Каталония - рождение нации?

[Serega1903]

А при чём здесь Америка. У Испании свои традиции и копировать чужой опыт ей нет нужды.

Какие традиции ты имеешь ввиду? Геноцид местного населения завоеванных территорий? Это я тебе про Америку намекаю, т.к. ты намёк, в силу своей тупости, явно не поймешь.

[Izold]

Не в смысле воен. котел а плавительный, как в Америке - melting pot. Мр. Николсон, вы в Америку ходите вааще та?

«плавительный котел» работает как часы в последнее время))
но идею провести профилактический референдум я не совсем догоняю - чего бы Андрю Куомо не провести референдум в НЙ, чтоб подтвердить, что нуёркцы не хотят отделяться)

[d-sp]

Повторяю вопрос. Зачем Испании это надо? Предположим у тебя отжали(по суду) комнату в квартире и что, после этого ты возлюбишь ещё больше своего родственника-соседа?...

- Элементарно, Ватсон! Официально проведенный референдум закроет тему лет на 20 и приведет к ослаблению напряженности. Мы ведь полагаем, что сторонники отделения проиграют в пропорции ~ 1:2, не так ли? Это улучшит инвестиционный климат и благотворно скажется на экономике. Миллионы на проведение референдума в такой ситуации - сущие копейки. Не говоря уж о торжестве демократии.

А всё упрямство испанского правительства оттого, что нет уверенности в победе противников референдума, нет! Дело ведь не столько в проценте каталонцев, сколько в том, что Каталония - регион-донор.

[Miami Vice]

- Элементарно, Ватсон! Официально проведенный референдум закроет тему лет на 20 и приведет к ослаблению напряженности. Мы ведь полагаем, что сторонники отделения проиграют в пропорции ~ 1:2, не так ли? Это улучшит инвестиционный климат и благотворно скажется на экономике. Миллионы на проведение референдума в такой ситуации - сущие копейки. Не говоря уж о торжестве демократии.

А всё упрямство испанского правительства оттого, что нет уверенности в победе противников референдума, нет! Дело ведь не столько в проценте каталонцев, сколько в том, что Каталония - регион-донор.

Так а я ж об чем? Кабы Мадрид был уверен в чистой победе - давно бы согласились на референдум.

[Mr. Nikolson]

Так а я ж об чем? Кабы Мадрид был уверен в чистой победе - давно бы согласились на референдум.

Ну не уверен Мадрид в чистой победе и что? Что из этого вытекает? Провести реф. чтобы убедиться в этом? Убедиться и потесниться? Вопрос отстается без ответа. Зачем Мадриду это надо. Хотят каталонцы независимости, пусть ЗАВАЁВЫВАЮТ, как это делали испанцы.

[Miami Vice]

Ну не уверен Мадрид в чистой победе и что? Что из этого вытекает? Провести реф. чтобы убедиться в этом? Убедиться и потесниться? Вопрос отстается без ответа. Зачем Мадриду это надо. Хотят каталонцы независимости, пусть ЗАВАЁВЫВАЮТ, как это делали испанцы.

А ну да, не тебе же воевать. Типа пусть дохнут там где можно по человечески разойтись как в Чехословакии.

[Mr. Nikolson]

А ну да, не тебе же воевать. Типа пусть дохнут там где можно по человечески разойтись как в Чехословакии.

По-человечески, это значит по "обоюдному согласию". А теперь прикинь, в каталонском "бракоразводном деле" есть согласие сторон или всё-таки развод предполагающий драку?

[Miami Vice]

По-человечески, это значит по "обоюдному согласию". А теперь прикинь, в каталонском "бракоразводном деле" есть согласие сторон или всё-таки развод предполагающий драку?

А ты видел долгоиграющий брак где одна сторона хочет уйти а другая не разрешает? В таких ситуациях вопрос про развод не если а как и когда. О чем и речь. Ты 100% уверен что каталонцы вдруг внимут уговорам и спокойно перестанут бухтеть про независимость?

ПС ИМО по человечески это не обязательно обоюдно а хотя бы без крови и без драки. Ну типа принять как факт и сделать хорошую мину.

[Miami Vice]

С каталонцами повторяется абсолютно та же история что когда то была с португальцами. И те же претензии, жалобы и т.п. И ниче, обе стороны прекрасно пережили такой развод.

ПС Позиция Испании случайно не напоминает позицию Российской Империи по отношении к Украине? Если нет то ты таки дюже недальновидный.

[Mr. Nikolson]

С каталонцами повторяется абсолютно та же история что когда то была с португальцами. И те же претензии, жалобы и т.п. И ниче, обе стороны прекрасно пережили такой развод.

ПС Позиция Испании случайно не напоминает позицию Российской Империи по отношении к Украине? Если нет то ты таки дюже недальновидный.

Нет не напоминает. Тут больше подходит история с....Татарстаном.



У КАЖДОЙ БОРЬБЫ ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ – СВОЙ ПУТЬ
О том, почему стремление к суверенитету в Каталонии, Новой Каледонии и Татарстане проходит в столь разных условиях и имеет столь различные результаты
В Испании и Бельгии прошли задержания бывших членов правительства Каталонии по обвинению в организации мятежа. Восьмерых бывших министров арестовали в Испании, бывший глава правительства Каталонии Карлес Пучдемон и еще четверо его коллег по правительству добровольно сдались бельгийской полиции и были задержаны на основании ордера, выданного Испанией. Таков промежуточный итог референдума за государственный суверенитет Каталонии, итоги которого Испания и Европейский союз не признали.

(Примечание After Empire: по информации на 06.11 Карлес Пучдемон и его соратники были освобождены в Бельгии. Таким образом, каталонским лидерам с помощью визита в Брюссель все же удалось перевести решение проблемы на европейский уровень, а не просто дожидаться ареста в Барселоне.)

Иная судьба ждет референдум по самоопределению Новой Каледонии, который пройдет в 2018 году. Тут у властей Франции с местной администрацией архипелага, находящегося в Тихом океане, полная симфония. Во всяком случае, по вопросу самого факта проведения референдума о независимости. Идея постепенной деколонизации территории, находящейся от материковой Франции на расстоянии большем, чем треть экватора (от Парижа до Нумеа, столицы Новой Каледонии, 16 740 км по прямой) в целом не вызывает возражений ни у одной из сторон. Причем, вполне возможно, что итог референдума будет не в пользу независимости. По крайней мере, расклад в парламенте Новой Каледонии пока не внушает оптимизма борцам за суверенитет: 31 – против независимости, 23 – за.

Большинство в местном парламенте архипелага устраивает тот постепенный порядок передачи местной администрации полного контроля над всеми сферами жизни, который устанавливает Нумедийское соглашение 1998 года. Париж в соответствии с этим соглашением оставляет за собой валютную эмиссию, правосудие, оборону и безопасность, остальное отдает местным властям. Есть неплохие шансы на то, что процесс деколонизации Новой Каледонии пройдет мирно.

Совсем другие новости поступают в эти дни из Татарстана. Прокуратура республики признала незаконными рекомендации республиканского министерства образования об обязательном изучении татарского языка в школах. Это предпоследний акт борьбы народа Татарстана за суверенитет в составе России или даже за суверенитет вне России. После распада СССР Татарстан сразу принял декларацию о вхождении в СНГ в качестве учредителя. На референдуме, прошедшем 21.03.1992, 61,4% граждан Татарстана ответили утвердительно на вопрос: «Согласны ли вы, что Республика Татарстан – суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?».

По факту это был объявлен курс на осторожный и плавный, огородами-огородами выход из Российской Федерации. И каждый, кто в статусе представителя Москвы приезжал в Татарстан в девяностые, почти наверняка сталкивался с отторжением этого статуса и мягким или жестким отпором любым попыткам посягнуть на суверенитет Татарстана как соседнего с Россией государства. Конституция Республики Татарстан, принятая 30.10.1992, прямо объявила Татарстан суверенным государством.

Полагаю, что если бы не география, если бы у Татарстана была граница с каким-либо другим государством, если бы не это нахождение глубоко «внутри» России, то Татарстан вполне мог выйти из состава РФ. Для этого в начале 90-х были все предпосылки: и амбиции элит, и обострившиеся национальные чувства и общий настрой населения. Чтобы предотвратить центробежные устремления в самой влиятельной национальной республике, в 1994 году с Татарстаном был заключен договор о разграничении полномочий, предоставляющий руководству республики громадные экономические преимущества и высокий уровень суверенитета внутри РФ, в том числе свое гражданство, право распоряжаться ресурсами, землей, право на свою внешнюю политику.

В нулевые суверенитету Татарстана и других республик, пошедших этим путем, пришел конец. Конституционный суд РФ признал положение о суверенитете Татарстана не соответствующим Конституции РФ, и оно было изъято из текста новой Конституции РТ. Больших усилий стоило руководству республики уломать Кремль на подписание нового договора о разграничении полномочий в 2007 году, в котором Москва уже не оставила Казани ничего, кроме каких-то символических вещей, позволяющих местным начальникам не потерять лицо и делать вид, что они говорят с Москвой на равных. В 2017 году и этот формальный договор истек и московский Кремль ясно дал понять, что нового договора не будет и ни на какой суверенитет, ни на какую свою региональную политику Татарстан больше рассчитывать не должен. Единственная кость, которую Москва бросила Казани – это право Рустаму Минниханову до конца его полномочий называться президентом Татарстана, а не менять срочно таблички на своем кабинете, как это пришлось делать руководителям других республик.

Полагаю, что это вполне публичное и демонстративное обнуление суверенитета, превращение руководства республики в подневольных чиновников администрации президента, причем, чиновников второго ряда, а также унижение национальных чувств татарского народа – а превращение родного для значительной части населения республики языка в необязательный для изучения, лишение его статуса государственного, это именно унижение – означает, что руководство России заложило очень мощную мину под будущее РФ.

Пружина национального унижения, сжатая сегодня до предела и удерживаемая только силой, обязательно распрямится и ударит по государству, которое пытается в 21 веке вести себя как империя 19-го века.

Историческая память – это не фантом, которым можно пренебречь. В общественном сознании народа Татарстана живет память о Казанском ханстве, разрушенном несколько веков назад. Народы, у которых была государственность, по своему самосознанию и политическому поведению радикально отличаются от тех, у кого государственности не было никогда.

Это, кстати, одна из причин, по которой народ Новой Каледонии вполне может проголосовать против независимости. Поскольку на этих островах до появления европейцев никогда не было единого государства, а коренной народ, меланизийцы, состоит из племен, говорящих на 28 различных языках. Поэтому на этой территории преобладает европейская культура, а общим языком на архипелаге является французский…

Весь 20-й век шел глобальный процесс распада империй. Параллельно с ним нарастала глобализация человечества. Традиционные федерации и унитарные государства подверглись вызовам как со стороны этих двух тенденций, так и со стороны локализации внутренних политических процессов. О том, как проявляется федерализм, регионализм и борьба за суверенитет у разных народов и о том, от каких факторов зависят результаты этой борьбы – в следующей статье из цикла «Неединая Россия».

Игорь Яковенко

http://afterempire.info/2017/11/06/independence/