"Нецерковная" церковь .. какая должна быть?

[Arjun]

Привет!

Навеяло .. некий "позитивный момент" в мире современного религоведения обсудить.
Не как нас обманывают, а как оно должно быть.

Насчет церкви в идеале: что это, зачем и нужно ли вообще??
_

От себя скажу, что конечно некая церковь как собрание единомышленников - оно нужно.
Вопрос в качестве, а не самом институте.

И я бы со стороны простых людей это так представил: когда нужно - обратится к тем, кто среди обычных людей по месту считается достаточно квалифицированным.

Без всяких "прав, зарегистрированных списков" и прочего.
Если люди видят, что ктото понимает.. а среди тех, кого лично знаешь - уже можно судить!
_
ПС
Это и как "реквием церковности" получилось.

Когда вообще никакая "структура" не рулит, и не пролезть никак..
И "регистрировать" церкви - оно и ненужно вообще!

Но на уровне "свободы собраний" .. все позитивномыслящие когдато могут начать общаться друг с другом.
Как говорится - давно пора, тем более в Информационный век..

Такое общение позитивномыслящих и будет такой Церковью, святее которой ничего в этом мире не будет..

[Водопей]

Привет!

Навеяло .. некий "позитивный момент" в мире современного религоведения обсудить.
Не как нас обманывают, а как оно должно быть.

Насчет церкви в идеале: что это, зачем и нужно ли вообще??
_

От себя скажу, что конечно некая церковь как собрание единомышленников - оно нужно.
Вопрос в качестве, а не самом институте.

И я бы со стороны простых людей это так представил: когда нужно - обратится к тем, кто среди обычных людей по месту считается достаточно квалифицированным.

Без всяких "прав, зарегистрированных списков" и прочего.
Если люди видят, что ктото понимает.. а среди тех, кого лично знаешь - уже можно судить!
_
ПС
Это и как "реквием церковности" получилось.

Когда вообще никакая "структура" не рулит, и не пролезть никак..
И "регистрировать" церкви - оно и ненужно вообще!

Но на уровне "свободы собраний" .. все позитивномыслящие когдато могут начать общаться друг с другом.
Как говорится - давно пора, тем более в Информационный век..

Такое общение позитивномыслящих и будет такой Церковью, святее которой ничего в этом мире не будет..

как люди, которые сами не понимают, способны видеть, что кто-то понимает ?

на мой взгляд это в принципе невозможно.. в Библейские времена критерием истинности была практика, то есть способность явить чудо с помощью правильной молитвы.. исцелять, воскрешать, ходить по воде и проч.. или даже вызов самого -ога

иначе обычные люди будут верить и пойдут за теми, у кого просто хорошо подвешен язык

я например ваши темы редко понимаю и совершенно не могу судить понимаете ли вы предмет
(может и да, понимаете, но я не могу этого подтвердить... понимаете к чему я ?)

[Arjun]

_

Квалифицированным В ЧЕМ? Десятью хлебами тыщу людей накормит или по воде, аки посуху, ходить умеет?

Или под квалификацией имеется в виду умение трактовать хитро... это любой мошенник "разговорного жанра" с легкостью сумеет.

Квалифицированном в христианстве!
Сам Иисус что о "чудесах" говорил? А стоило бы для начала поинтересоваться такой "мелочью"..

Впрочем, непробиваемое сектантство .. не лечится обычно, и в следующий раз при подобных "вопросах" буду наверное сразу пополнять игнор.

Хоть минимум разума нужно, чтобы так судить серьезные вопросы.
_

..
по словам не могут определить понимает ли кто или только заученное повторяет. чтобы определить, нужно самому понимать.
потому только практика, по плодам видно.

Я ровно на обратной волне.
Как доказать одно или противоположное - конечно вопрос, можем отдельно попытаться его решить.

Но если комуто действительно будет нужно получить максимум знания, квалификации - он уже сможет судить. Быть может не каждый, но многие. А значит .. каждый.

И нет, тут необязательно быть самому близким к освобождению. У каждого есть "непосредственное видение" в отношении того, насколько известный человек квалифицирован.

Это же пересекается и с вопросом обычной человеческой совести, которая - одна на всех, независимо от их религий.
В конкретной ситуации всегда видно, как оно: по-Совести. И также во всем: "непосредственное доверие" комуто, кого хорошо знаешь.
Удивительно конечно, но все мы души изначально..

Конечно, есть возможности обмануться, есть разные уходы..
Но "путь осилит идущий", и на практике никаких непреодолимых преград не возникает.

Тем более, когда есть много мнений: можно обсудить с другими.
_

[Водопей]

извините, но если это был как бы ответ, то совершенно неубедительно

[Arjun]

В чем?

[Водопей]

В чем?

В критерии выбора тех, кто "все понял правильно"

Доверие тут ни при чем

Даже библейские персонажи не доверяли голым словам.. а ведь они жили во времена, когда -ог не был пустой абстракцией как сегодня

[crazy-mike]

когда -ог не был пустой абстракцией как сегодня

А разве "-ог" сегодня "пустая абстракция" ? Скорее с точностью до наоборот - "чисто конкретный"..... ( Даже у Эриха фон Деникена )

P.S. Ну а в древнем Египте с богами обращались примерно как с "непослушными рабами". Могли жертвоприношений лишить за "неисполнение молитв" , могли и статую побить.

[Arjun]

_

.. часть существования Церкви важна. Иначе, например, кто бы печатал Библии?

Их отпечатано достаточно! Что еще?
Если комуто действительно будет нужно от религии - он и будет это искать. И если не будет тех дешевых "широких врат на погибель" - будут группы верующих, уже объединенные общей идеей, общим пониманием. А не просто "продолжением церковной традиции"..

Если будет "горизонтальное" объединение, с ответственностью каждого, с его пониманием, почему именно это его привлекло. Не потому, что "эта церковь - главная в стране".

Когда управление будет избираться от равных членов группы, а не как сейчас: живут своей отдельной жизнью и сами себя "избирают"..
Та Система - она чистое зло: извратили послание пророков, построив на них свой бизнес.. Никакой надобности в этом нет!

Да, все естественным образом изменится, если лишить всего официального. Чтобы любая церковь была не более, чем проявлением принципа свободы собраний.
А религия выделяется тем, что не может быть "посредственной".
Не может быть "второго сорта": либо с максимальной искренностью и благом, либо никак! Если нет полного понимания .. пускай ищут тех, в ком Истина.

Если Вы попытаетесь сделать что-то лучше той "зарегистрированной" церкви, у вас получится ровно то же самое.

Очень опасное "мнение", если очень мягко выразится.
Когда разумение - заранее отменили, заменив какимито "общими соображениями".
Нет, каждый случай - отдельный, и всегда можно посмотреть, включая и то, что там может получится, а что нет.
_

_

противоречие в следующем:

любой проповедник создающий секту начинает с этих слов. я не считаю что все кто этого хочет преследуют корыстные цели.
благие намерения....
куда они заводят?

Вы не верите в существование совести, не знаете, что это такое?
И тут тоже качество, чего "быть не может"..

Если убрать помехи (любой официоз), и если будут общаться меж собой - проблемы не будет.

Ну и в любом случае, не будет хуже, если хотябы разрушить те Системы, что есть.
А сейчас как? Тоже самое! Значит не будет хуже, во всяком случае.

А проблема "неправильных сект" - не решается впринципе. Никак нельзя ввести список "единственно правильных".
Свобода вероисповеданий и включает в себя возможность ошибиться. Никакой отдельной проблемы в этом нет.

А проблема лишь в "официальной религии", наверное так можно подитожить в первом приближении.
Которая естественным образом и превращается в инструмент государства и свой отдельный бизнес.

[Arjun]

*****

Выбор достойных: есть "формулы" !

Вы не верите в существование совести, не знаете, что это такое?
.. чего "быть не может"..

Если убрать помехи (любой официоз), и если будут общаться меж собой - проблемы не будет.

Да, проблемы и достижения любой "организации" (официальной или нет) - начинаются с личностей!
Или правил выбора максимально достойных.
Тоже, что и в политике. Ну и формулы все теже..

Незря здесь приплетена совесть, ибо именно она, входя в формулы,- связывает "материальное и духовное".
Другими словами, неразрешимые противоречия становятся прямо длступными для наглядных обсуждений.

По-личному доверяя на основе этой самой совести. И если видно, что ктото к религии интерес проявляет .. дальше собственная совесть и должна подсказывать (насколько ему в этом доверять).

Как видим, тут прямой конфликт с известными церквями, где этот выбор на основе собственной совести .. заменен "выслугой лет", наличием какихто бумаг..

Церковь нужна в первую очередь для того, чтобы общаться с единомышленниками. И при таком общении, естественным образом и выделяются самые достойные.
Только бы не мешать..

И если нужно для чегото главный, тогда чтобы так и выделяли: кто максимально выделяется по-совести - при равном опросе всех.
Без всяких "зарегистрированных списков", какихто бумаг и прочего.

Чтобы заранее ничего другого не требовалось (чтобы чейто голос чегото стоил): ничего, кроме личной квалификации, которая так или иначе, а будет видна.
_

Тут дополнительный механизм дальше включается (как только "официальные процедуры" поотменять): самые достойные - друг друга видят!

Если обычный человек может туго разбираться в личностях, то другие вполне могут. И это окажутся те, кто итак всреднем будет выделятся.
Только бы те "традиции" поотменять, и "внецерковная" церковь сразу и проявится!

Таким образом и достаточно того, что самые достойные (видящие) будут видеть квалификацию самых достойных. А другие - естественным образом и примут их общую позицию.

Как только "бумажных авторитетов" отменить, реальные - сами проявятся!
Ничего дополнительно делать для этого не нужно: просто не мешать!

*****

[Водопей]

напомнило про "классовое чутье"

вроде как "совесть подскажет" (если ее много).. а там и остальные к нему потянутся

тем не менее такая схема не вызывает доверия и даже не потому, что "совесть" - критерий остаточно расплывчатый, а порой и субьективный.. а потому, что совесть одного "поймет" Слова так, а совесть другого - совершенно иначе

получится каждый сам себе и церковь и прихожанин.. а то и воин против "неверных" (в числе которых все остальные соседи по планете), против тех, кто неправильно все понял и искажает светлое Учение