советского Союза. Если у России есть стремление, повысить своё влияние в регионе и во всём мире, то в первую очередь надо всем гражданам бывшего СССР дать полное, безусловное и бескопромиссное право быть гражданами России. А то получается, что происходят целования с хамасами, а на русских Россия срёт с высокой колокольни.
Ранее кто эти законы принимал, пожинают лавры. А расхлёбывать опять народу досталось. Именно досталось, как наследие царствования на троне, ранее возглавлявших.
Теперь все голову ломают, как исправить этот произвол.:28:

[бубенчиков]

Они имеют такое право, до 2008 года кажется действие закона продлили. До этого 10 лет тоже имели... Только вот Грузия как то этим не довольна.
Закон этот сделан как все законы в России, направлен на то чтобы человек ходил стоял в очереди и унижался перед ментами, перед чиновниками. Понятно, что воспользоваться таким законом непросто, иначе бы небыло в России дешёвых работников из соседних республик.

А такой простой закон как дать гражданство любому кто имеет паспорт СССР без всяких условий ума не хватает. Хватает, но только кто тогда будет тогда будет паханом, у кого тогда будет возможность унижать людей.

Россия страна паханов и шестёрок - и все законы под это пишутся, чтобы одни чувствовали себя паханами а другие шестёрками.


З.Ы.Так всем бывшим гражданам СССР или русским :)
Ну так бы сразу и сказал, что тебя волнует национальность больше чем конкретно люди.

[бубенчиков]

Ранее кто эти законы принимал, пожинают лавры. А расхлёбывать опять народу досталось. Именно досталось, как наследие царствования на троне, ранее возглавлявших.
Теперь все голову ломают, как исправить этот произвол.:28:
Не ведитесь на пропаганду, Украина не лучше России, но от России хорошего тоже не ждите, потому как вы придёте просителями, и потому съедите кусок гавна по полной.

[Alter Ego]

Ранее кто эти законы принимал, пожинают лавры. А расхлёбывать опять народу досталось. Именно досталось, как наследие царствования на троне, ранее возглавлявших.
Теперь все голову ломают, как исправить этот произвол.:28:Крым находится в составе Украины законно. С какой стати его отдавать?

[seapig]

Крым находится в составе Украины законно. С какой стати его отдавать?


Украина тоже в свое время находилась в составе СССР вполне законно. И вообще в 1654 году умоляла взять в состав России (с какой стороны на историю не смотри, хоть с русской хоть с украинской, так оно и было). Так отпустили же вас не все черыре.........так вот многие люди в Крыму (и таких чтобы вы там не говорили большинство) не хотят на хрен быть в составе вашего государства и при желании и законодательную базу под это можно подвести, (основания есть, тк передача Крыма была действительно незаконной) главное чтобы люди нашли в себе силы добиться чего они хотят. Или вы думаете что право на самоопределение в составе СССР у Украины было, а право на самоопределение Крыма в составе Украины нету. Странная у вас логика........вывернутая наизнанку.

[Alter Ego]

Украина тоже в свое время находилась в составе СССР вполне законно. И вообще в 1654 году умоляла взять в состав России (с какой стороны на историю не смотри, хоть с русской хоть с украинской, так оно и было). Так отпустили же вас не все черыре.........так вот многие люди в Крыму (и таких чтобы вы там не говорили большинство) не хотят на хрен быть в составе вашего государства и при желании и законодательную базу под это можно подвести, (основания есть, тк передача Крыма была действительно незаконной) главное чтобы люди нашли в себе силы добиться чего они хотят. Или вы думаете что право на самоопределение в составе СССР у Украины было, а право на самоопределение Крыма в составе Украины нету. Странная у вас логика........вывернутая наизнанку. Видите ли, согласно Конституции СССР, любая республика имела право выйти из состава СССР, чем Украина и воспользовалась. Украина же, является единым и неделимым государством. Поэтому отделение от неё какой бы то ни было территории незаконно. Таким же неделимым государством, кстати, является и Россия. Поэтому Чечню, например, согласно их конституции они отпустить не могут. Если подвести правовую базу, изменить конституцию, тогда да.

Что касается Крыма, то было постановление Кабинета министров СССР и Верховного Совета СССР о его передаче УССР. Так что всё законно.

И на счёт воссоединения Украины и России в 1654 году: там всё не так уж и однозначно.

[Akela]

....

И на счёт воссоединения Украины и России в 1654 году: там всё не так уж и однозначно.

Ты помнишь? ;)

[Alter Ego]

Ты помнишь? ;)Как вчера. ;)

[бубенчиков]

Украина тоже в свое время находилась в составе СССР вполне законно. И вообще в 1654 году умоляла взять в состав России (с какой стороны на историю не смотри, хоть с русской хоть с украинской, так оно и было)....
Ну дак если и было дак теперь, что Украина и должна задницу России целовать. Почему и вы туда же имперско-паханское мышление, живёте ведь сейчас в правовой стране, а по рассуждаете по барски. Мы вас пожалели, теперь вы нам должны на 1000 лет вперёд.

И что России собственно нужно, чего Россия хочет, кроме того что насолить кому-то ничего большего я не вижу.

[seaman]

Россия страна паханов и шестёрок - и все законы под это пишутся, чтобы одни чувствовали себя паханами а другие шестёрками.
.
Я сам не из России, но по-моену это хамство! Может я не прав?

[Emerson]

Не тема а праздник ...гаааааааа

Сиапиг, мама, исторовед гаааааааааа 17 век вспомнила надаже... а ниче что позже в 19 веке просрав крымскую войну был подписан Парижский мирный договор, по которому Россия лишилась права иметь на Черном море флот, строить крепости и военно-морские базы.... тоже впалне законо... причем атказались дабравольно ...

статья жжёт тоже
Севастополь, земля дабытая русской кровью (с). Ну и что ? Стаял бы щас Гитлер и рассказывал что Севастополь,земля дабытая немецкой кровью в тяжелых 40 годах.

[Alter Ego]

Ну дак если и было дак теперь, что Украина и должна задницу России целовать. Почему и вы туда же имперско-паханское мышление, живёте ведь сейчас в правовой стране, а по рассуждаете по барски. Мы вас пожалели, теперь вы нам должны на 1000 лет вперёд.

И что России собственно нужно, чего Россия хочет, кроме того что насолить кому-то ничего большего я не вижу.
Бубенчиков, ненужно переходить на личности, ладно?

[бубенчиков]

Бубенчиков, ненужно переходить на личности, ладно?
Не буду, виноват. А что Россия Украина это личности. Я честно не хотел ничего обидного сказать. Просто получилось как пример т.е. Seapig, (не как конкретно Seapig - которая есть уважаемый участник нашего форума), а как человек культурный и образованный, живущий в свободной стране. И тем не менее у такого человека (не Seapig конкретно), есть такое мнение с которым я несогласен, потому как такое мнение не согласуется с идеалами свободы и демократии.
А так на личности переходить у меня небыло в мыслях.

[бубенчиков]

Я сам не из России, но по-моену это хамство! Может я не прав?
В смысле хамство по отношению к кому? Я же не конкретно говорю, например выражение было Россия - тюрьма народов - разве это хамство.

[IRAQ_EZ]

Закон этот сделан как все законы в России, направлен на то чтобы человек ходил стоял в очереди и унижался перед ментами, перед чиновниками. Понятно, что воспользоваться таким законом непросто, иначе бы небыло в России дешёвых работников из соседних республик.

А такой простой закон как дать гражданство любому кто имеет паспорт СССР без всяких условий ума не хватает. Хватает, но только кто тогда будет тогда будет паханом, у кого тогда будет возможность унижать людей.

Россия страна паханов и шестёрок - и все законы под это пишутся, чтобы одни чувствовали себя паханами а другие шестёрками

Я так понял что уважвемый бубенчиков решил измотатть противника бегом.... по кругу. Еще раз, по закону любой гражданин или лицо без гражданства с паспортом бывшего СССР может получить российское гражданство в упрощенном порядке, без всяких "условий и контрибуций". Действие этой поправки продлили до 2008 года. Что не понятно?

[IRAQ_EZ]

Ну дак если и было дак теперь, что Украина и должна задницу России целовать. Почему и вы туда же имперско-паханское мышление, живёте ведь сейчас в правовой стране, а по рассуждаете по барски. Мы вас пожалели, теперь вы нам должны на 1000 лет вперёд.

И что России собственно нужно, чего Россия хочет, кроме того что насолить кому-то ничего большего я не вижу.

Никто нам ничего не должен, мы ни у кого ничего не ПРОСИМ. Что конкретно мы у укров просили? Или у грызунов? Это другие больные на всю голову страны все об оккупации верещат да компенсации считают.
Кому Россия насолила? в чем? Шо за фантазии? А если люди живущие в Крымуб да и не только в Крыму хотят быть в составе России, а тебе это не нравится, то причем здесь Россия?

[seapig]

И на счёт воссоединения Украины и России в 1654 году: там всё не так уж и однозначно.


Ну-ну и что же там было неоднозначно с вашей точки зрения?

Россия я помню отказывалась от воссоединения сначала (так как ей это было не выгодно, ставила себя под удар).

Чечню тоже кстати вспомнили к месту.......доведете до того что и в Крыму начнутся серьезные проблемы. Политика украиского руководства по отношению к Крыму иначе как идиотской быть названна не может.

[seapig]

Крым находится в составе Украины законно. С какой стати его отдавать?


А с какой стати нарушать Конституцию Автономной Республики Крым когда например фамилии избирателей переводятся на укранский....Так что законы вещь конечно хорошая только кто их соблюдает?

[бубенчиков]

Я так понял что уважвемый бубенчиков решил измотатть противника бегом.... по кругу. Еще раз, по закону любой гражданин или лицо без гражданства с паспортом бывшего СССР может получить российское гражданство в упрощенном порядке, без всяких "условий и контрибуций". Действие этой поправки продлили до 2008 года. Что не понятно?
Это неправда, желающий принять гражданство дложен проживать на территории России, после 1992 года, и при принятии гражданства нужно отказываться от существующего гражданства. Очень серьёзные препятствия, показывающие нежелание российских законодателей поддержать русских по объективным причинам оказавшихся иностранцами.

[бубенчиков]

Никто нам ничего не должен, мы ни у кого ничего не ПРОСИМ. Что конкретно мы у укров просили? Или у грызунов? Это другие больные на всю голову страны все об оккупации верещат да компенсации считают.
Кому Россия насолила? в чем? Шо за фантазии? А если люди живущие в Крымуб да и не только в Крыму хотят быть в составе России, а тебе это не нравится, то причем здесь Россия?
По этому вопросу у меня нет возражений, Россия официально ничего не просит, однако судя по высказываниям различных участников чувствуется недовольство руководством соседних республик.

[бубенчиков]

Никто нам ничего не должен, мы ни у кого ничего не ПРОСИМ. Что конкретно мы у укров просили? Или у грызунов? Это другие больные на всю голову страны все об оккупации верещат да компенсации считают.
Кому Россия насолила? в чем? Шо за фантазии? А если люди живущие в Крымуб да и не только в Крыму хотят быть в составе России, а тебе это не нравится, то причем здесь Россия?
По этому вопросу у меня нет возражений, Россия официально ничего не просит, однако судя по высказываниям различных участников чувствуется недовольство политическим курсом соседних республик.

[IRAQ_EZ]

Это неправда, желающий принять гражданство дложен проживать на территории России, после 1992 года, и при принятии гражданства нужно отказываться от существующего гражданства. Очень серьёзные препятствия, показывающие нежелание российских законодателей поддержать русских по объективным причинам оказавшихся иностранцами.

Это правда ... НЕ надо ничего придумывать...

Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:

б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства.

От гражданства других государств отказаться необходимо, но тут уж извиняйте,либо вы хотите быть гражданииом РФ,либо нет

[бубенчиков]

От гражданства других государств отказаться необходимо, но тут уж извиняйте,либо вы хотите быть гражданииом РФ,либо нет
Дак в этом и есть диктаторская сущность, то есть плевок в лицо тем кто остался за пределами границы РСФСР, поскольку технически это очень трудновыполнимо. Если человек например хочет получить гражданство в России, а у него осталась куча родственников в его республике, и он должен там также иметь какие-то права. Россия таким образом налагает на человека дополнительные невзгоды, чтобы он хорошо помучился, и поунижался перед властными структурами как России так и страны своего проживания. Т.е. закон сделан чтобы унизить человеческое достоинство. Хотя Россия неоднократно заявляла, что берёт на себя долги СССР, но как всегда человек в России это расходный материал поэтому он в расчёт не берётся.

[Alter Ego]

Ну-ну и что же там было неоднозначно с вашей точки зрения?

Россия я помню отказывалась от воссоединения сначала (так как ей это было не выгодно, ставила себя под удар).

Чечню тоже кстати вспомнили к месту.......доведете до того что и в Крыму начнутся серьезные проблемы. Политика украиского руководства по отношению к Крыму иначе как идиотской быть названна не может.
Если бы да кабы...
А пока имеем то, что имеем: огромная Россия уже 15 лет не может справиться с малюсенькой Чечнёй. А в Крыму войны нет. И если Россия перестанет туда соваться, то всё там будет нормально.

Не правильнее было бы России сначала в своём доме навести порядок (хотя бы в той же Чечне), а потом уже лезть в дела других стран?

[Фoма]

Еще раз, по закону любой гражданин или лицо без гражданства с паспортом бывшего СССР может получить российское гражданство в упрощенном порядке, без всяких "условий и контрибуций"

...


б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства.


:confused:

[$_Gargona_$]

ну-ну

а до кучи обращение за присоединение Южной Осетии к России и переназвание Северной и Южной Осетии в республику Алания у вас не завалялось? :evillaugh

кстати давно пора вернуть Аляску!
:evillaugh :evillaugh :evillaugh
---Да к кому ты обращаешься ? Он шавка по роспрастранению. Пришёл ушёл .....
---Просто Путькину неймётся ... не может он спокойно жить , когда видит , как бывшие республики СССР успешно проводят самостоятельный курс. Он бьёт только по слабым. Я надеюсь ты заметил это ? И вся его политика основана на подрыве этих стран. Он же не помогает им подняться ... приведи хоть один пример такого ... не сможешь.
---Конечно на Украине есть перегибы , если не сказать более точным словом ( я боюсь очередного бана ОЧЕНЬ ).Там настоящий хаос ... он не заметен невооружённому глазу , но он присутствует везде. Не может Россия отказаться от советского менталитета империи , не может. Остаётся только ждать , когда вымрут все шизофреники , которые в данный момент там у руля. Благо Америка всегда стоит на страже и не даёт России развязать себе лапы. Народ мне жалко российский. За что они так страдают вот уже на протяжении веков ?! То крепостное право , то советский режим ..... его отгласы ещё будут отдаваться не один десяток лет. Хрущёв понимал с каким дерьмом ему приходилось работать. Он может единственный , кто умел лавировать в аппарате. Но его съели по волчьим законам ... ослаб - иди на мясо для стаи. А ведь последующие деятели в СССР так ничего для народа и не сделали. Продолжали пользоваться его трудами , выдавая это за свои. Что будет с Россией - остаётся лишь догадываться. Но пока ничего хорошего не предвидется :bis:

[$_Gargona_$]

Ранее кто эти законы принимал, пожинают лавры. А расхлёбывать опять народу досталось. Именно досталось, как наследие царствования на троне, ранее возглавлявших.
Теперь все голову ломают, как исправить этот произвол.:28:
---А вот мне интересно знать ... ты за кого - за красных , али за жёлтых ? ;)

[$_Gargona_$]

Никто нам ничего не должен, мы ни у кого ничего не ПРОСИМ. Что конкретно мы у укров просили? Или у грызунов? Это другие больные на всю голову страны все об оккупации верещат да компенсации считают.
Кому Россия насолила? в чем? Шо за фантазии? А если люди живущие в Крымуб да и не только в Крыму хотят быть в составе России, а тебе это не нравится, то причем здесь Россия?
---Если хотят быть в составе России , то пусть берут чемоданы и едут туда. Вот тогда они и будут в оставе. А желание отделить Крым от Украины , у проживающих в Крыму русских , было сфабрикованно в московских подвалах КГБ , дабы это вытекало не от самой России , а от жителей. А вот , когда накал дойдёт до апогея , то тогда и вмешается Москва. Старая манса и ничего другого маскали придумать не могут.

[seapig]

---Если хотят быть в составе России , то пусть берут чемоданы и едут туда. Вот тогда они и будут в оставе. А желание отделить Крым от Украины , у проживающих в Крыму русских , было сфабрикованно в московских подвалах КГБ , дабы это вытекало не от самой России , а от жителей. А вот , когда накал дойдёт до апогея , то тогда и вмешается Москва. Старая манса и ничего другого маскали придумать не могут.

А вы что присутствовали в подвалах КГБ на момент формирования желания отделения Крыма от Украины, кстати так любимый вами Хрущев и просрал Крым, спьяну подарил. Это точно блестящий пример "мудрого" политического деятеля (который у Сталина в шутах ходил и таким и остался). Собственный сын в воспоминаниях писал что папа был недалек (на многих примерах).

Если Москва "оставит в покое" Крымскую проблему - это будет величайшей исторической глупостью и очередным предательством Крыма.

[Alter Ego]

А вы что присутствовали в подвалах КГБ на момент формирования желания отделения Крыма от Украины, кстати так любимый вами Хрущев и просрал Крым, спьяну подарил. Это точно блестящий пример "мудрого" политического деятеля (который у Сталина в шутах ходил и таким и остался). Собственный сын в воспоминаниях писал что папа был недалек (на многих примерах).

Если Москва "оставит в покое" Крымскую проблему - это будет величайшей исторической глупостью и очередным предательством Крыма.
Конечно, ведь Москве такой лакомый кусочек к рукам прибрать не удастся. :evillaugh

А кстати, откуда Вы знаете, что Хрущёв подарил его спьяну? Вы присутствовали при этом?

[seapig]

Я не присутствовала но свидетелей и очевидцев было достаточно.

Кстати Alter Ego, вы сами положа руку на сердце считаете что Крым хочет быть с Украиной. Скажите честно? Или вы будете действовать по принципу - не хотят заставим.

[Alter Ego]

Где об этом говорится?

[seapig]

Где об этом говорится?

Во многих источниках: книги, газетные статьи........ вот одна ссылка из Крымского обзора

http://www.whoiswho.crimea.ua/news/a_040219a.php

Кстати говоря дайте мне ссылку где говориться что Хрущев подарил Крым Украинне на терезвую голову..........good luck.


Почитайте также еще раз внимательно что автор темы написал и на что сослался в начале (очень хорошая и грамотная подборка). Почитайте так же конституцию автономной республики Крым и вы быстро поймете что многие конституционные права людей нарушаются, несмотря на то что Конституция Крыма является УКРАИНСКИМ ЗАКОНОМ.
http://krod.narod.ru/oboz1.htm

А если вы этого не видете, то обьяснять это вам бесполезно потому что вы этого просто видеть не хотите.

[Alter Ego]

Я не утверждал, что он был трезвым. Я просто спросил откуда Вы знаете, что он был пьяным.

[$_Gargona_$]

А вы что присутствовали в подвалах КГБ на момент формирования желания отделения Крыма от Украины, кстати так любимый вами Хрущев и просрал Крым, спьяну подарил. Это точно блестящий пример "мудрого" политического деятеля (который у Сталина в шутах ходил и таким и остался). Собственный сын в воспоминаниях писал что папа был недалек (на многих примерах).

Если Москва "оставит в покое" Крымскую проблему - это будет величайшей исторической глупостью и очередным предательством Крыма.
---У Сталина в шутах все ходили. Усатый умел людьми вертеть. А если говорить о воспоминаниях сына Хрущёва , то это можно соотнести буквально ко всем руководителям того времени. Как правило к власти приходили люди самого низкого пошиба , готовые ради власти мать родную на висилицу отправить. Что в буквальном и в переносном смысле так и делали. И не надо ещё забывать , что Хрущ был украинцем по-национальности .... что в свою очередь не помешало ему заморить голодом Украину ( этот период известен , как голодомор ) , когда погибло свыше 3 000 000 человек. Люди начали заниматься ганибализмом и известны много случаев. Он присоединил Крам к Украине , но сделал это на с пьяну , а подвёл под это все имеющиеся на то время законы. Я не думаю , что такое можно сделать с будуна. Никто не знает , чем руководствовался Хрущ проделывая это ... может грехи свои таким образом замаливал за прошлое , а может просто будучи украинцем. Во всяком случае Крым является целостной единицей Украины и отнять его можно будет только силовым методом.... а это война.
---А теперь два слова на счёт подвалов КГБ ; именно там московские перекройщики карты мира и творят все свои пакости. Ты думаешь Москва не знала , какаую реакцию вызовет у Израиля , США и ЕС строительство в Иране АЭС ? Знала и наверняка ! Я вот не думаю , что Россия так уж нуждается в этом миллиарде , которую она получит от Ирана. Ей было важнее противопоставить на Ближнем Востоке свою шавку Иран , который будет ей послушен во всём и будет , как кость в горле у дядюшки Сэма , но не вышло .... очередной провал и дай Бог не последний. Московские перекройщики провалили и Ирак ... своего на то время ближайшего союзника. Тоже помогали ему строить реактор. Вооружали , как могли .... инструкторов туда посылали и даже советников для Хусейна. Это именно с их подачи Хусейн уничтожал своих приближённых в боязни , что его просто физически устранят свои же. Не даром его стали называть арабским Сталиным. А ведь там не он отдавал приказы ... это делали совки и это известно всему миру.
---А вот когда взарвали башни в NY , то Москва поняла , что перегнула палку и уже готовилась драпать из Ирака. Заранее были вывезены все доказательства причастности Москвы к оружию массового уничтожения. Эту операцию она провела блестяще:-) И я уверенна .... что пройдёт какое то колличество лет и мир узнает истинную роль лапы Москвы в причастности к взрывам в NY. Как не старалась Москва обгадить американцев во время , как и первой , так и второй иракской компании , но ничего у них не вышло. Но меня поражает не только это .... а с каким лицемерием Москва топчет всё хорошее , что происходит в мире. У вас там что .... эпидемия ?

[seapig]

Те Москва топчет все хорошее что происходит в Крыму (когда украинское правительство нарушает конституционные права жителей Крыма когда атакуют маяки и тд) и Крым по вашему хочет остаться украинским главное чтобы Москва его в покое оставила.

Вы знаете чтобы произошло если бы в Крыму был обьявлен сегодня всенародный референум с одним простым вопросом: В составе какого государства Крым хочет быть

1. Украина
2. Россия

А я вам скажу что - 80% (даже несмотря на загнанных в последние годы в Крым татар) проголосовали бы за №2.

Те вам это по фигу пусть живут и мучаются украинским счастьем или пусть по вашему предложению 80% населения Крыма собирает монатки и валит в Россию.

Я вам больше скажу, я считаю что они вообще должны обьявить независимость и от России и от Украины, и потом уже решать кто им нужен и зачем.

[бубенчиков]

....Просто Путькину неймётся ... не может он спокойно жить , когда видит , как бывшие республики СССР успешно проводят самостоятельный курс. Он бьёт только по слабым. Я надеюсь ты заметил это ? И вся его политика основана на подрыве этих стран. Он же не помогает им подняться ... приведи хоть один пример такого ... не сможешь. ....
Тут я Горгону поддерживаю, тут и есть объяснение политики России, в первую очередь сделать соседей слабыми, зависимыми, чтобы чувствовать себя выше. Ну и конечно чтобы они как в 1600-тых годах умоляли присоединить. Т.е. политика бояр/смердов, бар/холопов, людей благородных vs. людей чёрных, коммунистов против беспартийных, паханов/шестёрок и.т.д. Не обязательно что всегда люди физически сильно страдают, были и будут, оттепели и экономические подьёмы. Сущность однако пока остаётся одной и той же, я начальник - ты гавно.
Видно что Россия вроде как-то хочет получить обратно Крым, вроде и Прибалтики и вообще быть впереди на лихом коне. Дак казалось бы чего проще, объяви всех жителей СССР гражданами России без ограничений без условий, и они люди сами создадут ситуацию когда границы сотруться. Сделай богатым своих соседей, и будешь богатым сам, покажи что ты есть страна с истинной демократией, которую не волнует откуда ты кто ты по национальности, насколько насколько ты хочешь работать и платишь налоги. Нифига это непереносимо для управителей россиян, кто же будет тогда холопами, кого же мы тогда будем унижать - непорядок. Лучше устроим пару публичных растерзаний, чтобы толпа верещала от восторга, одного олигарха засадим на тюрьмy, а другого пожалеем и ещё выдадим десяток миллиардов за послушание. Нагнём братскую республику, лишим газа (мягкий вариант голодмора) и опять же под вой ликующей толпы.
Безусловно на Украине хватает своей азатчины, однако не нужно Севастопольцам сторить иллюзий относительно России.

[seapig]

Тут я Горгону поддерживаю, тут и есть объяснение политики России, в первую очередь сделать соседей слабыми, зависимыми, чтобы чувствовать себя выше. Ну и конечно чтобы они как в 1600-тых годах умоляли присоединить. Т.е. политика бояр/смердов, бар/холопов, людей благородных vs. людей чёрных, коммунистов против беспартийных, паханов/шестёрок и.т.д. Не обязательно что всегда люди физически сильно страдают, были и будут, оттепели и экономические подьёмы. Сущность однако пока остаётся одной и той же, я начальник - ты гавно.
Видно что Россия вроде как-то хочет получить обратно Крым, вроде и Прибалтики и вообще быть впереди на лихом коне. Дак казалось бы чего проще, объяви всех жителей СССР гражданами России без ограничений без условий, и они люди сами создадут ситуацию когда границы сотруться. Сделай богатым своих соседей, и будешь богатым сам, покажи что ты есть страна с истинной демократией, которую не волнует откуда ты кто ты по национальности, насколько насколько ты хочешь работать и платишь налоги. Нифига это непереносимо для управителей россиян, кто же будет тогда холопами, кого же мы тогда будем унижать - непорядок. Лучше устроим пару публичных растерзаний, чтобы толпа верещала от восторга, одного олигарха засадим на тюрьмy, а другого пожалеем и ещё выдадим десяток миллиардов за послушание. Нагнём братскую республику, лишим газа (мягкий вариант голодмора) и опять же под вой ликующей толпы.
Безусловно на Украине хватает своей азатчины, однако не нужно Севастопольцам сторить иллюзий относительно России.

Бубенчиков, оглянитесь вокруг и посмотрите что твориться в мире без предвзятости. Много вы видите, в данное время в связи с развалом бСССР по всей Европе бывшей под его контролем стран которые отделились друг от друга имея многолетние экономические/политические/культурные/территориальные связи без ВОЙНЫ. Полистайте учебники истории и вы обнаружите еще меньше примеров. Развал СССР закончился без крупномасштабных войн. Это вообще уникальное событие с точки зрения истории.

Ваше предложение чтобы Россия дала гражданство всем "бывшим" республикам просто бредовое (заранее извиняюсь, но иначе трудно это воспринимать) тк инициатива отделения исходила от республик и они хотели стать самостоятельными государствами. Это прежде всего не в интересах самих этих стран, не говоря уже о том что Россия должна заботиться о своих гражданах как любая нормальная страна и рессурсов на граждан других стран у нее нет. Кроме того у нее нет экономических рессурсов на другие страны . А бывшие республики почему-то продолжают считать что Россия им должна и плюс ко всему еще во всем и всегда виновата.

[$_Gargona_$]

Те Москва топчет все хорошее что происходит в Крыму (когда украинское правительство нарушает конституционные права жителей Крыма когда атакуют маяки и тд) и Крым по вашему хочет остаться украинским главное чтобы Москва его в покое оставила.

Вы знаете чтобы произошло если бы в Крыму был обьявлен сегодня всенародный референум с одним простым вопросом: В составе какого государства Крым хочет быть

1. Украина
2. Россия

А я вам скажу что - 80% (даже несмотря на загнанных в последние годы в Крым татар) проголосовали бы за №2.

Те вам это по фигу пусть живут и мучаются украинским счастьем или пусть по вашему предложению 80% населения Крыма собирает монатки и валит в Россию.

Я вам больше скажу, я считаю что они вообще должны обьявить независимость и от России и от Украины, и потом уже решать кто им нужен и зачем.
---У тебя так и сквозит личное желание отделить Крым от Украины. Но нельзя желаемое выдавать за действительное. Я вот живу в Калифорнии , где мексов больше , чем муравьёв. И что же .... по твоему надо спросить у мексов к какой стране должна принадлежать Калифорния ? А ведь ситуация почти точно такая же , как и с Крымом. Не смешно ли ?

[$_Gargona_$]

Тут я Горгону поддерживаю, тут и есть объяснение политики России, в первую очередь сделать соседей слабыми, зависимыми, ......
---Так это весь мир знает. Недаром покойный Рейгон назвал СССР империей зла. Ох какая же тогда началась свистопляска на передовицах всех сов. газет и по радио и по ТВ ! И ничего не изменилось с тех пор ... ну ни чуточки. Наоборот ... стало намного хуже ! Я же прекрасно осведомлена о настоящем положении дел в России во всех её уголках. Там такая нищета и беззаконие , что ни пером описать ни ......
---Раньше в Европе стояли сов. войска и старые пердуны ( таков уж был состав политбюро ) творили всё , что хотели. И только опираясь на на штыки. Вести умную политику по отношению к соседям они не умели и таков был их менталитет. Так они создали СЭВ ... до дикости глупая коолиция. Никакого на самом деле СЭВа не существовало. СССР опирался на свои войска в тех странах , а не на правительства и волеизявления тех стран.
---Ну что можно сказать или ответить тому мальчику , который тут на форуме себя в грудь кулаком бьёт и кричит о нарушении Украиной своей же конституции ? Пусть кричит. Тут многие не помнят или же просто не знают , что было при СССР. Новое поколение молодёжи уже не такое умное , как было в мои времена.

[бубенчиков]

Бубенчиков, оглянитесь вокруг и посмотрите что твориться в мире без предвзятости. .
Абсолютно не имеет никакого значения, что происходит в мире, подавляющее большинство населения планеты живёт в условиях диктатуры и произвола, мы однако говорим о России которая по крайней мере на словах объявляет себя демократией. Вы же понимаете, что Россия может объявить себя фашистским государством, и никто ничего сделать не сможет. Дискуссия возникла по той причине что у севастопольцев возникла иллюзия, что Россия будет для них лучшим выбором. И я со своей стороны с этим категорически не согласился.


Много вы видите, в данное время в связи с развалом бСССР по всей Европе бывшей под его контролем стран которые отделились друг от друга имея многолетние экономические/политические/культурные/территориальные связи без ВОЙНЫ. Полистайте учебники истории и вы обнаружите еще меньше примеров. Развал СССР закончился без крупномасштабных войн. Это вообще уникальное событие с точки зрения истории
Не понятно к чему это, да, войны небыло – это хорошо, но это опять не имеет отношения к тому что Россия ведёт себя по старой сложившейся веками системе. Системе унижения и беззакония.


Ваше предложение чтобы Россия дала гражданство всем "бывшим" республикам просто бредовое
Ничего бредового я не вижу, никто не настаивает на том что Россия должна дать гражданство всем. Многие и не хотят быть гражданами России. и тем более вы же видите, что Россия даёт гражданство бывшим гражданам СССР. Но вы разве не согласны, что закон о получении Российского гражданства весьма унизителен, и абсолютно не предусматривает переходного периода, в тех случаях, когда человек желает стать гражданином России но не может это сделать одномоментно. Закон же специально, сделан имменно так чтобы человек почувствовал себя рабом, и был рабом пока он не наладит свои дела, если наладит.


(заранее извиняюсь, но иначе трудно это воспринимать) тк инициатива отделения исходила от республик и они хотели стать самостоятельными государствами.
Секундочку, мы говорим о ЛЮДЯХ живущих в бывСССР которые считают себя Россиянами и никогда и не подумывали об отделении.


Это прежде всего не в интересах самих этих стран, не говоря уже о том что Россия должна заботиться о своих гражданах как любая нормальная страна и рессурсов на граждан других стран у нее нет. Кроме того у нее нет экономических рессурсов на другие страны . А бывшие республики почему-то продолжают считать что Россия им должна и плюс ко всему еще во всем и всегда виновата.
Во первых ресурсов у России достаточно, во вторых вы правильно сказали Россия должна заботится о своих гражданах, вместо этого она кинула своих граждан на произвол судьбы. Опять же повторяю специально (ну нету, нету просто другой причины) чтобы иметь больше рабов. И опять вы путаете, мы говорим о ЛЮДЯХ и те кто причисляет себя к россиянам, кому по духу больше близка Россия , никогода нигде не говорили что Россия им что-то должна.

Опять же если у страны нет ресурсов, то нужно наверное оставить потуги, оказывать влияние в БывСССР. Известно однако, что у России достаточно ресурсов. Россия взяла на себя долги Советского Союза, граждане Советского Союза это тоже долги, мне честно говоря очень странно, что многие этого не понимают.

[seapig]

---У тебя так и сквозит личное желание отделить Крым от Украины. Но нельзя желаемое выдавать за действительное. Я вот живу в Калифорнии , где мексов больше , чем муравьёв. И что же .... по твоему надо спросить у мексов к какой стране должна принадлежать Калифорния ? А ведь ситуация почти точно такая же , как и с Крымом. Не смешно ли ?


Gargona, ничего похожего нет, подумайте головой, мексы, как вы их ласково называете, приехали из другой страны. Русские в Крыму жили с незапамятных времен. Передача Крыма Украине была сделанна с нарушением существующих на тот момент законов и без учета возможного отделения Украины от России.

Если на пальцах обьяснять

1. Закон был нарушен при передаче Крыма (Севастополь вообще даже формально не был передан)
2. Последующие договоры которые подтвердили границы Украины в известных нам рамках (с Крымом в ее составе) незаконны, так как сама передача была произведенна незаконно.

Пример если вы назаконно захватываете квартиру по договору (дарения, купли-продажи) который может быть оспорен и может быть признан незаконным, а потом продаете или передаете ее в дар кому-нибудь еще это не делает ваш захват квартиры законным и все последующие сделки незаконны и могут быть оспоренны. Таже самая логика действует в законах между государствами. Тоже самое произошло с Крымом.

Мне не верите, почитайте Солженицина. Он хоть и не Лев Толстой, но зато историк хороший.

[Alter Ego]

Те Москва топчет все хорошее что происходит в Крыму (когда украинское правительство нарушает конституционные права жителей Крыма когда атакуют маяки и тд) и Крым по вашему хочет остаться украинским главное чтобы Москва его в покое оставила.

Вы знаете чтобы произошло если бы в Крыму был обьявлен сегодня всенародный референум с одним простым вопросом: В составе какого государства Крым хочет быть

1. Украина
2. Россия

А я вам скажу что - 80% (даже несмотря на загнанных в последние годы в Крым татар) проголосовали бы за №2.

Те вам это по фигу пусть живут и мучаются украинским счастьем или пусть по вашему предложению 80% населения Крыма собирает монатки и валит в Россию.

Я вам больше скажу, я считаю что они вообще должны обьявить независимость и от России и от Украины, и потом уже решать кто им нужен и зачем.
Сипиг, я сам с Юга Украины - самого что ни на есть русскоязычного региона Украины. Давайте, расскажите мне как там у нас 80% хотят присоединиться к России.

И, кстати, никто не считает, что Россия Украине что-то должна. Поменьше верьте вашим же русским СМИ. Они ещё и не такое расскажут.

[На качелях...]

Гаргона, ничего похожего нет, подумайте головой, мексы, как вы их ласково называете, приехали из другой страны. Русские в Крыму жили с незапамятных времен.
Процесс покупки (завоевания?) Калифорнии у Мексики столь же законнен, как покупка острова Манхэттен у индейцев за $26 .

[$_Gargona_$]

Gargona, ничего похожего нет, подумайте головой, мексы, как вы их ласково называете, приехали из другой страны. Русские в Крыму жили с незапамятных времен. Передача Крыма Украине была сделанна с нарушением существующих на тот момент законов и без учета возможного отделения Украины от России.

Если на пальцах обьяснять

1. Закон был нарушен при передаче Крыма (Севастополь вообще даже формально не был передан)
2. Последующие договоры которые подтвердили границы Украины в известных нам рамках (с Крымом в ее составе) незаконны, так как сама передача была произведенна незаконно.

Пример если вы назаконно захватываете квартиру по договору (дарения, купли-продажи) который может быть оспорен и может быть признан незаконным, а потом продаете или передаете ее в дар кому-нибудь еще это не делает ваш захват квартиры законным и все последующие сделки незаконны и могут быть оспоренны. Таже самая логика действует в законах между государствами. Тоже самое произошло с Крымом.

Мне не верите, почитайте Солженицина. Он хоть и не Лев Толстой, но зато историк хороший.
---Мексы не приехали из другой страны ... они там жили , когда ещё америкосы бегали от индейцев. И к тому ж Калифорния была частью Мексики. Ознакомься с мировой историей ... тогда тебе будет легче сравнивать и мир сразу станет для тебя яснее. Тебе запрудили голову московские крючкотворцы
http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=20751

[Alter Ego]

Кстати, Сипиг, а как обстоят дела с правами человека в самой России? Соблюдаются безукоснительно?

И в чём конкретно были нарушения передачи Крыма УССР?

[$_Gargona_$]

Кстати, Сипиг, а как обстоят дела с правами человека в самой России? Соблюдаются безукоснительно?

И в чём конкретно были нарушения передачи Крыма УССР?
---Его одурманили .... разве не чувствуешь печатает ребёнок :grum:

[Alter Ego]

BTW, я бы рекомендовал всё-таки историю учить не по Солженицину, а по документам: http://www.moscow-crimea.ru/russia/document/pril3.html

[$_Gargona_$]

Процесс покупки (завоевания?) Калифорнии у Мексики столь же законнен, как покупка острова Манхэттен у индейцев за $26 .
---Правильно ... и я о том же ... вот и Крым был присоединён к Украине на вполне законных основаниях. Я это ему и хотела объяснить этому мальчику :evillaugh

[$_Gargona_$]

Ты лучше ознакомься вот с этим документом ... он заставит тебя призадуматься , вот он_http://www.newsru.com/russia/27mar2006/illarionov.html

[Alter Ego]

Это Илларионов ушёл с поста зимой из-за газового скандала с Украиной?

[$_Gargona_$]

Это Илларионов ушёл с поста зимой из-за газового скандала с Украиной?---А чёрт его знает ;)

[seapig]

---Правильно ... и я о том же ... вот и Крым был присоединён к Украине на вполне законных основаниях. Я это ему и хотела объяснить этому мальчику :evillaugh

Девочка я, причем со степенью по Истории, так же мой отец родился и вырос в Крыму, учился в Севастополе в мореходке, и у меня там часть семьи, и сама там жила не один год и даже участвовала в выборах на местном уровне. Ситуацию в Крыму я знаю не от украинских и не от русских СМИ, а от реальных людей и из доступных всем документов. И если в данном случае моя позиция совпадает с позицией российских СМИ это не значит что мне "промыли" мозги. Так же как я думает большинство людей в Крыму.

Ни мексы ни Аляска обратно не просятся. От того что вы 100 раз скажете что все законно и напишете об этом синим цветом, оно таковым не станет. Потом если рассуждать так как вы - что все в истории незаконно и главное конечный результат, то если сейчас например Россия решит скажем "помочь" Крыму и введет туда свои войска (и их не 250 тыс. как на Украине, у России столько было во времена Наполеона) по просьбе местных жетелей разумеется, так потом тоже все станет "законно" тч какая разница. В Истории чего только не было кто что на халяву получил, кто что отвоевал своей кровью потом потерял в бардаке, кто поменял, кто продал. В любом случае правды нет.

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=151116

[Alter Ego]

Я Вам дал ссылку на документы. В чём заключалось нарушение законов при передаче Крыма?

[seapig]

Я Вам дал ссылку на документы. В чём заключалось нарушение законов при передаче Крыма?


Alter Ego, вы вообще читаете то что здесь другие пишут или просто "тихо сам с собою я веду беседу" прочитайте юридическое обоснование незаконности передачи в первом посте by Person, посмотрите мои ссылки.

эх раз еще раз еще много много раз................


По закону этот вопрос надо было вынести на открытое обсуждение Верховного Совета РСФСР и выяснить мнение жителей республики на референдуме. То же самое надо было сделать на Украине. Наконец, отдельный референдум следовало провести в Крымской области. Заключительный этап - решение Верховного Совета СССР и референдум среди всего населения Союза.

Ничего этого не сделали. Постановление Президиума ЦК осталось неподписанным. На Верховный Совет России вопрос о Крыме выносить не стали. В обход Конституции решение проводилось по каналам высшей исполнительной бюрократии. Собрали только Президиум Верховного Совета РСФСР, на котором речи, сочиненные Михаилом Сусловым, прочитали (не русские) Коротченко, Рашидов, Куусинен, которым и Крым нужен был, как говорится, как зайцу стоп-сигнал. На заседании не было кворума, из 27 членов Президиума присутствовали лишь 13 человек, и даже в отношении них есть сомнения, не проводилось ли голосование среди них методом опроса, подлога, потом уже ставили крестики напротив фамилий - "согласен". В архивах хранятся телеграммы людей, которые отказывались от участия в заседании под любыми предлогами. Передача прав управления Крымской областью Украине оформлена в спешке и страхе так, что выходит: Украине передали только управленческие функции без права на землю и суверенитет".


"Международное право требует, и это подтверждается практикой Международного суда, чтобы любая, даже минимально значимая, передача государственного суверенитета на территорию оформлялась в виде международного договора именно по этому вопросу, поскольку это связано со стабильностью международных отношений". "Венская конвенция о праве договоров определяет договор как международное соглашение, заключенное между государствами в письменной форме и регулируемое международным правом".
"Административное управление территориями Крымской области, которое осуществляла Украина, и суверенитет России над Крымом, который никому не передавался, абсолютно неравнозначные понятия. Кроме того "совместное представление" Президиумов Верховных Советов РСФСР и УССР не утверждалось Верховными Советами республик, никогда не публиковалось и, насколько известно, не обнаружено в государственных архивах. Поэтому ссылки на него неправомочны".

[seapig]

Вот этот документик вы еще забыли...................


ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Верховного Совета Российской Федерации
О правовой оценке решений высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году
Верховный Совет Российской Федерации

постановляет:
1. Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР" как принятое с нарушением Конституции (Основного Закона) РСФСР и законодательной процедуры признать не имевшим юридической силы с момента принятия.
2. Ввиду конституирования последующим законодательством РСФСР данного факта и заключения между Украиной и Россией двустороннего договора от 19 ноября 1990 года, в котором стороны отказываются от территориальных притязаний, и закрепления данного принципа в договорах и соглашениях между государствами СНГ, считать необходимым урегулирование вопроса о Крыме путем межгосударственных переговоров России и Украины с участием Крыма и на основе волеизъявления его населения.

Председатель Верховного Совета Российской Федерации
Р.И.ХАСБУЛАТОВ
Москва, Дом Советов России
21 мая 1992 года № 2809-1
http://kro-krim.narod.ru/LITERAT/KRIM2/akt1954.htm

[Alter Ego]

Сипиг, я Вам дал ссылку на конкретные документы. Я от Вас тоже прошу документальных доказательств того, что те указы и законы подписаны с нарушениями (хотя бы где прописана процедура передачи территориальных единиц), а не цитаты из Person. Он не юридическое лицо.

А Постановление Верховного Совета РФ... Извините, но 21 мая 1992 года Украина уже являлась независимым государством, и постановления Российского парламента на неё не распространяются. Россия ведь почему-то тоже не стремится отдавать Курилы, хотя официально Япония их России никогда не дарила, и право России на их владение не признаёт.

[IRAQ_EZ]

---Если хотят быть в составе России , то пусть берут чемоданы и едут туда. Вот тогда они и будут в оставе. А желание отделить Крым от Украины , у проживающих в Крыму русских , было сфабрикованно в московских подвалах КГБ , дабы это вытекало не от самой России , а от жителей. А вот , когда накал дойдёт до апогея , то тогда и вмешается Москва. Старая манса и ничего другого маскали придумать не могут.

Когда вреамя приходит, то все прицы летят на йух... И ты давай, не задерживайся

[IRAQ_EZ]

Сипиг, я Вам дал ссылку на конкретные документы. Я от Вас тоже прошу документальных доказательств того, что те указы и законы подписаны с нарушениями (хотя бы где прописана процедура передачи территориальных единиц), а не цитаты из Персон. Он не юридическое лицо.

А Постановление Верховного Совета РФ... Извините, но 21 мая 1992 года Украина уже являлась независимым государством, и постановления Российского парламента на неё не распространяются. Россия ведь почему-то тоже не стремится отдавать Курилы, хотя официально Япония их России никогда не дарила, и право России на их владение не признаёт.


Да все правильно... Есть только одна приоблема, люди, живушчие в Крыму, хотят чтобы над полуостровом был российский триколор, а язык русский, вот и все:)

[$_Gargona_$]

Девочка я, причем со степенью......
---Девочка говоришь ? Тогда другое дело ... вот тебе за это :hb: .... а у тебя попка мягкая ? :oops:

[seapig]

---Девочка говоришь ? Тогда другое дело ... вот тебе за это :hb: .... а у тебя попка мягкая ? :oops:


Gargona, обьясните мне пожалуйста какое отношение это имеет к Крымской проблеме? Сказать нечего - ничего не говорите. Бред он все равно бред даже если он написан синими чернилами или оранжевыми. ( ......дошло оранжевые в поддержку независимости Украины)

Модераторы AYYYYYYYYYYYYYYYYYYY!!!!!

[seapig]

Сипиг, я Вам дал ссылку на конкретные документы. Я от Вас тоже прошу документальных доказательств того, что те указы и законы подписаны с нарушениями (хотя бы где прописана процедура передачи территориальных единиц), а не цитаты из Person. Он не юридическое лицо.

А Постановление Верховного Совета РФ... Извините, но 21 мая 1992 года Украина уже являлась независимым государством, и постановления Российского парламента на неё не распространяются. Россия ведь почему-то тоже не стремится отдавать Курилы, хотя официально Япония их России никогда не дарила, и право России на их владение не признаёт.

Ну так если вашей логике следовать несправедливости (даже документально подтвержденной) в истории хватает, тч какая разница Крым отделится как назависимая республика - потом все будет оформленно по закону, в чем разница? Историческая правда на стороне Крыма. Мировая общественность поддержит, Россия поддержит. Ну не хотят люди в Крыму быть в составе Украны НЕ ХОТЯТ и ни кем это не спровоцированно это так и есть. Конечно если вы русских от туда выживать начнете (или заукраинизируете их насмерть) или достаточно татар впустите, то может лет через 50-100 сукраинизируете.

Насчет документов two wrongs and even three wrongs don't make it right. Какой вам нужен документ? Россия признала передачу незаконной и есть основания чтобы ее оспорить, поверте этого достаточно. Вы что ожидаете документа от Украины подтверждающего что передача незаконна?

[Anastasiya]

Пи...ц!
Какие темы открываются провокационные!
Почему еще не закрыли??
Ну сейчас ведь опять начнется.. межнациональное!
ЭМЕРСОН!!!!! ХелП!!!
:28: Автору темы хочется прозрачно намекнуть на то что если Крым станет частью России - жизнь у крымчан не станет рублевкой. И вообще мало что изменится.
Поэтому начинай с себя: хватит самосад за хатой выращивать и курортников обваровывать - иди работай! Поди жить станет интересней.
И все у тебя будет хорошо.

[бубенчиков]

... Ну не хотят люди в Крыму быть в составе Украны НЕ ХОТЯТ и ни кем это не спровоцированно это так и есть. ....
Чеченцы тоже наверное не хотят быть в составе России, а хотят зелёное знамя ислама и флаг "весёлый роджер".

[seapig]

Пи...ц!
Какие темы открываются провокационные!
Почему еще не закрыли??
Ну сейчас ведь опять начнется.. межнациональное!
ЭМЕРСОН!!!!! ХелП!!!
:28: Автору темы хочется прозрачно намекнуть на то что если Крым станет частью России - жизнь у крымчан не станет рублевкой. И вообще мало что изменится.
Поэтому начинай с себя: хватит самосад за хатой выращивать и курортников обваровывать - иди работай! Поди жить станет интересней.
И все у тебя будет хорошо.

Да там люди вроде работают, вот только зарплаты по-прежнему задерживают особенно бюджетникам. А жизнь точно станет интереснее, телевизор чаще включаться будет и свет отключать не будут, каждый раз когда с работы голодный придешь и жрать хочется. И вообще сала в Крыму достаточно, а вот с энергоносителями хреново.

Что межнациональное начнется? Я например в этом вопросе не на стороне России и не на стороне Украины - я на стороне Крыма. И по всем ежам понятным экономическим политическим и культурно-историческим причинам Крыму лучше быть..........независимой республикой и решать как им строить свои отношения с Россией или Украиной.

[seapig]

Чеченцы тоже наверное не хотят быть в составе России, а хотят зелёное знамя ислама и флаг "весёлый роджер".

Так вы что не поддерживаете политику России в Чечне, но поддерживаете политику Украины в Крыму? :confused:

Есть еще разница средний чеченец воюет за Чечню, вы что уверенны что средний украинец будет воевать за Крым?

[бубенчиков]

Так вы что не поддерживаете политику России в Чечне, но поддерживаете политику Украины в Крыму? :confused:

Есть еще разница средний чеченец воюет за Чечню, вы что уверенны что средний украинец будет воевать за Крым?
Я более чем поддерживаю политику России в Чечне, и уже говорил, что наконец Россия поступила правильно. Тут однако было заявлено слово ХОТЯТ как основание для отделения, в таком случае аналог этого - чеченцы которые тоже что-то хотят. И ещё масса других, людей которые чего-то хотят, но это абсолютно не повод.

[seapig]

Я более чем поддерживаю политику России в Чечне, и уже говорил, что наконец Россия поступила правильно. Тут однако было заявлено слово ХОТЯТ как основание для отделения, в таком случае аналог этого - чеченцы которые тоже что-то хотят. И ещё масса других, людей которые чего-то хотят, но это абсолютно не повод.

бубенчиков, так что по-вашему все кто чего-то хочет должны сидеть и не высовываться? Здорово, тогда точно мы бы жили в идеальном мире все бы терпели и мучались. Ни тебе Ирака, ни Палестины, ни Чечни ни воссоединения Германий, ни войн в странах бывшего соцлагеря.....еще мескиканцы кубинцы евреи.......не бежали бы в США чего бежать то сиди и не высовывайся, наслаждайся тебе определенным по местным законам "счастьем".

[бубенчиков]

бубенчиков, так что по-вашему все кто чего-то хочет должны сидеть и не высовываться? Здорово, тогда точно мы бы жили в идеальном мире все бы терпели и мучались. Ни тебе Ирака, ни Палестины, ни Чечни ни воссоединения Германий, ни войн в странах бывшего соцлагеря.....еще мескиканцы кубинцы евреи.......не бежали бы в США чего бежать то сиди и не высовывайся, наслаждайся тебе определенным по местным законам "счастьем".
Чего то мы тут это ходим по кругу, вы поддерживает и я поддерживаю, только если поддерживать крымчан, то надо и поддерживать чеченцев.
А там уж как получится.
Суть то не в этом.
Моё мнение: Россия - это страна где управляют люди склонные к диктатуре и к унижению людей, большая часть населения согласна с такой системой. Поэтому я и предположил, что может крымчанам нужно задуматься есть ли смысл присоединятся к России.
Россия ярко продемонстрировала, что русские (или мыслящие себя россиянами) её не интересуют, главное что ей нужно это повод кого-то унизить ослабить, чтобы потом в очередной раз сказать - вот, смотрите они сами просились а теперь недовольны.
Я вам скажу, я очень патриотичен по отношению к России, однако наверое буду бороться за ту Россию, где главным будет уважение к человеку, а не победа любой ценой, для того чтобы в очередной раз ещё ниже опустить победителей и побеждённых.

[Фoма]

бубенчиков, так что по-вашему все кто чего-то хочет должны сидеть и не высовываться?

Нет, конечно, они все должны отстаивать свое хотение с оружием в руках!
Подумаешь, всякие там законы и конституции - экая ерунда, если Я ХОЧУ! :-)

Вот в воскресенье, к примеру, несколько сотен тысяч нелегалов устроили демонстрацию в Калифорнии, чтобы продемонстрировать на всем чего они хотят.
А сегодня планируется "парад" в Бостоне под тем же флагом...

[$_Gargona_$]

Gargona, обьясните мне пожалуйста какое отношение это имеет к Крымской проблеме? Сказать нечего - ничего не говорите. Бред он все равно бред даже если он написан синими чернилами или оранжевыми. ( ......дошло оранжевые в поддержку независимости Украины)

Модераторы AYYYYYYYYYYYYYYYYYYY!!!!!
---От куда ты взяла такой термин " Крымская проблема " ?
---А теперь немного на счёт независимости от Украины и от России ( это в твоём последующем посте ). Как ты себе это представляешь ? И за какие шиши вы будите существовать ? Кто вам будет поставлять те же энергоносители , продукты питания , различные товары ? Где вы возьмёте хоть какой то мало мальски пригодный флот ? Где будите находить средства на содержания не вами построенной инфраструктуры Крыма ? Как будите производить оплату вашим пенсионерам , учителям , милиции , врачам. Где будите изыскивать средства на закупку лекарств ? Я уже не говорю об огромных денежных вложениях , которые необходимы для поддержания в рабочем безопасном состоянии ваших железных дорог и т.д. и т.п.. Да можно перечислять до вечера и всего не перечислить. Ты хоть когда тут гонишь , ты сама вдумываешься в смысл своих мыслей , после прочитанного ? Или жмёшь на Enter не задумываясь ? ;) Где ты видела , что бы области отделялись ? Ты совершенно безответственный человек. И те , кто пытаются раздуть крымскую проблему - тебе под стать. У вас в головах один мусор. Ни у кого из таких как ты не возникает даже мысли о катастрофических последствиях , которые могут иметь место толлько даже в случае возникновения каких-либо волнений на этой почве в Крыму. Вы не умеете думать о людях , чьи жизни вы обрекаете на нищету , глод и смерть. Вы провокаторы , которых в сталинское время просто растреливали. Вам мало примеров Чечни , где целая республика была ввергнута в страшную войну ? Неужели ты своей башкой не соображаешь , что вас используют , как жалкую массу шизофреников , российские спецслужбы ?! Вы же играете на руку врагам ! Россия только и ждёт от таких , как ты начала. А начала чего ? Лучших перемен ? А почему бы не найти другой способ улучшить своё положение ? Ну что ж ... Украина скорее всего делает далеко неправильные вещи , но она в таком состоянии сейчас. Так что ... надо её добить ?!
---ТЫ меня прости , но кажется не ты , а я буду звать модераторов

[Akela]

Модераторы АYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY!!!!!


---ТЫ меня прости , но кажется не ты , а я буду звать модераторов
Вызывали?

[SpaceMarine]

Надо сделать так как написано в романе "Остров Крым" (не помню кто написал).:evillaugh

[$_Gargona_$]

Вызывали?---Что .. без работы ? Соскучился ? Дальше отдыхай ... у нас бархатная революция

[seaman]

Янчик, какими судьбами, дорогое ты наше?

[IRAQ_EZ]

Чего то мы тут это ходим по кругу, вы поддерживает и я поддерживаю, только если поддерживать крымчан, то надо и поддерживать чеченцев.


Это что ж за логика такая изврашченная?

[$_Gargona_$]

---У меня есть другое и на мой взгляд дельно предложение. Давайте разделим Украину на две равные части ... сесерную и южную. На севере будут жить все русские ( там ближе к родной России ) , и соответственно на юге украинцы. А потом устроим там гражданскую войну , как это было в Штатах между севером и югом :bis:

[IRAQ_EZ]

Детонька, срочно в школу, за парту, учить гeографию.

[seapig]

Детонька, срочно в школу, за парту, учить гeографию.


Здесь медицина бессильна, а вы говорите..........за парту.:rolleyes:

[seapig]

---От куда ты взяла такой термин " Крымская проблема " ?
---А теперь немного на счёт независимости от Украины и от России ( это в твоём последующем посте ). Как ты себе это представляешь ? И за какие шиши вы будите существовать ? Кто вам будет поставлять те же энергоносители , продукты питания , различные товары ? Где вы возьмёте хоть какой то мало мальски пригодный флот ? Где будите находить средства на содержания не вами построенной инфраструктуры Крыма ? Как будите производить оплату вашим пенсионерам , учителям , милиции , врачам. Где будите изыскивать средства на закупку лекарств ? Я уже не говорю об огромных денежных вложениях , которые необходимы для поддержания в рабочем безопасном состоянии ваших железных дорог и т.д. и т.п.. Да можно перечислять до вечера и всего не перечислить. Ты хоть когда тут гонишь , ты сама вдумываешься в смысл своих мыслей , после прочитанного ? Или жмёшь на Enter не задумываясь ? ;) Где ты видела , что бы области отделялись ? Ты совершенно безответственный человек. И те , кто пытаются раздуть крымскую проблему - тебе под стать. У вас в головах один мусор. Ни у кого из таких как ты не возникает даже мысли о катастрофических последствиях , которые могут иметь место толлько даже в случае возникновения каких-либо волнений на этой почве в Крыму. Вы не умеете думать о людях , чьи жизни вы обрекаете на нищету , глод и смерть. Вы провокаторы , которых в сталинское время просто растреливали. Вам мало примеров Чечни , где целая республика была ввергнута в страшную войну ? Неужели ты своей башкой не соображаешь , что вас используют , как жалкую массу шизофреников , российские спецслужбы ?! Вы же играете на руку врагам ! Россия только и ждёт от таких , как ты начала. А начала чего ? Лучших перемен ? А почему бы не найти другой способ улучшить своё положение ? Ну что ж ... Украина скорее всего делает далеко неправильные вещи , но она в таком состоянии сейчас. Так что ... надо её добить ?!
---ТЫ меня прости , но кажется не ты , а я буду звать модераторов

Только два вопроса и только из любопытства

1. Вы действительно считаете что Крым это область а не Автономная Республика (со своей конституцией)
2. Вы действительно считаете что Украина дает деньги Крыму и взамен ничего не берет? А как по вашему государственный бюджет Украины наполняется......не думаете те ли вы что путем поступления денег в бюджет в том числе из Крыма.

Да кстати не волнуйтесь, войны не будет Крым это не Чечня.

[$_Gargona_$]

Только два вопроса и только из любопытства

1. Вы действительно считаете что Крым это область а не Автономная Республика (со своей конституцией)
2. Вы действительно считаете что Украина дает деньги Крыму и взамен ничего не берет? А как по вашему государственный бюджет Украины наполняется......не думаете те ли вы что путем поступления денег в бюджет в том числе из Крыма.

Да кстати не волнуйтесь, войны не будет Крым это не Чечня.
---Говори , что хочешь , но осуществиться вашим мечтам никогда уже не удасться. Крым НИКОГДА не отойдёт к России. И потом ты там , как то в одном из постов сказала , что это русская армия брала Крым. А вот у меня на сей счёт есть большие сомнения .... т.к. армия Российской Империи состояла далеко не из одних только русских. И вообще ваша руссофобия у меня уже в заднице застряла. Вот уже какую неделю не могу прокакаться по-человечески. Прощайте дорогая и найдите себе другого зигурата и курите ему яйца.

[$_Gargona_$]

Детонька, срочно в школу, за парту, учить гeографию.
---А тебя я бы только за одну твою подпись подвешала бы на крюк , которым акул ловят. И висел бы так пока не издох бы .... сама бы это проделала .. собственными руками.

[seapig]

---А тебя я бы только за одну твою подпись подвешала бы на крюк , которым акул ловят. И висел бы так пока не издох бы .... сама бы это проделала .. собственными руками.


Добрая......добраааааааяяя

IRAQ_EZ сочувствую, я правда не уверенна что акул ловят крюком (обычно гарпуном или сетями - опять неувязка). Крюком только если очень мелких или в 19 веке. Хотя я помню руками поймала в Персидском заливе, но она была уже полу-дохлая (может даже 90% дохлая) и размером с большую треску.

[$_Gargona_$]

Добрая......добраааааааяяя

IRAQ_EZ сочувствую, я правда не уверенна что акул ловят крюком (обычно гарпуном или сетями - опять неувязка). Крюком только если очень мелких или в 19 веке. Хотя я помню руками поймала в Персидском заливе, но она была уже полу-дохлая (может даже 90% дохлая) и размером с большую треску.---В ванной ты ловила пластмассовых акул , а не в Персидском заливе. Я три раза была в Австралии и ловила акул , как на крючёк , так и под водой их била с подводного ружья. И здесь в Лос-Анжелесе ловила на крючёк со специального спининга. А как бьют акул гарпунами я в первые слышу. А уж тем более сетями :grum:

[seapig]

---В ванной ты ловила пластмассовых акул , а не в Персидском заливе. Я три раза была в Австралии и ловила акул , как на крючёк , так и под водой их била с подводного ружья. И здесь в Лос-Анжелесе ловила на крючёк со специального спининга. А как бьют акул гарпунами я в первые слышу. А уж тем более сетями :grum:


No shit? Corgona, неужто Great White Sharks в Австралии ловили на крючек. Все....уважаю.....снимаю перед Вами шляпу и считаю что Крым должен отойти к ............Горгоне. Там тоже будете акул ловить на крючек с червячком, если предварительно завезете их из Лос-Анжелеса и выпустите в Черное Море.

А вот интересно Тунца (в промышленных масштабах) тоже на крючки ловят? А то жру и не знаю.

[seapig]

. А как бьют акул гарпунами я в первые слышу. А уж тем более сетями :grum:[/I][/B]

Сетями точно не бьют, но кажется ловят (где коммерческий отлов не запрещен), вот ссылка из Австралии

Commercially, shark is generally caught in gill-nets. Recreational game fishers use hook and line, although the extent of recreational shark fishing is unknown. In addition to shark fishing, the Queensland Shark Control Program uses baited lines and nets to catch sharks off bathing beaches.
http://www.reef.crc.org.au/research/fishing_fisheries/statusfisheries/inshoreshark.htm

[$_Gargona_$]

No shit? Corgona, неужто Great White Sharks в Австралии ловили на крючек. Все....уважаю.....снимаю перед Вами шляпу и считаю что Крым должен отойти к ............Горгоне. Там тоже будете акул ловить на крючек с червячком, если предварительно завезете их из Лос-Анжелеса и выпустите в Черное Море.

А вот интересно Тунца (в промышленных масштабах) тоже на крючки ловят? А то жру и не знаю.---Ты не сравнивай мои возможности и свои. Мою третью поездку в Австралию можно было назвать экспедицией , так я к ней готовилась. Я три месяца там пробыла на Большом Барьерном Рифе недалеко от Таунсвила. Акул ловила и на крючёк и на приманку из свежего мяса с кровью. Я поймала как то акулу большего размера , чем мне требовалось. И мне пришлось её в буквальном смысле отбуксировать на берег. Там я её уже и добила омтрогой в сердце. Я только плавники употребляю в пищу от акул. А маленьких я вообще руками брала в лагуне. Это метровые акульчата. Эих можно было есть полностью. А были случаи , когда я на акуле каталась в лагуне , ухватившись за её хвост. Но вот помню во второй мой приезд туда на меня аттаковала одна наглая особь и мне пришлось ей ножом брюхо вспороть. А если ты говоришь о больших акулах , так о них речь не шла. А на катамаране , когда я ходила к соседям , то меня постоянно сопровождали акулы. Они редко нападают на людей. Так , что я немного лучше тебя осведомленна об этих тварях. А вот следующей зимой я снова туда поеду. У нас , когда зима , то ам лето. Но на это раз я хочу поехать уже другим путём. Хочу просечь Австралию на джипе. Побывать , где коалы обитают и конечным пунктом сделаю севевро-запад. Там для туристов организован лов жемчуга. Оплата небольшая. Всё снаряжение у меня есть и оно будет отправленно багажём сразу в конечный пункт моего путешествия. Это мои балоны и костюм со всеми необходимыми причендалами. Это я тебе рассказала , что бы имела представление с кем ты имеешь дело , когда в следующий раз будешь мне давать интернетовские ссылки ;)

[seapig]

Ну все Горгона, убила, пойду утоплюсь с горя.......блин и утопиться то негде по-человечески до океана ехать далеко, до Гудзона идти минут 15 пешком......придеться в унитазе и взять с собой пластмассовую акулу (с которой мой ребенок в ванной играет, она правда в темноте светится).

[Akela]

---..... А были случаи , когда я на акуле каталась в лагуне , ухватившись за её хвост. Но вот помню во второй мой приезд туда на меня аттаковала одна наглая особь и мне пришлось ей ножом брюхо вспороть. А если ты говоришь о больших акулах , так о них речь не шла. .....
..но все это ерунда по сравнению с приключениями Барона Мюнхаузена...

:grum:

[seapig]

Интересно где водятся Горгоны и разрешен ли коммерческий отлов, или только на крючок?

Интересно могут ли Горгоны размножаться? Я думаю что не могут...тк в соответствии с греческой легендой если кто не нее посмотрит то немедленно превратится в камень. А не глядя........тоже страшно.

Но как говорила Марта Стюарт "It is a good thing".

[$_Gargona_$]

..но все это ерунда по сравнению с приключениями Барона Мюнхаузена...

:grum:
---Я никогда не вру :( У меня есть специальный гидро костюм из мелких колец ... я его кольчугой называю ... и когда акулка меня кусает , то ничего не ощущаю. Я вообще море люблю. Начала заниматься подводным плаванием в 16 лет в Одессе. Но полное удовлетворение я начала получать уже будучи тут , в Америке. Возможности разные. Прекрасное оборудование и доступно для каждого. У меня есть маска последней модели ... она одевается на всю голову и вся сделана из прозрачного материала. Так что обзор на много лучше и уже нет такого давления на лицо от резины , какое было от маски старого образца. И что такого я тут рассказала , что вызвало у тебя такую реакцию ? Поеззжай в Австралию и сам убедись , какие там возможности для такого вида спорта. Богатство флоры и фауны там такое , что действительно может показаться сказкой.
---Почему тебя не удивляет , когда человек покупает себе машину за $ 60 000 , а человек , увлекающейся подводным плаванием , для тебя очередной рассказ борона ? Там , на востоке АУ ( Australia ) , есть риф. Он тянется на протяжении почти всего восточного побережья страны. Уникальность берегового ландшафта просо райская. Там образовались бесчисленное множество лагун. Это , как бы похожее на огороженный участок пляжа , соединённый с океаном узким проливчиком. И так тянется до самого севера. Теперь там построили домики и к каждому как бы прикреплён свой пляжик с такой вот лагуной. Снять такой не дорого. Один от другого находятся на росстоянии в примерно несколько километров , но в поле видемости , если нет поворота береговой линии.
---Автолавка приезжает несколько раз в неделю. Постоянный полицейский котроль за трассой. Можно так же произвести доплату в полицейском управлении и за твоим местом будет вестись более усиленное наблюдение. Это включает в себя более частое патрулирование в твоём районе. Я , к примеру , так и сделала. Жила там одна. И вообще Австралия отличается от других стран , что в ней почти нет кримрнала. Правда вот стали там селиться арабы .... вот они и начали создавать проблемы для страны

[Alter Ego]

Это что ж за логика такая изврашченная?
А что тут такого извращенческого? Ведь чечены тоже хотят быть независимыми, почему бы их не отпустить? И Курилы заодно японцам отдать.

[seapig]

А что тут такого извращенческого? Ведь чечены тоже хотят быть независимыми, почему бы их не отпустить? И Курилы заодно японцам отдать.

Alter, мы имеем в основном status quo, а не справедливый мир, те все что в мире существует существует по стечению обстоятельств истории/политики а не по законам логики и справедливости. Если Крым или любая другая территориальная единица где угодно в мире решает обьявить независимость они такой логикой не руководствуются. Они руководствуются соображениями экономической и политической выгоды или глубоким и веобемлющим чувством религиозной или национальной ненависти или и тем и другим вместе. Когда/если это начнется вопрос отпускать/неотпускать уже вторичен. Россию в мире мало кто поддерживает по Чеченскому вопросу. Если будут попытки отделения Крыма то ситуация будет иная. У Америки двойной стандарт в политике и любое усиление России она до сих пор видит как угрозу, так что явной поддержки Крыму не будет даже если инициатива (а так только и возможно) будет исходить из Крыма, но с другой стороны явного вмешательства/давления тоже не будет. На сегодняшний момент просто все стороны просчитывают возможные преимущества/потери от возможного отделения. То что вы обвиняете Россию это просто глупо, любая страна попыталась бы на ее месте сделать тоже самое. Если бы Крым был в составе России и у Украины была бы возможность прибрать его к рукам, Украина сделала бы тоже самое ни минуты не колебаясь и сделала кстати в 1954 (когда Крым "плохо лежал"), а потом в бардаке постаралась закрепить ситуацию. Что будет то будет, или как говаривал ваш любимый Хрущев стуча ботинком увидим кто кому покажет Кузькину Мать, а может и не покажут может все закончится сотрясанием воздуха и закулисными сделками о которых мы узнаем лет через 50.

[Alter Ego]

Alter, мы имеем в основном status quo, а не справедливый мир, те все что в мире существует существует по стечению обстоятельств истории/политики а не по законам логики и справедливости. Если Крым или любая другая территориальная единица где угодно в мире решает обьявить независимость они такой логикой не руководствуются. Они руководствуются соображениями экономической и политической выгоды или глубоким и веобемлющим чувством религиозной или национальной ненависти или и тем и другим вместе. Когда/если это начнется вопрос отпускать/неотпускать уже вторичен. Россию в мире мало кто поддерживает по Чеченскому вопросу. Если будут попытки отделения Крыма то ситуация будет иная. У Америки двойной стандарт в политике и любое усиление России она до сих пор видит как угрозу, так что явной поддержки Крыму не будет даже если инициатива (а так только и возможно) будет исходить из Крыма, но с другой стороны явного вмешательства/давления тоже не будет. На сегодняшний момент просто все стороны просчитывают возможные преимущества/потери от возможного отделения. То что вы обвиняете Россию это просто глупо, любая страна попыталась бы на ее месте сделать тоже самое. Если бы Крым был в составе России и у Украины была бы возможность прибрать его к рукам, Украина сделала бы тоже самое ни минуты не колебаясь и сделала кстати в 1954 (когда Крым "плохо лежал"), а потом в бардаке постаралась закрепить ситуацию. Что будет то будет, или как говаривал ваш любимый Хрущев стуча ботинком увидим кто кому покажет Кузькину Мать, а может и не покажут может все закончится сотрясанием воздуха и закулисными сделками о которых мы узнаем лет через 50. Seapig, извините, но это демагогия. Если Вы хотите прибрать к рукам Крым, основываясь на том, что, якобы, большинство крымчан этого хочет, и что российский парламент признал передачу недействительной, тогда почему бы вам не отдать Чечню (ведь этого хотят чеченцы), и не вернуть Курилы (ведь японский парламент тоже признал владение ими Россией незаконным)?

[seapig]

Seapig, извините, но это демагогия. Если Вы хотите прибрать к рукам Крым, основываясь на том, что, якобы, большинство крымчан этого хочет, и что российский парламент признал передачу недействительной, тогда почему бы вам не отдать Чечню (ведь этого хотят чеченцы), и не вернуть Курилы (ведь японский парламент тоже признал владение ими Россией незаконным)?


Alter, да мы все тут занимаемся демагогией. Отдать Чечню или Курилы я к сожалению не могу (у меня нет соответствующих полномочий):D Вопрос что для Крыма лучше. Вы же понимаете что если бы Украина была богаче России и Крым бы от этого что-то имел, то в Крыму бы вообще никакого заметного движения в сторону России небыло.

[Alter Ego]

Под "вы" я имел ввиду Россию.

Я считаю, что, если Украине не будут мешать (в том числе и свои собственные "деятели"), она прекрасно сама сможет подняться на ноги и жить нормально. Вместе с Крымом.

[seapig]

Под "вы" я имел ввиду Россию.

Я считаю, что, если Украине не будут мешать (в том числе и свои собственные "деятели"), она прекрасно сама сможет подняться на ноги и жить нормально. Вместе с Крымом.

Опять же вопрос спорный. Если украинизировать постепенно выровнять этнический состав, (что и сейчас уже делается) дать допониительные бюджетные/налоговые льготы все затихнет в конечном итоге лет через 100. Но вы поймите раньше Крым "имел" и с России и с Украины, а сейчас из-за политики Украины Россия практически будет выброшенна из Крыма (если говорить о сколько-нибудь серьезном присутствии). Крым уже с России ни хрена получать не будет, кроме курортников количество которых так же сократится. А может быть и другой сценарий и вы же понимаете что он рассматривается........даже при первоначальных экономических потерях отделившись и установив базовые договоры с Россией и Украиной Крым может через те же 100 лет оказаться в несколько лучшем положении чем в первом сценарии + сохранит свой этнический состав и приобретет по крайней мере видимось независимости. Чем ситуация отличается от Чечни - Чечня на хрен никому не нужна кроме самой Чечни. Крым нужен России. Воевать с Россией Украина не будет (ограничется все мелкими стычками националистов с обееих сторон). Мировой общественности по фигу (тем более что скорее всего подведут приемлемую юридическую базу и Крым сам выступит с инициативой).

[Alter Ego]

Здесь больше от поведения самой России всё зависит. Вы поймите, что если Россия прийдёт в Крым с целью делать там бизнес - это будет на пользу и Крыму, и России, и Украине. Пример тому "Волги", которые там стали выпускать. А это новые рабочие места, это налоги и в местный, и в государственный бюджет, это продвижение рынка сбыта для ГАЗа. И кому от этого стало хуже?

Но, если в это вмешается политика, если Россия и дальше будет вмешиваться в политику Украины в целом, и допускать демарши "Вернуть Крым России" в частности, то она сама себя выкинет из Крыма. Реакция Киева на подобные заявления вполне естественна. Так бы отреагировали любые другие страны. Проблема в том, что Россия сама намеренно накаляет обстановку в Украине.

[IRAQ_EZ]

---А тебя я бы только за одну твою подпись подвешала бы на крюк , которым акул ловят. И висел бы так пока не издох бы .... сама бы это проделала .. собственными руками.


И я тебя тоже очень люблю, дорогая...

[IRAQ_EZ]

Проблема в том, что Россия сама намеренно накаляет обстановку в Украине.

Да чем Россия там обстановку накаляет? Ну чем? Ну давай предметно... За полседние полгода Россия сделала то-то и то-то в результате чего "накалилась" эта, будь она неладна, обстановка...

Ече раз, НИКАКИХ требований о передаче Крыма Россия не выдвигает на официальном уровне. Нет таких требований !!! У России вообче нет ни к КОМУ из соседей территориальных претензий. А вот в обратную сторону, очень даже есть... За чем все науши ставить?

[IRAQ_EZ]

А что тут такого извращенческого? Ведь чечены тоже хотят быть независимыми, почему бы их не отпустить? И Курилы заодно японцам отдать.

Да полный изврат :) От начала и до конца:)
Лень объяснять, это все уже сто раз делалось. Вот пoэтому россияне и голосуют за нынешнего рулевого, потому что он сказал, просто и ясно, Россия никому ничего не должна. Хотите ометь с нами дело- давайте обсудим. Прибыль 50 нам 50 вам и по рукам. А все кто с "должна" приходят, тут же уходят нах, причем еще быстреее чем пришли ...

[бубенчиков]

Да полный изврат :) От начала и до конца:)
Лень объяснять, это все уже сто раз делалось.
Дак объясни в двух словах также просто. Если Чечня ХОЧЕТ и Крым ХОЧЕТ - слово ХОЧЕТ ключевое, было использовано в том и другом случае. Чечня в России будет через нехочу (хорошо), значит и Крым будет через нехочу на Украине. Всё остальное это позиция - силы, т.е. несправедливый бизнес (от которого Россия как-бы отрекалась).


На любой вопрос всегда найдвсегда найдётся о, Вот пoэтому россияне и голосуют за нынешнего рулевого, потому что он сказал, просто и ясно, Россия никому ничего не должна. Хотите ометь с нами дело- давайте обсудим. Прибыль 50 нам 50 вам и по рукам. А все кто с "должна" приходят, тут же уходят нах, причем еще быстреее чем пришли ...
Всё классно звучит, только опять с позиции пахана. Долги на себя брали, надо отдавать, а долги не только денежные бывают.

[seapig]

Дак объясни в двух словах также просто. Если Чечня ХОЧЕТ и Крым ХОЧЕТ - слово ХОЧЕТ ключевое, было использовано в том и другом случае. Чечня в России будет через нехочу (хорошо), значит и Крым будет через нехочу на Украине. Всё остальное это позиция - силы, т.е. несправедливый бизнес (от которого Россия как-бы отрекалась).
Всё классно звучит, только опять с позиции пахана. Долги на себя брали, надо отдавать, а долги не только денежные бывают.

бубенчиков, политика вещь многослойная все моральные вопросы (которые тоже играют некоторую роль безусловно) это самый тонкий и самый верхний слой. Главное как правило это реальные экономические/политические интересы. А именно с кем выгоднее Крыму быть. Еще раз - нет ни одной страны в бывшем СССР или в мире которая бы рискнула/хотела оказать реальную политическую/финансовую поддержку Чечне. В случае с Крымом есть такая страна которая окажет и возьмет на себя львиную долю финансовых/политических проблем, и есть достаточно исторических и юридических предпосылок чтобы это отделелние выглядело приемлемо для мировой общественности. Вы можете называть попытки отделить Крым незаконными (и исходя из некоторых действующих законов так оно и есть) но факт тот что такая реальная возможность существует на сегодняшний момент. Теперь если Украина начнет действовать по отношению к Крыму как в бСССР (Россия) по отношению к бывшим республикам - этнически смешивать население (больше татар и украинцев) давить на политическое руководство республики (ставить про-украинских людей) и давать финансовые подачки (налоги, прощать задолженности) то все выровняется в конечном итоге..........но ведь это то за что все клеймили/клеймят Россию и автономия/конституция Крыма уже нарушается. Со временем Крым Россию потеряет и перестанет быть интересен России если политика украинского руководства будет продолжаться в том же направлении, безусловно какие-то связи сохранятся, но они не будут принципиальны ни для той ни для другой страны. Так что просчитают/прикинут может в самом деле рискнут. В любом случае разыгрывать эту карту для Крыма и для России выгодно, тк Украина может пойти на дополнительные уступки/льготы если отделения не произойдет.

[бубенчиков]

....В любом случае разыгрывать эту карту для Крыма и для России выгодно, тк Украина может пойти на дополнительные уступки/льготы если отделения не произойдет.
Я ещё раз хотел заметить, всегда кому-то что-то выгодно и Россия не обязана отчитываться ни перед кем, как всегда и было. Моё дело - дать оценку со стороны. Оценка такова - что Россия к сожалению остаётся по сути рабовладельческим государством, желающим кого-то унижать, угнетать и ослаблять не смотря на печальную историю.
Я привёл несколько примеров, подтверждающих мою точку зрения
- это унизительный закон о Российском гражданстве,
- это дешёвая попытка экономического давления на Украину (попытка мягкого варианта голодомора), в нарушение обязательств которые Россию подписывать никто не заставлял.
- это публичное широко рекламное растерзание Ходорковского одного олигарха и безумное необоснованное публичное поощрение другого Абрамовича.
Отсюда есть логическое подозрение, что Россия в очередной раз хочет кого-то прогнуть, только для гнусного удовлетворения, а не потому что крымчане того хотят.
Хорошо или плохо делает украинское правительство, это не важно, важно что на Украине есть общественные движения, и политическая борьба более похожие на демократию и справедливый рынок. Смотрите пример с Харьковом, где руководство выступает за то что русский язык будет вторым официальным языком.

[seapig]

Я ещё раз хотел заметить, всегда кому-то что-то выгодно и Россия не обязана отчитываться ни перед кем, как всегда и было. Моё дело - дать оценку со стороны. Оценка такова - что Россия к сожалению остаётся по сути рабовладельческим государством, желающим кого-то унижать, угнетать и ослаблять не смотря на печальную историю.
Я привёл несколько примеров, подтверждающих мою точку зрения
- это унизительный закон о Российском гражданстве,
- это дешёвая попытка экономического давления на Украину (попытка мягкого варианта голодомора), в нарушение обязательств которые Россию подписывать никто не заставлял.
- это публичное широко рекламное растерзание Ходорковского одного олигарха и безумное необоснованное публичное поощрение другого Абрамовича.
Отсюда есть логическое подозрение, что Россия в очередной раз хочет кого-то прогнуть, только для гнусного удовлетворения, а не потому что крымчане того хотят.
Хорошо или плохо делает украинское правительство, это не важно, важно что на Украине есть общественные движения, и политическая борьба более похожие на демократию и справедливый рынок. Смотрите пример с Харьковом, где руководство выступает за то что русский язык будет вторым официальным языком.

Когда Ельцин получил власть в России тоже все было "более похоже на демократию" (бардак всегда больше похож на демократию) - что из этого вышло вы знаете. Вы что хотя бы на минуту верите что "новая" Украинская власть не будет воровать не будет нарушать свои же собственные законы не будет лицемерить и пытаться проводить политику своего влияния и выгоды внутри страны и за ее пределами, даже если это нарушает интересы определенных групп людей или стран. Тогда это первая страна в истории человечества.

[бубенчиков]

Когда Ельцин получил власть в России тоже все было "более похоже на демократию" (бардак всегда больше похож на демократию) - что из этого вышло вы знаете. Вы что хотя бы на минуту верите что "новая" Украинская власть не будет воровать не будет нарушать свои же собственные законы не будет лицемерить и пытаться проводить политику своего влияния и выгоды внутри страны и за ее пределами, даже если это нарушает интересы определенных групп людей или стран. Тогда это первая страна в истории человечества.
Воруют везде, и в Америке воруют, суды над ворами как вы знаете не прекращаются. Мы тут разбираем, какие задачи ставятся страной, я высказал мнение, что задача России (для меня абсолютно непонятная) это возврат к влиянию к регионе и во всём мире но не демократическими и рыночными методами, а методами подавления и унижения, и опрессии в первую очередь своего же народа.

[вторжение]

Воруют везде, и в Америке воруют, суды над ворами как вы знаете не прекращаются.
...почему-то никто не задумывается, что Хрущев дарил Украине не свою-частную собственность, а российскую...наверноиии, история о хрущевской коррупции с украинскими коммунистами- пока еще в очереди больших скандалов...
...и Крым никогда не будет украинским...это земля или русская, или турецкая...бИз вариантов...

[seapig]

http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/crimea/

http://www.sf.ukrtel.net/perepis.htm

http://www.ccssu.crimea.ua/crimea/etno/harmfund/#suppl3

по данным переписей, этнические группы Крыма

РУССКИЕ
1939 --- 558, 481
1989 --- 1 629, 542
2001 --- 1180,4
УКРАИНЦЫ
1939 --- 154, 123
1989 --- 625, 919
2001 --- 492,2
КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ
1939 --- 218, 879
1989 --- 38, 365
2001 --- 243,4



Вот интересно какую «мудрую» этническую политику проводит Украинское руководство в Крыму (напоминает идею Хрущева о посадке кукурузы). Чтобы пропорционально уменьшить количество русских и создать противовес избирателей, в Крым активно приглашаются крымские татары. Которые между прочим являются коренным населением Крыма (русские нет, тк они имеют историческую Родину - Россию). На сегодня по неофициальным и достаточно консервативным данным в Крыму примерно 260 тысяч крымских татар и процесс репатриации идет полным ходом, увеличивая эту этническую группу в геометрической прогрессии (особенно если учесть нелегалов). Украина со своим и без того трещащим по всем швам бюджетом выделяет тем не менее деньги на репатриацию (вместо того чтобы вложить их в развитие Крыма например). Крымские власти и жители отбиваются как могут от нелегального строительства/захвата земель, возросшей преступности и тд. Бюджетные выделения тем не менее все равно скудные в расчете на репатриированную душу и многие крымские татары испытывают страшные трудности при ассимиляции (уровень детской смертности например очень высокий).

Я считаю что репатриация должна идти, надо до некоторой степени восстановить историческую справедливость...........но ТАКИМИ ТЕМПАМИ???? (по 13 в среднем тысяч в год?) К тому же под видом «татар» туда приезжают мусульмане из других бывших союзных республик. Русские же начинают «убывать». На сегодня Украина заинтересованна только в том чтобы создать политический противовес русским и наивно полагает что когда он наступит она сможет замедлить репатриацию и поддерживать баланс. США и Европа при работающей системе правоохранения и достаточно развитой социальной сфере не могут установить эффективный контроль иммиграции. Украина не имеет никакой сколько-нибудь серьезной истории межнациональных проблем и умения их решать. Крым с высоким уровнем коррупции должностных лиц любого уровня и со слабо развитой социальной сферой в конце концов просто захлебнется если все будет продолжаться такими темпами. К тому же религиозные и исторические противоречия могут стать серьезной проблемой между русскими и крымскими татарами, особенно когда количество последних достигнет критической массы.

[IRAQ_EZ]

Я ещё раз хотел заметить, всегда кому-то что-то выгодно и Россия не обязана отчитываться ни перед кем, как всегда и было. Моё дело - дать оценку со стороны. Оценка такова - что Россия к сожалению остаётся по сути рабовладельческим государством, желающим кого-то унижать, угнетать и ослаблять не смотря на печальную историю.
Я привёл несколько примеров, подтверждающих мою точку зрения
- это унизительный закон о Российском гражданстве,
- это дешёвая попытка экономического давления на Украину (попытка мягкого варианта голодомора), в нарушение обязательств которые Россию подписывать никто не заставлял.
- это публичное широко рекламное растерзание Ходорковского одного олигарха и безумное необоснованное публичное поощрение другого Абрамовича.
Отсюда есть логическое подозрение, что Россия в очередной раз хочет кого-то прогнуть, только для гнусного удовлетворения, а не потому что крымчане того хотят.
Хорошо или плохо делает украинское правительство, это не важно, важно что на Украине есть общественные движения, и политическая борьба более похожие на демократию и справедливый рынок. Смотрите пример с Харьковом, где руководство выступает за то что русский язык будет вторым официальным языком.
Нет никакого унизительного закона о гражданстве, еще раз, это ложь. И я не устану, я напишу это столько раз сколько раз ты напишешь что какой то такой закон есть. Получение российского гражданства занимает 1,5-2 месяца. Все что нужно, это доказать что имелось гражданство СССР. До 2008 года это действует. У меня родственники преехали из украины и через 1,5 месяца получили российские паспорта. Идея о том что нужно всем на территории бСССР просто выдать российские паспорта автоматом конечно гениальна, но премии нобелевской за это, боюсь, не дадут.
Как отсылка чиста конкретных пацанов в Краснокаменск наводит на мысли о том что Россия хочет там кого то прогнуть, это пусть кто нибидь другой комментирует. Да даже если и хочет, криминал то в этом какой?
Экономическое давление? Это про газ что ли? А зачем опять лгать? Какие обязательства Россия не выполнила? Я что то пропустил? Было решение суда? Или это опять шютка такой? Да и опять же, если даже и давит... Вообще скучно это все барышни. Темы какие то нафталиновые... Все эти демокретические камлания уже надоели порядком. Если Россия будет не снижая темпа экономически расти, то все эти крымские вопросы решаться одномоментно сами собой. Российский флаг и все свидомые за перекоп. Последние выборы это хорошо показали...

[Mikhail-u]

...почему-то никто не задумывается, что Хрущев дарил Украине не свою-частную собственность, а российскую...наверноиии, история о хрущевской коррупции с украинскими коммунистами- пока еще в очереди больших скандалов...
...и Крым никогда не будет украинским...это земля или русская, или турецкая...бИз вариантов...

Как понимать? Если не захотят отдать(ся) России, тогда отдадим tуркам?

[Mikhail-u]

Нет никакого унизительного закона о гражданстве, еще раз, это ложь. И я не устану, я напишу это столько раз сколько раз ты напишешь что какой то такой закон есть. Получение российского гражданства занимает 1,5-2 месяца. Все что нужно, это доказать что имелось гражданство СССР. До 2008 года это действует. У меня родственники преехали из украины и через 1,5 месяца получили российские паспорта. ...

ЗАкон как раз есть, только возможно, он действует по разному для "ближнего" и "дальнего" зарубежий. Ведь не станешь же ты утверждать, что выехавшим за границу при совке (их принудительно лишали гражданства+деньги заставляли за это платить) за 2 месяца восстановят паспорта. Я знаую людей, которые отработали по 40 лет забсеплатно (инженерами) и уехали уже в пенсионном возрасте. Просили восстановить гражданство: чтобы ездить на могилы погибших в войну родственников, приходится каждый раз визы оплачивать. Так им отказали. Говорят, надо прожить 3 года, и там еще куча всяких требований. Это при том, что пенсии их тоже лишили в свое время. Нет, скотства много.

[IRAQ_EZ]

Миш, да, для "ближнего" там поправка есть, которая не требует проживания. Остальные в "общем порядке".
Единственное что я нашел в помощь тем, кто уехал в свое время, это вот это

Статья 13. Прием в гражданство Российской Федерации в общем порядке
2. Срок проживания на территории Российской Федерации, установленный пунктом "а" части первой настоящей статьи, сокращается до одного года при наличии хотя бы одного из следующих оснований:
а) рождение лица на территории РСФСР и наличие у него в прошлом гражданства СССР;

Здесь может я и соглашусь, дебилизм, нахрена нужен этот год проживания? Вряд ли здесь какой-то коварный умысел, я думаю проще:
"Дурак, вашебродь, просто дурак..."

[вторжение]

нахрена нужен этот год проживания? Вряд ли здесь какой-то коварный умысел, я думаю проще:
"Дурак, вашебродь, просто дурак..."
...во многих странах, чтобы иметь гражданство, надо проживать не менне 2-х, 3-х (и пр.) лет...
...год-удивляет...однозначно, мало...

[IRAQ_EZ]

Речь идет о гражданах СССР уехавших во времена далекие... Можно было оговорить этот случай и дать им возможность восстановить российское гражданство. Зачем в данном случае год проживания?

Для всех остальных требуется 5 лет легального пребывания в России, знание языка ну и высакие там блабла...

[Mikhail-u]

Статья 13. Прием в гражданство Российской Федерации в общем порядке
2. Срок проживания на территории Российской Федерации, установленный пунктом "а" части первой настоящей статьи, сокращается до одного года при наличии хотя бы одного из следующих оснований:
а) рождение лица на территории РСФСР и наличие у него в прошлом гражданства СССР;

Здесь может я и соглашусь, дебилизм, нахрена нужен этот год проживания? Вряд ли здесь какой-то коварный умысел, я думаю проще:
"Дурак, вашебродь, просто дурак..."
Да если их благородия по-прежнему на одного дурака повесили столь важный документ, то грошь им цена. А где же хваленый Лавров? Где остальные?
думаю, здесь обычное социалистическое скупердяйство и крохоборство: дадим гражданство, а тогда и пенсию копеечную им платить придется. Можно подумать эта пенсия - акт благотворительности, а не отсроченный заработок. И ведь на глазах у всего мира...

[вторжение]

И ведь на глазах у всего мира...
...я опяТ не понимаТ...о чем речь-то...что об этом говорит мировая практика-то...если в пенсионном возрасте (не в России) человек меняет гражданство и страну проживания, то страна бывшего проживания все равно ему оставляет гражданство и платит пенсию?...так чтолЪ?...

[бубенчиков]

Нет никакого унизительного закона о гражданстве, еще раз, это ложь. И я не устану, я напишу это столько раз сколько раз ты напишешь что какой то такой закон есть. Получение российского гражданства занимает 1,5-2 месяца. Все что нужно, это доказать что имелось гражданство СССР. До 2008 года это действует. У меня родственники преехали из украины и через 1,5 месяца получили российские паспорта. Идея о том что нужно всем на территории бСССР просто выдать российские паспорта автоматом конечно гениальна, но премии нобелевской за это, боюсь, не дадут.
Как отсылка чиста конкретных пацанов в Краснокаменск наводит на мысли о том что Россия хочет там кого то прогнуть, это пусть кто нибидь другой комментирует. Да даже если и хочет, криминал то в этом какой?
Экономическое давление? Это про газ что ли? А зачем опять лгать? Какие обязательства Россия не выполнила? Я что то пропустил? Было решение суда? Или это опять шютка такой? Да и опять же, если даже и давит... Вообще скучно это все барышни. Темы какие то нафталиновые... Все эти демокретические камлания уже надоели порядком. Если Россия будет не снижая темпа экономически расти, то все эти крымские вопросы решаться одномоментно сами собой. Российский флаг и все свидомые за перекоп. Последние выборы это хорошо показали...
Ну дак всё правильно скзал, демократия надоела, поэтому опять пойдём по старой системе, только тогда не понятны периодические жалобы, что кому-то Россия не нравится, что России всталяют палки в колёса и т.д и т.п.

[бубенчиков]

...я опяТ не понимаТ...о чем речь-то...что об этом говорит мировая практика-то...если в пенсионном возрасте (не в России) человек меняет гражданство и страну проживания, то страна бывшего проживания все равно ему оставляет гражданство и платит пенсию?...так чтолЪ?...
В случае с США да и многих других развитых демократических стран, и никого не трогает такой болезнный для России вопрос, куда человек поехал, и где он гражданин.

[вторжение]

куда человек поехал, и где он гражданин.
...так говорим же о тех, кто приехал и хочет гражданство...
...кста, Россия позволяет иметь двойное гражданство, в то время как есть страны запрещающее иметь гр-во другой страны...
...я опяТ не понимаТ проблему...

[бубенчиков]

...так говорим же о тех, кто приехал и хочет гражданство...
...кста, Россия позволяет иметь двойное гражданство, в то время как есть страны запрещающее иметь гр-во другой страны...
...я опяТ не понимаТ проблему...
Это неправда, Россия специально заставляет отказываться от существующего гражданства, чтобы получить российское гражданство. В этом есть унизительность закона, поскольку не предусматривается переходный период.

Ваш вопрос стоял так


......если в пенсионном возрасте (не в России)
я так понял раз не в России то скажем в США. т.е например пенсионер США.

человек меняет гражданство и страну проживания,

я так понял пенсионер из США уехал куда-то в другую страну, скажем в Мексику


...то страна бывшего проживания все равно ему оставляет гражданство и платит пенсию?...так чтолЪ?...

абсолютно так, США платит пенсию пенсионеру, и его гражданство никто никогда не отнимет

[вторжение]

Это неправда, Россия специально заставляет отказываться от существующего гражданства, чтобы получить российское гражданство. В этом есть унизительность закона, поскольку не предусматривается переходный период.
...какой переходный период и какая неправда...да об чем речь-тА...рассказывайте свою страшную историю, что бы разложить элементарныиии частицы...


я так понял пенсионер из США уехал куда-то в другую страну, скажем в Мексику ...США платит пенсию пенсионеру, и его гражданство никто никогда не отнимет
...Бубенчиков, Вы наверное ведь понимаете, что есть и граждане России,которые живут на Кипре, в Испании и т.д. и которые тоже получают пенсию в России и совсем не собираются менять гражданство...ведь понимаете...

[бубенчиков]

...какой переходный период и какая неправда...да об чем речь-тА...рассказывайте свою страшную историю, что бы разложить элементарныиии частицы...

Там ниже в этой теме приведены ссылки как диктуется закон. Там чётко написано, чтобы получить российское гражданство нужно отказаться от существующего


...Бубенчиков, Вы наверное ведь понимаете, что есть и граждане России,которые живут на Кипре, в Испании и т.д. и которые тоже получают пенсию в России и совсем не собираются менять гражданство...ведь понимаете...
А если они примут греческое гражданство, то России от этого станет плохо, и непереносимо, и Россия захочет лишить их гражданства. В то время как другмим странам всё равно, кто куда поехал, если человек работал и отдавал часть своей зарплаты стране которая платит ему пенсию.
Россия же несмотря на то что взяла на себя обязательство по долгам Советского Союза, отрицает такую возможность платить пенсию тем людям которые проработали 40 лет на её России территории и отдавали по 75-80% своей зарплаты.

[вторжение]

Там ниже в этой теме приведены ссылки как диктуется закон. Там чётко написано, чтобы получить российское гражданство нужно отказаться от существующего.
...ссылок не нашла...и потом...Вы же говорите про ссылку "чтобы получить" гражданство России...причем здесь, ситуация, когда уже имеешь это гражданство...сейчас много россиянок вышли замуж, но имеют двойное гражданство...

если они примут греческое гражданство, то России от этого станет плохо, и непереносимо, и Россия захочет лишить их гражданства.
...Бубунчиков, проиграй ситуацию, если "они"-примут украинское гражданство...нам жИ- не до Греции...нам до Крыма...возьмем со своим двойным гражданством и проголосуем в Крыму как надА :)...тепеР догадайсА, кому будет еще хужИ...мы же=за добрососедство, а Вы не понимаТ...
...это жИ политика...а Вы как дети малыиии...

[бубенчиков]

..., а Вы не понимаТ...
...это жИ политика...а Вы как дети малыиии...
Да, я не понимаю о чём вы говорите. Вот пост нашего уважаемого Ирак_из http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1015593&postcount=30
Россия даёт гражданство, на условии отказа от другого гражданства, что тут непонятного. По моему понятию или ты даёшь гражданство или не даёшь, и нечего ставить условия.
А политика и выгода это пожалуйста, мы тут не обсуждаем что кому выгодно.
Я высказал мнение, что Россия государство не демократичное, и нечестное, практикующие запугивание и унижение человека, примеры также привёл. А вы мне толкуете что выгодно невыгодно России. Мне очевидно, что ей выгодна диктаторская политика, политика ослабления других с целью возвышения себя. И тут собственно больше не о чем говорить, поскольку моё мнение было адресовано севастопольцам, и если севастопольцы со мной не согласны они имеют на это право.
Все доказательства обратного - это повторение одного и того-же нам выгодно, мы чихали на демократию и обязательства взяты нами же.

[seapig]

В случае с США да и многих других развитых демократических стран, и никого не трогает такой болезнный для России вопрос, куда человек поехал, и где он гражданин.......Там ниже в этой теме приведены ссылки как диктуется закон. Там чётко написано, чтобы получить российское гражданство нужно отказаться от существующего А если они примут греческое гражданство, то России от этого станет плохо, и непереносимо, и Россия захочет лишить их гражданства. В то время как другмим странам всё равно, кто куда поехал, если человек работал и отдавал часть своей зарплаты стране которая платит ему пенсию.


Нет, бубенчиков, не все равно, (в отношении гражданства) в случае США да и многих других стран гражданство теряется если человек принимает гражданство другого государства



Section 349 of the Immigration and Nationality Act, as amended, states that U.S. citizens are subject to loss of citizenship if they perform certain acts voluntarily and with the intention to relinquish U.S. citizenship. Briefly stated, these acts include:

(1) obtaining naturalization in a foreign state (Sec. 349 (a) (1) INA);
(2) taking an oath, affirmatin or other formal declaration to a foreign state or its political subdivisions (Sec. 349 (a) (2) INA);
(3) entering or serving in the armed forces of a foreign state engaged in hostilities against the U.S. or serving as a commissioned or non-commissioned officer in the armed forces of a foreign state (Sec. 349 (a) (3) INA);
(4) accepting employment with a foreign government if (a) one has the nationality of that foreign state or (b) a declaration of allegiance is required in accepting the position (Sec. 349 (a) (4) INA);
(5) formally renouncing U.S. citizenship before a U.S. consular officer outside the United States (sec. 349 (a) (5) INA);
(6) formally renouncing U.S. citizenship within the U.S. (but only "in time of war") (Sec. 349 (a) (6) INA);
(7) conviction for an act of treason (Sec. 349 (a) (7) INA).

http://travel.state.gov/law/citizenship/citizenship_778.html

[IRAQ_EZ]

В случае с США да и многих других развитых демократических стран, и никого не трогает такой болезнный для России вопрос, куда человек поехал, и где он гражданин.


Ой блин цирк. Россия допускает двойное гражданство, америка его в принципе не допускаетб что, кстати, абсолютно правильно. Если хочется российский паспорт в упрощенном порядке", то другое гражданство надо оставить.

Так уж и не волнует американское государство куда его граждане поехали? А если подумать? Там островок у вас есть неподалеку...

[бубенчиков]

Ой блин цирк. Россия допускает двойное гражданство, америка его в принципе не допускаетб что, кстати, абсолютно правильно....
Америка не ставит условием получения гражданства отказ от другого гражданства.



Если хочется российский паспорт в упрощенном порядке", то другое гражданство надо оставить.

Уже сказал, никто не имеет права вмешиватсься в чью-то личную жизнь. Или гражданство даётся или нет.



Так уж и не волнует американское государство куда его граждане поехали? А если подумать? Там островок у вас есть неподалеку...
Не имеет отношения к гражданству, совсем другая статья. И ехать можно, только без гарантии безопасности.

[бубенчиков]

Нет, бубенчиков, не все равно, (в отношении гражданства) в случае США да и многих других стран гражданство теряется если человек принимает гражданство другого государства
Ключевое словo intention
if they perform certain acts voluntarily and with the intention to relinquish U.S. citizenship.

[seapig]

Ключевое словo intention
if they perform certain acts voluntarily and with the intention to relinquish U.S. citizenship.

Если вы принимает гражданство другого государства в сознательном возрасте и вы в своем уме и никто не держал пистолет у вашего виска когда вы это делали, то вы потеряете американское гражданство.

Так же потеряете если например в России пойдете служить в ФСБ или в Российские войска (добровольно). Или поступите на государственную службу где присяга необходима.

То что можно оставить гражданство которое вы имели до принятия Американского, хотя и допускается, но не приветствуется, кроме того когда вы даете клятву во время церемонии принятия Американского гражданства, вы формально отрекаетесь от ваших предыдущих обязательств, гражданства, что Американцам достаточно, тк они вас рассматривают только как гражданина своей страны.

[Mikhail-u]

...я опяТ не понимаТ...о чем речь-то...что об этом говорит мировая практика-то...если в пенсионном возрасте (не в России) человек меняет гражданство и страну проживания, то страна бывшего проживания все равно ему оставляет гражданство и платит пенсию?...так чтолЪ?...

абсолютно так в отношении пенсии. Масса американских пенсионеров уезжает в другие страны и до смерти получает там пенсию.
ЕСли пожилые люди поехали за своими детьми, то принудительное лишение их гражданства государством, которое пользовалось их трудом - неверно. Вместо того, чтобы создать облегченный механизм устранения этой несправедливости - имеем то, что имеем...

[Mikhail-u]

Если вы принимает гражданство другого государства в сознательном возрасте и вы в своем уме и никто не держал пистолет у вашего виска когда вы это делали, то вы потеряете американское гражданство.

Так же потеряете если например в России пойдете служить в ФСБ или в Российские войска (добровольно). Или поступите на государственную службу где присяга необходима.

То что можно оставить гражданство которое вы имели до принятия Американского, хотя и допускается, но не приветствуется, кроме того когда вы даете клятву во время церемонии принятия Американского гражданства, вы формально отрекаетесь от ваших предыдущих обязательств, гражданства, что Американцам достаточно, тк они вас рассматривают только как гражданина своей страны.

Нет, "отрекаетесь от гражданства" не совсем точное определение. Посмотрите текст.

[бубенчиков]

Если вы принимает гражданство другого государства в сознательном возрасте и вы в своем уме и никто не держал пистолет у вашего виска когда вы это делали, то вы потеряете американское гражданство.

Так же потеряете если например в России пойдете служить в ФСБ или в Российские войска (добровольно). Или поступите на государственную службу где присяга необходима.

То что можно оставить гражданство которое вы имели до принятия Американского, хотя и допускается, но не приветствуется, кроме того когда вы даете клятву во время церемонии принятия Американского гражданства, вы формально отрекаетесь от ваших предыдущих обязательств, гражданства, что Американцам достаточно, тк они вас рассматривают только как гражданина своей страны.

С случае с поступлением на госслужбу в ФСБ и т.д. специально записаны в законе. Теперь это совсем не значит, что условием получения Американского гражданства является отказ от другого гражданства.

Вы понимаете это полный абсурд требовать отказаться от другого гражданства, у разных людей разные ситуации, гражданства бывают разными, это может повлечь тяготы и невзгоды на того кто отказывается или на родственниов того кто отказался, зачем это всё нужно.
Ответ один дополнительно поиздеваться над соискателем - ещё раз нету, понимаете нету никакого логического смысла кроме как унизить человека.

[seapig]

Нет, "отрекаетесь от гражданства" не совсем точное определение. Посмотрите текст.


I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate,
state, or sovereignty, of whom or which I have heretofore been a subject or citizen;that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic;
that I will bear true faith and allegiance to the same;
that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law;
that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law;
that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and
that I take this obligation freely, without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.

А что это по вашему? С точки зрения Америки новый гражданин только ее гражданин. Вы можете формально оставить свое прежнее гражданство, но если скажем будет война между вашим государством и Америкой и будет всеобщая мобилизация и вы выберете сторону вашей страны, то с точки зрения Америки вы совершите предательство (со всеми вытекающими последствиями).

[Mikhail-u]

А что это по вашему? С точки зрения Америки новый гражданин только ее гражданин. Вы можете формально оставить свое прежнее гражданство, но если скажем будет война между вашим государством и Америкой и будет всеобщая мобилизация и вы выберете сторону вашей страны, то с точки зрения Америки вы совершите предательство (со всеми вытекающими последствиями).

вот именно, в случае войны и пр. Т.е. речь о приоритете, но не об отказе.

[seapig]

вот именно, в случае войны и пр. Т.е. речь о приоритете, но не об отказе.

Mikhail, когда я получала Американское гражданство и когда оформляла российское гражданство своему ребенку, я имела некоторые опасения насчет моего русского и соответственно ее американского гражданства и провела ни один час за чтением всех относящихся законов и на телефоне с департаментом штата и иммиграционными службами. Однозначно, не зависимо от формулировки (которая просто архаична) когда вы даете клятву принимая американское гражданство с точки зрения Америки вы отказываетесь от предыдущего гражданства. Они оставляют за вами свободу не оформлять этого юридически тк просто входят в положение огромного количества людей которые имеют 2 гражданства в случаях когда это не принципиально. Но Америка не признает двойного гражданства .

Если вы попытаетесь получить работу в FBI CIA и в государственном секторе на определенном уровне, при наличии второго гражданства вы просто не сможете этого сделать, вас не возьмут даже если вы будете идеально подходить.

[$_Gargona_$]

Если вы попытаетесь получить работу в FBI CIA и в государственном секторе на определенном уровне, при наличии второго гражданства вы просто не сможете этого сделать, вас не возьмут даже если вы будете идеально подходить.---А таким , как ты не место в нашей стране. Можешь паковать чаймаданы и драпать к себе в Крым. :28: Вы потенциальные предатели Америки. Я вообще не знаю на кой чёрт вам разрешают сюда въезжать.

[seapig]

---А таким , как ты не место в нашей стране. Можешь паковать чаймаданы и драпать к себе в Крым. :28: Вы потенциальные предатели Америки. Я вообще не знаю на кой чёрт вам разрешают сюда въезжать.


Gorgona, для вас у меня несколько предложений:

1. Идите ловите Great White Sharks голыми руками
2. Обратитесь к психиатору (здесь вам это уже многие советовали)
3. Скажите что-нибудь по делу если можете
4. Не нарушайте правил форума (личные наезды)

...........и перестаньте нести бред........надоело, честное слово.

[Фoма]

Но Америка не признает двойного гражданства .


Это не правда. Америка признает двойное гражданство со многими странами.
Например, с Францией.

С Россией - нет. Но это не означает, что вы не имеете права иметь российское гражданство. Имеете.



Если вы попытаетесь получить работу в FBI CIA и в государственном секторе на определенном уровне, при наличии второго гражданства вы просто не сможете этого сделать, вас не возьмут даже если вы будете идеально подходить.

Это - тоже не правда.
Зависит, конечно, от того, что вы имеете в виду под "определенным уровнем".
Директором FBI, вас, коенчно не возьмут... но, певерьте мне, совсем не из-за вашего гражданства :-)



и будет всеобщая мобилизация и вы выберете сторону вашей страны, то с точки зрения Америки вы совершите предательство (со всеми вытекающими последствиями).


Опять нет. Предательство здесь ни при чем.
Поступив таким образом, вы перестанете являться американским гражданином - и все.

И то, кстати, не обязательно - тут не так давно был процесс над одним террористом, которого держали на военной базе, как пленника, а он заявил, что родился в штатах (его отец тут тогда каким-то бизнесм занимался) и, стало быть, является американским гражданином, на которого должен распространяться due process. И, представьте себе, суд решил, что он прав, в то время, как в INA черным по белому сказано, что участие в военных действиях на стороне вражеского государства автоматически прекращает гражданство.

а вы говорите...

[Фoма]

Ой блин цирк. Россия допускает двойное гражданство, америка его в принципе не допускает.

Наоборот.
Америка в принципе допускает (не с Россией, но с некоторыми другими странами).
Россия не допускает в принципе, ни с какими странами.

Возможно, правда, вы путаете двойное гражданство с наличием двух гражданств, как это часто бывает.
Последнее возможно и в России, и в Америке.

[seapig]

oops похоже что я была неправа, прошу у всех прощения за дезинформацию, действительно если принята рутинная клятва без намерения отречься от гражданства то американское гражданство сохраняется.


ADMINISTRATIVE STANDARD OF EVIDENCE
As already noted, the actions listed above can cause loss of U.S. citizenship only if performed voluntarily and with the intention of relinquishing U.S. citizenship. The Department has a uniform administrative standard of evidence based on the premise that U.S. citizens intend to retain United States citizenship when they obtain naturalization in a foreign state, subscribe to routine declarations of allegiance to a foreign state, or accept non-policy level employment with a foreign government.
DISPOSITION OF CASES WHEN ADMINISTRATIVE PREMISE IS APPLICABLEIn light of the administrative premise discussed above, a person who:
(1) is naturalized in a foreign country;
(2) takes a routine oath of allegiance or
(3) accepts non-policy level employment with a foreign government
and in so doing wishes to retain U.S. citizenship need not submit prior to the commission of a potentially expatriating act a statement or evidence of his or her intent to retain U.S. citizenship since such an intent will be presumed.
When, as the result of an individual's inquiry or an individual's application for registration or a passport it comes to the attention of a U.S. consular officer that a U.S. citizen has performed an act made potentially expatriating by Sections 349(a)(1), 349(a)(2), 349(a)(3) or 349(a)(4), the consular officer will simply ask the applicant if there was intent to relinquish U.S. citizenship when performing the act. If the answer is no, the consular officer will certify that it was not the person's intent to relinquish U.S. citizenship and, consequently, find that the person has retained U.S. citizenship.
http://travel.state.gov/law/citizenship/citizenship_778.html

Там же on Dual Nationality
U.S. Government recognizes that dual nationality exists but does not encourage it as a matter of policy because of the problems it may cause. Claims of other countries on dual national U.S. citizens may conflict with U.S. law, and dual nationality may limit U.S. Government efforts to assist citizens abroad. The country where a dual national is located generally has a stronger claim to that person's allegiance.

[seapig]

=Фoма]Это не правда. Америка признает двойное гражданство со многими странами.
Например, с Францией.

Фома, в этом источнике говорится что особая ситуация с некоторыми странами включая Францию является не результатом особых соглашений между США и Францией и другими странами как Израиль, Канада и Англия, а просто результатом того что закон этих стран не требует отказаться от предыдущего гражданства чтобы стать гражданином, что значит что США не признает официально двойного гражданства с этими странами, а просто допускает наличие двух гражданств. Двойное гражданство признают как раз эти страны, а не США.

Where am I wrong?

http://www.richw.org/dualcit/faq.html#israel

I've heard that the US has a special agreement with Israel permitting people to be dual US/Israeli citizens. Is this true?
No. It just happens that Israeli citizenship law does not require renunciation of one's old citizenship in order to become a citizen of Israel.
In this regard, Israel is really treated no differently than Canada, the UK, France, or other countries which permit people to become citizens without giving up their old status.
As best I have been able to determine, the US does not have any sort of treaty facilitating dual citizenship with any other country. Dual citizenship arises, not out of explicit bilateral agreements between nations, but because each country makes its own laws respecting who is or is not its citizen, often without regard for whether a given person is considered a citizen by more than one country at once.

[Фoма]

Фома, в этом источнике говорится что особая ситуация с некоторыми странами включая Францию является не результатом особых соглашений между США и Францией


я не знаю что там является причиной, а что результатом - проблемы курицы и яйца меня не увлекают - но факт остается фактом - между штатами и Францией существует международный договор о двойном гражданстве.

[seapig]

я не знаю что там является причиной, а что результатом - проблемы курицы и яйца меня не увлекают - но факт остается фактом - между штатами и Францией существует международный договор о двойном гражданстве.

Фома, а можно ссылку на этот договор.

P.S. Я не придираюсь, я просто интересуюсь проблемой и не могу найти ссылки. Очень часто даже люди из US Department of State в ведении которых эти проблемы находятся не могут дать прямых ответов на вопросы.

[Mikhail-u]

Михаил, когда я получала Американское гражданство и когда оформляла российское гражданство своему ребенку, я имела некоторые опасения насчет моего русского и соответственно ее американского гражданства и провела ни один час за чтением всех относящихся законов и на телефоне с департаментом штата и иммиграционными службами. Однозначно, не зависимо от формулировки (которая просто архаична) когда вы даете клятву принимая американское гражданство с точки зрения Америки вы отказываетесь от предыдущего гражданства. Они оставляют за вами свободу не оформлять этого юридически тк просто входят в положение огромного количества людей которые имеют 2 гражданства в случаях когда это не принципиально. Но Америка не признает двойного гражданства .

Если вы попытаетесь получить работу в ФБИ ЦИА и в государственном секторе на определенном уровне, при наличии второго гражданства вы просто не сможете этого сделать, вас не возьмут даже если вы будете идеально подходить.

Неужели урод Картер так действительно все ...? Я слышал, что при его каденции ограничили круг разрешенных вербовок, но неужели дошли до такой степени маразма, что даже агент [CIA] может быть только гражданином?

[seapig]

Неужели урод Картер так действительно все ...? Я слышал, что при его каденции ограничили круг разрешенных вербовок, но неужели дошли до такой степени маразма, что даже агент [CIA] может быть только гражданином?

Миш, я не говорю про все позиции в CIA и честно говоря не могу дать ссылку на требования кто конкретно (по должности) не может быть гражданином двух стран одновременно, но в некоторых фед. делах которые я читала попадались ситуации которые описывались как типичные когда человека увольняли или соотвественно не принимали на работу по такой причине. В частности я читала дело где юрист (support staff) а даже не агент был уволен из CIA из-за его близких связей с Израилем и из-за того что он был крайне религиозен. Он правда выиграл дело, но если скажем человек придет наниматься (кроме случаев где второе гражданство будет хорошо для конкретного задания) если это не приветсвуется его просто не наймут и скажут что не прошел security clearance. Кто будет бодаться. Я знаю случай когда переводчика в FBI не взяли из-за второго гражданства. Уборщицу может и возьмут без проблем.

Вот интересная статья не эту тему в которой обсуждается двойное гражданство и даются рекомендации для людей ищущих определенной работы и позиций:

http://www.cis.org/articles/2005/dualcitizenship.html

These examples suggest that no conflict of interest can be assumed and that one must look elsewhere for evidence that it is or is not a problem. An example of this dilemma is seen in recruiting patterns at the Central Intelligence Agency. In the wake of 9/11, a number of observers said, correctly, that intelligence agencies needed to diversify. Sen. Richard Shelby (R-Ala.) said that, "the government must do a better job at turning America's ethnic diversity and immigrant heritage into an intelligence asset by recruiting into its ranks Americans who speak Arabic and Farsi and can better meld into the byways of the terrorists."72 They have been busy scrambling to add diverse nationalities to their rosters.73

Yet they have run into a problem. Many of the people they would like to recruit are naturalized citizens or children of immigrants from countries that have supplied many of the terrorists they will be arrayed against. The issue that the CIA and other such agencies face is not so much the potential for disloyalty (although that is always a dangerous potential problem for intelligence or enforcement agencies), but rather the potential -- one might say the likelihood -- for conflicted loyalties or attachments.

How would it feel to be a first generation Muslim whose parents came here from Pakistan, Indonesia, or Nigeria to be sent there to recruit their nationals to spy for the United States? When doing background checks for the security clearances that must be given to top-level analysts, how is it possible to gauge a person's relative degree of commitment to his new country and to his country of recent origin? What kind of attachments are all right, and which problematic? In the old days, all one needed to do was the historical research equivalent of looking into the person's wallet and seeing if he carried a membership in the Communist Party. This will obviously no longer do. However, what does suffice is not yet clear. The danger is not treason, but rather conflicted loyalties and the failure because of such conflict to make America's positions, policies, or interests sufficiently primary.

[Фoма]

Он правда выиграл дело, но если скажем человек придет наниматься (кроме случаев где второе гражданство будет хорошо для конкретного задания) если это не приветсвуется его просто не наймут и скажут что не прошел security clearance. Кто будет бодаться.

По такой логике можно так же утверждать, что в штатах не только двойное гражданство запрещено, но также голубые, лесбиянки и негры :-)



Фома, а можно ссылку на этот договор.


К сожалению, текст найти не могу нигде...
Вот здесь есть упоминание о нем, на странице 106:
http://www.state.gov/documents/organization/53679.pdf

[Mikhail-u]

[QUOTE]Я знаю случай когда переводчика в ФБИ не взяли из-за второго гражданства.

Сипижечка, так и сказали, что из-за второго гражданства? Потому, что "[sequrirty issue]" может быть и на другой основе.


Вот интересная статья не эту тему в которой обсуждается двойное гражданство и даются рекомендации для людей ищущих определенной работы и позиций:
В этой статье делается упор на возможную принадлежность потенциальных кандидатов (выходцев из очагов терроризма) к террористам. Вопрос о двойном гражданстве практически не поднимается.

[seapig]

Вот статья о перевочиках
Опять же я не могу дать ссылку на правила как я уже сказала, но из фед. делах которые я читала можно было сделать вывод что это обычная практика для целого ряда позиций.


On the record, the FBI explains that the qualification process is rigorous, involving a battery of language proficiency tests, a polygraph exam and a 10-year scope background investigation -- all handled through headquarters in Washington. The Jewish applicants from New York just didn't make the cut, officials say.

Off the record, however, the bureau says there were loyalty concerns. Many of the applicants are dual citizens, and were rejected after failing to renounce their Israeli citizenship. The Jonathan Pollard spy case has heightened security fears. Translators require Top Secret clearance.
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=10974

[seapig]

NATIONALITY
Agreement relating to the fulfillment of military
obligations during the wars of 1914-1918
and 1939-1945 by persons with dual nationality.
Exchange of notes at Paris December 22,
1948; entered into force December 22, 1948.
62 Stat. 3621; TIAS 1876; 7 Bevans 1294; 67
UNTS 38.
Extension:
November 18 and December 31, 1952 (3 UST
5345; TIAS 2741; 185 UNTS 396).

Фома, вы имеете ввиду это? Но если такой договор есть это даже не его описание. DOS в принципе отрицает наличие таких договоров и каких-либо особых условий в США для граждан Франции и других стран. По логике если бы двойное гражданство признавалось то для французов была бы упрощенная процедура получения виз и других иммиграционных документов.

Так же официальная позиция как заявляет DOS что они не признают двойного гражданства (только допускают наличие 2х гражданств). В основных законах это нигде не закреплено это просто status quo тк нет закона специфически запрещающего иметь второе гражданство. И уже не в одном источнике я видела "намеки" что эта ситуация может быть изменена в любой момент. С их точки зрения это просто административная политика (набор действующих в настоящее время правил). Практически это маловероятно, но при определенных сценариях.........

[Фoма]

Фома, вы имеете ввиду это? Но если такой договор есть это даже не его описание.


Вы правы. Я и не обещал описание. Я сказал - упоминание.



DOS в принципе отрицает наличие таких договоров и каких-либо особых условий в США для граждан Франции и других стран.


DOS отрицает существование договоров? Почему это?
Тот документ - как раз из DOS, так что отрицать его существивание им было бы трудновато ;-)



По логике если бы двойное гражданство признавалось то для французов была бы упрощенная процедура получения виз и других иммиграционных документов.


Почему это? Какя связь?



Так же официальная позиция как заявляет DOS что они не признают двойного гражданства (только допускают наличие 2х гражданств). В основных законах это нигде не закреплено это просто status quo тк нет закона специфически запрещающего иметь второе гражданство.


нет так же, к примеру, закона запрещающего обедать в полдень... Но это тоже
нигде не закреплено :-)



И уже не в одном источнике я видела "намеки" что эта ситуация может быть изменена в любой момент.


Торетически - да может... Как и любой другой закон. К примру, в любой момент может измениться положение о том, что президента надо выбирать - и станем передавать власть по наследству.
На практике вероятностьи этих двух изменений примерно одинаковы :-)



С их точки зрения это просто административная политика (набор действующих в настоящее время правил). Практически это маловероятно, но при определенных сценариях.........


У них не правильная точка зрения. Это совсем не набор правил. Это - Immigration and Nationality Act, подкрепленный, к тому же неоднократными постановлениями Верховного Суда (что, как, я уверен, вы знаете, имеет в штатах такую же силу, что и прямой законодательный акт).

[seapig]

Фома, хорошо договор мы найти не можем (что странно само по себе) но давайте рассуждать логически - если двойное гражданство США и Франции не предусматривает никаких льгот для французов, то в чем отличие этой ситуации от моей скажем (у меня российское и американское). Что тогда вообще "двойное гражданство" по-вашему и в чем его отличие от наличия двух гражданств в США?

С моей точки зрения двойное гражданство предусматривает наличие "особых" отношений между странами закрепленных договором или особой процедуры вьезда/проживания людей определенной национальности в определенноей стране как в Израиле и в Индии например.

Разве есть что-нибудь подобное для французов в США?

Вот помоему неплохое определение понятия данное в России.

Что такое "двойное гражданство"?
Выражение "двойное гражданство" знакомо 71% россиян. Как респонденты его понимают?
Большинство опрошенных имеют о "двойном гражданстве" адекватное представление. Многие упоминали основной атрибут гражданства - паспорт и перечисляли права, которыми обладает человек с двойным гражданством (данные в % от числа опрошенных):
человек является гражданином двух стран одновременно ("два подданства") и соответственно - имеет паспорта двух государств ("у человека два паспорта разных государств") 33
человек имеет право беспрепятственно проживать в двух странах ("проживание в двух государствах одновременно, попеременно"; "может свободно перемещаться из одной страны в другую") 21
человек обладает правами и несет обязанности граждан двух стран ("право работы в двух государствах, социальные гарантии"; "право голоса в двух странах"; "гражданин должен выполнять законы и платить налоги в двух странах") 7
Встречается, впрочем, мнение, что "быть гражданином одной страны, а жить в другой" - это значит обладать двойным гражданством (1%).
Некоторые опрошенные сочли нужным определить свое отношение к двойному гражданству: 1% его осуждают, считают "мошенничеством, предательством", "контрабандой, нарушением закона", "бедствием для нашей родины"; другие (1%) считают, что "два гражданства - это хорошо".http://bd.fom.ru/report/cat/right/human_rights/of032607

[бубенчиков]

...Вот помоему неплохое определение понятия данное в России.
http://bd.fom.ru/report/cat/right/human_rights/of032607
А как насчёт такого простого определения - "Не лезть в личные дела людей разрешая им гражданство" и вообще не ставить вопрос что такое двойное десятерное гражданство. Или гражданство даётся или не даётся, остальное не его государства бизнес.

[seapig]

http://www.defenselink.mil/dodgc/doha/industrial/00-0485.h1.html

Вот кстати одно дело когда человек не смог получить security clearance для работы связанной с Министерством Обороны так как он был гражданином другой страны (по рождению). Причем он ее раньше имел, и после того как получил новый паспорт своей страны и съездил туда ему отказали, мотивируя это тем что США не санкционировало получение паспорта и тем что это не отвечает национальным интересам США.


In light of all the circumstances presented by the record in this case, it is not clearly consistent with the national interest to grant or continue a security clearance for Applicant.

[Фoма]

Фома, хорошо договор мы найти не можем (что странно само по себе)


Почему вы считаете это странным? В том документе на нескольких сотнях страниц перечисляются различные договоры, действующие в настоящее время...
Сколько из них вы можете найти в инете?



но давайте рассуждать логически - если двойное гражданство США и Франции не предусматривает никаких льгот для французов, то в чем отличие этой ситуации от моей скажем (у меня российское и американское). Что тогда вообще "двойное гражданство" по-вашему и в чем его отличие от наличия двух гражданств в США?


А по-вашему :-)
На самом деле, различий совсем не так много, как кажется, если вникнуть.
И все же, поскольку вы начали эту дискуссию, почему бы вам не сформулировать в чем именно вы видите отличие двойного гражданства от двух гражданств?



С моей точки зрения двойное гражданство предусматривает наличие "особых" отношений между странами закрепленных договором или особой процедуры вьезда/проживания людей определенной национальности в определенноей стране как в Израиле и в Индии например.


Ну вот у вас есть русское гражданство и американское , и это дает вам право въезда/проживания в Россию и в Америку...



Разве есть что-нибудь подобное для французов в США?


для франзузов, являющихся американскими гражданами - конечно есть. Они, как и вы, могут по своему желанию въезжать и жить в штатах.



Вот помоему неплохое определение понятия данное в России.



Я не увидел в этой цитате никаких привилегий, которыми не могли бы пользоваться, к примеру, вы, являясь одновременно российской и американской гражданкой... вы можете жить в любой из этих стран, можете голосовать в любой из них, имеете два паспорта, имеете определенные обязанности перед обеими странами, и пользуетесь соответствующими правами.... Нет?
Вы, правда, не обязаны платить налоги в России... но это - ошибка в вашей цитате - гражданин страны совсем не обязательно обязан платить ей налоги.

Кстати говоря, если уж зашла речь об определениях, вот определение американского правительства (на мой вздляд, ошибочное, но все же :-))

7 FAM 081 а: Dual nationality is the simultaneous possession of two citizenships.


Только и всего :-)

[Фoма]

Или гражданство даётся или не даётся, остальное не его государства бизнес.

Это верно... но при этом государство имеет полное право отказать в гражданстве человеку, имеющему гражданство другого государства .
Почему бы и нет?

Мне вообще ваша позиция не совсем понятна... С какой радости Россия должна раздавать свое гражданство всем, кто когда жил в СССР, включая граждан других государств, которые и в России-то никогда не были?
Я даже не вижу ни одной причины, по которой Россия должна давать свое гражданство жителям СССР, которые не имеют других гражданств.
Эта статья в законе о гражданстве - не более, чем акт доброй воли.

[бубенчиков]

Это верно... но при этом государство имеет полное право отказать в гражданстве человеку, имеющему гражданство другого государства .
Почему бы и нет?.
Вне всякого сомнения, государство может отказать в гражданстве и просто так. Государство может например лишить головы, человека за то что он поменял религию. Тут тема то совсем другая, тема про севастопольцев. Я высказал мнение, что Россия продолжает политику опресии и унижения своих же собственных бывших а может и не бывших гарждан и многие решения принммаются правительством России, исходя исключительно из побуждений унизить или запугать своих бывших сограждан. Своё мнение я подкрепил конкретными недавними фактами из жизни России, и пример о гражданстве это один из них.




Мне вообще ваша позиция не совсем понятна...

А я вам объясню свою позицию конкретно – потому что правительство России ставит своей первоочередной задачей унизить своих бывших сограждан любым способом, чтобы они испытали страх как и в былые времена, когда прглашали своих бывших а потом лишали их жизни.

Я честно говоря не понимаю, чего такого сложного я сказал. По моему формула простая, государство или даёт гражданство или не даёт гражданство. Если оно решило давать гражданство, то почему нужно лезть в личную жизнь того кому ты даёшь гражданство. Можно также давать гражданство требуя отказаться от своих детей, можно давать гражданство отречся от религии и т.д.. Если наличие двойного гражданства само по себе не является криминалом (уважаемая Seapig сама имеет двойное гражданство и спокойно оформляет гражданство на своих детей, и правительство России ей в этом способствует). Дак если не является то почему нужно налагать дополнительные тяготы и невзгоды на своих бывших сограждан.




С какой радости Россия должна раздавать свое гражданство всем, кто когда жил в СССР, включая граждан других государств, которые и в России-то никогда не были? .
Дак во первых никакой разадачи нет и речь идёт максимум о нескольких миллионов. Во вторых можно в таком случае в конце концов поставить условие, жительства на территории России, до распада СССР, но сделайте нормально не деля людей на привелигированых и непривилигерованых.




Я даже не вижу ни одной причины, по которой Россия должна давать свое гражданство жителям СССР, которые не имеют других гражданств.
Эта статья в законе о гражданстве - не более, чем акт доброй воли.

Во первых это не акт доброй воли - давать с целью унижения человека.
Во вторых Россия взяла на себя обязательства по долгам Советского Союза, поэтому с моральной точки зрения нужно как-то напрячся и решить эту проблему позитивно.

[Фoма]

Я честно говоря не понимаю, чего такого сложного я сказал. По моему формула простая, государство или даёт гражданство или не даёт гражданство. Если оно решило давать гражданство, то почему нужно лезть в личную жизнь того кому ты даёшь гражданство.


Оно решило давать гражданство, но всем кому попало, а только тем, кому оно (гражданство) необходимо - в частности, тем, у кого другого гражданства нет.
Что здесь непонятного, и при пем здесь личная жизнь?



Если наличие двойного гражданства само по себе не является криминалом (уважаемая Seapig сама имеет двойное гражданство и спокойно оформляет гражданство на своих детей, и правительство России ей в этом способствует).


Дело не в наличии гражданства, а в возможности его получить.
Если, к примеру, человек - гражданин Украины, но женился на российской гражданке, и живет в России, то он тоже может получить российское граажданство и ни о от чего отказываться ему не нужно.
А если он гражданин Украины, живет на Украине и никакого отношения (кроме исторического) к России вообще не имеет, то с какой радости он должен быть российским гражданином.

Пусть тогда и америка всем желающим гражданство раздает. Какая разница?
Ну или, допустим, всем, кто в ней когда-то жил... :-)



Дак если не является то почему нужно налагать дополнительные тяготы и невзгоды на своих бывших сограждан.


На каких-таких "бывших сограждан"? Что-то вы путаете...
Жители Крыма никогда гражданами России не были.




Дак во первых никакой разадачи нет и речь идёт максимум о нескольких миллионов.


Каких несколько миллионов?
В бывшем совествком союзе жило около 250 миллионов человек. Это больше чем "несколько миллионов"... Или вы уже передумали всем бывшим совкам давать гражданство, и теперь заботитесь только о жителях Крыма?
А почему? Думаете, в Казахстане русским намного слаще приходится?



Во вторых можно в таком случае в конце концов поставить условие, жительства на территории России, до распада СССР, но сделайте нормально не деля людей на привелигированых и непривилигерованых.


Гражданство - это само по себе привилегия. Поэтому если "не делить не привелигированных и не привелигированных", то прдется просто дать гражданство всем. Вообще. :-)





Во первых это не акт доброй воли - давать с целью унижения человека.


Ну при чем здесь унижение человека?
Унижение - это уж скорее, как в штатах, когда зжаставляют сдават- всякие идиотские экзамены и доказывать что у меня хороший характер.
А здесь никакого унижения нет - наоборот, людям, оставшимся без гражданства из-за распада совка, Россия предоставляет свое покровительство без всяких условий и экзаменов. Что вы здесь видите унизительного?



Во вторых Россия взяла на себя обязательства по долгам Советского Союза,

Какя связь между долгами и гражданством?

[бубенчиков]

Оно решило давать гражданство, но всем кому попало, а только тем, кому оно (гражданство) необходимо - в частности, тем, у кого другого гражданства нет.
Что здесь непонятного, и при пем здесь личная жизнь?
Ну вот опять по кругу. Почему государство опять решает что кому обходимо, а что необходимо. Или гражданство даётся или не даётся, в независимости от того, что там было у человека раньше. Например, человек (бывший гражданин СССР) приехал в Россию живёт в России просит гражданства, ему говорят откажись от другого гражданства. Ну почему он должен отказываться от чего-то что было в его прошлой жизни. Ну нету, Фома нету тут никакого обоснования требовать чего-то от человека.

Второй случай вами приведённый с Казахстаном, русский человек живёт в Казахстане (послали его во времена СССР на работу в Казахстан Россия послала там квартиру он получил) сейчас ему там несладко, он приходит в посольство и говорит дайте мне гражданство. А ему говорят откажись от своего гражданства Казахского, спрашвивается ну нахера у него ведь дети там, родители старые ещё кто. Значит он отказавшись может обратно в Казахстан не попасть, на это естественно России начихать.
А долги они включают также ответсвенность за людей. Россия заявила, что берёт ВСЕ долги, значит долги от бывших граждан СССР. Не надо было тогда заявлять.
Ещё раз Россия делать может, что ей нравится но можно поступать как гавно а можно поступать порядочно.



Если, к примеру, человек - гражданин Украины, но женился на российской гражданке, и живет в России, то он тоже может получить российское граажданство и ни о от чего отказываться ему не нужно.
Не уверен, но по-моему отказываться всё равно нужно. Закон очень запутан и не продуман. (опять же сделан как в времена СССР чтобы прогибать людей)

[Mikhail-u]

Вот статья о перевочиках
Опять же я не могу дать ссылку на правила как я уже сказала, но из фед. делах которые я читала можно было сделать вывод что это обычная практика для целого ряда позиций.


хттп://щщщ.фронтпагемаг.цом/Артицлес/РеадАртицле.асп?ИД=10974

а здесь нельзя исключить про-исламо-фашистское лобби. Ведь до сих пор у штатов нет надежных переводчиков с арабского (а у израильтян - есть). В результате, документы Саддама до сих пор не изучены, например, инфу о передаче Ему разведданных (известно какой разведкой) по поводу планов войск коалиции в 2003 выудили только на днях случайные лингвисты энтузиасты. В качестве смягчающих обстоятельств, надо отметить, что разведданные были фальшивые (видимо англичане - они похитрее американцев - подстраховались).

[Фoма]

Ну вот опять по кругу. Почему государство опять решает что кому обходимо, а что необходимо. Или гражданство даётся или не даётся, в независимости от того, что там было у человека раньше.

Поясните все-таки свою позицию. Вы считаете, что все страны должны предоставлять свое гражданство всем кто пожелает?
Или все-таки могут быть какие-то критерии?



А долги они включают также ответсвенность за людей. Россия заявила, что берёт ВСЕ долги, значит долги от бывших граждан СССР.


ничего подобного. Это - ваша интерпретация.
Россия говорила о финансовых обязательствах СССР.



Ещё раз Россия делать может, что ей нравится но можно поступать как гавно а можно поступать порядочно.


я понимаю. У нас с вами разговор о том, что в том что вы называете "говном" я ничего не порядочного не вижу




Не уверен, но по-моему отказываться всё равно нужно. Закон очень запутан и не продуман. (опять же сделан как в времена СССР чтобы прогибать людей)

Нет не нужно отказываться.
И закон вполне нормальный. К СССР не имеет ни малейшего отношения.
Практически, списан с американского, только намного либеральнее.

[бубенчиков]

Поясните все-таки свою позицию. Вы считаете, что все страны должны предоставлять свое гражданство всем кто пожелает?
Или все-таки могут быть какие-то критерии?
Моя позиция - Россия не должна связывать процедуру получения гражданства с отказом от другого гражданства. Это моя позиция, поскольку это справедливо и гумманно. Кому Россия будет давать гражданство - это уже на усмотрение Росси. Хотелось бы, чтобы люди которые волей судьбы оказались за границей, но которые по сути своей Россияне имели бы возможность без всяких условий получить гражданство России.


ничего подобного. Это - ваша интерпретация.
Россия говорила о финансовых обязательствах СССР..
Я понимаю, что это моя интерпретация но моё это мнение, и я считаю что оно справедливо. Я уже сказал, что нету практического обоснования, такому условию как отказ от гражданства, поэтому расцениваю такое условие желанием унизить людей.


я понимаю. У нас с вами разговор о том, что в том что вы называете "говном" я ничего не порядочного не вижу
Это уже просто разница во мнениях, но Севастопольцы они я думаю разберуться кто прав. Как я уже сказал условие отказа от гражданства - это не демократично.



Нет не нужно отказываться.
И закон вполне нормальный. К СССР не имеет ни малейшего отношения.
Практически, списан с американского, только намного либеральнее.
Я чёткой информации к сожалению не нашёл, нужно или не нужно отказываться, скорее всего это на усмотрение местной бюрократии. Если у вы найдёте ссылку пожалуйста поместите сюда.
А закон может быть и списан с американского с существенной гнилой поправочкой об отказе от гражданства. Да и кстати - если уж копировать с американского, то надо безоговорочно дать гражданство всем тем кто родился на территории России.

Ну дак и плохо, что не имеет ни малейшего отношения к СССР, я про то и толкую, первыми отделились и послали нах своих сограждан, и теперь мы молодцы, можем нанимать бывших сограждан по дешёвке на работу. Просто позор.

[Фoма]

Моя позиция - Россия не должна связывать процедуру получения гражданства с отказом от другого гражданства.


Ну а с чем-то вообще должна связывать?
В смысле, считаете ли вы хоть какой-то критерий справедливым? Или единственным гуманным решением было бы просто дать гражданство всем, кто попросит?

Я просто пытаюсь понять как вы проводите границу между "гуманными" и "не гуманными" критериями.


Ну, к примеру, гуманно ли со стороны штатов давать гражданство только тем, кто прожил там пять лет, да еще и сдал унизительный экзамен?



Хотелось бы, чтобы люди которые волей судьбы оказались за границей, но которые по сути своей Россияне имели бы возможность без всяких условий получить гражданство России.


Ну то что они "по сути своей россияне" - это разве не условие?
И как вы предлагаете отличить "по сути россиянина" от "по сути белоруса"?




Я уже сказал, что нету практического обоснования, такому условию как отказ от гражданства, поэтому расцениваю такое условие желанием унизить людей.


Практическое обоснование как раз, очень даже есть.
Просто логично предположить, что елси человек "по сути россиянин" , то другое гражданство ему не нужно.
Не спешите возражать. Я уже понял, что вы с этим не согласны. Пртедложите другой критерий, ппозволяющий отличить "суть россиянина" от "сути казахстанца" - тогда обсудим.



Я чёткой информации к сожалению не нашёл, нужно или не нужно отказываться, скорее всего это на усмотрение местной бюрократии. Если у вы найдёте ссылку пожалуйста поместите сюда.


Похоже, я был не прав. Надо отказываться.
Но сути это не меняет...
Я не вижу в этом ничего "недемократичного" или, тем более, "унизительного".
На самом деле, я вполне серьезно считаю куда более унизительным требование сдавать экзамен.



А закон может быть и списан с Американског но с существенной гнилой поправочкой об отказе от гражданства.


Наоборот. В американском законе просто нет ничего подобного - там, если не прожить в штатах положенного срока, и не выполнить кучу дополнительных условий, гражданства получить нельзя. Хоть двадцать раз откажись.
Российский закон в этом плане как раз более либеральный, о чем я вам все время и твержу.



Ну дак и плохо, что не имеет ни малейшего отношения к СССР,

То вам плохо, чтыо как в СССР, то плохо, что не так...
Вы уж определитесь, что ли..

[бубенчиков]

Ну а с чем-то вообще должна связывать?
В смысле, считаете ли вы хоть какой-то критерий справедливым? Или единственным гуманным решением было бы просто дать гражданство всем, кто попросит?

Я просто пытаюсь понять как вы проводите границу между "гуманными" и "не гуманными" критериями.
Чего то я наверное не могу выразится ясно. Может потому что я долго не живу в России, и понимаю свободу как свободу, а не как свободу но при условии. Я же сказал, любые условия которые не связывают получения гражданства с прошлым человека и есть нормальные гуманные условия. Эти условия не создают ситуацию, когда человек должен почему-то жертвовать и подвергать риску своё благополучие, ради завистливых бюрократов желающих вершить чью-то судьбу.



Ну, к примеру, гуманно ли со стороны штатов давать гражданство только тем, кто прожил там пять лет, да еще и сдал унизительный экзамен?
Абсолютно гуманно, поскольку не ставит человека перед выбором и не заставляет отрекаться от своего прошлого, и подвергать риску его благополучие. А потом ведь это иностранцы по выбору. Я же говорю о людях ставших иностранцами по выбору России. Чего же тут гуманного, Россия выбрала чтобы они стали иностранцами, а не они сами стали иностранцами, поэтому гумманно было бы решить как то решить эту проблему без всяких унизительных условий.


Ну то что они "по сути своей россияне" - это разве не условие? И как вы предлагаете отличить "по сути россиянина" от "по сути белоруса"?
Не знаю я как, но проблему можно решить если подумать, главное не ставить условий об отказе от гражданства. Для начала хорошо было бы считать гражданами тех кто родился на территории России.


Похоже, я был не прав. Надо отказываться.
Но сути это не меняет....
Да как же не меняет, это для вас не меняет, а для того кто в браке это очень существенно. Ещё раз повторяю, обречение людей на объективные не зависящие от воли людей дополнительные тяготы и невзгоды, как условие получения гражданства это и есть гнуснейшая сущность закона о гражданстве.


На самом деле, я вполне серьезно считаю куда более унизительным требование сдавать экзамен.
Экзамен это дело выбора, какие-бы услилия для этого не были приложены, человек не наказывается ретроспективно, а вознаграждается гражданством. В случае с российским гражданством человек должен сам себя высечь, подвергнуть себя дополнительным испытаниям, (нечто подобное происходит при приёме в банды)

[Фoма]

Чего то я наверное не могу выразится ясно.


да уж...



Может потому что я долго не живу в России, и понимаю свободу как свободу, а не как свободу но при условии. Я же сказал, любые условия которые не связывают получения гражданства с прошлым человека и есть нормальные гуманные условия.


Бросьте философствовать. Просто приведите наконец пример "гуманного" на ваш взагляд условия.
А еще лучше, сформулируйте критерий - кому конкретно вы бы давали российское гражданство.
И на бонус пойнтс, приведите пример государства, в котором на ваш взгляд, законы о гражданстве достаточно "гуманны".




Абсолютно гуманно, поскольку не ставит человека перед выбором и не заставляет отрекаться от своего прошлого, и подвергать риску его благополучие.


Как это то есть не заставляет отрекаться??? Вы, что, текст присяги не читали? Или уже забыли?
И каким образом требование пятилетнего проживания в штатах увязать с вашим критерием о "независимости от прошлого"? А если у человека родственники в Египте?
А надо мало того что в штатах жить, так еще и больше, чем на полгода уезжать нельзя. А если дети в Никарагуа?
Разве это не "подвергает риску благополучие"?



А потом ведь это иностранцы по выбору.


Как это то есть "по выбору"???
Вы считаете, что они сами выбрали родиться в Мексике, а не в штатах?
Вот вы лично, в какой стране выбрали родиться?
Если б меня кто спросил, я бы точно выбрал штаты - а так пришлось рождаться в России, и проходить через унизительные процедуры.
"По выбору"... скажете тоже...



Не знаю я как, но проблему можно решить если подумать, главное не ставить условий об отказе от гражданства. Для начала хорошо было бы считать гражданами тех кто родился на территории России.


Ну это никак не поможет жителям Крыма, и другим этническим русским, к примеру в прибалтике или Казахстане.
Вообще, я думаю, что количество людей, родившихся на территории России, желающих иметь российское гражданство, и не имеющих возможности его получить по существующему закону, исчисляется не миллионами, и даже не сотнями тысяч.

Вообще законы о гражданстве, основанные на территориальном признаке места рождения - это архаизм. Практически везде в Европе они уже отменены, Канада не так давно отменила свой.
США - можно сказать, "последний бастион", но и здесь уже ходят разговоры (более чем разговоры - биллы) об отмене.
Проблема в том, что такие законы на деле куда менее справедливы, чем может показазаться, и приводят к куче идиотских ситуаций, вроде тех, когда ребенок людей никогда не живших в штатах, не говоряих по-английски, вообще не имеющим к штатам ни малейшего отношения, внезапно оказывается американским гражданином со всеми вытекающими последствиями...




Да как же не меняет, это для вас не меняет, а для того кто в браке это очень существенно.


Я не вижу как и почему это для него существенно.
Он может жить в России, если хочет. Может наоборот жить в стране своего гражданства, если пожелает.
Может выбрать по своему собственному желанию одно из двух гражданств.
Да, он не может иметь оба. Но я не вижу в этом абсолютно ничего негуманного.

Вот если, допустим, ребенок родился в америке - и соответственно является американским гражданином, а его матери это не дает права не только на гражданство, но даже на жительство в стране гражданства своего ребенка - вот это - я понимаю - не гуманно.

А то, что человеку предложили добровольно выбрать одну привилегию из двух возможных - это просто логично.



Экзамен это дело выбора, какие-бы услилия для этого не были приложены, человек не наказывается ретроспективно, а вознаграждается гражданством.


Так же и отказ от гражданства - дело выбора, и человек не наказывается, а награждается другим гражданством.

[Collaps]

лично по мне - иметь два гражданства все равно что работать одновременно на двух конкурирующих друг с другом компаниях. Какого босса может устроить сотрудник с такой сомнительной лояльностью?
лично я не совсем это понимаю, и эту лавочку можно было бы и закрыть. выбирай, за белых ты дорогой товарищ или за красных.
поэтому, никакого "рабовладельческого унижения" я в нашем законе о получении гражданства не наблюдаю.

[seapig]

Бубенчиков, если уж вы ругаете Россию, то почему бы не вспомнить об Украине?



3. Порядок и условия приобретения и прекращения гражданства
.......................................

3.1. Принятие в гражданство Украины


Иностранцы и лица без гражданства могут быть по их
ходатайству приняты в гражданство Украины.

Условиями принятия в гражданство Украины являются:
. признание и выполнение Конституции Украины и законов Украины;
. не пребывание в иностранном гражданстве;
. непрерывное проживание на законных основаниях на территории Украины в течение последних пяти лет.
.................................................. .....
. владение украинским языком в объеме, достаточном для общения; . наличие законных источников существования.


3.2. Основания прекращения гражданства Украины


Гражданство Украины прекращается:

. вследствие выхода из гражданства Украины;
. вследствие потери гражданства Украины;
. на основаниях, предусмотренными международными договорами
Украины, согласие на обязательность которых предоставлено
Верховной Радой Украины.


Гражданство Украины теряется:

. если гражданин Украины добровольно приобрел гражданство другого государства;

А вы говорите в России меньше демократии...........................

[бубенчиков]

да уж...
Бросьте философствовать. Просто приведите наконец пример "гуманного" на ваш взагляд условия. .
Чего-то мы по моему ушли в сторону. Я не буду тут давать свои предложения по государствоустройству чтобы ты ловил меня на словах. Десятки стран успешно устанавливают критерии гражданства не покушаясь на личную жизнь соискателя гражданства. Может у нас разногласия в определении личная жизнь. По моему понятию это опыт человека это его прошлое его связи с родственниками и друзьями.
Вы понимаете никакое государство не должно ипать, кто перед ним. Человек оказался не территории государства, прожил там опредёлённое время, и сказал: «Я хочу быть гражданином вашей страны». И Это ВСЁ, больше никого никогда нигде ничего не должно волновать. Дальше государство уже его спрашивает, ты уважаешь права человека – да. Ты не убивал людей - нет, ты разжигал ненависть – нет, что ешё вы хотите спросить, дайте экзамен. Сделайте процесс, и т.д. и т.п – но это НА территории государства которое даёт гражданство и это никак не связано с прошлым.
Не понимаю чего тут сложного, не знаю насколько я философ но это моя интерпретация свободы.
Например я к тебе пришёл с просьбой, ты говоришь это стоит столько-то твоё дело покупай не покупай, но ты требуй от меня платы общей денежной рыночной валютой, или скажи отработай на меня и т.д и т.п. Но ты же мне говоришь нет я не хочу платы а как плату хочу чтобы ты уменьшил свою свободу.


А то, что человеку предложили добровольно выбрать одну привилегию из двух возможных - это просто логично. .
Дак в этом и есть ваше заблуждение потому-что ты Фома конкретно решаешь что для человека привилегия а что нет а это ЕГО абсолютно личное дело, а права решать это никто никому не давал.

[бубенчиков]

лично по мне - иметь два гражданства все равно что работать одновременно на двух конкурирующих друг с другом компаниях. Какого босса может устроить сотрудник с такой сомнительной лояльностью?
лично я не совсем это понимаю, и эту лавочку можно было бы и закрыть. выбирай, за белых ты дорогой товарищ или за красных.
поэтому, никакого "рабовладельческого унижения" я в нашем законе о получении гражданства не наблюдаю.
Та же ситуация, ты Коллапс конкретно сразу ставишь себя в роль босса, соискатель гражданства для тебя как бы раб. Ты хочешь раба, смерда - а не свободного человека который заплатит тебе деньгами и будет более производителен чем любой раб.
Причём что характерно ты конкретно, сам себе оставляешь возможность иметь хоть десять гражданств, ведь Россия не лишает гражданства за приобретение другого гражданства. Тут неувязочка получается с твоим мнением. То есть - ничего, абсолютно ничего кроме желания чувствовать себя боссом, за счёт связывания свободы других.
Об этом я и прошу задуматься севастопольцев.

[бубенчиков]

Бубенчиков, если уж вы ругаете Россию, то почему бы не вспомнить об Украине?
А вы говорите в России меньше демократии...........................
Я не ругаю Россию, я высказываю свою озабоченность. Детально по степени демократии Украину и Россию сравнить не могу, в данном случае примерно получается равно. Однако!!! Прошу заметить, закон в данном случае более справедлив (по моему мнению) потому что он распрастраняется на ВСЕХ. Т.е. теряется гражданство Украины у ЛЮБОГО кто принимает гражданство другой страны. В отличии от России где, граждане России по проживанию имеют право на множественное гражданство а соискатели гражданства обязаны отказываться от гражданства.

[Фoма]

Чего-то мы по моему ушли в сторону. Я не буду тут давать свои предложения по государствоустройству чтобы ты ловил меня на словах.


Ну я так и думал... То есть, ругать вы ругаете, а предложить пример чего-то взамен не можете.
В России все плохо, просто потому, что это - Россия, и чтобы она не сделала, все, по вашим критериям будет "негуманно" и "унизительно".



Десятки стран успешно устанавливают критерии гражданства не покушаясь на личную жизнь соискателя гражданства.


Возмонжно... Однако мои неоднократные просьбы привести в пример хотя бы одну страну чьи критерии не были бы "не гуманными" по вашим понятиям, вы упорно пропускаете мимо ушей...



Может у нас разногласия в определении личная жизнь. По моему понятию это опыт человека это его прошлое его связи с родственниками и друзьями.



Верно. Это - личная жизнь.
А виды на жителство, паспорта, прописки, консульства и прочие атрибуты гражданства - это не личная жизнь, а артефакты государства.



Вы понимаете никакое государство не должно ипать, кто перед ним.


Нет. Не понимаю. По-моему, государство именно, и только это и должно "ипать".
Я вообще не понимаю на хрена мне нужно такое государство, которое это не "ипет".



Человек оказался не территории государства, прожил там опредёлённое время, и сказал: «Я хочу быть гражданином вашей страны». И Это ВСЁ, больше никого никогда нигде ничего не должно волновать.


Представьте, что бомж влез к вам в дом, спрятался в подвале, посидел там какое-то время, а потом говорит - "я хочу быть жителем вашего дома".
"И Это ВСЕ"?



Дальше государство уже его спрашивает, ты уважаешь права человека – да. Ты не убивал людей - нет, ты разжигал ненависть – нет, что ешё вы хотите спросить, дайте экзамен. Сделайте процесс, и т.д. и т.п – но это НА территории государства которое даёт гражданство и это никак не связано с прошлым.


Как это не связано с прошлым? Все ваши вопросы - в прошедшем времени. Вы не заметили?



Не понимаю чего тут сложного, не знаю насколько я философ но это моя интерпретация свободы.


У вас замечательная интерпретация свободы.
Как известно еще со времен князя Кропоткина, государство отбирает у человека большУю часть его свободы.
К сожалению, общепризнанным является факт, что это - неизбежное зло, с которым современному цивилизованному обществу приходится мириться.
Боюсь идеи анархизма в последние 50 лет никем уже всерьез не принимаются.



Дак в этом и есть ваше заблуждение потому-что ты Фома конкретно решаешь что для человека привилегия а что нет а это ЕГО абсолютно личное дело, а права решать это никто никому не давал.

нет, это не я решаю, а всякие международные конвенции - Женевская, Гаагская, Венская и т.д., и т.п.
В любом случае, то что быть гражданином любой страны относится к "неотъемлемым правам" каждого человека, и не должно "ипать" эту самую страну - думаю, что такое никому из участников этих конвенций даже в голову не приходило :-)

[бубенчиков]

Ну я так и думал... То есть, ругать вы ругаете, а предложить пример чего-то взамен не можете.
В России все плохо, просто потому, что это - Россия, и чтобы она не сделала, все, по вашим критериям будет "негуманно" и "унизительно".
Это неправда, я считаю себя патриотически настроенным по отношению к России, однако считаю что во многих вопросах Россия заслуживает критики. К сожалению проблема России в ментальности её населения, что я всегда категорически отвергал, однако в последнее время стал сомневаться. Чему нахожу много подтверждений.


Возмонжно... Однако мои неоднократные просьбы привести в пример хотя бы одну страну чьи критерии не были бы "не гуманными" по вашим понятиям, вы упорно пропускаете мимо ушей...
И правильно делаю, что пропускаю потому что это не относится к теме, не могу ответить за страны западной Европы однако в США законы нормальные, т.е. вполне рыночные. Человек пришёл в страну, и страна решает дать ему гражданство или не дать, да создаёт бюрократический процесс, да требует экзамен. Но надо заметить, что это всё происходит на территории США. Уже ведь я сазал, какие бы экзамены и законы не требовало государство, это вполне нормально, но требовать отказаться от своего прошлого, требовать отказаться от гражданства, в то время как двойное-десятерное гражданство не запрещено, это абсолютно несправедливо, т.е. создаёт неравноправие, и.е. рабство в мягком варианте.


Верно. Это - личная жизнь.
А виды на жителство, паспорта, прописки, консульства и прочие атрибуты гражданства - это не личная жизнь, а артефакты государства.
Это не личная жизнь это требования государства которое собирается дать гражданство, и тут не ставится никаких условий
Да государство отбирает у человека свободу но опять же на своей территории, а не на чуждой территории. нужно чувствовать разницу. В случае с Россией государство посылает человека на чужую территорию и предлагает ему там унизится. Абсолютно, Государство должно ипать, что происходит с человеком (но на его - государства территории). С бомжем тот же пример, или его можно выгнать или его можно пустить но не требовать пойти туда где он раньше жил и отказаться от чего-то.
Нужно понимать что ну нету, просто нету технической необходимости заставлять отказываться от гражданства. Поэтому интерпретация может быть только одна, я босс и я хочу чтобы ты не заплатил мне а доказал свою лояльность раба.

[Фoма]

Это неправда, я считаю себя патриотически настроенным по отношению к России, однако считаю что во многих вопросах Россия заслуживает критики.


Критика - это когда "я думаю, что то-то и то-то не правильно, а лучше было бы так-то и так-то".
А когда "все хреново, а как хорошо я не скажу", это - не критика, а ...



И правильно делаю, что пропускаю потому что это не относится к теме


Это относится к теме только до тех пор пока вам этого хочется. Это же вы вставляете при каждом удобном случае заявления про "десятки стран", где действуют "нормальные" законы. Заметьте - вы упоминаете об этом, не я. А когда я в ответ прошу назвать хотя бы одну из этих "десятков", это моментально становится "не относящимся к теме".



однако в США законы нормальные, т.е. вполне рыночные.


Ну какие же они "нормальные"??? Они же не проходят ни по одному из ваших критериев - интересуются прошлым, заставляют отрекаться, не дают гражданство всем, кто пожелает, а только избранным, кому государство позволит, накладывают условия, заставляя человека оставить своих родных и близких и годами жить в штатах...
Единственное отличие от России - в том, что не требуют отказываться от существующего гражданства. И то... на самом деле требуют, но просто смотрят сквозь пальцы на то, что вы их требованием пренебрегаете.



Уже ведь я сазал, какие бы экзамены и законы не требовало государство, это вполне нормально, но требовать отказаться от своего прошлого,


Вы так и не ответили мне - забыли ли вы напрочь текст американской присяги, или просто притворяетесь что забыли?




Да государство отбирает у человека свободу но опять же на своей территории, а не на чуждой территории. нужно чувствовать разницу.
В случае с Россией государство посылает человека на чужую территорию и предлагает ему там унизится.



Какого человека Россия посылает унижаться? Вы о чем?
И на какую чужую территорию?
Наоборот, если вы хотите получить российское гражданство, то должны жить на российской территории.
Вот если не хотите получать - тогда другое дело - можете жить где хотите, и Россия в этом случае, как вы верно заметили, вообще никак вашу свободу не ограничивает.

Дело здесь, кстати, совсем не в территории. Государство ограничивает свободы не столько по территориальному признаку, сколько, как раз, по принципу гражданства.
Т.е., если вы хотите быть гражданином некоторой страны, то это некоторым образом ограничивает вашу свободу (к примеру, лишает вас права одновременно быть гражданином другой страны).

Но поскольку принимать гражданство вас никто насильно не заставляет, за вами остается свобода выбора - если хотите поступиться частью своих свобод, становитесь гражданином, еслил предочитаете свободу - не становитесь.
Только и всего.
А вы хотите всего, и сразу, и совершенно бесплатно.
и чтобы все страны признали вас своим гражданином и ничего не требовали взамен. А такого не бывает.
раньше было, у первобытных людей... а сейчас.. нет, давно уже не бывает.


Я не вижу ни одной причины по которой требование отказа от второго гражданства могло бы показаться не то что не гуманным, но даже не логичным.
Мне знакомо исконно русское стремление усидеть одновременно на двух стульях, но я совершенно не понимаю что такого "негуманного" вы усматриваете в нежелании государства этому стремлению потакать


С бомжем тот же пример, или его можно выгнать или его можно пустить но не требовать пойти туда где он раньше жил и отказаться от чего-то.


Ну вот, можно выгнать - его и выгоняют.
А если бы он захотел отказаться от чего-то, то пустили бы (пустить же тоже можно).
Его же, опять скажу, никто не заставляет отказываться - это его личное дело, и его свободу никто не ограничивает.



Нужно понимать что ну нету, просто нету технической необходимости заставлять отказываться от гражданства.


Потому я прошу вас предложить свои критерии...
Меня интересует что именно вы понимаете под "технической необходимостью".
Например, требовать проживания на территории страны есть "техническая необходимость"?
Или требовать знания языка? Или предъявлять требования к месту рождения? Или к гражданству родственников?
Лично я ни в щем из этого "технищеской необходимости" не вижу.
Просто каждая страна формулирует критерий - какими она хочет видеть своих граждан. Это - ее (страны) неотъемлемое право. И ничего "технического" в этом нет.
Технически, вообще гражданство на фиг не нужно, если вдуматься. Многие люди вообще без гражданства живут, и неплохо.

[Collaps]

Та же ситуация, ты Коллапс конкретно сразу ставишь себя в роль босса, соискатель гражданства для тебя как бы раб. Ты хочешь раба, смерда - а не свободного человека который заплатит тебе деньгами и будет более производителен чем любой раб.
Причём что характерно ты конкретно, сам себе оставляешь возможность иметь хоть десять гражданств, ведь Россия не лишает гражданства за приобретение другого гражданства. Тут неувязочка получается с твоим мнением. То есть - ничего, абсолютно ничего кроме желания чувствовать себя боссом, за счёт связывания свободы других.
Об этом я и прошу задуматься севастопольцев.
во первых, перечитал еще раз свои посты и нигде не увидел, чтобы мы решили перейти на "ты". я что то пропустил?
во вторых, интересная логика у вас, г-н бубенчиков:

Причём что характерно ты конкретно, сам себе оставляешь возможность иметь хоть десять гражданств, ведь Россия не лишает гражданства за приобретение другого гражданства
я где то об этом писал?????? :confused: может вас смутила моя аналогия с корпорацией? под боссом я имел ввиду государство если что.
и потом, обязательное единое гражданство противоречит международным конвенциям о правах человека?

[бубенчиков]

Критика - это когда "я думаю, что то-то и то-то не правильно, а лучше было бы так-то и так-то".
А когда "все хреново, а как хорошо я не скажу", это - не критика, а ...

Послушайте Фома, у меня изначально и мысли небыло вдаваться в подробности устройства иммиграционной политики. Я выразил своё мнение и обосновал его несколькими примерами, сделано это было с целью показать Севастопольцам, чтобы они не обольщались по поводу присоединения к России. Считаю, что Россия пока остаётся государством, которое в качестве государственной политики исповедует неравноправие и унижение человека, особенно по отношению к своим бывшим согражданам.
Доказывать я абсолютно ничего не собираюсь, здесь только моё мнение против мнений других людей поддерживающих политику России. Если у вас есть, что сказать Севастопольцам, чтобы убедить их, что Россия уважает своих соотечественников и не стремится публично унизить своих соседей, и что в России не проводится политика публичного сурового наказания провинившихся олигархов и поощрения точно таких же олигархов, с целью усиления страха. И если вы покажете что требование отказа от гражданства обосновано и преследует какие-то цели кроме как унижение и создание неравноправия, тогда естественно Севастопольцы будут думать о вас лучше чем обо мне.
Из предидущих сообщений я пока увидел только логическое объяснение требования отказа от гражданства - это органическая невозможность перенести тот факт, что кто-то вдруг будет сидеть на двух стульях. Хотя такой факт абсолютно не влияет ни на благополучие России ни на благополучие какого либо гражданина России конкретно.

[бубенчиков]

во первых, перечитал еще раз свои посты и нигде не увидел, чтобы мы решили перейти на "ты". я что то пропустил?
во вторых, интересная логика у вас, г-н бубенчиков:
я где то об этом писал?????? :confused: может вас смутила моя аналогия с корпорацией? под боссом я имел ввиду государство если что.
и потом, обязательное единое гражданство противоречит международным конвенциям о правах человека?
Прошу прощения, за обращения на ты. В остальном как уже сказал, это моё мнение сложившееся после событий недавнего времени, если вы не согласны вы тоже можете адресовать своё мнение Севастопольцам.

[Фoма]

Послушайте Фома, у меня изначально и мысли небыло вдаваться в подробности устройства иммиграционной политики.


я именно это и имел в виду - обругать то, что существует все мастера, а вот предложить хоть что-то взамен... это уже можно было бы назвать критикой... но у вас ничего такого и в мыслях не было, разумеется :-)



Я выразил своё мнение и обосновал его несколькими примерами, сделано это было с целью показать Севастопольцам, чтобы они не обольщались по поводу присоединения к России.


В этом я, как раз, с вами согласен.
Думаю, что у севастопольцев столько же шансов присоединиться к России, как и у алеутов на Аляске... и примерно столько же оснований.



что в России не проводится политика публичного сурового наказания провинившихся олигархов и поощрения точно таких же олигархов, с целью усиления страха.


Я никогда не говорил, что Россия - идеал демократического государства.
Напротив, у меня к ней много претензий в этом смысле.
В частности, этот фарс, который они устроили с Ходорковским, я считаю просто позором.

Но отношения к теме этоне имеет. Я не защищаю Россию, и не утверждаю, что она всегда и во всем придерживается демократических принципов (или вообще хоть каких-то принципов, если уж на то пошло).
Но вот в данном конкретном случае - в законе о гражданстве я никаких проблем не нахожу, даже самых минимальных. Содержание и "дух" закона вполне соответствуют мировой практике.



И если вы покажете что требование отказа от гражданства обосновано
и преследует какие-то цели кроме как унижение и создание неравноправия,


Я вам уже говорил, что это требование совершенно необоснованно.
Так же, как и требование к национальности бабушки, или к способности запомнить несколько дат, или к вашему месту жительства в определенное время, или к месту рождения и т.д., т.п.

Все эти требования совершенно необоснованны, и ведут к созданию неравноправия (одни люди в результате получают гражданство, а другие - нет).
Институт гражданства сам по себе - воплощенное неравноправие.... но придуман он не Россией.



тогда естественно Севастопольцы будут думать о вас лучше чем обо мне.


Вы, может быть не поверите, но мне совершенно все равно что обо мне думают севастопольцы.

[Mikhail-u]

[QUOTE=Фoма]

Содержание и "дух" закона вполне соответствуют мировой практике.

Не совсем. Жители бывших колоний и доминионов в разной степени одарены поблажками - единой практики вобще нет. Что касается практики насильственного лишения гражданства совковыми держимордами - то это был довольно уникальный случай. Посему, и реакция на эти прошлые действия должна быть уникальной.

[Фoма]

Что касается практики насильственного лишения гражданства совковыми держимордами - то это был довольно уникальный случай. Посему, и реакция на эти прошлые действия должна быть уникальной.


Так реакция на те действия - и есть вполне уникальная. Если вы помните всем, лишенным гражданства СССР было предложено восстановить (даже не получить - а именно восстановить - т.е., просто скзать "хочу" и получить паспорт) российское гражданство, без всяких условий вообще.

[бубенчиков]

Так реакция на те действия - и есть вполне уникальная. Если вы помните всем, лишенным гражданства СССР было предложено восстановить (даже не получить - а именно восстановить - т.е., просто скзать "хочу" и получить паспорт) российское гражданство, без всяких условий вообще.
Ну дак хотелось бы чтобы и для тех кто оказался иностранцами поневоле (как результат политики России), наверное нужно было бы напрячся и позволить сделать такое.

[Фoма]

Ну дак хотелось бы чтобы и для тех кто оказался иностранцами поневоле (как результат политики России), наверное нужно было бы напрячся и позволить сделать такое.

Я не уверен о ком именно вы говорите. Если о жителях Крыма, то, во-перых, иностранцами они оказались скорее в результате политики Украины, чем России (а украинское гражданство у них, вроде, никто не отбирает), а во-вторых, они оказались иностранцами точно так же (и в результате той же политики), что и, скажем, латыши, казахи и туркмены... я не уверен, есть ли смысл раздавать российское гражданство всему населению бывшего СССР... а если есть, то не совсем понятно почему ограничиваться им... к примеру, болгары, албанцы и кубинцы тоже пострадали в свое время от политики СССР вообще и России (имевшей неосторожность принять на себя его долги) в частности.... я уже не говорю об иракцах, афганцах и кувейтцах...

А если вы говорите об алеутах - то да, полагаю, им было бы логично предложить российское гражданство, поскольку они-то именно в результате политики России стали американцами... да вот не знаю, захотят ли они :-)

Ну, а если уж быть последовательным, то
надо еще жителям Сахалина предложить Японское гражданство, Калиниград вернуть Германии, а Татарстан - Монголии.

[Mikhail-u]

Так реакция на те действия - и есть вполне уникальная. Если вы помните всем, лишенным гражданства СССР было предложено восстановить (даже не получить - а именно восстановить - т.е., просто скзать "хочу" и получить паспорт) российское гражданство, без всяких условий вообще.

Это неправда. Я знаю людей, которые обращались неоднократно во всякие инстанции, но им ответили что-то вроде: вы были лишены гражданства в соответствии с советским законом. А у нас сейчас российские. Мы работаем над проблемой - ждите ответа, ждите ответа...

[Фoма]

Это неправда. Я знаю людей, которые обращались неоднократно во всякие инстанции, но им ответили что-то вроде: вы были лишены гражданства в соответствии с советским законом. Ны работаем над проблемой - ждите ответа, ждите ответа...

я таких людей не знаю и куда там они обращались.
Но по закону о гражданстве, люди лишенные гражданства СССР восстанавливались в гражданстве десятками тысяч.
Так что эти, которых вы знаете, в какие-то не те инстанции обращались.

[Mikhail-u]

я таких людей не знаю и куда там они обращались.
Но по закону о гражданстве, люди лишенные гражданства СССР восстанавливались в гражданстве десятками тысяч.
Так что эти, которых вы знаете, в какие-то не те инстанции обращались.

Ну это Вы как всегда в стиле "не". "Десятками тысяч" - не значит, что все категории охвачены. Там сотни тысяч, если не миллионы к 91-му году...

[Фoма]

Ну это Вы как всегда в стиле "не". "Десятками тысяч" - не значит, что все категории охвачены. Там сотни тысяч, если не миллионы к 91-му году...

Да нет, я думаю, что я и про десятки тысяч хватил - на самом деле, меньше.
Это уехавших... А еще сколько из них собственно пожелало гражданство получить - это еще другой вопрос... где-то статистика попадалась - меньше процента, если я правильно запомнил :-)

А про "в стиле не"... Вот, не поленился, нашел для вас специально закон 91-го года:

Статья 20, пункт 2:
Бывшие граждане РСФСР, лишенные гражданства или утратившие его без их свободного волеизъявления, считаются восстановленными в гражданстве Российской Федерации.

[Mikhail-u]

Да нет, я думаю, что я и про десятки тысяч хватил - на самом деле, меньше.
Это уехавших... А еще сколько из них собственно пожелало гражданство получить - это еще другой вопрос... где-то статистика попадалась - меньше процента, если я правильно запомнил :-)

А про "в стиле не"... Вот, не поленился, нашел для вас специально закон 91-го года:

Статья 20, пункт 2:
Бывшие граждане РСФСР, лишенные гражданства или утратившие его без их свободного волеизъявления, считаются восстановленными в гражданстве Российской Федерации.


Фома, Вы бы столь же придирчивы были к чиновным отмазкам, как к словам собратьев по форуму. Во-первых, в 91-м не было "граждан РСФСР". Во-вторых, официально, уехавших заставляли подписать бумажки, что они сами хотят отказаться от гражданства. Так что...

[IRAQ_EZ]

Чего то я наверное не могу выразится ясно. Может потому что я долго не живу в России, и понимаю свободу как свободу, а не как свободу но при условии. Я же сказал, любые условия которые не связывают получения гражданства с прошлым человека и есть нормальные гуманные условия.

То есть, вот вы реално так считаете, что наркодилер со стажем в прошлой жизни, сдаcт документы в посольтво США или еще какой нибудь "свободной" страны, и так, раз, и получит гражданство. Естественно не в России, там же страшно сказать, прошлым интересуются. Я не думаю что и сами то вы в это верите, но так, спрашиваю, для порядка

[IRAQ_EZ]

а здесь нельзя исключить про-исламо-фашистское лобби. Ведь до сих пор у штатов нет надежных переводчиков с арабского (а у израильтян - есть). В результате, документы Саддама до сих пор не изучены, например, инфу о передаче Ему разведданных (известно какой разведкой) по поводу планов войск коалиции в 2003 выудили только на днях случайные лингвисты энтузиасты. В качестве смягчающих обстоятельств, надо отметить, что разведданные были фальшивые (видимо англичане - они похитрее американцев - подстраховались).

Да, да Миша, я как прочел, упал пaдстол.
Ура мля, мы нашли документы, там кажись что то про русского посла который что то передавал садамке. А может и не предавал... А может и не посол...
В общем не понятно нихрена, потому что, ВНИМАНИЕ- мы эти бумаги пеpeвесть не можем... Это даже не шапито, это мля дурдом Ромашка, нах ...

[бубенчиков]

Я не уверен о ком именно вы говорите. Если о жителях Крыма, то, во-перых, иностранцами они оказались скорее в результате политики Украины, чем России (а украинское гражданство у них, вроде, никто не отбирает), а во-вторых, они оказались иностранцами точно так же (и в результате той же политики), что и, скажем, латыши, казахи и туркмены... я не уверен, есть ли смысл раздавать российское гражданство всему населению бывшего СССР... а если есть, то не совсем понятно почему ограничиваться им... к примеру, болгары, албанцы и кубинцы тоже пострадали в свое время от политики СССР вообще и России (имевшей неосторожность принять на себя его долги) в частности.... я уже не говорю об иракцах, афганцах и кувейтцах...

А если вы говорите об алеутах - то да, полагаю, им было бы логично предложить российское гражданство, поскольку они-то именно в результате политики России стали американцами... да вот не знаю, захотят ли они :-)

Ну, а если уж быть последовательным, то
надо еще жителям Сахалина предложить Японское гражданство, Калиниград вернуть Германии, а Татарстан - Монголии.
Хотел сказать ещё раз, что мы тут не в суде доказывая легитимность, тех или иных решений. Вопрос обсуждается чисто политический, можно сказать эмоциональный. Есть устоявшееся мнение продвигаемое многими участниками этого и других форумов, что да у России только враги, которые хотят её гибели, но мы Россияне выстоим и будем вас всех иметь, и т.д. Дак вот я и выразил своё мнение почему так случается, что у России вокруг все враги. Дак первый враг России это сама Россия. По моему, так это последнее дело издавать такие унизительные законы о гражданстве, которые в очередной раз показывают безразличие России к своим соотечественникам, а также неугасимое желание кого-то прогнуть и запугать.
Особенно неумно проводить политику отчуждения своих бывших сограждан сейчас, во времена, когда население России сокращается. А удержать все эти огромные российские территории только страхом вряд ли будет возможно.

[бубенчиков]

То есть, вот вы реално так считаете, что наркодилер со стажем в прошлой жизни, сдаcт документы в посольтво США или еще какой нибудь "свободной" страны, и так, раз, и получит гражданство. Естественно не в России, там же страшно сказать, прошлым интересуются. Я не думаю что и сами то вы в это верите, но так, спрашиваю, для порядка
Торговля наркотиками - это преступление, наличие другого гражданства не преступление. Интересоваться прошлым можно и нужно, но заставлять отказываться от гражданства, в то время как двойное гражданство не запрещено это несправедливо. Несправедливость в законах как правило не усиливает ни политический статус ни благосостояние страны.

[Фoма]

Во-первых, в 91-м не было "граждан РСФСР".


здасте! Да вы че? Это вы откуда взяли???



Во-вторых, официально, уехавших заставляли подписать бумажки, что они сами хотят отказаться от гражданства. Так что...

Нет, не писали. Вернее писали кое-что, но не совсем это, и не все.
А то, что писали "свободным волеизъявлением" никто никогда не называл.
И еще, для тех, кто писал, на случай, если кому придет в голову это назвать "волеизъявлением", там еще есть статья 13, часть 2.
Я все думал, кстати, на хрена она нужна... А вот, теперь понял - для таких "скептиков", вроде вас оказывается :-)

[Фoма]

Хотел сказать ещё раз, что мы тут не в суде доказывая легитимность, тех или иных решений. Вопрос обсуждается чисто политический, можно сказать эмоциональный.

Вот именно. И критерием в таких вопросах, как правило, считается здравый смысл, и мировая практика.
Насчет мировой практики, мы с вами уже много говорили - у всех законы более менее одинаковые.
А насчет здравого смысла... вы ничего не ответили на мое замечание о возвращении Сахалина и Калининграда, и предоставлении гражданства албанцам, югославам и афганцам...

[бубенчиков]

Вот именно. И критерием в таких вопросах, как правило, считается здравый смысл, и мировая практика.
Насчет мировой практики, мы с вами уже много говорили - у всех законы более менее одинаковые.
А насчет здравого смысла... вы ничего не ответили на мое замечание о возвращении Сахалина и Калининграда, и предоставлении гражданства албанцам, югославам и афганцам...
По моему понятию, нужно предоставить гражданство всем кому это нужно, у России достаточно территории и ничего страшного при этом не случится, для этого и существуют условия пятилетнего - десятилетнего проживания в мировой практике. Требование отказа от гражданства - не имеет здравого смысла, поскольку это унижает человека, И сделано это только чтобы удовлетворить эмоции тех которые не могут согласится, что кто-то сидит на двух стульях, хотя себя они возможности сидеть на двух стульях не лишают.
Сильно не уверен но возможно, что среди развитых цивилизованных стран наверное есть такая практика требовать отказа от гражданства. Однако там где есть такая практика, наверняка есть практика давать гражданство экспатриантам без всяких условий.

[IRAQ_EZ]

Понимаешь Фома, мировая практика она якась така странная штуковина. То есть она вроде как и есть, но когда речь заходит о России то куда-то пропадает. Для России всегда изобретаются какие-то особенные правила, первое из которых гласит- чтобы Россия не делала, она всегда не права, пока не докажет обратное... Вот отсюда все эти требования каждому проходящему мимо, торжественно, хочет он того или нет, вручать российский пачпорт. И всякие аргументы тут бессильны

[Фoма]

По моему понятию, нужно предоставить гражданство всем кому это нужно,
у России достаточно территории и ничего страшного при этом не случится, для этого и существуют условия пятилетнего - десятилетнего проживания в мировой практике.


Погодите, постойте...
Вы можете назвать хотя бы одно государство, которое предоставляет свое гражданство "всем, кому это нужно"?
Или вы считаете, что "территории достаточно" только у Росси?
Тогда при чем здесь "мировая практика"?



Требование отказа от гражданства - не имеет здравого смысла, поскольку это унижает человека,


Опять пошли по кругу.
В этом требовании нет абсолютно ничего унизительного. Оно, так или иначе, присуствует в законах и процедурах многих цивилизованных стран.
Те же штаты, хотя формально не добиваются исполнения этого требования, требуют от каждого натурализованного гражданина торжественно отречься от всех своих гражданств и обязательств перед другими странами.

Здравого смысла здесь как раз куда больше, чем в попытке этого не делать - двойное гражданство - потенциальный источник конфликта интересов, так же как ... гм... многоженство. Вот скажите, вы видите какой-нибудь здравый смысл в запрещении полигамии, или считаете, что это тоже "унижает человека"?



И сделано это только чтобы удовлетворить эмоции


Я не знаю для чего это сделано. В принципе вообще в желании быть гражданином государства мало рационального - в основном эмоции.
Я говорю о том, что это действие представляется вполне осмысленным, и соответствующим мировой практике.
Тем более, что ничего иного вы предложить все равно не можете.
Какой смысл? Я готов согласиться, что современный инсттут гражданства - плохой и не справедливый . Так же, как и демократия, по выражению Черчилля - отвратитльный способ государственного устройства.
Штука в том, что ничего лучшего человечество пока не придумало.

[бубенчиков]

Погодите, постойте...
Вы можете назвать хотя бы одно государство, которое предоставляет свое гражданство "всем, кому это нужно"?
Конечно, например США, и присяги человека вполне достаточно, чтобы доказать свою лойальность. Мы тут путаемся, в том, что вы думаете что я предлагаю вообще давать гражданство налево и направо. Но ведь до гражданства нужно ещё дойти, т.е получить вид на жительство, прожить сколько-то лет и т.д. пусть, если это так важно человек конкретно помучается, но когда уже он сделал всё как его просили зачем же его унижать. Если для вас это не унизительно то для других это ОЧЕНь унизительно просить лишить гражданства в ту страну в которой человек имеет связи, родственников и другое, и в которую его могут просто не пустить из-за негражданства. Подумайте о пожилых людях, как они будут себя чувствовать. А вот например дочери Деникина Путит выдал гражданство без всяких условий, и так делается налево и направо, имменно потому что закон не запрещает двойного гражданство. Следовательно, требование об отказе от гражданства - это не что иное как инструмент унижения человека, широко практикуемый в России.


Здравого смысла здесь как раз куда больше, чем в попытке этого не делать - двойное гражданство - потенциальный источник конфликта интересов, так же как ... гм... многоженство. Вот скажите, вы видите какой-нибудь здравый смысл в запрещении полигамии, или считаете, что это тоже "унижает человека"?.
Сравнение неверное, см. выше. Запрет на многожёнство это закон для всех, требование отказаться от гражданства это инструмент унижения, поскольку не для всех.

[бубенчиков]

Понимаешь Фома, мировая практика она якась така странная штуковина. То есть она вроде как и есть, но когда речь заходит о России то куда-то пропадает. Для России всегда изобретаются какие-то особенные правила, первое из которых гласит- чтобы Россия не делала, она всегда не права, пока не докажет обратное...
Происходит так потому, что у России нет друзей, всех друзей она или посылает нах, или предаёт, как Сербию и Кубу. А хуже всего то как Россия относится к своим россиянам, держа их в страхе и унижении. Поэтому мировая практика - это попользоваться Россией и присоединится к тем, у кого работают нормальные и справедливые законы, распрастраняющиеся на всех.



Вот отсюда все эти требования каждому проходящему мимо, торжественно, хочет он того или нет, вручать российский пачпорт. И всякие аргументы тут бессильны

[Mikhail-u]

здасте! Да вы че? Это вы откуда взяли???
Нет, не писали. Вернее писали кое-что, но не совсем это, и не все.
А то, что писали "свободным волеизъявлением" никто никогда не называл.
И еще, для тех, кто писал, на случай, если кому придет в голову это назвать "волеизъявлением", там еще есть статья 13, часть 2.
Я все думал, кстати, на хрена она нужна... А вот, теперь понял - для таких "скептиков", вроде вас оказывается :-)

Фома, не занимайтесь .... До роспуска СССР, все (кроме прибалтов) были гражданами СССР. Ни одного документа, иного, чем паспорт СССР ни у кого в России не было. Чтобы получить выездную визу требовали отказа от гражданства.

Люди обращались за восстановлением гражданства в посольство, МИД и т.д.. Ответ: пока не положено.

[Фoма]

Конечно, например США, и присяги человека вполне достаточно, чтобы доказать свою лойальность.


При чем здесь кому чего достаточно. Факт тот, что США заставляет вас путем принятия присяги "отречься от своего прошлого", что, по-вашему, должно быть унизительно.
Причем, надо полагать, еще более унизительно, чем для экспатриантов, которые, по вашим же собственным словам оказались инсоостранными гражданами против своей воли - так что, уж совсем не понятно какие у них проблемы с тем чтобы от этого, навязанного им, унизительного иностранного гражданства отказаться.



Мы тут путаемся, в том, что вы думаете что я предлагаю вообще давать гражданство налево и направо.


А как же мне еще думать?
Разве вы не предложили что Россия "должна дать граждаство всем, кому оно нужно"?
Разве я это сам придумал?

Разве не вы на мои многочисленные просьбы привести критерий, который с вашей точки зрения был бы разумным, т.е., пояснить, кому именно вы считаете необходимым давать гражданство, отвечали что "не собираетесь заниматься государственным устройством"?

Разве не вы многократно заявляли, что условия, принимающие в расчет прошлое человека, унизительны?

Разве я это все сам придумал?
Или вы так на самом деле думаете, а просто такой уж вы противоречивый человек, что это в вашем сознании как-то уживается с "не давать гражданство направо и налево"? :-)



Но ведь до гражданства нужно ещё дойти, т.е получить вид на жительство, прожить сколько-то лет и т.д. пусть, если это так важно человек конкретно помучается, но когда уже он сделал всё как его просили зачем же его унижать.


А почему требование получить вид на жительство вы унизительным не считаете?
А если бы для получения вида на жительство нужно было бы отказаться от гражданства? Это вас примирило бы с реальностью?
А то, что для получения этого самого вида, человек должен "отречься от своего прошлого", бросить собственность, жилье, работу, друзей и родных и ехать куда глаза глядят - это не унизительно?

Ну хорошо...
А о том, что бывшим гражданам СССР, не имеющим граажданства (о которых мы, собственно, и говорим), Россия предлагает свое гражданство просто так, без всяких видов на жительство, вы забыли по рассеянности или по злому умыслу?



Если для вас это не унизительно то для других это ОЧЕНь унизительно просить лишить гражданства в ту страну в которой человек имеет связи, родственников и другое, и в которую его могут просто не пустить из-за негражданства.


Штука в том, что, если человек "имеет связи, родственников и другое" той другой стране, то я, к примеру, для начала вообще не вижу ни одной причины почему он должен претендовать на российское гражданство.
Гражданство - это, в некотором смысле И ЕСТЬ страна, где у вас "связи, родственники, и другое".



А вот например дочери Деникина Путит выдал гражданство без всяких условий, и так делается налево и направо, имменно потому что закон не запрещает двойного гражданство.


Про дочь Деникина я ничего не знаю...
А про "направо и налево" я тут уже Михаилу объяснял чуть выше - что именно там делается и почему.



Сравнение неверное, см. выше. Запрет на многожёнство это закон для всех,
требование отказаться от гражданства это инструмент унижения, поскольку не для всех.

Требование отказаться от гражданства - точно такой же закон, один для всех, кроме тех, кто раньше имел российское гражданство, и утратил его в нарушение закона. Этим людям гражданство, строго говоря не "дается" заново, а восстанавливается.
Для всех остальных закон один - если хочешь получить российское гражданство, надо отказаться от других.
Так же, как и с полигамией - если хочешь жениться на Маше, придется разводиться с Глашей. Отрекаться то бишь. Ну разве не унизительно? А если я обеих люблю?

[Фoма]

Фома, не занимайтесь .... До роспуска СССР, все (кроме прибалтов) были гражданами СССР

Михаил, ваша манера спорить о том, о чем вы не имеете ни малейшего представления, начинает надоедать.
То что вы здесь написали - просто ерунда.
Каждая республика в составе СССР имела собственную конституцию, правительство и кодекс законов, в том числе, закон о гражданстве.

Мне жаль если вы это не проходили в школе, или прогуляли тот урок, но это не оправдывает вашей настырности.


Если вам все еще охота - найдите текст закона о гражданстве и почитайте там самое начало статьи 44, часть 1, о том, какие документы утрачивают силу с момента его принятия.
И давайте уже закончим - это уже даже не смешно.

[Mikhail-u]

Михаил, ваша манера спорить о том, о чем вы не имеете ни малейшего представления, начинает надоедать.
То что вы здесь написали - просто ерунда.
Каждая республика в составе СССР имела собственную конституцию, правительство и кодекс законов, в том числе, закон о гражданстве.

Мне жаль если вы это не проходили в школе, или прогуляли тот урок, но это не оправдывает вашей настырности.


Если вам все еще охота - найдите текст закона о гражданстве и почитайте там самое начало статьи 44, часть 1, о том, какие документы утрачивают силу с момента его принятия.
И давайте уже закончим - это уже даже не смешно.

Но ведь ничего, кроме апломба нет в Ваших словах. "гражданство республик" имело еще меньше смысла, чем гражданство славного города Кембриджа, например, которой обьявил себя "безьядерным" в свое время. Или у нас было "двойное гражданство", например СССР-РСФСР? Вам говорят о реальности - а Вы бежите цитировать Сталинскую Конституцию, самую выполняемую в истории человечества...

[Фoма]

Но ведь ничего, кроме апломба нет в Ваших словах. "гражданство республик" имело еще меньше смысла

Это не важно сколько смысла оно ТОГДА имело.

Важно, что оно существовало. (И, кстати да, технически у нас всех было двойное гражданство).
И всем кто его имел, и утратил помимо своей воли, и пожелал получить обратно Россия его вернула сокгласно закону о гражданстве 91-го года.

Мы же с вами об этом говорим, если вы еще помните, а не о том что имело или не имело смысл в обществе развитого социализма, и уж совсем не о сталинской конституции, которая здесь вообще ни при чем, и я ее не цитировал - не знаю уж, с чего вы взяли...

Или вы снова хотите сменить тему?

[Mikhail-u]

И всем кто его имел, и утратил помимо своей воли, и пожелал получить обратно Россия его вернула сокгласно закону о гражданстве 91-го года.



Если бы у Вас только хватило фантазии увидеть себя со стороны...

Ну откуда у Вас эта самоуверенность? Вы же таким образом подрываете доверие ко всему, что Вы и по делу говорите.

[Фoма]

Ну откуда у Вас эта самоуверенность? Вы же таким образом подрываете доверие ко всему, что Вы и по делу говорите.

Моя уверенность - от знания вопроса. То, о чем мы с вами говорим - легко проверяемые факты, в пределах школьной программы обществоведения. Здесь "неуверенности" - не место.
Либо вы знаете о, чем говорите, либо нет.

По делу я говорю всегда.

А насчет "доверия"... гм... если кому-то из прочитавших эту (да или любую другую) нашу с вами перепалку придет в голову что ваше мнение заслуживает доверия... я разубеждать, пожалуй не стану... пусть уж вас будет двое :-)

[Mikhail-u]

Моя уверенность - он знания. То, о чем мы с вами говорим - легко проверяемые факты, в пределах школьной программы обществоведения. Здесь "неуверенности" - не место.
Либо вы знаете о, чем говорите, либо нет.

По делу я говорю всегда.

А насчет "доверия"... гм... если кому-то из прочитавших эту (да или любую другую) нашу с вами перепалку придет в голову что ваше мнение заслуживает доверия... я разубеждать, пожалуй не стану... пусть уж вас будет двое :-)


Ну да, ну да, вооруженный школьным "обществоведением" Фома - просвещает человечество. Там еще было написано, что "советский человек имеет право на жилище". Следуя Вашей блестящей методологии, Вы обьявите людям, десятилетия безуспешно стоявшим в очереди на квартиру, что ВСЕ, КТО НУЖДАЛСЯ В ЖИЛьЕ, ЕГО ПОЛУЧИЛИ. Кстати, почему Вы молчите о "Кратком курсе"? Ведь несомненно - Ваш источник, наряду с "обществоведением". Интересно, Вы "Историю КПСС" преподавали, или "Научный коммунизм"?

[Фoма]

Ну да, ну да, вооруженный школьным "обществоведением" Фома - просвещает человечество.

Не "человечество", Михаил - только вас.
От других представителей человечества мне таких глупостей слышать пока не приходилось.

[Mikhail-u]

Не "человечество", Михаил - только вас.
От других представителей человечества мне таких глупостей слышать пока не приходилось.

От других "представителей человечества" Вы вообще ничего не слышите - Вы же слушать не приучены. Моим близким пришел официальный отказ, обоснованный тем, что "механизм примененния" не разработан (а хотите, мол, поживите в России без гражданства год или 3, заплатите и там еще чего-то, тогда, может, восстановим), а Вы им советуете осознать, что "ВСЕМ ВОССТАНОВИЛИ" и в подтверждение советуете заглянуть в "обществоведение". Они хоть и пожилые люди, но маразмом не страдают, так что не толкайте их туда.

[Фoма]

От других "представителей человечества" Вы вообще ничего не слышите - Вы же слушать не приучены.

вам виднее :-)



Моим близким пришел официальный отказ,


Где живут ваши близкие? Где жили до иммиграции? В каком году иммигрировали? По какой программе, и в какую страну? Когда впервые обратились за восстановлением гражданства? Куда и где?
Откуда пришел отказ? Когда это произошло?

[Collaps]

Ну да, ну да, вооруженный школьным "обществоведением" Фома - просвещает человечество. Там еще было написано, что "советский человек имеет право на жилище". Следуя Вашей блестящей методологии, Вы обьявите людям, десятилетия безуспешно стоявшим в очереди на квартиру, что ВСЕ, КТО НУЖДАЛСЯ В ЖИЛьЕ, ЕГО ПОЛУЧИЛИ. Кстати, почему Вы молчите о "Кратком курсе"? Ведь несомненно - Ваш источник, наряду с "обществоведением". Интересно, Вы "Историю КПСС" преподавали, или "Научный коммунизм"?Михаил, и правда, вы чего разговор уводите куда то не туда? Я вот например, тоже всегда считал, что каждая республика СССР имеет свою конституцию и соотв-но гражданство. Нам и правда это в школе преподавали. А вот в ВУЗе партдисциплины я уже не застал.

[бубенчиков]

При чем здесь кому чего достаточно. Факт тот, что США заставляет вас путем принятия присяги "отречься от своего прошлого", что, по-вашему, должно быть унизительно.
Нет, потому что, не заставляют приносить никакие справки, надо понимать, что это общие слова и.е. формальность. Никогда не слышал что либо о конкретно о нарушениях присяги.


Причем, надо полагать, еще более унизительно, чем для экспатриантов, которые, по вашим же собственным словам оказались инсоостранными гражданами против своей воли - так что, уж совсем не понятно какие у них проблемы с тем чтобы от этого, навязанного им, унизительного иностранного гражданства отказаться.
Вы не можете отвечать за всех людей, у каждого есть свои проблемы.


А как же мне еще думать?
Разве вы не предложили что Россия "должна дать граждаство всем, кому оно нужно"?
Разве я это сам придумал?
Да, если человеку нужно гражданство, значит ему оно нужно и он готов ждать 5 -10 лет чтобы его получить, но платить он должен рыночной валютой, т.е. своим временем усилиями и деньгами, а не унижением.


Разве не вы на мои многочисленные просьбы привести критерий, который с вашей точки зрения был бы разумным, т.е., пояснить, кому именно вы считаете необходимым давать гражданство, отвечали что "не собираетесь заниматься государственным устройством"?
Критерий был приведён многократно - это процесс вид на жительство, ожидание гражданства, и получение гражданства, сроки установливаются государством. Никаких условий об отказе от какого либо гражданства. Нормальный и неунизительный процесс.


Разве не вы многократно заявляли, что условия, принимающие в расчет прошлое человека, унизительны?
Разве я это все сам придумал?
Или вы так на самом деле думаете, а просто такой уж вы противоречивый человек, что это в вашем сознании как-то уживается с "не давать гражданство направо и налево"? :-)
А почему требование получить вид на жительство вы унизительным не считаете?

Потому что это служит механизмом сдерживания нежелательного прироста неселения. Сроки могут быть увеличены или количество виз ограничено. Просто, ясно и обоснованно.



А если бы для получения вида на жительство нужно было бы отказаться от гражданства? Это вас примирило бы с реальностью?
Ещё раз требование отказаться - это несправедливо, и вдвойне несправедливо если множественное гражданство не запрещено. Втройне несправедливо и аморально делать это по отношению к своим соотечественникам.


А то, что для получения этого самого вида, человек должен "отречься от своего прошлого", бросить собственность, жилье, работу, друзей и родных и ехать куда глаза глядят - это не унизительно?
абсолютно нет, это процесс который необходим и обоснован. Требование отказаться от гражданства это необоснованная блаж, желание удовлетворить низкие эмоции.


Ну хорошо...
А о том, что бывшим гражданам СССР, не имеющим граажданства (о которых мы, собственно, и говорим), Россия предлагает свое гражданство просто так, без всяких видов на жительство, вы забыли по рассеянности или по злому умыслу?

Россия предлагает им гражданство с неприянтным условием налагающее на многих тяготы и невзгоды, особнно на пожилых людей.

Штука в том, что, если человек "имеет связи, родственников и другое" той другой стране, то я, к примеру, для начала вообще не вижу ни одной причины почему он должен претендовать на российское гражданство. Гражданство - это, в некотором смысле И ЕСТЬ страна, где у вас "связи, родственники, и другое".

Эти рассуждения похожи на рассуждения чиновника-бюрократа а не свободного человека, вы не можете отвечать за других, у каждого своя индивидуальная ситуация.

Про дочь Деникина я ничего не знаю...
А про "направо и налево" я тут уже Михаилу объяснял чуть выше - что именно там делается и почему.
Требование отказаться от гражданства - точно такой же закон, один для всех, кроме тех, кто раньше имел российское гражданство, и утратил его в нарушение закона. Этим людям гражданство, строго говоря не "дается" заново, а восстанавливается.
Для всех остальных закон один - если хочешь получить российское гражданство, надо отказаться от других.
Так же, как и с полигамией - если хочешь жениться на Маше, придется разводиться с Глашей. Отрекаться то бишь. Ну разве не унизительно? А если я обеих люблю?
Раз "кроме", значит не для всех, значит это не закон а необоснованная несправедливая блаж. Пример с полигамией некорректен, поскольку он означает, что если кто-то женат на Маше может ещё женится и на Глаше. А кто хочет женится на Маше должен развестись з Глашей.

[Фoма]

Нет, потому что, не заставляют приносить никакие справки, надо понимать, что это общие слова и.е. формальность. Никогда не слышал что либо о конкретно о нарушениях присяги.


А-а.. ну понятно... т.е. присяга - это "формальность" и "общие слова", а справка с печатями - это унижение и "отречение от прошлого"
Я, кажется, начинаю вас понимать... вы просто издеваетесь, да?




Критерий был приведён многократно - это процесс вид на жительство, ожидание гражданства, и получение гражданства, сроки установливаются государством. Никаких условий об отказе от какого либо гражданства. Нормальный и неунизительный процесс.


Т.е., никаких условий для гражданства, кроме сроков. Окей... Что-то начинает вырисовываться. (Для справки, такого нет пока нигде в мире - это я так, между строк, чтобы вы осознали несовершенство мира, где мы живем).
Ну хорошо, а как насчет критериев для получения вида на жительство?
Тоже давать "всем кому нужно"? Или все-таки как-то выбирать позволите?




Потому что это служит механизмом сдерживания нежелательного прироста неселения.


ну это вы хватили, такой проблемы как "нежелательный прирост населения" в наше время не стоит ни в одной из цивилизованных стран, кроме Индии и Китая.



Ещё раз требование отказаться - это несправедливо, и вдвойне несправедливо если множественное гражданство не запрещено. Втройне несправедливо и аморально делать это по отношению к своим соотечественникам.


соотечественники - это те, кто иумеет гражданство. Для них двойное гражданство не запрещено,
Для иностранцев закон иной - если хочешь быть гражданином России, откажись от своих обязательств перед другими странами.
Просто и логично. Что вам здесь не понятно - для меня по-прежнему, загадка.




абсолютно нет, это процесс который необходим и обоснован. Требование
отказаться от гражданства это необоснованная блаж, желание удовлетворить низкие эмоции.


абсолютно нет, это процесс, который необходим и обоснован (С)




Россия предлагает им гражданство с неприянтным условием налагающее на многих тяготы и невзгоды, особнно на пожилых людей.


Пожилые люди, как, впрочем и все остальные, вполне могут обойтись без российского гражданства, если это для них тяжело.
Их ведь никто не заставляет насильно становиться российскими гражданами.



Эти рассуждения похожи на рассуждения чиновника-бюрократа а не свободного человека, вы не можете отвечать за других, у каждого своя индивидуальная ситуация.


я за других и не отвечаю. те, у кого другая позиция, вполне могут продолжать жить без российского гражданства. Живут же они без северо-корейского, кубинского и албанского. Принятие гражданства, как минимум означает согласие с позицией государства по основным вопросам.
Критерий предоставления гражданства как раз и обозначает эти позиции по основным вопросам. Те, кто не доволен критерием обладают свободой не принимать ненавистного им гражданства. все просто.



Раз "кроме", значит не для всех, значит это не закон а необоснованная несправедливая блаж.


Да нету там "кроме". Я же объяснил - все кто хотят получить гражданство, должны отказаться от других. Никаких исключений.
Восстановление в гражданстве - это другой случай.

[Mikhail-u]

Михаил, и правда, вы чего разговор уводите куда то не туда? Я вот например, тоже всегда считал, что каждая республика СССР имеет свою конституцию и соотв-но гражданство. Нам и правда это в школе преподавали. А вот в ВУЗе партдисциплины я уже не застал.

Коллапс, куда "не туда"? ЕСть общеизвестный факт: перед выездом на ПМЖ, сотни тысяч людей в советское время были лишены гражданства. Фома заявил, что:
а) еще в 1991 им разрешили вернуть гражданство без всяких дополнительных условий
б) "Всем лишенным уже вернули гражданство"

Разумеется, это полная чушь.

Что касается почитанного Вами в пропагандистских книжках. Там случайно не писали, где спрятан Ваш (и мой заодно) паспорт и другие бумаги, подтверждающие Ваше/моё "гражданство РСФСР"?

а еще позвольте напомнить, Вам преподавали, что в СССР люди пользуются всеми базовыми свободами. Вы этому тоже верили и продолжаете верить?

[Фoма]

а) еще в 1991 им разрешили вернуть гражданство без всяких дополнительных условий
б) "Всем лишенным уже вернули гражданство"

Разумеется, это полная чушь.


a) - Это не чушь, а единственная осмысленная фраза, признесенная вами в этой теме.
b) - действительно чушь, и разумеется, я ничего подобного не говорил - вы просто наврали ;-)

[Collaps]

Что касается почитанного Вами в пропагандистских книжках. Там случайно не писали, где спрятан Ваш (и мой заодно) паспорт и другие бумаги, подтверждающие Ваше/моё "гражданство РСФСР"?

а еще позвольте напомнить, Вам преподавали, что в СССР люди пользуются всеми базовыми свободами. Вы этому тоже верили и продолжаете верить? чтож, меня кормят своими агитками, а вас своими. Типа того что вы писали про Султану Вафе

[Фoма]

"Агитки" тут ни при чем - это просто обычная манера Михаила менять тему разговора - от обсуждения формального "де юро" существования понятия гражданства РСФСР в Советском Союзе, он перешел обсуждению "базовых свобод" в социалистическом обществе.
В огороде бузина, в Киеве - дядька, а у Михаила... всего понемножку :-)

[Mikhail-u]

"Агитки" тут ни при чем - это просто обычная манера Михаила менять тему разговора - от обсуждения формального "де юро" существования понятия гражданства РСФСР в Советском Союзе, он перешел обсуждению "базовых свобод" в социалистическом обществе.
В огороде бузина, в Киеве - дядька, а у Михаила... всего понемножку :-)
Фома, как это стало обыкновением, все переврал. Речь шла (в связи с желанием части крымчан присоединиться к России) о том, что российское правительство не больно то жалует бывших граждан СССР. Даже [IRAQ EZ], которого никак не заподозришь в желании "очернить-опорочить" признал, что есть проблема (дураки напортачили). Но тут появился Фома и кое, что сморо..., ну в общем заявил. А теперь он пытается своей бузиной прикрыться.:)

[Mikhail-u]

чтож, меня кормят своими агитками, а вас своими. Типа того что вы писали про Султану Вафе

А нельзя поконкретнее, что не так в ее словах, за которые если что, до нее запросто доберутся? Ведь (если Вы просмотрели видео), она громила уродов по [Al-Jezeera].

[Фoма]

Немного истории...

1. Вы, Михаил пожаловались, что Россия не дает гражданства тем, кто был его лишен в советские времена (что, кстати, уже к теме обсуждения никаким боком не относилось).
2. Я объяснил вам, что согласно закону о гражданстве, все, кто был лишен гражданства России имели право его восстановить после 91-го года.
3. Вы сморо... заявили, что до распада СССР такого понятия как гражданство РСФСР не существовало.
4. Я ткнул ... объяснил вам, что вы (как обычно) не правы, и намекнул куда вы можете посмотреть, чтобы убедиться в этом и перестать делать из себя посмешище.
5. Вы на это завели разговор о гражданских свободах и правах человека в Советском Союзе.
6. Теперь вот вообще на какую-то Султану перешли (кто это, кстати?)

Сделать выводы оставляем читателю :-)

[Mikhail-u]

Да, да Миша, я как прочел, упал падстол.
Ура мля, мы нашли документы, там кажись что то про русского посла который что то передавал садамке. А может и не предавал... А может и не посол...
В общем не понятно нихрена, потому что, ВНИМАНИЕ- мы эти бумаги пепевесть не можем... Это даже не шапито, это мля дурдом Ромашка, нах ...

Ез, ну давай не будем. Где ты читал? В газетном фельетоне? Это там "а может нет, а может да"?
Ты еще учти, что тутошние эксперты всегда страхуют задницу, поэтому используют "несильные" выражения.
Это еще что, мой профессор, в молодости ЦРУ-шник, рассказывал, что работал с японским коллегой. И всегда поражался нерешительсти того в выводах. Однажды они прогуливались по городу и японец говорит: "Мне кажется, в этом доме живет моя девушка." "А сколько лет вы вместе?""3 года", - отвечает. То есть, "мне кажется" - это было "культурной особенностью", проявлением вежливости своего рода.

[Mikhail-u]

[QUOTE]а) - Это не чушь, а единственная осмысленная фраза, признесенная вами в этой теме.
Опять Вы наврали - это ваша фраза, а не моя - и потому - чушь:)



[QUOTE]б) - действительно чушь, и разумеется, я ничего подобного не говорил - вы просто наврали ;-)::

а вот Ваши цитатки:



[QUOTE]И всем кто его имел, и утратил помимо своей воли, и пожелал получить обратно Россия его вернула сокгласно закону о гражданстве 91-го года.




[QUOTE] Если вы помните всем, лишенным гражданства СССР было предложено восстановить (даже не получить - а именно восстановить - т.е., просто скзать "хочу" и получить паспорт) российское гражданство, без всяких условий вообще.

Цитата из действующего "Закона о гражданстве РФ" № 62-ФЗ:


Статья 15. Восстановление в гражданстве Российской Федерации
Иностранные граждане и лица без гражданства, ранее имевшие гражданство Российской Федерации, могут быть восстановлены в гражданстве Российской Федерации в соответствии с частью первой статьи 13 настоящего Федерального закона. При этом срок их проживания на территории Российской Федерации сокращается до трех лет. (Мой комментрий: согласно статье 13, надо прожить непрерывно не менее 5 лет. По сравению с 5-ю годами, 3- это льгота, но не то, что нужно старикам, которые должны платить за визы, чтобы поклониться могилам предков и погибших на фронте родственников).

[Mikhail-u]

[QUOTE]1. Вы, Михаил пожаловались, что Россия не дает гражданства тем, кто был его лишен в советские времена (что, кстати, уже к теме обсуждения никаким боком не относилось).
Я не жаловался - у меня есть гражданство. Я сказал, что ситуация не справедлива по отношению ко многим бывшим гражданам - им затрудняют возможность общения с родиной.

2. Я объяснил вам, что согласно закону о гражданстве, все, кто был лишен гражданства России имели право его восстановить после 91-го года. Это было неверное обьяснение - см. статью из действующего закона в предыдущем посте.

3. Вы сморо... заявили, что до распада СССР такого понятия как гражданство РСФСР не существовало.
"Понятие" может и существовало (надо же было иметь 3 места в ООН), а вот гражданства не было. Я не собираюсь жить "по понятиям", хочу законности.;)

4. Я ткнул ... объяснил вам, что вы (как обычно) не правы, и намекнул куда вы можете посмотреть, чтобы убедиться в этом и перестать делать из себя посмешище.
Вы боялись, что кто-то сможет Вас переплюнуть по этой части? Зря, Вы непревзойденный Чемпион:)

5. Вы на это завели разговор о гражданских свободах и правах человека в Советском Союзе.
Снова неправда, я Вам просто напомнил о неадекватность Вашего основного источника.

6. Теперь вот вообще на какую-то Султану перешли (кто это, кстати?)
Опять поклеп. Коллапс о ней здесь вспомнил, а не я. Если интересует, кто такая, см. тему в этом треде.

[Фoма]

Опять Вы наврали - это ваша фраза, а не моя


Где это я "наврал"? Я знаю, что это моя фраза. Естесвенно она моя.
Было бы странно, если бы она была ваша - потому что она соответствует действительности.
Но произнесли-то ее вы. И вот это было самым умным, что вам посчастливилось произнести в этой теме.



а вот Ваши цитатки:



И всем кто его имел, и утратил помимо своей воли, и пожелал получить обратно Россия его вернула сокгласно закону о гражданстве 91-го года.


Да. Это - совершенно точное заявление. Именно это и говорил.
А совсем не ту глупость, которую вы попытались мне приписать.



Цитата из действующего "Закона о гражданстве РФ" № 62-ФЗ:


Опять у вас бузина.
При чем здесь действующий закон, когда я вам толкую о законе 91-го года, короый действовал в течение 9 лет до принятия нынешнего?

[Фoма]

Я не жаловался - у меня есть гражданство.
Я сказал, что ситуация не справедлива по отношению ко многим бывшим гражданам - им затрудняют возможность общения с родиной.


Ну вот вы за этих многих бывших и пожаловались.



Это было неверное обьяснение - см. статью из действующего закона в предыдущем посте.


Это было верное, и совершенно точное объяснение.
Ваш предыдущий пост, как водится, не имеет к тому объяснению никакого отношения.
Речь шла о законе 91-го года, принятом сразу после распада СССР.
У всех, кто был лишен гражданства России было 9 лет, чтобы его восстановить без каких бы то ни было условий.



"Понятие" может и существовало (надо же было иметь 3 места в ООН)


3 места в ООН здесь совершенно ни при чем. Институт гражданства существовал во всех 15-ти союзных республиках.



, а вот гражданства не было. Я не собираюсь жить "по понятиям", хочу законности.;)



С точки зрения закона (мы же с вами о законе говорим? или опять о бузине), гражданство существовало. Т.е., было определено кто именно считается гражданином России.
И вот всем этим лицам по закону 91-го года было разрешено восстановить свое гражанство.

[Mikhail-u]

[QUOTE]И вот это было самым умным, что вам посчастливилось произнести в этой теме.
Увы, Вам посчастливилось существенно меньше в этой теме...





Опять у вас бузина.
При чем здесь действующий закон, когда я вам толкую о законе 91-го года, короый действовал в течение 9 лет до принятия нынешнего
Бузина у Вас. Мы обсуждали Сегодняшнюю ситуацию вокруг России в связи с сегодняшней же (а не 90-х годов) ситуацией в Крыму. Вы вытаскиваете недействующий закон (причем не заикаетесь о том, что этот закон давно утратил силу). Представим на минутку, что в споре с Вами Ваш оппонент поступает таким же образом - сколько ядку бы Вы уже вупустили в его адрес.;)

[Фoма]

Увы, Вам посчастливилось существенно меньше в этой теме...



Еще бы... я же попал под поток. Ваш...

[Mikhail-u]

Еще бы... я же попал под поток. Ваш...
Последнее средство из арсенала Фомы, типа "сам дурак". :grum:

[Фoма]

Последнее средство из арсенала Фомы, типа "сам дурак". :grum:

Именно последнее. Специально для вас.
А как вы думали? Против лома ...

[Mikhail-u]

Именно последнее. Специально для вас.
А как вы думали? Против лома ...

Ну чем бы дитя не тешилось;)

[Фoма]

Ну чем бы дитя не тешилось;)

Лишь бы не вешалось

[бубенчиков]

Я так думаю, тут согласие не было найдено, потому что мы говорим о разных вещах. С точки зрения всяких там законов и буков, может чему-то и есть объяснение. Но если посмотреть стратегически, то нужно как можно больше уделять внимания своим соотечесвенникам, которые живут за границей, и считать их всех своими давая гражданство без всяких условий.
Смотрите пример Мексика (не ставит условий для своих соотечесвенников), она уже практически завоевала США, без всякого оружия. А Россия только гундит, что ей мешают делать бизнес, дак так всегда и будет, если Российское правительство не научится принципам свободы, рынка и уважения к своим гражданам.

[Фoма]

Но если посмотреть стратегически, то нужно как можно больше уделять внимания своим соотечесвенникам, которые живут за границей, и считать их всех совими давая гражданство без всяких условий.


Вся проблема-то в том и состоит, кого считать соотечественниками, а кого нет.
Именно для этого закон о гражданстве и пишется.



Смотрите пример Мексика, она уже практически завоевала США, без всякого оружия.


Я не понял, это, что положительный пример, что ли?
Вы считаете, что США проводит правильную политику в отношении Мексики?
Предлагаете, что и России следует делать то же самое по отношению к своим соседям?

[бубенчиков]

Вся проблема-то в том и состоит, кого считать соотечественниками, а кого нет.
Именно для этого закон о гражданстве и пишется.

Это и есть самая главная проблема России, слишком большие требования к соотечесвенникам. В результате всю историю развал страны следутет за другим развалом. Ещё раз повтроюсь неуважение к человеку и страх вот основа Российского государства.




Я не понял, это, что положительный пример, что ли?
Вы считаете, что США проводит правильную политику в отношении Мексики?
Предлагаете, что и России следует делать то же самое по отношению к своим соседям?
В политике ничего нет положительного и отрицательного но с точки зрения умения влиять на государство, которое политически и экономически сильнее Мексики в сотни раз, России надо поучится.

[Фoма]

Это и есть самая главная проблема России, слишком большие требования к соотечесвенникам.


Не к соотечественникам, а к лицам, желающим ими стать.
И то, что вы считаете это проблемой, еще не делает ее таковой.
Тем более, проблемой России.



В результате всю историю развал страны следутет за другим развалом.


Мне что-то из истории не припоминается случаев, когда сложности с получением российского гражданства вызывали какие-то проблемы... До последнего времени, основным желанием "соотечественников" было наоборот как-нибудь от этого гражданства отделаться.
Так что, насчет "в результате" и "развал за развалом" вы явно че-то не то хватили.



В политике ничего нет положительного и отрицательного но с точки зрения умения влиять на государство, которое политически и экономически сильнее Мексики в сотни раз, России надо поучится.

Я все-таки не понимаю, к чему вы это?
Разве Мексика кому-то свое гражданство раздает?
Или вы предлагаете России наводнить Украину нелегалами?
О чем вы вообще? Чему конкретно должна Россия "поучиться" у Мексики?