Как Америка победила фашизм

[alex digital]

("The Wall Street Journal", США)
Виктор Дэвис Хэнсон (Victor Davis Hanson)

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/219528.html

Сегодня на Красной площади в Москве президент Буш участвует в торжествах по случаю шестидесятилетия победы Антигитлеровской коалиции над нацистской Германией 8 мая 1945 г. [по западноевропейскому времени акт о капитуляции Германии был подписан 8 мая - прим. перев.]. Менее, чем за четыре года до этой даты, в декабре 1941 г., после нападения японцев на Пирл-Харбор, Гитлер объявил войну 'ковбоям', то есть США. К тому моменту, когда Америка вступила в мировой конфликт, нацисты уже 27 месяцев воевали с Британией, и более 5 - с Советским Союзом: тогда казалось, что через считанные дни России придется выйти из войны. Территория, контролируемая рейхом и его сателлитами - странами 'Оси' - простиралась от Полярного круга до Сахары, от Ла-Манша до пригородов Москвы: за три года нацисты захватили больше земель, чем Александр Македонский, Цезарь и Наполеон за десятилетия кровавых войн.

Всего через три с половиной года после вступления Америки в войну нацистскую военную машину удалось не просто остановить или разбить - в результате одной из самых жестоких и выдающихся военных кампаний в истории она была фактически уничтожена. В ходе этого сурового испытания Америка порой терпела неудачи и оказывалась перед трудным выбором.

Сегодня, когда вся страна возмущается из-за ошибок разведки с выявлением иракского оружия массового поражения или недостаточной
броневой защиты армейских 'Хаммеров', стоит вспомнить, что вторая
мировая война по сути стала проверкой - сумеет ли неподготовленная к
войне Америка допустить меньше роковых ошибок, чем ее закаленный в боях противник - нацистская Германия.
Героические дневные налеты американских бомбардировщиков (к тому же без сопровождения истребителей) на европейские объекты в 1942-43 г. обернулись для ВВС США кровавой бойней. Что же касается высадки в
Нормандии, то если с точки зрения сбора разведданных эта операция и
впечатляет, то последовавшие за ней полтора месяца боев среди залитых кровью живых изгородей чуть было не закончились катастрофой - и все из-за того, что по необъяснимой причине командование не учло, что буквально в нескольких километрах от побережья начинается полоса
труднопроходимой местности. Обусловленные наилучшими побуждениями, но ошибочные требования к броневой защите и огневой мощи танков привели к тому, что немецкие 'панцеры' постоянно обладали превосходством на поле боя, что стоило жизни тысячам американцев.
Порой по службе успешно продвигались 'бесконфликтные' посредственности вроде Марка Кларка [Mark Clark - американский генерал, командующий 5-й американской армией во Франции, а затем 15 группой армий в Италии - прим. перев.], а подлинные военные гении вроде Джорджа Паттона [George Patton - американский генерал, командующий 3-й американской армией во Франции - прим. перев.] из-за своего ужасающего характера подвергались остракизму. В 1943-44 гг. мы вновь и вновь оказывались не в состоянии уничтожить отступающие и загнанные в ловушку германские армии - на Сицилии, в Италии и в Нормандии. Мы не сумели обнаружить создание Гитлером 250-тысячной войсковой группировки для наступления в Арденнах. В стратегическом плане критики указывали на то, что война, целью которой было не допустить захвата Восточной Европой одной тоталитарной Германией, закончилась тем, что ее захватила другая тоталитарная
держава - СССР.

Для того, чтобы покончить с гитлеровским 'режимом смерти' нам пришлось пойти на нравственный компромисс, помогая Сталину, погубившему намного больше россиян, чем нацисты. Парадоксальным результатом военного катаклизма стал тот факт, что десятки миллионов людей, некогда находившихся под патерналистским контролем аристократов-империалистов викторианского толка, на следующие полвека угодили под иго жестоких социалистов - эмиссаров Советского Союза. Тем не менее ко Дню Победы Гитлера и Муссолини уже не было в живых, Европа обрела свободу, с Холокостом было покончено, а у американцев освободились руки, чтобы добить уже ослабленный японский милитаризм. Одержанная победа - не только наша заслуга.Наши британские и советские союзники сражались против Германии дольше, и нанесли ей куда большие потери, чем мы.

Разгрому нацизма способствовали и просчеты, допущенные самим Гитлером - нападение на СССР, затяжка с переводом германской экономики на военные рельсы, неправильное использование новых смертоносных видов оружия, и его зачастую безрассудное вмешательство в процесс принятия решений военными.
Сегодня 'ревизионисты' [представители одного из направлений
американской исторической науки; автор, вероятно, имеет в виду всех,
кто стремится к пересмотру традиционных исторических концепций - прим. пер.] утверждают, что главная заслуга в победе над Гитлером принадлежит СССР; именно на Восточном фронте германские войска понесли две трети всех потерь в живой силе. Но Россия, в отличие от англо-американцев, вела войну только на одном фронте. Они не сражались в Италии и Северной Африке, и из конъюнктурных соображений выступили против уже разбитой Японии лишь за считанные дни до окончания войны. Подводная и надводная война на просторах мирового океана, стратегические бомбардировки, масштабные операции по снабжению - все эти важнейшие составляющие успеха коалиции находились за пределами возможностей сухопутной советской державы.

Американцы и британцы преодолели расстояние от продуваемых ветрами нормандских плацдармов, где снабжение войск было делом невероятной сложности, до центральных областей рейха - на некоторых направлениях оно было не меньше, чем от Москвы до Берлина - в четыре раза быстрее, чем Красная Армия дошла до Германии. Как удалось нашим дедам справиться с этой задачей, и какие уроки мы можем извлечь из достигнутого ими успеха?

Нацистский режим уничтожило сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа массовой призывной армии демократического государства, которая, несмотря на недостаточное обучение и отсутствие опыта, за считанные месяцы сравнялись по боевым качествам со своими закаленными противниками - немцами. За годы войны американская промышленность выпустила 100000 единиц бронетехники, 300000 самолетов, 27 авианосцев, а к моменту ее окончания численность вооруженных сил США составила 12 миллионов человек. К 9 мая 1945 г. в производстве было занято на 20 миллионов американцев больше, чем в 1939 г. Если американскому 'джи ай' - отъявленному индивидуалисту - и не хватало дисциплинированности, он с лихвой восполнял этот недостаток смекалкой и инициативой. Лихие американцы в условиях маневренной войны чувствовали себя как рыба в воде, и их полностью механизированная армия стремительно продвигалась по Европе. В самих США свободная пресса открыто обсуждала решения, принятые политическим руководством, а
популярный президент (именно в военные годы переизбранный на очередной срок) доходчиво объяснял людям связь их самопожертвования ради победы с борьбой за высшее благо - демократию и свободу - а значит, в конечном итоге, и с национальной безопасностью страны. Ушли в прошлое прежние представления о том, что два океана надежно защищают замкнувшихся в собственном мирке американцев от вечных дрязг между заморскими державами, и прекраснодушная идея о том, что материальное богатство, которое принесла зарубежным странам индустриализация, обеспечит приход к власти разумных лидеров, лишенных дикарских инстинктов. После того, как страны 'Оси' объявили Соединенным Штатам войну, американцы с раздражением относились к аргументам о наличии у Гитлера законных претензий, связанных с результатами первой мировой войны, или о том, что неуклюжие действия американской дипломатии провоцировали токийских фашистов. Восторжествовало единое мнение - причинами нападения стали наивность Америки и ее кажущаяся слабость перед лицом грубого нажима, а не случайность, старые обиды или неудачные заявления.
Поколение, которому пришлось обращать в пепел иностранные города,
отправлять массовому убийце Сталину военную помощь на миллиарды
долларов, бомбить французские узловые станции и идти в бой порой с
устаревшим вооружением, было уверено: ему не нужно быть безупречным, чтобы ощущать свою правоту - и нравственное превосходство над врагом. Для них война не была удобной утопической альтернативой между идеалом и

злом: напротив, слишком часто она представлялась им выбором меньшего из двух зол - и победу в ней могли одержать лишь те, кто борется за правое дело, совершит меньше ошибок, и истощит врага.

Г-н Хэнсон - военный историк, старший научный сотрудник Гуверовского
института (Hoover Institution).


Субъективное мнение: чета какие-то странные в Америке старшие научные сотрудники.

[Bashmachnica]

А мне все уши прокричали как Америка Победила Фашизм. Я фигею порой.

[Leon93]

Однако в отличии от статей в росийской печати ,где штаты как бы и не участвовали в войне,в этой довольно хорошо отражена роль России. Статья честнее.Я бы так сказал.

[alex digital]

А мне все уши прокричали как Америка Победила Фашизм. Я фигею порой.
Башмачница, конечно не хочется думать, что таких историков Хенсанов в Америке большинство, однако все же преследует мысля, что почетное звание СУПЕРДЕРЖАВЫ предполагает создание собственной мировой истории.
Вот каково будет бывшему советскому ветерану войны,проживающему в США, когда он прочтет эту хрень здесь предугадать можно.

Кстати газетенка, которая опубликовала эти бредни, поди ж ты не бульварная, а какая-нибудь центральная.

[alex digital]

Однако в отличии от статей в росийской печати ,где штаты как бы и не участвовали в войне,в этой довольно хорошо отражена роль России. Статья честнее.Я бы так сказал.
Леон, покажешь эти статейки? Ну и так чтобы не из какой-нить школьной стенгазеты.

[Alter Ego]

Башмачница, конечно не хочется думать, что таких историков Хенсанов в Америке большинство, однако все же преследует мысля, что почетное звание СУПЕРДЕРЖАВЫ предполагает создание собственной мировой истории.
Вот каково будет бывшему советскому ветерану войны,проживающему в США, когда он прочтет эту хрень здесь предугадать можно.

Кстати газетенка, которая опубликовала эти бредни, поди ж ты не бульварная, а какая-нибудь центральная.А у нас говорили, что это советский народ победил фашизм. В чём разница-то?

[Leon93]

А почему авторы статьи для американской газеты должны думать что подумает советский ветеран? Ведь авторы статей в росийских об американских не думают...
Но, опять отмечу, если ХОТЯ БЫ ТАК в росийской прессе отмечалась роль штатов в войне,как сдесь СССР- это было бы уже достижением.

Кстати, в бразильских газетах не пишут ни о роли штатов,ни о россии..

"каждый кулик свое болото хвалит"

[alex digital]

А у нас говорили, что это советский народ победил фашизм. В чём разница-то?

А там ясно написано, что никакой американский народ не побеждал фашизм, а победили его: "... сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа массовой призывной армии демократического государства, которая, несмотря на недостаточное обучение и отсутствие опыта, за считанные месяцы сравнялись по боевым качествам со своими закаленными противниками - немцами"...
Вот в чем разница. Свой народ он то же опустил.

[Bashmachnica]

Кто-бы что ни говорил, Тяжелейщие бои, оккупации, Жертвы и прочие шли на территории СССР. И полегло народа миллионами именно Советского. Если США и Помогали(Ну бред это отрицать), Победителями это не делает.

[Leon93]

А там ясно написано, что никакой американский народ не побеждал фашизм, а победили его: "... сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа массовой призывной армии демократического государства, которая, несмотря на недостаточное обучение и отсутствие опыта, за считанные месяцы сравнялись по боевым качествам со своими закаленными противниками - немцами"...
Вот в чем разница. Свой народ он то же опустил.

Ничего не опустил. Помоему все корректно и правильно. Именно сочетание.

БАшмачница, американцы говорят о СВОЕЙ войне.В которой они победили. Россия была союзником. Тоже победила.

[Alter Ego]

Кто-бы что ни говорил, Тяжелейщие бои, оккупации, Жертвы и прочие шли на территории СССР. И полегло народа миллионами именно Советского. Если США и Помогали(Ну бред это отрицать), Победителями это не делает.На счёт тяжелейших боёв и пр. я не спорю. Но без помощи союзников СССР врядли бы победил. Но у нас об этом как-то не принято говорить.

[Emerson]

Кто-бы что ни говорил, Тяжелейщие бои, оккупации, Жертвы и прочие шли на территории СССР. И полегло народа миллионами именно Советского. Если США и Помогали(Ну бред это отрицать), Победителями это не делает.
прально , каво больше умерло тот и победил .

[Leon93]

прально , каво больше умерло тот и победил .

В процентном соотношении умерло больше всего в Белорусии. Одна треть..

[Emerson]

а немцев убидых ктонить считал ? ( вот такой вопрос , не обиссудте )

[Leon93]

а немцев убидых ктонить считал ? ( вот такой вопрос , не обиссудте )

Около 10 млн.

[Emerson]

Около 10 млн.
а евреев ?

[LAman]

А интересно если спросить немцев - кто вас победил? Что они ответят?

[msn]

А интересно если спросить немцев - кто вас победил? Что они ответят?Не удивлюсь если такой вопрос никто не спрашива(л/ет).

[Alter Ego]

а евреев ?6 млн.

[Emerson]

6 млн.
это за всю войну ? за все годы ?

[Alter Ego]

это за всю войну ? за все годы ?А чего, мало?

[Bashmachnica]

На счёт тяжелейших боёв и пр. я не спорю. Но без помощи союзников СССР врядли бы победил. Но у нас об этом как-то не принято говорить.
Ну Ясень Пень. В то Время Когда многие из нас Ходили в Школу, Росли-УСА были нашими Врагами-Капиталистами. Кто-же стал-бы Признавать что эти гады капиталисты Помогали Нам Хорошим Коммунистам Побеждать Фашизм. Инфа вся шла через Фильтры, и мы читали и смотрели то что уже прошло через мощный Цензурный Аппарат. Так что Малейщие заслуги в Грязь...Ну это я исходя из того времени, логически как-бы делаю выводы. Ну щас уже Время-то Другое, Пора признать.

[Emerson]

А чего, мало?
все познаётса в сравнении , вот 6 милионов за 41 , 42 , 43 , 44 , 45 годы ... Гитлер слабак кароче , вот Сталин , да умел за год "пятилетку "адольфа выполнить , 1932-1933 на територии Украины погибло от 4,5 до 7 миллионов .

[Alter Ego]

все познаётса в сравнении , вот 6 милионов за 41 , 42 , 43 , 44 , 45 годы ... Гитлер слабак кароче , вот Сталин , да умел за год "пятилетку "адольфа выполнить , 1932-1933 на територии Украины погибло от 4,5 до 7 миллионов .Евреев?

[Emerson]

Евреев?
нет


The message you have entered is too short. Please lengthen your message to at least 5 characters

[Alter Ego]

нет


The message you have entered is too short. Please lengthen your message to at least 5 charactersНу так Гитлер за 4 года уничтожил ок. 20 млн. советских граждан.

[msn]

все познаётса в сравнении , вот 6 милионов за 41 , 42 , 43 , 44 , 45 годы ... Гитлер слабак кароче , вот Сталин , да умел за год "пятилетку "адольфа выполнить , 1932-1933 на територии Украины погибло от 4,5 до 7 миллионов .Кому что а вшивому баня...
от 4,5 до 7 миллионов это кого? Тока украинцев или там русские/евреи/белорусы и прочие национальности попадались? А скока погибло от рук Сталина (читай советской власти) в самой России и в других республиках ты не подсчитал?

[Emerson]

Кому что а вшивому баня...
от 4,5 до 7 миллионов это кого? Тока украинцев или там русские/евреи/белорусы и прочие национальности попадались? А скока погибло от рук Сталина (читай советской власти) в самой России и в других республиках ты не подсчитал?
ну как говоритса , каждый считает свое .
а что за волнения в народе пошли ? че кипятисся ?

[Emerson]

Ну так Гитлер за 4 года уничтожил ок. 20 млн. советских граждан.
вот и я про тоже . ... а американцев сколько ?

[Alter Ego]

вот и я про тоже . ... а американцев сколько ?Я не знаю. А какое это имеет значение?

[alex digital]

.... американцы говорят о СВОЕЙ войне.В которой они победили. Россия была союзником. Тоже победила.

Леон, я опять к тебе.
Не о союзниках разговор, разумеется их роль в победе над фашизмом неоценима, а вот о чем. Этот мудофель пишет:
......
Американцы и британцы преодолели расстояние от продуваемых ветрами нормандских плацдармов, где снабжение войск было делом невероятной сложности, до центральных областей рейха - на некоторых направлениях оно было не меньше, чем от Москвы до Берлина - в четыре раза быстрее, чем Красная Армия дошла до Германии. ...

Типа русские ни фига не делали, а воевали как бы между делом или точнее представить между пьянок (объективные причины медленного продвижения Красной Армии в статье не указаны). Вот теперь не исследуя роль каждого, воевавшего против фашистской Германии попробую задаться вопросом: а почему все-таки торжества посвященные победе над фашизмом происходили именно в России; и мало того Америка да же не противилась этому, типа "это наш праздник и отмечать его мы будем у себя", а приехала, отпраздновала, и по прибытию на Родину расхваливала их (торжества). Я просто уверен, что ответ ты знаешь, но все же, как состыковать эту писульку с реальным положением вещей?
И как там прошел военный парад возле Белого дома, посвященный празднику победы над фашизмом? Почему автор статьи ничего о нем не рассказал?

[Bashmachnica]

вот и я про тоже . ... а американцев сколько ?
Ты хошь что-бы на войне которая шла на территории СССР погибло столько же Американцев сколько и местных? Ты это пошутил, да?

[Emerson]

Я не знаю. А какое это имеет значение?
это поэтому советую читать всю тему с начала

[Emerson]

Ты хошь что-бы на войне которая шла на территории СССР погибло столько же Американцев сколько и местных? Ты это пошутил, да?
нет , нихачу , вобще нихачу чтоб погибали .
"местные в СССР" - какой термин хароший :34:

[Leon93]

Леон, я опять к тебе.
?


Я щас скажу крамолу,но другого обьяснения я просто не нахожу.

Первое: Право гордится быстрым продвижением американцы имеют в полной мере.Потому как воевали грамотно(не без ляпов типа первого десанта в Германии). Ведь возьми любую операцию(Италия ли, или Нормандия) Сначала бомбились где-нибудь в Румынии нефтяные заводы или мосты в итальанских горах за 1000 миль а только потом наваливалась пехота..Почитай мемуары немецких летчиков.С чч-го у них бензина небыло чтоб летать!Что кстати и повлияло на ускорение продвежения Красной Армии,которая к чч-му освоботила лиш территорию,потеряную в ч1-м за три месяца..Штаты смогли невероятно быстро наростить военную мощь и вести успешно войну на ДВА фронта, в отличии от Росии.

Второе: Почему празднуют только в Росии??(ну давайте брасайте в меня камни) А России(СССР) больше гордится-то нечем! Росиия проиграла все остальные войны с незапамятных времен. НИ ОДНОЙ другой войны за ,примерно, 150 последних лет Россия не выиграла. Кроме Второй мировой..Точнее своей части во второй мировой.
А теперь всглянь на штаты. Кувейт, Ирак! Да как! за три недели с потерями в десятки(не тысяч и не сотен! а десятки человек!) расгромлена армия,оккупирована целая страна!Взглянут дальше в глубь? Пожалуй Вьетнам только проиграли, но почему?

Героизм русского народа бесспорен и величие Победы огромно для России...

Но праздновать КРОМЕ этого больше нечего...

[alex digital]

Я щас скажу крамолу,но другого обьяснения я просто не нахожу.

.......
Героизм русского народа бесспорен и величие Победы огромно для России...

Но праздновать КРОМЕ этого больше нечего...

Ну, крамола, не крамола, во всяком случае это твоя точка зрения. У меня конечно своя...
Нет Леон, если страна одерживает победу в такой войне, то она свято чтит это событие, поэтому отсутствие торжеств возле Белого дома это очень показательный факт тому, чья основная заслуга в этой войне (с учетом того, что Москва-столица бывшего СССР и находится в Европе). Во всяком случае народ, испытавший на себе все ужасы войны и отдавший все свои силы во имя победы, будет последовательно блюсти это праздник, а не так: "нет парада около Белого дома, ну и х... с ним, нет салюта-ну и туда же его". Вот как раз исходя из выше указанной статьи я тебя и спросил про парад около "американского кремля", а ты ничего не ответил. Если ты не согласен со мной, то пожалуйста, приведи доводы.

[Sexi]

Я щас скажу крамолу,но другого обьяснения я просто не нахожу.

Первое: Право гордится быстрым продвижением американцы имеют в полной мере.Потому как воевали грамотно(не без ляпов типа первого десанта в Германии).
Ну да конечно - гениально... Просто перевес сил - не в пользу немцев. 283 дивизии на Восточном фронте и всего 51 на Западном и в Африке... Это против Америки и пол Европы... :grum:
Объяснение только одно - немцы готовились сдаваться на Западном фронте, что б не попасть под "каток" СССР.
"Это победа советских солдат: из десяти убитых немецких солдат восемь погибли на Восточном фронте. Это позволяет понять, кто какой вклад сделал в победу во Второй мировой войне." Это цитата Leon93, вот отсюда http://www.izvestia.ru/world/article1737932.

Штаты смогли невероятно быстро наростить военную мощь и вести успешно войну на ДВА фронта, в отличии от Росии.
Конечно... Германия не нападала на Америку. Не разрушала всё что можно... У неё не было таких потерь...

А России(СССР) больше гордится-то нечем! Росиия проиграла все остальные войны с незапамятных времен. НИ ОДНОЙ другой войны за ,примерно, 150 последних лет Россия не выиграла.
Ну это ты брось Leon93... А Турецкие войны? А войну с Японией? И масса других.. А что территорию такую России подарили что ли?

А теперь всглянь на штаты. Кувейт, Ирак! Да как! за три недели с потерями в десятки(не тысяч и не сотен! а десятки человек!) расгромлена армия,оккупирована целая страна!
Офигенно сильная страна с военной техникой 50 -х годов прошлого тысячелетия... :grum:
Да ещё не победили... Это Буш так сказал, а война то идёт и пойди узнай когда она закончится...

Но праздновать КРОМЕ этого больше нечего...
А Вьетнам? "Взглянут дальше в глубь? Пожалуй Вьетнам только проиграли, но почему?" (С) :grum:

[Emerson]

: "нет парада около Белого дома, ну и х... с ним, нет салюта-ну и туда же его". Вот как раз исходя из выше указанной статьи я тебя и спросил про парад около "американского кремля", а ты ничего не ответил. Если ты не согласен со мной, то пожалуйста, приведи доводы.
Алекс , подскажи , а то я забыл , какой там празник отменили осенний ? ну там что-то про революцию вроде .

Пардонте за офф топ

[alex digital]

Алекс , подскажи , а то я забыл , какой там празник отменили осенний ? ну там что-то про революцию вроде .

Пардонте за офф топ

Это чиста не русский праздник, а чиста праздник немецкой разведки, пусть они его и отмечают.
А чегой-то ты о Великай революции вспомнил?

[Emerson]

Это чиста не русский праздник, а чиста праздник немецкой разведки, пусть они его и отмечают.
А чегой-то ты о Великай революции вспомнил?
c утра вот такие мысли чета ... вспомнилось, вот просто заинтересовала меня .

[Leon93]

Алекс, есть очень силь;ные причины для Росси отмечать Победу с размахом ещо много лет. У власти сейчас мае поколение в основном и даже чуток постарше. А я вот помню самой популярной игрой в детстве была " В войну" все фильмы и книги были про войну,в разговорах было привычно"мой дет(дядя,тётя и т.д) погиб на фронте" и никто не спрашивал на каком,или "мой отец брал будапешт", а другой тут-же с гордостью"а мой Берлин", и понеслась!"а у моего орденов во скока!" И мы таскали отцовские ордена и медали втихаря от родителей чтоб хвастаться..НА улицах было полно колек(чаще пьяниц в замызганый костюмах с орденами),без рук,обеих ног-на такой тележке с четырмя колесами и т.д. Все было пропитано войнои и ее последствиями.Она была в КАЖДОМ доме и практически каждая семья кого-то потеряла. Т,е память народная сильна и даже власть-придержащие не прошли мимо этой жизни. А ведь все праздники и парады- это результат всего-лишь движения брови крупного чиновника.."Хочу,надо,сделать!"
Теперь штаты: За четыре года погибло кажись 2з0000 человек. Т.е столько же ежегодно сколько гибнет на дорогах в автомобильный авариях...Личноя (и дай Бог и дальше..стучу по дереву..за 1з лет в штатах среди знакомый и среди знакомых их знакомых и среди просто тех с кем разговаривал ни про кого даже не слышал.А ты?)Ничего на территории штатов разрушено небыло.Во время войны невероятно поднялась занятость народа,закрутилась экономика,люди стали покупать раскошные по тем временам дома и машины и т.д. теперь приплюсуй к этому отсутствие вокруг потока похоронок и фактически молнеиносное по тем временам достижение победы в Европе. Европа была БЫСТРОЙ УСПЕШНОЙ ОПЕРАЦИЕЙ. Тока за 20 лет до того была ещо одна такая-же..Короче несовмеестимые совершенно величИны трагедий.

Секси. ты о Турецкой войне 185ч года? Оборона Севостополя и т.д. Признаюсь слабо помню ту войну и чем она закончилась. Идем дальше .Японская 190ч-проиграли,потеряли Порт Артур,Дальний и т.д. Первую мировую-проиграли с позорным Брестским миром из-за чего союзники после победы даже не допустили болшивиков к столу раздела европы. Финскую-положив 500000 человек,так и не вернули Финляндию-т.е.проиграли.ВВ2 -часть с Германией-выиграли.Война с Японией 19ч5 года: А выиграли ли? Мирного договора так и не добились. Япония просто послала Росиию на*уй...а теперь требует острова обратно.ТАк с победителями не поступают. Не позволит себе победитель так с собой поступать! Короче ничья-равная поражению потому как была пустая трата сил и жизней,Вьетнам-помогали,но не участвовали,официально щитать нельзя.Как и Корею.Афганистан-проиграли,Чечня-(по результатам 20-го века) просто обосрались...
Возражения?

П.С О перевесе сил. В дивизии кажись было в те времена 10000 человек. У немцев было ,как ты говоришь 28з дивизии,т.е 2 8з0 000 чеовек. За первый месяц только в плен попало ч 000 000 русских....ТАк у кого был перевес? Да и время побед по перевесу уже к тому времени прошло..Стиль войны изменился.

[CrazyDoctor]

В процентном соотношении умерло больше всего в Белорусии. Одна треть..

Четверть.

А крамол таких ты больше не говори. Не надо. Противно.

[alex digital]

Алекс, есть очень силь;ные причины для Росси отмечать Победу с размахом ещо много лет. .......

Знаешь Леон, судя по тому, как работают российская и американская агитационные машины мне представляется, что лет через 100 в России этот праздник будет отмечаться аналогично дню "работников пищевой промышленности ", а в Вашингтоне в то же самое время будет проходить военный парад и салют, посвященный разгрому фашизма американскими войсками. А детям в американских школах будут рассказывать, как их прадеды громили немцев под Москвой и в Сталинграде.

Наверно и та и другая машина работают не в том направлении. ИМХО.

[Leon93]

Кстати,когда перестали праздновать победу в войне 1812 года? Храм построили через ч0 лет. Точнее закончили строить,строили его десятилетия..А вот кажись парадов и прочих торжеств небыло уже через 15-ть. КАк тока большенство ветеранов ушло(а средняя продолжительность жизни тогда была что-то около ч0-ка лет) -так и перестали. А может просто потому что ну уж слишком много других побед было в те времена.Через Алпы перешли,Германию обьеденили,Чечню ликведировали и т.д..
Практически весь 19-й век был веком Росийских побед.И каких!

[Sexi]

Секси. Афганистан-проиграли,Чечня-(по результатам 20-го века) просто обосрались...
Возражения?
Опять лукавишь Leon93... Афган наши практически выиграли, даже Америка признала это... А ушли оттуда сами. С экономикой плохо стало... А воевали не только с афганцами, а со всем капиталистическим по тем временам миром. И сколько Америка на эту войну денег грохнула. Если б сейчас Россия такие бы деньги в Ирак вложила, америкосам там вообще труба была бы ровно через 3 года... А не через 10 как в Афгане для СССР...
А что Чечня? Там ещё не всё закончилось. И победа будет за нами... Перелом уже на виду у всех...


П.С О перевесе сил. В дивизии кажись было в те времена 10000 человек. У немцев было ,как ты говоришь 28з дивизии,т.е 2 8з0 000 чеовек. За первый месяц только в плен попало ч 000 000 русских....ТАк у кого был перевес? Да и время побед по перевесу уже к тому времени прошло..Стиль войны изменился.
Ну и что с того, это по моему как раз и показывает что у нас народ по сути мирный... Не готовился он к войне... А вот победу на Западном фронте это как раз и умаляет... С такой ничтожной группировкой немцев, пол мира боялись связываться 3 долгих года... :grum:

[BOP B 3AKOHE]

Вот мне кажитца, что Секси савсем не девачка... Ну где вы таких девачек падкованных видели? :smoke:

[Sexi]

Вот мне кажитца, что Секси савсем не девачка... Ну где вы таких девачек падкованных видели? :smoke:
Льстишь...
Историю учить надо... А у меня учителя в Универе отличные... :grum:

[BOP B 3AKOHE]

Льстишь...
Историю учить надо... А у меня учителя в Универе отличные... :grum:Да зачем её учить? Она всё-равно повторяицца!
А что вам ваши атличные учитиля рассказывают пра Троцкава?

[Sexi]

Да зачем её учить? Она всё-равно повторяицца!
А что вам ваши атличные учитиля рассказывают пра Троцкава?
А что конкретного тебя в нём заинтересовало?

[Leon93]

Ну и что с того, это по моему как раз и показывает что у нас народ по сути мирный... Не готовился он к войне... А вот победу на Западном фронте это как раз и умаляет... С такой ничтожной группировкой немцев, пол мира боялись связываться з долгих года... :грум:


Нельзя практически выиграть войны и оставить страну..за что боролись-то? Где результат? Эт как быть практически небеременной...
Tвои учителя лукавят. Называя лиш колличество немецких дивизий. Потому как были ещо итальанские,испанские,болгарские и каие-то там ещо. У Гитлера ведь много союзников (по неволе тоже) были..
Ну а про мирность русского народа- эт конешно из песен..
В целом экономика была полностью переведена на военные рельсы. Никаких товаров кроме особо-необходимых не выпускалось.Толко ТАнки,самолеты,пушки,гимнастерки(до сих пор скалды забиты довоенными гимнастерками).И это в то время когда в штатах уже делали массово телевизоры,холодильники,пылесосы!Товары,которые стали доступны в Союзе только в конце 50-х,начале 60-х.! Союз с Гитлером,введение войск в Прибалтику,Польшу,Молдавию,война с Финляндией- это все что ,штрихи мирных намерений? Да сам факт 22 июня до сих пор неясен. Почему были сняты все заграждения? Почему солдатам выдавались разговорники на немецком( сохранились в музеях) со словами" Где вашь бургомистр? Бургомистр бежал.."
Короче есть невероятно силные доказательства что война должна была начатся 1 июля нападением СССР на германию. Гитлер опередил..
Это все можно отнести конечно к милитаризму правительства ,а не народа..если бы не предвоенные добравольцы ДОСААФ,доктрина бить врага на его территории, а ко всему этому ведь надо добавить что в з7г. Сталин лично не есдил по квартирам и не расстреливал. Это делали сотни тысяч простых советских парней с энтузиазмом и абсолютной уверенностью в нужности своего дела. А сколько добровольцев было в Испанию? А в Афганистан( сам помню-при мне началось). Неа, совсем русский народ не мирный. Вся история становления России- сплошные войны. Беда началась тогда,когда русский народ перестал быть достаточно воинственным и не пошли сотни тысяч добровольцев на отделяющеюся прибалтику или Чечню..вот где проблема..

То что у союзников сил на заподном фронте в конце концов стало больше и они пошли в наступление только после этого- так это же просто мудрое решение! А чего против танков кавалерию пускать,как это было на восточном фронте? Сначала создается перевес сил, потом наступление. Все по правилам.Потому и победили так быстро.

[цепной_кот]

...Этот мудофель пишет:
......
Американцы и британцы преодолели расстояние от продуваемых ветрами нормандских плацдармов, где снабжение войск было делом невероятной сложности, до центральных областей рейха - на некоторых направлениях оно было не меньше, чем от Москвы до Берлина - в четыре раза быстрее, чем Красная Армия дошла до Германии. ...

Типа русские ни фига не делали, а воевали как бы между делом... Алекс, каким образом из слов "этого мудофеля" следует что "русские ни фига не делали"? Скорость продвижения войск - чисто фактическая информация.

[цепной_кот]

...а в Вашингтоне в то же самое время будет проходить военный парад и салют, посвященный разгрому фашизма американскими войсками. А детям в американских школах будут рассказывать, как их прадеды громили немц Алекс, ты много знаешь об американской пропагандисткой машине? Из первоистичников или по отдельным переводам в российских газетах? Я регулярно "подвергаюсь" пропаганде [Military and History channels], и даже в какой-то степени в ней задействован (поставляю оборудование "пропагандистам"), и мне интересно, откуда у тебя такое представление об американской "пропагандистской машине".

[цепной_кот]

Афган наши практически выиграли, даже Америка признала это... А ушли оттуда сами. С экономикой плохо стало... А до того с экономикой было хорошо? Расскажите-расскажите, где Вы узнали про "практически выиграли", и особенно про "Америка признала это".

[BOP B 3AKOHE]

А что конкретного тебя в нём заинтересовало? Это совсем не важно, что меня в нём заинтересовало. Меня заинтересовали ваши отличные учителя и, как проверка их отличности, меня интересует что они вам "рассказывают пра Троцкава". Всевота.

[Sexi]

Это совсем не важно, что меня в нём заинтересовало. Меня заинтересовали ваши отличные учителя и, как проверка их отличности, меня интересует что они вам "рассказывают пра Троцкава". Всевота.
Да много чего рассказывают... Точнее рассказывали, прошли уже. Был этот товарищ очень уважаемый в среде большивиков, был номер 1 после смерти Ленина и наиболее желаемой кандидатурой на пост руководителя, пока гос. Джугашвили не вмешался... Что то ещё интересует?

[Sexi]

А до того с экономикой было хорошо? Расскажите-расскажите, где Вы узнали про "практически выиграли", и особенно про "Америка признала это".
До этого с экономикой было лучше, пока в Афган не влезли...
А про практически выиграли - это надо читать вам почаще прессу, в которой сообщалось о докладе ваших спецслужб, точнее аналитическом отчёте про войну в Афганистане СССР, который был приурочен к 15 летию вывода войск оттуда. Об этом отчёте все российские газеты с месяца 2-3 назад писали... :grum:

[Alter Ego]

До этого с экономикой было лучше, пока в Афган не влезли...

Ну да, очень хорошо было. Помнится, мне родители рассказывали, что одно время стало очень хорошо с маслом. Тогда власти объявили, что масло - это белая (или какая там) смерть, и что его есть нельзя, а нужно есть смалец. Но после этого со смальцем тоже стало хорошо. И хлеб тогда начали печь из кукурузной муки, потому что с обычной тоже очень хорошо было.

Вы когда-нибудь фельетон Райкина про "Дифцит" слышали?

[цепной_кот]

До этого с экономикой было лучше, пока в Афган не влезли...
Ага, решили помочь братскому афганскому народу, но через какое-то время решили что здоровье не позволяет, и фик с ним - с братским народом. :34:

А про практически выиграли - это надо читать вам почаще прессу, в которой сообщалось о докладе ваших спецслужб, точнее аналитическом отчёте про войну в Афганистане СССР, который был приурочен к 15 летию вывода войск оттуда. Об этом отчёте все российские газеты с месяца 2-3 назад писали... :grum: Ага, начинаю понимать: вывод о том, что думает Америка, Вы сделали на основании отдельных публикаций в Российских газетах. Говорите, учителя у Вас были хорошие? Ну, впрочем, продолжайте кататься.

[alex digital]

Алекс, каким образом из слов "этого мудофеля" следует что "русские ни фига не делали"? Скорость продвижения войск - чисто фактическая информация.

Кот, я не увидел в его писанине ни ширину линии фронта, ни количество дивизий, сражавшихся на Восточном и Западном фронте, ни количества бронетехники и самолетов, т.е. он как бы уравнял положение тех и других и в сравнении сложности продвижения указал лишь наличие продуваемых ветрами нормандские плацдармы и конечно разница в скорости передвижения относительно продуваемости плацдарма.
Для несведущего человека картина приобретает иные формы.


Алекс, ты много знаешь об американской пропагандисткой машине? Из первоистичников или по отдельным переводам в российских газетах? Я регулярно "подвергаюсь" пропаганде [Military and History channels], и даже в какой-то степени в ней задействован (поставляю оборудование "пропагандистам"), и мне интересно, откуда у тебя такое представление об американской "пропагандистской машине".

Вот сижу и читаю центральную американскую прессу. Российскую совсем не читаю, там только про криминал и неудачи нынешней политики.
А что, в американской прессе лжут? Можно то же не читать? :confused:

[цепной_кот]

Кот, я не увидел в его писанине ... Повторю вопрос: каким образом из слов "этого мудофеля" следует что "русские ни фига не делали"? Независимо от твоих соображений о том что может показаться "несведущему человеку"? Есть ли у тебя реальные основания называть автора "мудофелем" и его слова "писаниной"? Не находишь ли ты что на основании твоей логики тебя и твои слова могут назвать аналогично?
Вот сижу и читаю центральную американскую прессу. Центральную это какую? Журнал Ньюсуик? НЙ Таймс? И даже если именно эту, что же в американской прессе заставляет тебя рассуждать про некие парады в будущем, и что именно будут американским детям рассказывать в школах? Ты учился в американской школе? Откуда рассуждения что им там рассказывают или будут рассказывать?

Далее, не находишь ли ты что советские и российские историки и СМИ гораздо более хронически перевирали и переписывали историю? И что у всех у нас, кто хоть сколько-нибудь учился в советских школах, были сильно промыты мозги советской пропагандой? И что, хоть ситуация изменилась в лучшую сторону за последнее время, но не сильно, что сегодняшная российская пресса очень часто аналогично перевирает факты, и служит пропагандистским целям, скорее чем освещению фактов? И что дела в этом смысле горадо лучше обстоят в Америке. Что в американских СМИ легче найти объективное освещение событий, чем в российских? Я знаю что не находишь - но к сожалению, Алекс, у меня на основании твоих терминов типа "мудофель" и "писанина", сложилось впечатление что в данной теме ты не ищешь истину, а занимаешься пропагандой. Что не красит.

[Sexi]

Ага, начинаю понимать: вывод о том, что думает Америка, Вы сделали на основании отдельных публикаций в Российских газетах. Говорите, учителя у Вас были хорошие? Ну, впрочем, продолжайте кататься.
:grum: Не смеши... Возьми потрудись и в своей прессе найди и почитай тоже самое... А свои умозаключения оставь себе же на память... Они меня лично не интересуют...

[цепной_кот]

:grum: Не смеши... Возьми потрудись и в своей прессе найди и почитай тоже самое... А свои умозаключения оставь себе же на память... Они меня лично не интересуют... Подобным "аргументам" Вас тоже Ваши учителя учили? Гы.

[Sexi]

А тебя кто подобным аргументам учил? Не читал доклада, а на дискуссию нарываешься? :grum:

[цепной_кот]

А тебя кто подобным аргументам учил? Не читал доклада, а на дискуссию нарываешься? :grum: Меня учили что людям, которые вместо ответа на вопрос начинают кататься по полу, скорее всего, нечего сказать.

[Sexi]

Меня учили что людям, которые вместо ответа на вопрос начинают кататься по полу, скорее всего, нечего сказать.
А меня ещё учили тому, что человек который ленится сделать что то, что повысит его знания или квалификацию - не заслуживает дальнейшего внимания. Какого извини бодуна с тобой спорить, если ты профан? Не знаешь документа, а строишь из себя всезнайку...

[Ася Франкенштайн]

А я видела пост кота до того, как он его редактировал... :kos:
Никаких тайпос там не было, а был отборный мат, хамство, и наглые наезды... потом он, наверное, вспомнил, шо ето нехорошо и решил написать, шо то были исключитна тайпос...

[eisman]

сложилось впечатление что в данной теме ты не ищешь истину, а занимаешься пропагандой. Что не красит.

Отчего бы Алексу не позаниматься пропагандой оттолкнувшись от весьма пропагандистской статьи?

[eisman]

А чего против танков кавалерию пускать,как это было на восточном фронте? Сначала создается перевес сил, потом наступление. Все по правилам.Потому и победили так быстро.

Хе-хе... мудрое решение... Многим советcким гражданам это мудрое решение стоило их немудрящих жизней.
:) Будь у Сталина возможность не пускать кавалерию на танки и создавать перевес сил лишних три года он бы, я уверен, так и поступил. Он (Сталин) IMHO был тираном, а не идиотом.

[alex digital]

Повторю вопрос: каким образом из слов "этого мудофеля" следует что "русские ни фига не делали"? Независимо от твоих соображений о том что может показаться "несведущему человеку"? Есть ли у тебя реальные основания называть автора "мудофелем" ?

Аха, конечно есть. Вот я специально ярко выделил:

Нацистский режим уничтожило сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа массовой призывной армии демократического государства, которая, несмотря на недостаточное обучение и отсутствие опыта, за считанные месяцы сравнялись по боевым качествам со своими закаленными противниками - немцами.

Кот, у меня сложилось впечатление, что ты изучаешь статью не целиком, а по тем цитатам, которые я время от времени тебе подбрасываю.



Центральную это какую? Журнал Ньюсуик? НЙ Таймс? И даже если именно эту, что же в американской прессе заставляет тебя рассуждать про некие парады в будущем, и что именно будут американским детям рассказывать в школах? Ты учился в американской школе? Откуда рассуждения что им там рассказывают или будут рассказывать?
Далее, не находишь ли ты что советские и российские историки и СМИ гораздо более хронически перевирали и переписывали историю? И что у всех у нас, кто хоть сколько-нибудь учился в советских школах, были сильно промыты мозги советской пропагандой? И что, хоть ситуация изменилась в лучшую сторону за последнее время, но не сильно, что сегодняшная российская пресса очень часто аналогично перевирает факты, и служит пропагандистским целям, скорее чем освещению фактов? И что дела в этом смысле горадо лучше обстоят в Америке. Что в американских СМИ легче найти объективное освещение событий, чем в российских? Я знаю что не находишь - но к сожалению, Алекс, у меня на основании твоих терминов типа "мудофель" и "писанина", сложилось впечатление что в данной теме ты не ищешь истину, а занимаешься пропагандой. Что не красит.

Кот, мы все здесь занимаемся пропагандой, ты не исключение, побегай по темам сам, особенно в "Серьезных разговорах".

Далее... Кот, я не нахожу ...что советские и российские историки и СМИ гораздо более хронически перевирали и переписывали историю... . Вспомни хотя бы документальный фильм "Великая Отечественная" созданный при содействии советских историков и расскажи, что там на*издили про союзников, как преуменьшили их роль в войне. Про то как тебя учили в школе мне неизвестно, в моей школе преподавали нормально.

Далее... читаю я сейчас не Журнал Ньюсуик, НЙ Таймс, а "The Wall Street Journal", там сверху было написано в первом посте.

[BOP B 3AKOHE]

Да много чего рассказывают... Точнее рассказывали, прошли уже. Был этот товарищ очень уважаемый в среде большивиков, был номер 1 после смерти Ленина и наиболее желаемой кандидатурой на пост руководителя, пока гос. Джугашвили не вмешался... Что то ещё интересует?Ну в этам нет ничиво новава, это нам ещё в васьмидисятых рассказывали. А вот задают вам из нево что-нить почитать?

[Leon93]

А меня иногда посещает такая мысль: А почему это собственно стало обычным предьявлять претензии Штатам что они открыли второй фронт не в ч1-м, а в 44-м? А почему бы такие претензии не предьявить Бразилии? или,там,Гандурасу? Хорошо что вообще открыли! ВЕдь Гитлер Штатом особой опастности не представлял в ближайшей перспективе. Шаты были заняты Японией, зачем же было ещо силы на Европу тратить, союзу помогать?
Все равно ведь разговоры типа"он подарил мне слишком мелкие брилианты" ..

Вот в Англии почему-то вопрос решаущего значения Американской помощи сомнению не подвергается. А в России постоянно. НЕблагодарность это. Элементарная и характерная для русского народа.( Хоть и стыдно в этом признаться. Я вот тоже русский.Есть у нас это,есть.Шапкозакидательство. Особо когда информация филтруется свыше).

Я вот помню к ч0-ка летию Победы в журнале "За рулем" писали что американские Виллисы были невысокого качества. Движок был невыносливым и не тянул...

[alex digital]

А меня иногда посещает такая мысль: А почему это собственно стало обычным предьявлять претензии Штатам что они открыли второй фронт не в ч1-м, а в 44-м? А почему бы такие претензии не предьявить Бразилии? или,там,Гандурасу? ...

Леон,это еще не все претензии. Израиль предъявляет претензии США потому что в концлагере (не помню название, который рядом с Венгрией) американцы не разбомбили крематории и подъезды к концлагерю, к Англичанам предъявляют претензии за то, что они не подпускали суда с израильскими беженцами к Палестине. Сейчас время такое неспокойное, вот все и предъявляют разные притензии, но на счет Виллиса врут.

[Leon93]

Недавно читал польский материал к годовщине Варшавского восстания. Так там русские прям звери..В городе восстание, а они подошли к Висле и стали к переправе готовится вместо того чтоб вплавь...

А, ещо вспомнил. Эт было наверно к з0-ти летию Победы. В журнале "Моделист-Комструктор" Статья о Мустанге П-51. (уникальный по характеристикам самолет!)
Типа, Усложнение конструкции излишними техническими решениями привело к тому что машина оказалась вдвое тяжелее наших прославленых Яков..трудноуправляемой и неманевренной...

Честно говоря вот такого массового обсирания России я в Американской печати не встречал. КАк-то тут все обьективнее у них получается..

[alex digital]

Недавно читал польский материал к годовщине Варшавского восстания. Так там русские прям звери..В городе восстание, а они подошли к Висле и стали к переправе готовится вместо того чтоб вплавь...

А, ещо вспомнил. Эт было наверно к з0-ти летию Победы. В журнале "Моделист-Комструктор" Статья о Мустанге П-51. (уникальный по характеристикам самолет!)
Типа, Усложнение конструкции излишними техническими решениями привело к тому что машина оказалась вдвое тяжелее наших прославленых Яков..трудноуправляемой и неманевренной...

Честно говоря вот такого массового обсирания России я в Американской печати не встречал. КАк-то тут все обьективнее у них получается..

Леон, история пишется политикой, хотя это уже получается не история, а подтасовка фактов и сплошная пропоганда. ВЕЗДЕ! Нафига они нужны исторические факультеты и старшие научные сотрудники, если они напишут так, как им скажут, только молодые годы гробить обучаясь тому, что не пригодится.

[Emerson]

Претензии и обвенение это всё есть . Вот смарите как самый красивый в мире президент Ющенко поступил . Собрал народ и по телевизору им сказал , что мол гавно в будущие не понесем , если есть проблема надо решать , а не отварачиватса . Сказал что «Примирение идет по очень простой дороге – через прощу» . Сказал вы таварищи ветераны ВОВ фашистам руки жмёте на встречах юбилейных , вот и УПА будете жать . «Ветерану УПА я скажу, что первым руку подает тот, кто умнее. Примирение возможно только через прощение». и сказал что все должны дружить , потому как мы все украинцы , что мы живем настоящим днем и междуусобец нам не надо.

«Мы делаем все, чтобы поколение ветеранов хотя бы с этого года почувствовало, что власть повернулась к ним. Проблема, которая относиться к примирению, на мой взгляд, принадлежит исключительно вам»,«Только через вашу добрую волю можно сделать или не сделать этот акт (примирения – ред.)»...


только молодые годы гробить обучаясь тому, что не пригодится.
да

[alex digital]

..... «Ветерану УПА я скажу, что первым руку подает тот, кто умнее. Примирение возможно только через прощение». и сказал что все должны дружить , потому как мы все украинцы , что мы живем настоящим днем и междуусобец нам не надо.

....

Скорее всего он прав.

[Птиц]

такого массового обсирания России я в Американской печати не встречал

Дык, в этом никогда и необходимости особой не было... И ваще, чего проще, главе государства выступить с речью на темы "империи зла", и дельце обтяпано...

[Sexi]

Политика - гнилое дело... :grum:

[Leon93]

НЕ,не в политике дело.
Вот у нес тут музей аерокосмический есть,Так вот не так давно приесжал какойто ну почти самый результативный ( а может и самый.262 самолета) ас германии. Я там не был. жалею.Но товарищ рассказывал что была очень интересная встреча.Он как бы в призидиуме сидит.В зале полно народу-любителей антикварной авиации, а рядом с ним сидят американские летчики,которые очень даже быть с ним в воздухе встречались. И вот они рассказывают о своих победах по очереди. И очень всем интересно.
А вот на днях должны приехать нессколько русских женьщин,которые летали на кукурузниках( кстати моя знакомая все организивала.И деньги собрала и визы пробила и будет их тут развлекать) .Ну таквот я просто не могу представить чтоб они согласились выступать вместе с каким-нибудь немцем..

Или вот познакомился я как-то с тем парнем,который МИГ 29 в Турцию угнал ещо при советской власти.(Он кстати погиб недавно,разбился на Як 52). Ну вот скока с ним не разговаривал,ну не мог перебороть мерзкого чуства что разговариваю с предателем и все тут...
Наверно русский характер отличается..

[Leon93]

Дык, в этом никогда и необходимости особой не было... И ваще, чего проще, главе государства выступить с речью на темы "империи зла", и дельце обтяпано...

Птица- это разные вещи. Обсирание политических систем друг-другом дело обычное. Но принижать и насмешливо-надменно характеризовать вклад Штатов в Победу-ну это я прям не знаю что..Эт прям какую-то совершенно перпендикулярную логику надо иметь чтоб говорить типа: Да что там штаты ваще навоевали?Всего-то 200 тыщ потеряли!! ...
МАразм какой-то..

[Венцель]

А мне все уши прокричали как Америка Победила Фашизм. Я фигею порой.

Мы пахали - я и трактор.

[Emerson]

Мы пахали - я и трактор.
Идём мы толпой - я и Миша .

[Птиц]

Птица- это разные вещи. Обсирание политических систем друг-другом дело обычное. Но принижать и насмешливо-надменно характеризовать вклад Штатов в Победу-ну это я прям не знаю что..Эт прям какую-то совершенно перпендикулярную логику надо иметь чтоб говорить типа: Да что там штаты ваще навоевали?Всего-то 200 тыщ потеряли!! ...
МАразм какой-то..

Ну дык, не более, чем в каждую статью о военных действиях на Восточном фронте втыкать заградбатальоны, цифры сдачи в плен русских солдат, я уж не говорю о том, как подается то самоe "Освобождение"...

[msn]

А меня иногда посещает такая мысль: А почему это собственно стало обычным предьявлять претензии Штатам что они открыли второй фронт не в ч1-м, а в чч-м? А почему бы такие претензии не предьявить Бразилии? или,там,Гандурасу? Хорошо что вообще открыли! ВЕдь Гитлер Штатом особой опастности не представлял в ближайшей перспективе. Шаты были заняты Японией, зачем же было ещо силы на Европу тратить, союзу помогать?
Все равно ведь разговоры типа"он подарил мне слишком мелкие брилианты" ..

Вот в Англии почему-то вопрос решаущего значения Американской помощи сомнению не подвергается. А в России постоянно. НЕблагодарность это. Элементарная и характерная для русского народа.( Хоть и стыдно в этом признаться. Я вот тоже русский.Есть у нас это,есть.Шапкозакидательство. Особо когда информация филтруется свыше).

Я вот помню к ч0-ка летию Победы в журнале "За рулем" писали что американские Виллисы были невысокого качества. Движок был невыносливым и не тянул...Вообще-то штаты начали военные действия в Италии ещё в 1943 году, и к официальному моменту открытия второго фронта, Италия уже была по большому счёту под контролем американских войск. Также не надо забывать что в северной Африке тоже шли бои и вели их совсем не Российские войска. :34:

[msn]

Недавно читал польский материал к годовщине Варшавского восстания. Так там русские прям звери..В городе восстание, а они подошли к Висле и стали к переправе готовится вместо того чтоб вплавь...
Лёня, мой дед участвовал в освобождении Варшавы. Не буду ничего доказывать, только скажу что то что он рассказывал об освобождении Варшавы совершенно не совпадало с тем чему учили на уроке истории в школе.

[Птиц]

в северной Африке тоже шли бои

с бедуинами?

[Emerson]

с бедуинами?
Птиц , ты имигрировал до программы "Каламбур" ? Ты про "Железный капут" не смотрел :(

[Птиц]

Птиц , ты имигрировал до программы "Каламбур" ? Ты про "Железный капут" не смотрел :(

Я не имигрировал... ваще не мигрировал, што я, гусь канацкий?

[Leon93]

Лёня, мой дед участвовал в освобождении Варшавы. Не буду ничего доказывать, только скажу что то что он рассказывал об освобождении Варшавы совершенно не совпадало с тем чему учили на уроке истории в школе.

Ну так расскажи. А то ведь вот так никто и не узнает.
Вот мне мой дядька рассказывал как бегал в атаку когда сзади загранотряд стоял...

[Птиц]

Ну так расскажи. А то ведь вот так никто и не узнает.
Вот мне мой дядька рассказывал как бегал в атаку когда сзади загранотряд стоял...

В плену тоже был?

[цепной_кот]

Отчего бы Алексу не позаниматься пропагандой оттолкнувшись от весьма пропагандистской статьи? Его кто-то на этом форуме пропагандой донимал? Бедный Алекс, видать, сильно достали... :)

[Leon93]

В плену тоже был?

Нет, в плену он небыл.
А вот уже сдесь я познакомился с женьщиной,которая в немецком концлагере провела довольно долгое время.Она так и не вернулась.Лагерь освободили американцы..А слухи о том куда едут освобожденные Красной Армией уже ходили..

[цепной_кот]

А меня ещё учили тому, что человек который ленится сделать что то, что повысит его знания или квалификацию - не заслуживает дальнейшего внимания. Какого извини бодуна с тобой спорить, если ты профан? Не знаешь документа, а строишь из себя всезнайку... 1. Всезнайку? 8O Я лишь вопросы задаю - откуда у Вас информация про "даже Америка признала что в Афганистане русские победили", с добавкой, "все об этом знают"? Про свои знания я пока что ни слова не сказал.
2. Вы пытаетесь доказать абсурдное, на мой взгляд, заявление, и меня отправляете за доказательствами? 8O

[цепной_кот]

Алекс, сравни две слегка модифицированные цитаты:

1. Нацистский режим уничтожило исключительно сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа ....

2. В рамках войны США с нацистской Германией, нацистский режим уничтожило сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа ....

Первая цитата некорректна по отношению к союзникам США во Второй Мировой. Твоё возмущение было бы оправданно, хотя я бы тебе мог найти тучу прямо противополжных цитат в российской прессе, не менее некорректных. Кто-нибудь здесь Российской прессой возмущается? Вторая - более чем корректна.

И даже если статья подразумевает что участие США было решающим в поражении нацистской Германии - это всего лишь мнение, точка зрения, имеющая такое право на существование, как и, например:
1. Наибольшая заслуга в поражении фашизма принадлежит СССР.
2. Если бы нападения на СССР не произошло, США всё равно бы вступили в войну, и всё равно одолели бы Германию
3. У СССР не было ни малейшего шанса выстоять в войне без помощи Штатов.

И последнее: если бы не участие Штатов, то мир сегодня, скорее всего, был бы либо фашистским, либо коммунистическим. Спасибо Штатам за "экспорт демократии" и неустанную борьбу с тиранскими режимами, включая советский.

[Ася Франкенштайн]

Раньше у вас более секси аватара была...

[Emerson]

был в плену , бежал , вернулся посмертно (почти цы. Летова)

[alex digital]

Алекс, сравни две слегка модифицированные цитаты:
1. Нацистский режим уничтожило исключительно сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа ....

... цитата некорректна по отношению к союзникам США во Второй Мировой. Твоё возмущение было бы оправданно, хотя я бы тебе мог найти тучу прямо противополжных цитат в российской прессе, не менее некорректных. Кто-нибудь здесь Российской прессой возмущается?

Кот давай будем возмущаться и российской центральной прессой (той которая доступна большинству населения), а иначе с тоски здесь подохнем без радикальных мышлений. Мне, вот не поверишь, Корвина с диезом теперь не хватает (хотя я у него все-равно в игноре).
Только совсем не понятно, почему мое суждение ...было бы... оправданным, если есть цитата, не мною выдуманная и есть мое суждение. Оно либо оправдано, либо не оправдано, и как приведенная тобой модификация поменяла смысл изложенного я не въеду. Есть словосочетание нацистский режим, которое охватывает картину в целом, а не в частности.


2. В рамках войны США с нацистской Германией, нацистский режим уничтожило сочетание американской технической мощи и высокого боевого духа ....

Вторая - более чем корректна.

Кот, конечно корректна, даже очень корректна, но зная объективные причины разгрома фашисткой Германии, ты сам сузил эти самые рамки, ограничив тем самым роль США в разгроме Германии на фоне общей картины. Здесь спорить конечно не имеет никакого смысла.


И даже если статья подразумевает что участие США было решающим в поражении нацистской Германии - это всего лишь мнение, точка зрения, имеющая такое право на существование, как и, например:
1. Наибольшая заслуга в поражении фашизма принадлежит СССР.
2. Если бы нападения на СССР не произошло, США всё равно бы вступили в войну, и всё равно одолели бы Германию
3. У СССР не было ни малейшего шанса выстоять в войне без помощи Штатов.

Кот если, чье-то мнение распространяется в центральных СМИ, то это уже ближе к позиции гос-ва, потому как во всеуслышанье его опровергнуть не представляется никакой возможности. Мы можем спорить на этом форуме о справедливости вышеуказанной статьи, но большинство ничего об этом не узнают и будут продолжать доверять ст.науч. сотруднику.


И последнее: если бы не участие Штатов, то мир сегодня, скорее всего, был бы либо фашистским, либо коммунистическим. Спасибо Штатам за "экспорт демократии" и неустанную борьбу с тиранскими режимами, включая советский.

Кот, это вообще не по теме. Есть статья о роли Штатов в разгроме фашизма, давай и будем это обсуждать. Эта цитата скорее всего это относится к теме "Империя,экспорт демократии", буду очень рад выслушать твою позицию о "спасении мира". Совсем не понятно, почему ты до сих пор там не отметился.

[Serge7]

алех-з2282!
Алекс, дорогой! Не переживай! Все трезвомыслящие люди здесь в Америке (кто действительно заинтересован) знают, кто вынес основное бремя и тяготы той страшной войны - Советский Союз....Но помощь Запада была тоже крайне бесценна! Совокупность всего ЭТОГО и решила исход дела - по-уничтожению Нацисткой Германии! Алекс! Прошло 60 лет, мир изменился и измениться ещё не один раз. Манипулирование нациями производимое транснациональными корпорациями достигло апогея... Что ты хочешь услышать нового? Историю писали, пишут и будут писать по заказу владык сего мира... Каких откровений ты хочешь от них услышать? If it's all about MONEY! ;) :34:

[цепной_кот]

Кот если, чье-то мнение распространяется в центральных СМИ, то это уже ближе к позиции гос-ва, потому как во всеуслышанье его опровергнуть не представляется никакой возможности. Мы можем спорить на этом форуме о справедливости вышеуказанной статьи, но большинство ничего об этом не узнают и будут продолжать доверять ст.науч. сотруднику. Пардон, но нет ничего дальше от истины. У гос-ва есть другие способы оповестить всех о гос-венной точке зрения, и "старшие научные сотрудники", даже с публикациями в [Wall Street Journal], не входят в число этих способов. Статья в [WSJ] - точка зрения конкретного отдельного человека, не более и не менее. Конкретно [WSJ] я не читаю, но смотрю образовательные каналы по ТВ, в т.ч. каналы [History] и [Military], так же как и читаю несколько исторических книг, изданных в США, про историю [WW2]. Все они большое внимание уделяют Восточному фронту, потверждают что без этого фронта война носила бы совершенно другой характер, но и не принижают роль США в поражении нацизма, как это делали советские и все ещё делают российские историки.

Всё же сводится к простому вопросу. Какая страна сыграла более важную, решающую роль в поражении нацистской Германии, США или СССР? По мне, ответа на этот вопрос нет, но четко одно: у каждой страны есть свои патриоты... :)

[alex digital]

алех-з2282!
Алекс, дорогой! Не переживай! Все трезвомыслящие люди здесь в Америке (кто действительно заинтересован) знают, кто вынес основное бремя и тяготы той страшной войны - Советский Союз....Но помощь Запада была тоже крайне бесценна! Совокупность всего ЭТОГО и решила исход дела - по-уничтожению Нацисткой Германии! Алекс! Прошло 60 лет, мир изменился и измениться ещё не один раз. Манипулирование нациями производимое транснациональными корпорациями достигло апогея... Что ты хочешь услышать нового? Историю писали, пишут и будут писать по заказу владык сего мира... Каких откровений ты хочешь от них услышать? If it's all about MONEY! ;) :34:

Серж, да в общем-то мне интересен сам "процесс", а не "справедливость" различных идеологий. Так что если никто спорить не станет, а скажет, что все так и есть, то я никакого кайфа не получу.
Владей я определенной информацией, то с таким же успехом я бы мог доказывать и то, что арбуз это не ягода, а колбаса. Серж, это в первую очередь поединок, а не поиск правды. Правда у каждого своя и в универсальном виде она просто не существует.
А любовь и преданность к своей Родине лучше конечно не на форумах доказывать, а в реальной жизни, так что такой задачи я перед собой тоже не ставлю. Нет, ну конечно же неприятно, когда необосновывая факты, оскорбляют страну, в которой ты живешь, однако это бывает крайне редко и к этой статье никакого отношения не имеет. В статье существует определенная позиция, вот мне и интересны аргументы по этому вопросу, больше ничего.

[Serge7]

Серж, да в общем-то мне интересен сам "процесс", а не "справедливость" различных идеологий. Так что если никто спорить не станет, а скажет, что все так и есть, то я никакого кайфа не получу.
Владей я определенной информацией, то с таким же успехом я бы мог доказывать и то, что арбуз это не ягода, а колбаса. Серж, это в первую очередь поединок, а не поиск правды. Правда у каждого своя и в универсальном виде она просто не существует.
А любовь и преданность к своей Родине лучше конечно не на форумах доказывать, а в реальной жизни, так что такой задачи я перед собой тоже не ставлю. Нет, ну конечно же неприятно, когда необосновывая факты, оскорбляют страну, в которой ты живешь, однако это бывает крайне редко и к этой статье никакого отношения не имеет. В статье существует определенная позиция, вот мне и интересны аргументы по этому вопросу, больше ничего. Алекс, дорогой! Любая статья пишется журналистом "под-деньги" и заказчик платит за раскрытие темы в его (заказчика) направлении. Уолл Стриит Джорнелл никогда не был авторитетным источником в публицистике об истории, но очень авторитетным в сегодняшних раскладах на "NYSE". Поетому ещё раз, поверь мне, глубокая дружба между Володей и Джорджем от этой статьи не пострадает. ;) "Friends will be Friends!" Do You Remember Freddie Mercury? Or President Nickson? Yuri Gagarin? Merilyn Monroe? First Flight to the Moon? Расслаб'ся, Дорогой! Тяпни лучше "some Bloody Mary"! :good: :46:

[alex digital]

Пардон, но нет ничего дальше от истины. У гос-ва есть другие способы оповестить всех о гос-венной точке зрения, и "старшие научные сотрудники", даже с публикациями в [Wall Street Journal], не входят в число этих способов. Статья в [WSJ] - точка зрения конкретного отдельного человека, не более и не менее. Конкретно [WSJ] я не читаю, но смотрю образовательные каналы по ТВ, в т.ч. каналы [History] и [Military], так же как и читаю несколько исторических книг, изданных в США, про историю [WW2]. Все они большое внимание уделяют Восточному фронту, потверждают что без этого фронта война носила бы совершенно другой характер, но и не принижают роль США в поражении нацизма, как это делали советские и все ещё делают российские историки.
Опять таки, чтобы говорить о принижающей роли США в российских СМИ необходимо развернуть статью, где об этом говориться и конструктивно ее обсудить.

Кот, здесь я в тупике и не могу тебе ничего противопоставить и доказать обратное. Я здесь в России, а он издается в США (тираж более 2млн! экземпляров и является лидером в отношении рекламы) и Европе (тираж влом искать), по-этому я и предположить не мог, что он не относится к центральным СМИ. Бывает же такое: с конвейера и сразу на помойку. ;)

Кот, я отталкиваюсь от статьи и от своей точки зрения, которая резко отличается от авторской:

фашистскую Германию (нацизм) смогла победить консолидация всех международных сил, борящихся против фашизма в Европе, главную роль в которой сыграл Советский Союз.

Т.е. если бы не было этой консолидации (2-й фронт, партизанское движение на захваченных территориях, экономическая и военная помощь союзников и пр.), то я мог бы только предполагать, что Германию СССР разгромил бы и в одиночку, но это попахивало бы фантасмагорией, так вот я и отталкиваюсь от произошедших событий. Разве моя точка зрения не будет являться крамолой в США на сегодняшний день? Конечно будет, и делаю я такой вывод потому что именно в центральной прессе при тираже более двух млн появляются такие статьи. Заметь: не в интернете и не в бульварных газетах.


Всё же сводится к простому вопросу. Какая страна сыграла более важную, решающую роль в поражении нацистской Германии, США или СССР? По мне, ответа на этот вопрос нет, но четко одно: у каждой страны есть свои патриоты... :)

Кот, ну попробуй обосновать решающую роль США в победе над Германией. Будет сложно, потому что и ты, и я владеем некой объективной информацией, но все же..., конечно же с учетом консолидации.

[Serge7]

Опять таки, чтобы говорить о принижающей роли США в российских СМИ необходимо развернуть статью, где об этом говориться и конструктивно ее обсудить.


Кот, здесь я в тупике и не могу тебе ничего противопоставить и доказать обратное. Я здесь в России, а он издается в США (тираж более 2млн! экземпляров и является лидером в отношении рекламы) и Европе (тираж влом искать), по-этому я и предположить не мог, что он не относится к центральным СМИ. Бывает же такое: с конвейера и сразу на помойку. ;)


Кот, я отталкиваюсь от статьи и от своей точки зрения, которая резко отличается от авторской:


фашистскую Германию (нацизм) смогла победить консолидация всех международных сил, борящихся против фашизма в Европе, главную роль в которой сыграл Советский Союз.


Т.е. если бы не было этой консолидации (2-й фронт, партизанское движение на захваченных территориях, экономическая и военная помощь союзников и пр.), то я мог бы только предполагать, что Германию СССР разгромил бы и в одиночку, но это попахивало бы фантасмагорией, так вот я и отталкиваюсь от произошедших событий. Разве моя точка зрения не будет являться крамолой в США на сегодняшний день? Конечно будет, и делаю я такой вывод потому что именно в центральной прессе при тираже более двух млн появляются такие статьи. Заметь: не в интернете и не в бульварных газетах.








Кот, ну попробуй обосновать решающую роль США в победе над Германией. Будет сложно, потому что и ты, и я владеем некой объективной информацией, но все же..., конечно же с учетом консолидации.

Алекс, Дорогой! При всём моём уважении к Коту. Мое ИМХО такое: он наверное хотел тебе доказать другие вещи.... но войну выиграл Советский Союз, при колоссальной ему поддержке с За-Па-Да. Алекс, Родной! Мы не могли без Запада выиграть ту войну, особенно учитывая, что Москву в 19ч1 от танковой армады генерала Гудериана защитили ополченцы, студенты, профессора Вузов, советские Женщины, свежие полки из Сибири и.... русский Мороз! Take some drink, really! Relax! :34: :)

[Ася Франкенштайн]

И все-таки прежняя аватара лучше была...

[alex digital]

Алекс, дорогой! Любая статья пишется журналистом "под-деньги" и заказчик платит за раскрытие темы в его (заказчика) направлении. Уолл Стриит Джорнелл никогда не был авторитетным источником в публицистике об истории, но очень авторитетным в сегодняшних раскладах на "NYSE". Поетому ещё раз, поверь мне, глубокая дружба между Володей и Джорджем от этой статьи не пострадает. ;) "Friends will be Friends!" Do You Remember Freddie Mercury? Or President Nickson? Yuri Gagarin? Merilyn Monroe? First Flight to the Moon? Расслаб'ся, Дорогой! Тяпни лучше "some Bloody Mary"! :good: :46:
Серж, ну это всего лишь диспут,а не на выяснения отношений между странами и людьми. А пью я крайне редко, да не люблю я это дело. Мне больше доставляет удовольствие противостояние: в интернете, на биллиардном столе, в пинг-понг, в шахматы, покер и пр.. А здесь собрались очень интеллектуальные люди и не спользовать сей факт для своих корыстных целей было бы не совсем правильно. ;)
Я люблю сопернечество.

По теме. Авторитетный источник-это лишь для специалистов, а для несведущего это лишь источник информации, иначе у издания не было бы такого тиража. А разве не так? К примеру если журнал "Юный натуралист" опубликует статью в корой автор будет убеждать, что хобот у слона-это его член, то профессионал улыбнется, а несведущий задумается.

[Emerson]

А я вот Алекса , потдержу тут ...кароче был я значит в гостях у тёти одной , она жена американца - русская , ну и вроде как живет рядом ....кароче да ... Значит в гостях у нее дома были так же родители мужа , мексиканцы , обсалютна без окцента , ну милые люди я к ним проникся сразу .... беседуем мы с ними .... и кароче тут кто-то сказал , что "русские американцев не любят " , и ответ " Хау ? Дэмэт , мы ж их от Гитлера спасли ! " ... Вообщим амриканцы , не мы с вами , не русские американцы , а рядовые , те которые кроме англисского никаких языков не знают , они уверины что США победила , на мой вопрос "Кто взял Берлин то , а мекос ты паганый ? " ... прозвучало " Всем к столу , мясо готово " .
Но тоже самое и у русских , кто победил ? Как кто - русский народ .
Друг друга стоят .

А я вот как украинский парубок американизорованый местами , думаю шо победил не НАРОД , а НАРОДЫ .... русские , белорусы , украинцы , евреи , грузины ,.... англичане , американцы , голандцы .... я кароче не знаю но их много вообщем .

[alex digital]

....А я вот как украинский парубок американизорованый местами , думаю шо победил не НАРОД , а НАРОДЫ .... русские , белорусы , украинцы , евреи , грузины ,.... англичане , американцы , голандцы .... я кароче не знаю но их много вообщем .

Эмерсон, именно советский народ, а не отдельно взятая республика. Если где и обмолвился русские, то сорри.

[Птиц]

Американцы действительное долгое время щитали, и многие до сих пор щитают, что мир от Гитлера спасла именно Америка. Мне говорили об этом сами люди, когда я еще жил в России. Информации о событиях на Восточном фронте было очень мало, и до сих пор, к примеру, в школьных программах истории этому уделяется примерно столько же внимания, сколько в советское время в Союзе уделялось, скажем, испано-американской войне - абзац в учебнике.

[Emerson]

Американцы действительное долгое время щитали, и многие до сих пор щитают, что мир от Гитлера спасла именно Америка. Мне говорили об этом сами люди, когда я еще жил в России. Информации о событиях на Восточном фронте было очень мало, и до сих пор, к примеру, в школьных программах истории этому уделяется примерно столько же внимания, сколько в советское время в Союзе уделялось, скажем, испано-американской войне - абзац в учебнике.
Птиц , прально и так будет и дальше. Ну нафига детей школьгиков напрягать чужой историей ? Им и так не сладко , тот кто хочет тот прочитает и выучитса ... а так рядовому граждону России покуй как в Америке воевали с индейцами , а американцу покуй на большевиков в России .

[Птиц]

Птиц , прально и так будет и дальше. Ну нафига детей школьгиков напрягать чужой историей ? Им и так не сладко , тот кто хочет тот прочитает и выучитса ... а так рядовому граждону России покуй как в Америке воевали с индейцами , а американцу покуй на большевиков в России .

Ну, это хорошо, когда так... Но сейчас-то по-другому... Вот тут недавно передачу показали по History Channel про Сибирь. Просто как срисовано с шаблона идеологических программ бывшего СССР. Русские захватчики под предводительством Ермака вторглись на суверенную землю хантов и манси. Стали безжалостно эксплуатировать местное население путем обмена беличьих шкурок на водку. Довели землю до полного оскудения нещадным грабежом и прикарманиванием ценных ресурсов... И далее по тексту. Я аж обомлел.

[LAman]

Ну, это хорошо, когда так... Но сейчас-то по-другому... Вот тут недавно передачу показали по History Channel про Сибирь. Просто как срисовано с шаблона идеологических программ бывшего СССР. Русские захватчики под предводительством Ермака вторглись на суверенную землю хантов и манси. Стали безжалостно эксплуатировать местное население путем обмена беличьих шкурок на водку. Довели землю до полного оскудения нещадным грабежом и прикарманиванием ценных ресурсов... И далее по тексту. Я аж обомлел.Ага, по-моему я тоже это произведение искусства смотрел. Причём снято только зимой и в основном где-то за Полярным Кругом, и такое впечатление что во всей Сибири вечная мерзлота. Оччччень объективное кино.

[Птиц]

Ну дык, если б это был единичный случай... А так - не говоря уже о том, как жизнь в других странах подается... Тут еще было - про Англию. Хорошо так, в подробностях рассказали о становлении Британской империи, особенно о новейшем этапе, включая Южную Африку. На эпитеты не поскупились и на цитаты, особенно из Сесиля Родса... А как похоже было на речи теперешней нашей администрации - ну смех просто, и слёзы...

[alex digital]

Кстати вопрос: вчера показывали российский документальный фильм о негритянском "гетто" на окраине Нью-Йорка. Смысл такой, что на них государство забило и они ходят бедные и несчастные, поют песни о нелюбви гос-ва к своей расе. ВРУТ ЧТО ЛИ?

Я пшел.

[Птиц]

Врут канешна :) У нас негры все толстые и жизнерадостные :) Уж если кого и обидели - так это краснокожих. Но и они терь нашли выход из положения - терь на территории резерваций казино строят легальные, денежки зарабатывают. Куда круче, чем просто туризм.

[Serge7]

А я вот Алекса , потдержу тут ...кароче был я значит в гостях у тёти одной , она жена американца - русская , ну и вроде как живет рядом ....кароче да ... Значит в гостях у нее дома были так же родители мужа , мексиканцы , обсалютна без окцента , ну милые люди я к ним проникся сразу .... беседуем мы с ними .... и кароче тут кто-то сказал , что "русские американцев не любят " , и ответ " Хау ? Дэмэт , мы ж их от Гитлера спасли ! " ... Вообщим амриканцы , не мы с вами , не русские американцы , а рядовые , те которые кроме англисского никаких языков не знают , они уверины что США победила , на мой вопрос "Кто взял Берлин то , а мекос ты паганый ? " ... прозвучало " Всем к столу , мясо готово " .
Но тоже самое и у русских , кто победил ? Как кто - русский народ .
Друг друга стоят .


А я вот как украинский парубок американизорованый местами , думаю шо победил не НАРОД , а НАРОДЫ .... русские , белорусы , украинцы , евреи , грузины ,.... англичане , американцы , голандцы .... я кароче не знаю но их много вообщем . Емерсон, я поэтому специально и написал, что победил СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, со всеми своими национальностями.... с Западом вместе, .. И дай Бог тебе щастья в твоих национальных "ресёрчах"( шутка!).... :34:

[Птиц]

Так или иначе, но в Советском Союзе использовалась формулировка "СССР победил в Великой Отечественной войне", а во второй мировой победили союзники. В Америке же нередко можно усышать фразу "Америка выиграла вторую мировую войну". Это еще по-хорошему. Я сам лично слышал от американского школьника еще в России, "Dude, you people are so cool, I can't believe we fought each other in WWII". И он не прикалывался...

[цепной_кот]

Кот если, чье-то мнение распространяется в центральных СМИ, то это уже ближе к позиции гос-ва, потому как во всеуслышанье его опровергнуть не представляется никакой возможности.
Кот, здесь я в тупике и не могу тебе ничего противопоставить и доказать обратное. Я здесь в России, а он издается в США (тираж более 2млн! экземпляров и является лидером в отношении рекламы) и Европе (тираж влом искать), по-этому я и предположить не мог, что он не относится к центральным СМИ. Бывает же такое: с конвейера и сразу на помойку. ;) Алекс возмущается, возможно, справедливо, словами некоего старшего научного сотрудника, написавшего фразу в [WSJ] из которой вроде бы следует что именно Штаты сыграли решающую роль во 2-й Мировой. Да Алекс, продолжай возмущаться. Даже с "мудофелями" и "писаниной". Тот факт что ты не возмущаешься заодно фантастическим враньем, каким занималась советская история 70 лет, подлым разделом Польши и пактом о ненападении Сталина с Гитлером, и их активным сотрудничеством , в том числе военном, в то время как фашисты маршировали по Европе, бомбили Англию, строили печи для евреев -- коробит, и чётко показывает степень твоей предвзятости.

Возможно, ты прав. Возможно, именно СССР сыграл решающую роль во Второй Мировой. Если бы не сыграл, фиг бы Штаты с англичанами дали Сталину отхватить себе пол-Европы и установить там коммунистическую тиранию на десятки лет.

А возмущаться-то зачем, ещё и обзывая незнакомых тебе старших научных сотрудников "мудофелями"? Ну даже если бы США и занимались пропагандой своей точки зрения на свою роль в той войне, что за странная идея начать возмущаться - мол, ну как же, это мы, СССР, героически отстояли мир от фашисткого гегемонизма... Хотя назадолго до того с тем же Гитлером делили мир на сферы влияния, и кричали о победе "пролетариата" во всём мире?

Статья некоего старшего научного сотрудника сподвигнула тебя на праведный гнев, Алекс? Уж не потому ли что упёрто отказываешься взглянуть в свой собственный огород, и попытаться осознать что пролетарский террор, за которых мы все, граждане бывшего СССР, коллективно отвечаем, был и остается страшнейшей трагедией в истории человечества, гораздо хуже гитлеровского фашизма?

Ага, хорошо, именно СССР сыграл решающую роль во второй мировой, попутно погубив четверть своего мужского населения. Тебе легче? А теперь как насчет заняться своим огородом и заняться выращиванием полезных растений, вместо рассеивания коммунистической заразы по всему миру, чем мы до сих пор занимаемся (как, например, технологической помощью Ирану и продажей оружия в страны 3-го мира), и бросания "мудофелями" в старших научных сотрудников за тридевять земель от тебя?

P.S. Одно тираническое гос-во (СССР) занималось подлыми делами с другим (Германией), но другое на него напало... С помощью союзников (в первую очередь США) на милларды долларов, и с помощью живой стенки из своего собственного народа, подгоняемого штыками заград-отрядов, практически забросали немцев своими трупами , попутно погубив четверть своего мужского населения страны. Похвально. В результате установили тиранию на территории половины Европы ещё на сорок лет, поделили мир на сферы влияния, окоммуничили азию, африку, латинскую америку, ближний восток... Очень храбро мы сражались и победели ненавистных немцев... А чем же коммунистическая тирания была так уж лучше фашисткой?

[Птиц]

Ага, тока добавить для полноты картины , что ДО того "союзники" дали Гитлеру свободу рук на Востоке, а Америка продолжала настаивать на "невмешательстве", когда ясно было уже не один год, что конфликт неизбежен, подложив тем самым гигантскую свинью главному своему же союзнику - Англии...

[цепной_кот]

Ага, тока добавить для полноты картины , что ДО того "союзники" дали Гитлеру свободу рук на Востоке В смысле, попустительски дав Гитлеру взять Японию в союзники? Это да, это нехорошо они сделали, союзники - одной рукой воюя с Германией, другой - отдавая ей Восток.
...а Америка продолжала настаивать на "невмешательстве", когда ясно было уже не один год, что конфликт неизбежен, подложив тем самым гигантскую свинью главному своему же союзнику - Англии... А то что "конфликт неизбежен" - это как бы решающий аргумент для того чтобы начать войну вот прямо тут же прямо там же?

[Птиц]

В смысле, попустительски дав Гитлеру взять Японию в союзники? Это да, это нехорошо они сделали, союзники - одной рукой воюя с Германией, другой - отдавая ей Восток. А то что "конфликт неизбежен" - это как бы решающий аргумент для того чтобы начать войну вот прямо тут же прямо там же?

В смысле, подписав Мюнхенское соглашение.

Не-а, решающий аргумент был, 60 процентов потерь будет при высадке, или же 70.

[цепной_кот]

В смысле, подписав Мюнхенское соглашение. С чего ты взял?
Не-а, решающий аргумент был, 60 процентов потерь будет при высадке, или же 70. Опять-таки, с чего ты взял что он был решающий?

[Птиц]

А с кем мы ваще воевали?

[alex digital]

....
... А чем же коммунистическая тирания была так уж лучше фашисткой?
Людей не травили в газовых камерах.
Не сжигали в печах.
Не содержали их в гетто.
Не делали из человеческой кожи сумочки.
Не варили из них мыло.

В общем много различий.Проще будет посмотреть фильм Ромена Ролана "Обыкновенный фашизм", там просматриваются явные различия.

Кот я здесь в одном соглашусь с тобой: СССР именно забрасывал немцев трупами своих солдат . Это действительно от слабости и бесчеловечности. Возможно сей факт так же стал решающим моментом в разгроме фашистской Германии, опять-таки доказывая что "ст. сотрудник" врет, как диктор во времена СССР. Что касается раздела Европы и после военных притензий по этому разделу к СССР или России, то не надо забывать, что делили-то втроем, и соответственно должны быть претензии не только к Сталину, что и Буш признал, а ты и страны Прибалгики никак не могут.
А так, во всем остальном ты просто уходишь от обсуждения данной статьи по теме "Кому пренадлежит главная роль в разгроме фашистской Германии".

Кот все кто пытается исказить историю-МУДОФЕЛИ. Это такое иностранное слово.
И мне жутко понравилось вот это место:

...А теперь как насчет заняться своим огородом и заняться выращиванием полезных растений, вместо рассеивания коммунистической заразы по всему миру, чем мы до сих пор занимаемся (как, например, технологической помощью Ирану и продажей оружия в страны 3-го мира), и бросания "мудофелями" в старших научных сотрудников за тридевять земель от тебя?...

Сильна! Я прям почувствовал себя революционером, забравшимся на фонарный столб и разбрасывающий листовки. Крута. :smoke:

[Птиц]

в одном соглашусь с тобой: СССР именно забрасывал немцев трупами своих солдат . Это действительно от слабости и бесчеловечности.

А я и в этом не соглашусь - во-первых, не слышал более вопиющего (да-да, не побоюсь этого слова) обобщения - кто забрасывал, как, что, - за каждым батальоном в окопах стоял батальон НКВД? Бред. Всегда ли это было? Потери были большие и после перелома, и особенно - в последние месяцы и дни войны. При чем тут слабость и бесчеловечность?

[alex digital]

А я и в этом не соглашусь - во-первых, не слышал более вопиющего (да-да, не побоюсь этого слова) обобщения - кто забрасывал, как, что, - за каждым батальоном в окопах стоял батальон НКВД? Бред. Всегда ли это было? Потери были большие и после перелома, и особенно - в последние месяцы и дни войны. При чем тут слабость и бесчеловечность?

Псис, я про то, что если понадобилось какую-нибудь высотку взять к значимому событию, то ее брали не военным мастерством, а человеческой массой. Ты ж вспомни, сколько грамотных военноначальников было расстреляно перед самой войной. Ты вот удивляешься, а у нас даже во время первой чеченской войны такой фигней занимались.
Про заград отряды я не могу с уверенностью сказать, что так повсемесно, но та идеология гос-ва даже не рассматривала тактику отступательного боя, вот и вышел соответствующий приказ, потому что да же командиры терялись в такой ситуации.

[Птиц]

Псис, я про то, что если понадобилось какую-нибудь высотку взять к значимому событию, то ее брали не военным мастерством, а человеческой массой. Ты ж вспомни, сколько грамотных военноначальников было расстреляно перед самой войной. Ты вот удивляешься, а у нас даже во время первой чеченской войны такой фигней занимались.
Про заград отряды я не могу с уверенностью сказать, что так повсемесно, но та идеология гос-ва даже не рассматривала тактику отступательного боя, вот и вышел соответствующий приказ, потому что да же командиры терялись в такой ситуации.

О, это уже яснее. А попросту говоря - другого выхода не было. Когда американцы штурмовали Окинаву и Иводзиму, тоже народу полегло немеряно. Но иначе никак было. Пока бомбу не доделали.

[alex digital]

О, это уже яснее. А попросту говоря - другого выхода не было. Когда американцы штурмовали Окинаву и Иводзиму, тоже народу полегло немеряно. Но иначе никак было. Пока бомбу не доделали.
Псис, по поводу был выход или не был, я судить не могу потому что там не присутствовал, но сей факт в стране озвучивался уже не один раз. Возможно одной из причин было отсутствие должного количества боевой техники, в таком случае это оправдывает, но возможно кто-то пытался выслужиться перед кем-то, тогда конечно это полный бардак.

[BOP B 3AKOHE]

... но возможно кто-то пытался выслужиться перед кем-то, тогда конечно это полный бардак.Странное противопоставление, т.к. выслужиться пытаются всегда вне зависимости от доступности техники.

[alex digital]

Странное противопоставление, т.к. выслужиться пытаются всегда вне зависимости от доступности техники.

Ну некоторые могут идти по головам и по трупам к намеченной цели, но их очень мало, но они все-равно есть.

[Птиц]

Псис, по поводу был выход или не был, я судить не могу потому что там не присутствовал, но сей факт в стране озвучивался уже не один раз. Возможно одной из причин было отсутствие должного количества боевой техники, в таком случае это оправдывает, но возможно кто-то пытался выслужиться перед кем-то, тогда конечно это полный бардак.

Как оно и что было, конечно, никто не может знать, кроме тех, кто участвовал, но и там будет у каждого свой взгляд. Но на то и есть науки и человеческое знание вообще, чтобы из отдельно взятых событий и фактов выделять закономерное, осмыслять, делать выводы. А обобщать - дело сугубо досужее. Здесь есть такое понятие - military necessity, военная необходимость. Она и до сих пор предполагает, в случае особой надобности, полное уничтожение лучного состава в ходе операции, если при этом достигается ее цель. Так что советские полководцы и отцы большевистского государства в этом ничего нового не придумали, и выдающейся роли в развитии именно этой части военной теории не сыграли. Это старо как мир.

[alex digital]

Как оно и что было, конечно, никто не может знать, кроме тех, кто участвовал, но и там будет у каждого свой взгляд. Но на то и есть науки и человеческое знание вообще, чтобы из отдельно взятых событий и фактов выделять закономерное, осмыслять, делать выводы. .....

Псис, вот именно те, кто воевал в то время, считают что такие средства, как задавить массой были совершенно оправданы. Это только мы, не бывшие там, начинаем выдумывать "А можно было сделать так", "А можно было вообще их не трогать, а взять в кольцо и далее измором".
В общем что ни говори, а это все-равно пустой треп и сплошные догадки.

[LaFemmeGavrila]

Людей не травили в газовых камерах.
Не сжигали в печах.
Не содержали их в гетто.
Не делали из человеческой кожи сумочки.
Не варили из них мыло.

В общем много различий.Проще будет посмотреть фильм Ромена Ролана "Обыкновенный фашизм", там просматриваются явные различия

Алекс, я наверное "пукаю не в тему", но классики учат нас, что система ГУЛАГА была намного страшнее немецких концлагерей... Хотя и "сравнивать" здесь - это, конечно, кощунство. И это не говоря о прочих милых пустяках, как то: коллективизация, голод и прочие безделушки. А "Обыкновенный Фашизм" на мой взгляд - агитка, смотреть его было неприятно уже "тогда"

[Emerson]

Гаврила а давай с добой как напишим роман про войну гоблинов с джидаями . а ?
Тока в другой теме .

[Птиц]

Алекс, я наверное "пукаю не в тему", но классики учат нас, что система ГУЛАГА была намного страшнее немецких концлагерей... Хотя и "сравнивать" здесь - это, конечно, кощунство. И это не говоря о прочих милых пустяках, как то: коллективизация, голод и прочие безделушки. А "Обыкновенный Фашизм" на мой взгляд - агитка, смотреть его было неприятно уже "тогда"

Да нет, канешна же в тему... Спорить можно долго и натужно, о том, о сем, о многом... О том, в числе других тем, что кощунственнее и циничнее - во имя высшей цели класть миллионы жизней своих, или чужих...

[LaFemmeGavrila]

- Слюшай, Магамэд, я все время забиваю, ми - кто? Ми - эльфы, да?
- Ва-а-а...
- Нэт, Магамэд, слюшай, правда забиваю, ми - кто? Ми - гоблины, да? Гоблины?
- Ва-а-а...
- А-а, слюшай, слюшай, я вспомнил, ми - хоббиты, да? Хоббиты???
- Вай, какой ты глюпий... Ми - не хоббиты! Ми - вах-хаб-биты!!!!!!

[Птиц]

:grum:

[alex digital]

Алекс, я наверное "пукаю не в тему", но классики учат нас, что система ГУЛАГА была намного страшнее немецких концлагерей... Хотя и "сравнивать" здесь - это, конечно, кощунство. И это не говоря о прочих милых пустяках, как то: коллективизация, голод и прочие безделушки. А "Обыкновенный Фашизм" на мой взгляд - агитка, смотреть его было неприятно уже "тогда"

Гаврила, ну ты не пукаешь в тему, а предъявляешь мне факты, это нормально. Ты считаешь, что Ролан где-то приврал, что-то утрировал или раскрыл тему немецкого фашизма не упомянув сталинские репрессии?
Если да, то здесь некоторое различие. Сталинские репрессии были в основном направлены против своего народа, т.е. здесь я могу сопоставить сталинизм с геноцидом, который затеяли Пол Пот и Йенг Сари, ставя перед собой задачу построить социализм в Кампучии за несколько лет, но опять таки не с Гитлером, поставившего перед собой задачу завоевать весь мир и уничтожая при этом граждан всех стран.

[LaFemmeGavrila]

Гаврила, ну ты не пукаешь в тему, а предъявляешь мне факты, это нормально. Ты считаешь, что Ролан где-то приврал, что-то утрировал или раскрыл тему немецкого фашизма не упомянув сталинские репрессии?
Если да, то здесь некоторое различие. Сталинские репрессии были в основном направлены против своего народа, т.е. здесь я могу сопоставить сталинизм с геноцидом, который затеяли Пол Пот и Йенг Сари, ставя перед собой задачу построить социализм в Кампучии за несколько лет, но опять таки не с Гитлером, поставившего перед собой задачу завоевать весь мир и уничтожая при этом граждан всех стран.
Алекс... эта... типа... че??? Апчем спич у нас ваще? об отличии применяемых способов уничтожения людей в отдельно взятой стране? Че-та я запутался немного. Или... брррр.... не... пойду подрочу. Ну их. Что там у нас Качели про оттенки говна говорит?

[Emerson]

Сидят карочи както Гоблины такие и один такой гаварит : " Слышь гаварит , гоблины , а че мы карочи сидим ? " ... а остальные такие , " А че ? " ...а он такой " А ни че " и кароче встали гоблины и стаят , а тут карочи другой гоблин говорит " Слышь , а че мы стаим ? " , а остальные такие " А че ? " и кароче они потом ушли от туда кудато .

на войну кароче ушли .

[Птиц]

Алекс... эта... типа... че??? Апчем спич у нас ваще? об отличии применяемых способов уничтожения людей в отдельно взятой стране? Че-та я запутался немного. Или... брррр.... не... пойду подрочу. Ну их. Что там у нас Качели про оттенки говна говорит?

Не, ты нипонил. Сталин гробил людей, чтобы был сильный Советский Союз. Гитлер гробил людей, чтобы был великий Третий Рейх. Но предпочитал гробить не жителей Третьего Рейха.

[Emerson]

Не, ты нипонил. Сталин гробил людей, чтобы был сильный Советский Союз. Гитлер гробил людей, чтобы был великий Третий Рейх. Но предпочитал гробить не жителей Третьего Рейха.
националистом он был . разве бывают большие патриоты чем националисты ?
а сталин был вождем и отцом , он не имел национальности , он был как бог . ИМХО

[LaFemmeGavrila]

ктати, джидаи на них тогда дико обиделись, потому что кули они, говорят, нас "джидаями" называют? Обидно. У самих вот, елты, шноблены какие висят, а сами сразу "джидаи-джидаи".... И объявили им войну. И, короче, купили себе танки у хоббитов. Джидаи все-таки, короче, да. И купили танки. и сели в них. И поехали на войну. А сначала придумали рекламный слоган "Джидай - это, короче, несерьезно, а особенно, если через "ы"

[Птиц]

националистом он был . разве бывают большие патриоты чем националисты ?
а сталин был вождем и отцом , он не имел национальности , он был как бог . ИМХО

Сталин был главой государства, тока что прошедшего опустошительную и затяжную войну с внутренними и внешними врагами. Из имевшихся в его распоряжении альтернатив были всего две или три. Из них только одна давала возможность не допустить размывания власти и создать в короткие сроки экономическую базу, которая дала бы возможность не оказаться раздавленными в следующей войне. Что эту войну развязали бы раньше или позже, думаю, можно брать как данность.

[Emerson]

Не ну а хуле ? как говоритса , разведка доложила что едут танки , гоблины такие по началу обосрались и за реку Дрыстор аж отошли , а потом такие значит спахватились типо " А блиа у нас же самих танки и самалеты есть" и тоже кароче сели в них и поехали на войну .
И кароче приехали а там кароче не серьёзные джыдаи и серьёзные джидаи . И кароче самый такой большой выходит джидай из танка и такой говорит гоблинам : " Вы блиа уходите или это еще лучше здавайтися ! "

[Emerson]

Сталин был главой государства, тока что прошедшего опустошительную и затяжную войну с внутренними и внешними врагами. Из имевшихся в его распоряжении альтернатив были всего две или три. Из них только одна давала возможность не допустить размывания власти и создать в короткие сроки экономическую базу, которая дала бы возможность не оказаться раздавленными в следующей войне. Что эту войну развязали бы раньше или позже, думаю, можно брать как данность.
ну Гитлер пришол тоже не в шеколадам памазаную строну , она вроде как до этого в войне проиграла нимножко . Что было в нутри я не знаю . Но снаружи у этой страны врагов было не меньше . Скока у него было альтернатив тоже не знаю .

[Птиц]

ну Гитлер пришол тоже не в шеколадам памазаную строну , она вроде как до этого в войне проиграла нимножко . Что было в нутри я не знаю . Но снаружи у этой страны врагов было не меньше . Скока у него было альтернатив тоже не знаю .

Гитлер пришел к власти на идеях реванша и дальнейшего завоевания и порабощения Европы и остального мира. Сталин таких идей особо не выдвигал. Задача стояла - удержать власть, укрепить государство, дать нормальную жизнь людям. Во многом это было достигнуто. Какой ценой - отдельный вопрос.

[цепной_кот]

Сталин был главой государства, тока что прошедшего опустошительную и затяжную войну с внутренними и внешними врагами. Псис а ты коммунист или просто в редакции газеты "Правда" работал? Той самой про к-рую моя прабабушка говорила, ещё в Брежневские времена, "Лешенька, не читай газету "Правда" - в ней даже про погоду врут..."

[Emerson]

Гитлер пришел к власти на идеях реванша и дальнейшего завоевания и порабощения Европы и остального мира. Сталин таких идей особо не выдвигал. Задача стояла - удержать власть, укрепить государство, дать нормальную жизнь людям. Во многом это было достигнуто. Какой ценой - отдельный вопрос.
не ну если уже расговор не куда пришол , а как пришол то кароче "Задача стояла - удержать власть, укрепить государство, дать нормальную жизнь людям" не согласен , задача стояла " Даешь нафиг камунизм во всем мире " . ИМХО
а который бесноватый так тот ваще фашист был.

[alex digital]

Алекс... эта... типа... че??? Апчем спич у нас ваще? об отличии применяемых способов уничтожения людей в отдельно взятой стране? Че-та я запутался немного. Или... брррр.... не... пойду подрочу. Ну их. Что там у нас Качели про оттенки говна говорит?
Гаврила, и то и другое плохо и подлежит самому страшному осуждению, однако США не пренадлежала главная роль в разгроме фашистской Германии. В оттенках говна я плохо разбираюсь, хотя житкий стул от твердого отличить могу.

[Птиц]

задача стояла " Даешь нафиг камунизм во всем мире"

Нифига, на это как раз Троцкий-то и давил. Т.е. конечной целью ставилось, но реально понималось, дай бог от сохи чуть оторвацца... за первые лет сто пятьдесят.

[alex digital]

Псис а ты коммунист или просто в редакции газеты "Правда" работал? Той самой про к-рую моя прабабушка говорила, ещё в Брежневские времена, "Лешенька, не читай газету "Правда" - в ней даже про погоду врут..."

Кот, а коммунисты, кто они? Расскажи.


ПС. Стихи вспомнились
И начал долгий разговор
С короткого вопроса...

[цепной_кот]

Кот, а коммунисты, кто они? Расскажи. Параноидальные фанатики, или просто стремящиеся к власти, делящие народ на классы, вырезающие неугодных в массе, чисто по принадлежности к классу, и даже просто "подозрительных". У мамы три коровы? Кулачка! И маму и дочурок - на Соловки. Хуже того, пропагандирующих всем и вся что так и надо, что всё это - во имя прекрасной цели.

[цепной_кот]

Задача [у Сталина] стояла - удержать власть, укрепить государство, дать нормальную жизнь людям. Во многом это было достигнуто. Какой ценой - отдельный вопрос.
Сталин был главой государства, тока что прошедшего опустошительную и затяжную войну с внутренними и внешними врагами... Пошел я читать правила Лобного места... :twisted: Че-то меня подташнивает, а ведь вроде ничего такого не ел...

[Птиц]

Псис а ты коммунист или просто в редакции газеты "Правда" работал? Той самой про к-рую моя прабабушка говорила, ещё в Брежневские времена, "Лешенька, не читай газету "Правда" - в ней даже про погоду врут..."

А чиво ты на личности переходишь? Забанить миня хочиш?

Ни то и ни другое. Хотя факт есть в биографии - один раз в колледже смеха ради сообщил нашим теткам партейным, что имею намерение выдвигать, тскыть, свою кандидатуру. Они лишились дара речи минут не совру на десять, потом одна, которая меня особо полюбляла, еле двигая ртом, процедила что-то типа, Михал Владимирыч, вы наверно это не вполне серьезно... Dа, надо добавить, что видуха у меня была в то время - один в один Иэн Пэйс из группы Deep Purple.

[alex digital]

Параноидальные фанатики, или просто стремящиеся к власти, делящие народ на классы, вырезающие неугодных в массе, чисто по принадлежности к классу, и даже просто "подозрительных". У мамы три коровы? Кулачка! И маму и дочурок - на Соловки. Хуже того, пропагандирующих всем и вся что так и надо, что всё это - во имя прекрасной цели.

А-ра-шо! У меня отец был коммунистом, тетка и дядька (вот и вся моя коммунистическая семья), однако не помню чтобы они кого-то вырезали, рвались к власти, раскулачивали, делили народ на классы. На СССР и США делили точно, это я помню. Когда они узнали о проделках Сталина, то даже не поверили, до сих пор не верят, говорят иначе они бы не состояли в этой партии. Так вот означает ли это что они лжекоммунисты или же все-таки они в душЕ хотели резать, стрелять, душить и делить?

Ты вот скажи, как оно есть, а я любую правду стерплю. Ей-ей стерплю.

[Птиц]

Пошел я читать правила Лобного места... :тщистед: Че-то меня подташнивает, а ведь вроде ничего такого не ел...

Нееетушки, давай дальше спорить.

[alex digital]

Нееетушки, давай дальше спорить.
Сдался нафик. :grum:

[BOP B 3AKOHE]

Параноидальные фанатики, или просто стремящиеся к власти, делящие народ на классы, вырезающие неугодных в массе, чисто по принадлежности к классу, и даже просто "подозрительных". ... Хуже того, пропагандирующих всем и вся что так и надо, что всё это - во имя прекрасной цели.Не-а, это здешние модераторы. Ты про камунистаф давай! :smoke:

[BOP B 3AKOHE]

А...видуха у меня была в то время - один в один Иэн Пэйс из группы Deep Purple.
У меня и сейчас такая видуха... :smoke:

[Птиц]

Ах-ха-ха-ха!!! :grum:

Вор, тибя терь точно забанют :grum:

[BOP B 3AKOHE]

Ах-ха-ха-ха!!! :grum:


Вор, тибя терь точно забанют :grum:За что? За внешний вид? Так мы вроде не в средней школе... :smoke:

[alex digital]

Мля, за компутер без памперсов лучше не садиться. :grum:

[цепной_кот]

А-ра-шо! У меня отец был коммунистом, тетка и дядька (вот и вся моя коммунистическая семья), однако не помню чтобы они кого-то вырезали, рвались к власти, раскулачивали, делили народ на классы. На СССР и США делили точно, это я помню. Когда они узнали о проделках Сталина, то даже не поверили, до сих пор не верят, говорят иначе они бы не состояли в этой партии. Так вот означает ли это что они лжекоммунисты или же все-таки они в душЕ хотели резать, стрелять, душить и делить?

Ты вот скажи, как оно есть, а я любую правду стерплю. Ей-ей стерплю. Поёрничал, Алекс? Весь такой довольный из себя? И у тебя всё харашо с пищеварением? Тебя не тошнит от слов типа "Задача [у Сталина] стояла - удержать власть, укрепить государство, дать нормальную жизнь людям. Во многом это было достигнуто. Какой ценой - отдельный вопрос."? Если нет - спорить не о чём. Но, блин, дожили. И я не знал что такое у нас на форуме может быть.

[цепной_кот]

Не-а, это здешние модераторы. Ты про камунистаф давай! :smoke: Спасибо, Вор, я тебя тоже очень люблю, долго и без передыхов.

[alex digital]

Поёрничал, Алекс? Весь такой довольный из себя? И у тебя всё харашо с пищеварением? Тебя не тошнит от слов типа "Задача [у Сталина] стояла - удержать власть, укрепить государство, дать нормальную жизнь людям. Во многом это было достигнуто. Какой ценой - отдельный вопрос."? Если нет - спорить не о чём. Но, блин, дожили. И я не знал что такое у нас на форуме может быть.

Кот, ну фигли ерничать, если они и правда называли себя коммунистами, я теперь и не знаю бояться ли мне их или продолжать любить.

[Птиц]

Поёрничал, Алекс? Весь такой довольный из себя? И у тебя всё харашо с пищеварением? Тебя не тошнит от слов типа "Задача [у Сталина] стояла - удержать власть, укрепить государство, дать нормальную жизнь людям. Во многом это было достигнуто. Какой ценой - отдельный вопрос."? Если нет - спорить не о чём. Но, блин, дожили. И я не знал что такое у нас на форуме может быть.

А чиво, не так? У меня в семье и в их ближайшем окружении всё намана было... и все беспартейные... И не просто... Работали тока, профессионалы были крутые, и не лезли в начальство. Дед в партию вступил в первые дни войны, как многие, больше никто не состоял. Хотя нет, были дальние родственники, как раз ходили в кожанках и красных платках... Вот тем в первую голову и доставалось...

[alex digital]

А чиво, не так? У меня в семье и в их ближайшем окружении всё намана было... и все беспартейные... И не просто... Работали тока, профессионалы были крутые, и не лезли в начальство. Дед в партию вступил в первые дни войны, как многие, больше никто не состоял. Хотя нет, были дальние родственники, как раз ходили в кожанках и красных платках... Вот тем в первую голову и доставалось...
Псис, а вот тебя сейчас из класса выгонят, чтобы ты не портил общей картины успеваемости форума. :)

[Птиц]

Дык, ёлы... А вспомнить те времена, начало 90-х... Кто первыми с ходу покатили бочку, на Сталина, стали тягать на газетные страницы всю эту подноготную... Имен щас уже не помню, помню, Боровик молодой сильно распинался... С папой-деятелем и сам тоже наверно не один год стажа имел... Идеологи, ититих...

[alex digital]

Дык, ёлы... А вспомнить те времена, начало 90-х... Кто первыми с ходу покатили бочку, на Сталина, стали тягать на газетные страницы всю эту подноготную... Имен щас уже не помню, помню, Боровик молодой сильно распинался... С папой-деятелем и сам тоже наверно не один год стажа имел... Идеологи, ититих...
Да уж, товарисч Генрих Боровик (старший) был одним из главных лиц советского агитпрома. Помню.
Вона как все резко меняется.

[цепной_кот]

А чиво, не так? У меня в семье и в их ближайшем окружении всё намана было... Тебе и твоим Сталин-батюшка дал нормальную жизнь? А то что десятки миллионов других сгноил, сослал, сломал - уже не колышет? До-о-о-брый такой Псис, пуши-и-и-стый... Всё - во имя "дать людям нормальную жизнь"? Очень жалко что на лобное место не тянешь - там только про личные оскорбления, и наезды. А тут просто... блин язык не поворачивается.

[Птиц]

Тебе и твоим Сталин-батюшка дал нормальную жизнь? А то что десятки миллионов других сгноил, сослал, сломал - уже не колышет? До-о-о-брый такой Псис, пуши-и-и-стый... Всё - во имя "дать людям нормальную жизнь"? Очень жалко что на лобное место не тянешь - там только про личные оскорбления, и наезды. А тут просто... блин язык не поворачивается.

А тебе и твоим дядя Буш ее дает? А то, что не 70 или 80 лет назад, а сейчас, сегодняшний день, тысячи людей гибнут, чтобы тебе за бензинчик не пришлось платить долларов так 5 или 6 за галлон, это тебя не смущает?

[alex digital]

....Очень жалко что на лобное место не тянешь - там только про личные оскорбления, и наезды. А тут просто... блин язык не поворачивается.

Кот, я восприму это и в свой адрес.
А что здесь такое делается, что у тебя язык не поворачивается сказать?
Ты вот посмотри: все сейчас стремятся к примирению: Путин призывает примириться враждующие в ВОВ примириться, Ющенко призывает к тому же, Буш призывает к тому же а тебя видишь ли коробит от упоминания о былом.
Может дело совсем не в тех идеологиях и событиях, а несколько в другом?

Ктати конечно полезно будет пересмотреть правила "лобного места". Вообще чем чаще пересматривать разные правила, тем работа эффективнее в определенном направлении. Некоторые только тем и занимаются, что пересматривают правила и переделывают их под себя, любимого. Помнишь историю СССР: конституций, законов, инструкций и несосчитать, тока все они какие-то однобокие получались.
Во как! (с)

[цепной_кот]

А что здесь такое делается, что у тебя язык не поворачивается сказать? А тут попытка оправдать страшнейший в истории массовый террор, убийства невинных людей, якобы стремлением Сталина "дать людям нормальную жизнь". Извращённая логика коммунистов (не просто членов партии КПСС, а тех кто коммунизм "претворял в жизнь" конкретно в СССР) -- мол, "цель оправдывает средства". Я редко бываю сильно разочарован в людях, но уж такой сегодня день. :(

[alex digital]

А тут попытка оправдать страшнейший в истории массовый террор, убийства невинных людей, якобы стремлением Сталина "дать людям нормальную жизнь". Извращённая логика коммунистов (не просто членов партии КПСС, а тех кто коммунизм "претворял в жизнь" конкретно в СССР) -- мол, "цель оправдывает средства". Я редко бываю сильно разочарован в людях, но уж такой сегодня день. :(

Тебе больше нравятся те, которые сначала орали "Взвейтесь кострами", а потом взяли и обоссали все эти костры, потому что старые мнения немодны в сегодняшнем дне? Да по мне валились бы они куда подальше. Если человек последователен в своих помыслах, то он заслуживает большого уважения, чем те, которые ежедневно меняют свою точку зрения, даже если она расходится с моей собственной .
А то что ты разочаровываешься в людях, это лишь твое личное мнение, так же как и мое, когда человек, открывая свои лучшие качества, начинает мне нравиться все больше и больше.
Что кстати сегодня то же произошло.

Кот, коммунизм претворяли в жизнь все поголовно, кто состоял в КПСС и кто там не стоял, а вот то что это была УТОПИЯ, из-за которой так пострадало население страны, мы (умные, догадливые и "смелые") можем судить сейчас, а не тогда. Тогда страшно было нос высовывать, а сейчас пожалста. Кот, именно утопия в которой учавствовал весь советский народ. Настоящих недовольных, вроде Буковского, можно по пальцам пересчитать. "Где б найти такую ...лядь, чтоб на Брежнева сменять", помнишь? Это после его обмена на Луиса Карволана придумали. Я вот помню.

И я вот не пойму, ты чего глядя в бинокль из сегодняшнего дня в то самое время думаешь, что мыслишь объективно? Сомневаюсь: ты здесь, а ОНО там осталось, а тогда все было совсем по-другому, и потому Псис не оправдывает, а лишь высказывает свою точку зрения, которая тоже не может считаться объективной из-за этого самого временного фактора.

[LaFemmeGavrila]

а вот я почитал и неожиданно вспомнил "Смишались, карочи, фкучю кони-люди" написал Михаил Юривичь па мативам паследний гусарскай развликалафки.. Алекс, мне пох кто там чего выиграл, война - это не покер и не ЦСКА-Спартак, чтобы ее выигрывать, классики учат нас, что в войнах вааще только проигрывают. Умалять роль запада во второй мировой так же нелепо, как и умалять роль Союза. А кто ее "Выиграл".... это надо же параметры "выигрыша" определить. С точки же зрения запада: они столкнули лбами два фашистских государства и постарались получить от этого по максимуму. Может быть, надо их винить за то, что они своих людей берегли, старались хоть где-то как-то? не думаю. Может быть надо гордиться тем, что на каждого убитого немца приходилось по з-ч советских солдата? хо-хо. Я короче, уже и сам не понил, карочи. Апчем мы спорим? ах да, пра джидаиф. Карочи, ани решили устроить великое стояние. Патамушта адин начитаный джидай вспомнил такое слова пра манголаф и татараф. как ани против каво-та там великостояли а патом пастаяли и сыпались абратна и этат джыдай такой тагда ептваюмать, давайте тоже так как ани. И стали ани стаять. Но тут адин гоблин гаварит - ноги затикли карочи стаять нада пакуралесить и тожы фспомнил пра давида и галиафа. И ани такда кинули джидаям на мыло, карочи завтра в 6 утра высылайти сваево сисадмина на танке против нашево сисадмина на танке и пусть ани махаютца патамушта у нас моги затекли. суважением - гоблины. А джидаи им риплай - харашо, *****ы, умоетесь юшкай, падонки. И все стали ждать утра

[Птиц]

Ах-ха-ха-ха-ха!!! Интиресна, хто жы тут ффсё-таки што читаит? Не, ну апридиленна мысли... Точна, мысли...

А Котик хитер...

[alex digital]

а вот я почитал и неожиданно вспомнил "Смишались, карочи, фкучю кони-люди" написал Михаил Юривичь па мативам паследний гусарскай развликалафки.. Алекс, мне пох кто там чего выиграл, война - это не покер и не ЦСКА-Спартак, чтобы ее выигрывать, классики учат нас, что в войнах вааще только проигрывают. Умалять роль запада во второй мировой так же нелепо, как и умалять роль Союза. А кто ее "Выиграл".... это надо же параметры "выигрыша" определить. С точки же зрения запада: они столкнули лбами два фашистских государства и постарались получить от этого по максимуму. Может быть, надо их винить за то, что они своих людей берегли, старались хоть где-то как-то? не думаю. Может быть надо гордиться тем, что на каждого убитого немца приходилось по з-ч советских солдата? хо-хо. Я короче, уже и сам не понил, карочи. Апчем мы спорим? ах да, пра джидаиф. Карочи, ани решили устроить великое стояние. Патамушта адин начитаный джидай вспомнил такое слова пра манголаф и татараф. как ани против каво-та там великостояли а патом пастаяли и сыпались абратна и этат джыдай такой тагда ептваюмать, давайте тоже так как ани. И стали ани стаять. Но тут адин гоблин гаварит - ноги затикли карочи стаять нада пакуралесить и тожы фспомнил пра давида и галиафа. И ани такда кинули джидаям на мыло, карочи завтра в 6 утра высылайти сваево сисадмина на танке против нашево сисадмина на танке и пусть ани махаютца патамушта у нас моги затекли. суважением - гоблины. А джидаи им риплай - харашо, *****ы, умоетесь юшкай, падонки. И все стали ждать утра

Гаврила, ну если они еще думают, что СССР это было фашистское государство, то остается признать одно: мы, наши родители, наши бабки с дедами, мы все здесь только тем и занимались, что помогали фашистам, а значит всех нас надо тоже в Нюрнберг на скамью подсудимых. В общем это их трудности.
А то что умалять роль союзников глупо, так я это прекрасно знаю.

[Птиц]

А тут попытка оправдать страшнейший в истории массовый террор, убийства невинных людей, якобы стремлением Сталина "дать людям нормальную жизнь". Извращённая логика коммунистов (не просто членов партии КПСС, а тех кто коммунизм "претворял в жизнь" конкретно в СССР) -- мол, "цель оправдывает средства". Я редко бываю сильно разочарован в людях, но уж такой сегодня день. :(

Кот, абычьная фтаких случаях фихня - ты ничитал моих предыдущих постов в этой и других темах, где я адназначна говорил, что думаю о Сталине и большевиках. Придется повторить - не будь Сталина - был бы другой. Не приди большевики к власти - Россию прибрали бы к рукам сначала приспешники по Антанте, а потом серавно хто-та крикнул бы в очередной раз "наша лучша" и полез бы учить других жить так, как этому самому "кому-то" нра.

[BOP B 3AKOHE]

Хорошо извесна, што гипатетические вапросы к истории ниприминимы. Паэтаму рикаминдуица сразу давать атветы. :smoke:

[LaFemmeGavrila]

Алекс, давай начнем от печки, и зададим определение фашизма. Давай в 2567-й раз спросим себя, чем же режим Гитлера отличался от режима лучшего друга советских парикмахеров. Называть можно как угодно, суть от этого не меняется. Нюрнберга вожди, учителя и иже с ними заслуживали никак не меньше.

[Птиц]

А димакратия? Димакратия?

[LaFemmeGavrila]

А димакратия? Димакратия?
димакратия эта тожы писидедз да. но фсетаки им еще есть куда стремитца и накаво равнятца. бизусловна

[alex digital]

Алекс, давай начнем от печки, и зададим определение фашизма. Давай в 2567-й раз спросим себя, чем же режим Гитлера отличался от режима лучшего друга советских парикмахеров. Называть можно как угодно, суть от этого не меняется. Нюрнберга вожди, учителя и иже с ними заслуживали никак не меньше.

Гаврила, можно я завтра здесь отвечу, а то вопрос очень серьезный, а у меня мозги уже раскисли. А, если хочешь, то можно фашизм и СССР в отдельную тему.

[LaFemmeGavrila]

Гаврила, можно я завтра здесь отвечу, а то вопрос очень серьезный, а у меня мозги уже раскисли. А, если хочешь, то можно фашизм и СССР в отдельную тему.
мне пох, я - курить и жрать. Кстати, чем закончилось с протестом Пармы?

[Птиц]

Хорошо извесна, што гипатетические вапросы к истории ниприминимы. Паэтаму рикаминдуица сразу давать атветы. :smoke:

Ага, ага, а кроме гипотез есть ище и аналогии, параллели, и нитока исторические...

[alex digital]

мне пох, я - курить и жрать. Кстати, чем закончилось с протестом Пармы?
За болельщиками конюшни будет наблюдать "дядя" из УЕФА и если чего, то накажут+ первый международный матч при пустых трибунах, а Парме на 5000 евро засадили за фальсификацию диагноза.

[Птиц]

димакратия эта тожы писидедз да. но фсетаки им еще есть куда стремитца и накаво равнятца. бизусловна

дык, накаво, на алигархафф? плутакратафф? (ой, че щас буииииитт...)

[LaFemmeGavrila]

дык, накаво, на алигархафф? плутакратафф? (ой, че щас буииииитт...)

"...Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца."
(И.Бродский, "Письма римскому другу")

[Emerson]

кароче гоблины победили джидаев . 3-0 на чужом поле .

[Птиц]

"...Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца."
(И.Бродский, "Письма римскому другу")

Ба-альшой гуманист... Секирь-бошка - больна... Разденим-ка догола и на морозец... авось выживет.

[Nabludatel']

Очень жалко что на лобное место не тянешь - там только про личные оскорбления, и наезды. А тут просто... блин язык не поворачивается.



"Лобное место" не только о "личных оскорблениях и наездах"...но и о "заявлениях, носящих оскорбительные националистические формы."

"Необходимость раздела назрела для быстрого решения повторяющихся инциндентов с личными нападками в грубой форме и появлением провокационных тем и заявлений, носящих оскорбительные националистические формы".


Алекс высказывает свою точку зрения на политику Сталина. Имеет полное право.
Явно не "Лобное место"

[LaFemmeGavrila]

Ба-альшой гуманист... Секирь-бошка - больна... Разденим-ка догола и на морозец... авось выживет.Это - не ко мне, это - к Алексу, к его вопросу о моральном превосходстве отсутствия печей для сжигания народонаселения.

А вообще, много есть красивых слов, да: "Олигарх"... "Плутократ"... "Вредитель".... "Враг народа"... много слов, много

[Птиц]

Гаврила, а тебе нравитца слово "комендантский час"?

[LaFemmeGavrila]

мне нравитца слова "кавычьканистойпатгниздомкавычькацы"

[Птиц]

А как те моя новая надпись?

[LaFemmeGavrila]

А как те моя новая надпись?
васбушдаит о, йа-йа

[alex digital]

Это - не ко мне, это - к Алексу, к его вопросу о моральном превосходстве отсутствия печей для сжигания народонаселения.

.....

Гаврила, наверно сталинский режим и можно было бы назвать фашистским, если бы в стране существовала идеология воинствующего рассизма, но ее не было. А все остальное было очень близко к этому делу, вплоть до того, что в 30-х была запрещена пропаганда против фашизма в Германии.

[Emerson]

- Что такое КПСС?
- Набор глухих согласных.

[Птиц]

You're in for a sh*tload of nasty surprises dude.

[LaFemmeGavrila]

Гаврила, наверно сталинский режим и можно было бы назвать фашистским, если бы в стране существовала идеология воинствующего рассизма, но ее не было. А все остальное было очень близко к этому делу, вплоть до того, что в з0-х была запрещена пропаганда против фашизма в Германии.

"ты сказал!"

а теперь замени "расизм" на "врагов народа"

я хотел бы повторить это еще раз: "ты сказал!"

[Птиц]

"ты сказал!"

а теперь замени "расизм" на "врагов народа"

я хотел бы повторить это еще раз: "ты сказал!"

Да ланна, Гаврил, не разводи бодягу, там идеологией не прикрывались. Нужна была рабсила на стройки социализма - вот и винтили. Без пафоса.

И здесь 1з миллионов гнили заживо по 8-10 лет - тока защет тоталитарной власти и выжили. Местного разлива. Уж не буду ставить "горбатое" слово.

[LaFemmeGavrila]

Да ланна, Гаврил, не разводи бодягу, там идеологией не прикрывались. Нужна была рабсила на стройки социализма - вот и винтили. Без пафоса.

И здесь 1з миллионов гнили заживо по 8-10 лет - тока защет тоталитарной власти и выжили. Местного разлива. Уж не буду ставить "горбатое" слово.
Птиц, ты меня прости, дурака, но - че?

[alex digital]

"ты сказал!"

а теперь замени "расизм" на "врагов народа"

я хотел бы повторить это еще раз: "ты сказал!"

Гаврила, это как это заменить, не понял.

"Расизм" это неприязнь к нации, рассе.
"Враги народа" (в том понимании) - неприязнь к недовольным гос. правлением и гос. устройством.

Эдак, как ты предлагаешь, можно к чему угодно придти, вплоть до того, что: Конюшня-это тот же самый "Спартак", только красно-синий.

Понимаашь? Все имеет свое обозначение.

[Птиц]

Птиц, ты меня прости, дурака, но - че?

Да то. Власть она на то и есть власть. Чтобы гноить. Как ее там ни называй.

[цепной_кот]

"Враги народа" (в том понимании) - неприязнь к недовольным гос. правлением и гос. устройством. ... Понимаашь? Все имеет свое обозначение. Ага, такая "неприязнь" что сколько миллионов "врагов народа" угробили? Но стоп, я забыл, черт, виноват, они же тем врагам дать хорошую жизнь хотели. Но... неприязнь. Но жизнь им хотели всё-таки получше устроить. Но уже потом - после того как комаров "врагами" на Соловках откормить. Хоть бы этих комаров потом мариновали и тем кто в живых оставался, давали кушать. Голодно же было. Ан нет, "неприязнь". Они ж "враги народа". Как всё сложно. Кто б объяснил.

[Птиц]

А че тут обьяснять? Теория такая была - классовой борьбы. Вот и боролись. А здесь теории не было. А вот классовая борьба - была. И, если б не "новый курс" и японцы, еще неизвестно, чем дело закончилось бы.

[alex digital]

Ага, такая "неприязнь" что сколько миллионов "врагов народа" угробили? Но стоп, я забыл, черт, виноват, они же тем врагам дать хорошую жизнь хотели. Но... неприязнь. Но жизнь им хотели всё-таки получше устроить. Но уже потом - после того как комаров "врагами" на Соловках откормить. Хоть бы этих комаров потом мариновали и тем кто в живых оставался, давали кушать. Голодно же было. Ан нет, "неприязнь". Они ж "враги народа". Как всё сложно. Кто б объяснил.

Кот, ты приравнял два совершенно различных понятия: ТОТАЛИТАРИЗМ и ВОИНСТВУЮЩИЙ РАСИЗМ. Первое конечно в сталинском режиме присутствует бесспорно, но вторым и не пахло.
Для того чтобы ты не путал РАСИЗМ и ВОИНСТВУЮЩИЙ РАСИЗМ, я приведу тебе примеры: в США когда-то существовала "большая нелюбовь" (это я так мягко сказал) к определенной расе, но эту расу не уничтожали, а просто унижали и эксплуатировали. Вот это Кот, и есть РАСИЗМ, а вот если бы начали строить лагеря смерти и в них (и вообще повсеместно) последовательно избавляться от этой расы, то это уже был ба ВОИНСТВУЮЩИЙ РАСИЗМ, что присуще фашистскому гос-ву.
А знаешь почему в обозначение ФАШИЗМА ввели понятие ВОИНСТВУЮЩЕГО РАСИЗМА, как неотъемлемую часть? А потому что под ТОТАЛИТАРИЗМ можно подвести режимы очень многих стран в разные времена и эпохи и обвинить их в фашизме, а это никому нах... не нада. Кот, ведь правда нах... не надо? :)

ТОТАЛИТАРНЫЙ РЕЖИМ-. Основанный на полном господстве государства над всеми сторонами жизни общества, насилии, уничтожении демократических свобод и прав личности (с)
Ожегов и Шведова.

Так мы медленно и уверенно пришли к концлагерям, газовым камерам, крематориям о чем я и говорил выше, т.е. когда одна нация планомерно уничтожает другую, чего в СССР при Сталине не было.

[цепной_кот]

т.е. когда одна нация планомерно уничтожает другую, чего в СССР при Сталине не было. Сам-то понял чего сказал? Или массовые переселения и уничтожение украинцев голодом не было планомерным, а просто "ошибкой" классовой борьбы? Эх, Алекс...

[Птиц]

Кот, не находишь ли ты, что настаивая на применении терминов "фашизм" в отношении, в частности, гитлеровского режима в Германии, и "коммунизм" в отношении сталинского режима в России, тебе так или иначе придется признать их применительность и к американским администрациям различных эпох, в частности Эндрю Джексона, Линкольна, Рузвельта? Как насчет теперешней?

[LaFemmeGavrila]

экий ты, Птиц, экстремал-максималист, хых

[Птиц]

A по существу вопроса?

[LaFemmeGavrila]

А по существу вопроса?
А ты спроси меня еще раз?

[Птиц]

А ты спроси меня еще раз?

Спросить что?

[LaFemmeGavrila]

Спросить что?
существо вопроса?

[Птиц]

существо вопроса?

зачем? ты ж уже сказал - тебе пох, тебе курить и жрать.

[LaFemmeGavrila]

зачем? ты ж уже сказал - тебе пох, тебе курить и жрать.
а по существу вопроса?

[цепной_кот]

а по существу вопроса? Я плакаль!

[Птиц]

Што, апять здались? "Эх, Додоша, а ище математик..." (с)

[LaFemmeGavrila]

Што, апять здались? "Эх, Додоша, а ище математик..." (с)
Птиц, ты меня прасти, дурака, но - че???

[Птиц]

Напужа-а-а-ались? А я щас не в гнезде. Я на штурмовике Ил-2 ака "Летающий Танк".

Ну так, Кот, назови мне на свой выбор один признак все равно, "фашизма" или "сталинизма". Я тебе подскажу, в чем то же самое проявляется в условиях западной "демократии".

Тока без стёба.

[LaFemmeGavrila]

Напужа-а-а-ались? А я щас не в гнезде. Я на штурмовике Ил-2 ака "Летающий Танк".

Ну так, Кот, назови мне на свой выбор один признак все равно, "фашизма" или "сталинизма". Я тебе подскажу, в чем то же самое проявляется в условиях западной "демократии".

Тока без стёба.
птиц, мы не напужались, проста пака ты манивриравал на сваем иле, тибя уже три раза можна была збить читырьмя разными спосабами. А теперь спраси меня - как?

[Птиц]

птиц, мы не напужались, проста пака ты манивриравал на сваем иле, тибя уже три раза можна была збить читырьмя разными спосабами. А теперь спраси меня - как?

Памоиму, збивать пора уже тибя... Или ище рано?

[alex digital]

Сам-то понял чего сказал? Или массовые переселения и уничтожение украинцев голодом не было планомерным, а просто "ошибкой" классовой борьбы? Эх, Алекс...
Кот, не было планомерным уничтожение голодом украинцев. Это являлось следствием безграмотной экономической политики и гос. управления. Идеология предусматривает идейное содержание каких-либо действий.
Ты попробуй и найди идейное содержание в гибели людей за время голода и покажи, как это связано с линией партии.

[Emerson]

есть там и линия партии и геноцид умышленный

[Птиц]

нифига. нету.

[alex digital]

есть там и линия партии и геноцид умышленный
Эмерсон, такие заявления надо подкреплять доказательствами. Может тебе известны-какие либо документы? Выкладывай.

[Emerson]

Эмерсон, такие заявления надо подкреплять доказательствами. Может тебе известны-какие либо документы? Выкладывай.
Будет тяжело и линива , но в тебя Алекс верю ослишь .
И про возраждение и поднятие украиского самосознания в 20-х годах тут , и про гонение интелегенции украины ...
и про переписку Сталина ...
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/463/42742/

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/419/36730/

[alex digital]

Будет тяжело и линива , но в тебя Алекс верю ослишь .
И про возраждение и поднятие украиского самосознания в 20-х годах тут , и про гонение интелегенции украины ...
и про переписку Сталина ...
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/463/42742/

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/419/36730/

Эмерсон, ты меня не понял. Я не про интернетную писанину, а про документы на которых строилась идеология. Вот не поленился и специально для тебя откопал.
Из программы партии:

-дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни...

Где здесь про геноцид украинцев?
Эмерсон, мы говорим об идеологии.

[цепной_кот]

Алекс и не поймёт. Его только партийные документы ХХ-го съезда устраивают. Если там про геноцид нет, значит не было такого. Каврочи, гиблое это дело, Емерсон... :(

[Птиц]

Дык, в том что Эмерсон выложил, и документов нет, изо всего напИсанного - две фразы "нет документальных подтверждений" и "собрано огромное количество фактов". Причем в пределах одного и того текста. Характерно.

[цепной_кот]

Дык, в том что Эмерсон выложил, и документов нет, изо всего напИсанного - две фразы "нет документальных подтверждений" и "собрано огромное количество фактов". Причем в пределах одного и того текста. Характерно.Извини, Псис, но... Чё?

[Птиц]

Извини, Псис, но... Чё?

Извини, Кот но - через плечо.

[alex digital]

Алекс и не поймёт. Его только партийные документы ХХ-го съезда устраивают. Если там про геноцид нет, значит не было такого. Каврочи, гиблое это дело, Емерсон... :(

Короче Кот, под твою формулировку попадает и США, как фашисткий режим, потому что она уничтожила более 200 тыс. населения двух городов во время атомной бомбардировки плюс погибшие после от лучевой болезни, за то что она выжигала напалмом вьетнамские деревни и города, оставив после себя неплодоносящую землю
Или ты скажешь, что в конституции США такое не предусмотрено, а потому действовали согласно ситуации?

[Emerson]

Эмерсон, такие заявления надо подкреплять доказательствами.Может тебе известны-какие либо документы? Выкладывай.
Алекс , тебе известны дакументы с печатью что в школе в Беслане взорвали терористы детей ?
ни пиши мне тут интересную писанину что своими глазами по телеку видел , я док фильмы про голодоморы тоже смарел .

да , мы не поймем в этой теме друг друга , Кот прав.

[alex digital]

Алекс , тебе известны дакументы с печатью что в школе в Беслане взорвали терористы детей ?
ни пиши мне тут интересную писанину что своими глазами по телеку видел , я док фильмы про голодоморы тоже смарел .

да , мы не поймем в этой теме друг друга , Кот прав.

Эмерсон, пожалуйста про фашизм, а не Беслан.

[Птиц]

Алекс , тебе известны дакументы с печатью что в школе в Беслане взорвали терористы детей ?
ни пиши мне тут интересную писанину что своими глазами по телеку видел , я док фильмы про голодоморы тоже смарел .

да , мы не поймем в этой теме друг друга , Кот прав.

Ну дык ты, прежде, чем высказывать какое-то мнение, хотя бы сам у себя спроси, А что я об этом знаю? И откуда? А то потом задним числом в темпе гуглить - мона и промашечку допустить.

[цепной_кот]

Ну то есть непробиваемо:

Эмерсон: вот документы.
Алекс: это не документы, там печати ХХ-го съезда нет, и в уставе КПСС об этом ничего не сказано.
Эмерсон: а в истории с Бесланом тебе тоже печать нужна?
Алекс: Эмерсон, мы не про Беслан, мы про фашизм.

Кот и Эмерсон: ну мнять... :tt: :fart:

[Emerson]

Эмерсон, пожалуйста про фашизм, а не Беслан.
про фашизм , вот верховная рада украины признала голодоморы геноцидом и документ есть и пичати ... не гос дума России канешно , но все же ..

[Птиц]

Ну то есть непробиваемо:

Эмерсон: вот документы.
Алекс: это не документы, там печати ХХ-го съезда нет, и в уставе КПСС об этом ничего не сказано.
Эмерсон: а в истории с Бесланом тебе тоже печать нужна?
Алекс: Эмерсон, мы не про Беслан, мы про фашизм.

Кот и Эмерсон: ну мнять... :тт: :фарт:

Ага. И мухи в пиве.

[Emerson]

Ага. И мухи в пиве.
Попка дурак (ц) :)

[цепной_кот]

про фашизм , вот верховная рада украины признала голодоморы геноцидом и документ есть и пичати ... не гос дума России канешно , но все же .. и ООН там всякие .... ну это не считаетса патамучто тоже не Гос Дума ... ... И печати ЦК КПСС нет... Не, тохда точно не считается.

[Птиц]

Попка дурак (ц) :)

Сам дурак. :peace:

[alex digital]

Ну то есть непробиваемо:

Эмерсон: вот документы.
Алекс: это не документы, там печати ХХ-го съезда нет, и в уставе КПСС об этом ничего не сказано.
Эмерсон: а в истории с Бесланом тебе тоже печать нужна?
Алекс: Эмерсон, мы не про Беслан, мы про фашизм.

Кот и Эмерсон: ну мнять... :tt: :fart:


Кот я тебе про историю выше написал, и не удивляюсь тому что ты не среагировал на это.

[Птиц]

Гонки всё. Ничего у людей святого. :mads:

[Emerson]

Меня просто логика убивает , вот бензин в украине подоражал , кто виноват ? - оранжовая власть .
а тут 7 милионов вымерло за год , кто виноват ? нет , не крассные, - хреновая экономическая политика .
зря не стали читать , там ведь били документы но косвенные , не тот в котором " Да заморили голодом " печать и роспись сталина ... а те что както резко вывоз зерна увиличился в пару раз в эти годы , что мол каличество арестованых за 32 -33 было около 160 тыщ украинцев , это примерно столькоже скока за пару предыдущих лет ... и пачиму кризис както именно в тех облостях а не както например в других ? И там выписки из мимуаров камунистов знатных .... и про то как .... да куй с ним ....

вы правы ,Птиц , и Алекс - не было .

[Птиц]

Меня просто логика убивает , вот бензин в украине подоражал , кто виноват ? - оранжовая власть .
а тут 7 милионов вымерло за год , кто виноват ? нет , не крассные, - хреновая экономическая политика .
зря не стали читать , там ведь били документы но косвенные , не тот в котором " Да заморили голодом " печать и роспись сталина ... а те что както резко вывоз зерна увиличился в пару раз в эти годы , что мол каличество арестованых за з2 -зз было около 160 тыщ украинцев , это примерно столькоже скока за пару предыдущих лет ... и пачиму кризис както именно в тех облостях а не както например в других ? И там выписки из мимуаров камунистов знатных .... и про то как .... да куй с ним ....

вы правы ,Птиц , и Алекс - не было .

Эмерсон, я тут как-то с полгода назад демонстрировал, как щитаю верным постулировать, обосновывать и доказывать. Кот видел. Алекс, возможно, тоже. Поэтому ответом на твой пост и выбрал самое подходящее - нифига, Эмерсон, не было.

[alex digital]

Меня просто логика убивает , вот бензин в украине подоражал , кто виноват ? - оранжовая власть .
а тут 7 милионов вымерло за год , кто виноват ? нет , не крассные, - хреновая экономическая политика .
зря не стали читать , там ведь били документы но косвенные , не тот в котором " Да заморили голодом " печать и роспись сталина ... а те что както резко вывоз зерна увиличился в пару раз в эти годы , что мол каличество арестованых за 32 -33 было около 160 тыщ украинцев , это примерно столькоже скока за пару предыдущих лет ... и пачиму кризис както именно в тех облостях а не както например в других ? И там выписки из мимуаров камунистов знатных .... и про то как .... да куй с ним ....

вы правы ,Птиц , и Алекс - не было .

Эмерсон, не мешай в кучу . Не надо.
Заморили голодом, потому что так экономику построили.

[Emerson]

Эмерсон, не мешай в кучу . Не надо.
Заморили голодом, потому что так экономику построили.
потомучто так экономику построили где ? продолжте ,это очень легко .

Заморили голодом, потому что так экономику построили в....

[alex digital]

потомучто так экономику построили где ? продолжте ...это очень легко .
Эмерсон, это очень долго объяснять. Существуе курс истории, там все написано.

[Птиц]

потомучто так экономику построили где ? продолжте ,это очень легко .

Заморили голодом, потому что так экономику построили в....



Эмерсон, с чего ты взял, что можешь, придя сюда, взять с потолка любое мнение, а кто-то будет обязан доказывать тебе обратное, с фактами, источниками и выдержками? Неуважением каким-то попахивает, ей-бога.