вероятность самопроизвольного формирования простейшей формы жизни

[crazy-mike]

низкий поклон Колмогорову

Не только ему. Но если по теме - просто существую случаи когда математический аппарат теории вероятностей корректно применить невозможно. "Вероятность" определяется именно через "измеримые функции". Если в "простанстве" нельзя ввести "меру" - то и ни о каком использовании теории вероятностей говорить не приходится.

[Quanty]

что-то ты как-то чересчур возбудился измеримыми функциями.

[crazy-mike]

что-то ты как-то чересчур возбудился измеримыми функциями.

там "красивостей" очень много.

[Quanty]

например?

[crazy-mike]

например?

это уже совсем не по теме будет.
А по теме - для использования аппарата теории вероятностей нужно определить вероятностное пространство ( которое ещё и "измеримым" должно быть ) в рассматриваемой предметной области. Иначе - никакого вопроса о вероятности самопроизвольного формирования.... просто нельзя ставить. Корректнее - возможность. Но "возможность" ведь совсем не "вероятность". Возможность - это "inference" ( причинно-следственная цепочка , несколько цепочек и т.д. ).

[Яправ]

здесь много буковок, но суть такая что ученые дядьки подсчитали что вероятность самопроизвольного формирования простейшей формы жизни равна 1 из 10^340,000,000.

[Evolution: What Are the Odds?

(Most of the information for this page was taken from Dr. Bert Thompson's The Scientific Case for Creation, Apologetics Press Inc., 1999)

What Were the Odds For Evolution?

Borel's law of probability states that if the odds of an event happening are worse than 1 in 1*10^50, then that event will NEVER HAPPEN.

Dr. Harold Morowitz, former professor of biophysics at Yale University, estimated that the probability of the chance formation of the smallest, simplest form of living organism known is 1 out of 10^340,000,000. One out of ten to the 340 millionth power is unimaginable odds. This large figure is a "1" followed by 340,000,000 zeroes. As you can see, Morowitz' odds against even the simplest life evolving were infinitely more than 1*10^50, making them impossible.

The very popular evolutionist, Dr. Carl Sagan of Cornell University, figured even steeper odds against the simplest life beginning naturally on a planet such as earth. According to Sagan, the probability would be about 1 out of 10^2,000,000,000. Try to imagine ten to the 2 billionth power. Pretty astounding odds. Interestingly, these impossible odds against evolution came from one of the most prominent evolutionists of our time.

According to evolutionists, we just got lucky. However, the odds against this luck have been shown above. Borel's law of probability should have been enough to refute evolution completely, but I know that the evolutionary "intellectuals" need more convincing data.

How Many Events Have Ever Occurred?

Here is a good mental workout: Let us attempt to figure the total amount of things that have taken place in the universe. Even evolutionists will agree that only a certain amount of events have taken place in this universe. If this total number of possible events is even barely close to the number of chances needed for the first step in evolution to take place, then we will agree that life did evolve from non-life. Here we go.

How Big Is the Universe?

We are attempting to determine how many events have ever taken place in the universe. To do so, we must first determine the size of the universe so that we can pack it with event-accomplishing particles.

So how big is the universe? Scientists have estimated it to be about 5,000,000,000 light years across. To give the evolutionists a little help, let's assume that it is a million times wider, taller, and deeper. The new diameter would be 5*10^15, or 5 quatrillion light years. This will make our experimental universe 1,000,000,000,000,000,000 bigger than the real universe. Many events can occur in such a big place.

•5,000,000,000,000,000 light years = 30 octillion miles, or 3*10^28 miles in diameter.

How Small Is a Proton?

Now that we have thought big, lets think small. The effective diameter of a proton is about 2.4*10^-15 meters, or 2.4 femtometers. To help understand this tiny size, one inch is equal to about 10 trillion protons lined side to side.

Remember, we are trying to figure how many events could ever happen. We need to know how many particles exist so they could do stuff through the ages. That's what we're calculating.

We should use particles a good bit smaller than protons, so that the evolutionists will have enough particles to do lots and lots of events. By volume, the real universe contains billions and billions of times more space than particles. Since we are attempting to determine how many events have ever occurred in the universe, let us give the evolutionists the benefit of the doubt by completely filling our experimental universe with particles. This will give them billions of times more events to produce life.

Protons are way too big. We are figuring the total amount of events that have ever taken place, and more particles can do more events. We should give the evolutionists lots and lots of particles so that life has a better chance of evolving. Therefore, we will be using particles having a diameter 1 trillion times smaller than protons. This will allow us to pack our experimental universe with (1 trillion)^3, or 1,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000, more particles than would be possible with "large" protons.

How Many Particles Could Fit In Our Universe?

First, let us determine how many of our extra-small particles could be lined across the diameter of our extra-large universe.

•3*10^28 miles = 5*10^31 meters = 1.2*10^47 proton diameters = 1.2*10^59 extra-small particle diameters.

Therefore, 1.2*10^59 of the "smaller than possible" particles lined side to side would stretch across the "larger than possible" universe. This should provide plenty of particles to interact and make life from non-life.

So, How Many Particles?

Evolutionists believe that the Big Bang blew everything from a central point in the beginning. Therefore, this universe should be spherical. We will now figure the volume of our universe and pack it with particles.

Universe Diameter = 3*10^28 miles = 1.2*10^59 "small-particle" diameters
Universe Volume = (4/3)*(PI)*[(Diameter)^3]*(1/8)
Universe Volume = (4/3)*(PI)*[(1.2*10^59 "small-particle diameters)^3]*(1/8)
Universe Volume = 8*10^177 particles.
As mentioned before, our real universe is full of empty space, but this theoretical universe is packed full of "smaller than possible" particles. This increase in the number of particles has helped the terrible odds against evolution. The total amount of particles possible is 8*10^177. Remember that we generously allowed for a universe 1 million times wider than reality, and we used particles 1 trillion times smaller than protons.

How Quickly Could Each Particle Make Life?

Okay, now we have the number of particles available for life-making. How much can each particle do in a second? Since we don't know, let's be generous to our evolutionary friends. Let's assume that each of the 8*10^177 particles can participate in one trillion trillion trillion events at one time. This factor would be 1*10^36 events per second.

•Activity of each particle = 1*10^36 events per second.

How Much Time To Produce Life?

Now that we know the amount of particles and the work-rate of each, let's determine the amount of time that they have to perform their life-producing tasks. I think that the current estimated life expectancy of the universe is about 30 billion years. This could be a little small or large; I'm not sure (I believe that the universe is only a couple of thousand years old). Anyhow, to give the evolutionists a little more time than they really have, let's multiply their time by 1 billion. This would give the universe 30 quatrillion years to produce life.

How many seconds are contained in 30 quatrillion years?

•3*10^19 years = 1.1*10^22 days = 2.6*10^23 hours = 1*10^27 seconds

Finally, How Many Events Could Ever Occur?

The universe, crammed with 8*10^177 particles working at 1*10^36 events per second for 1*10^27 seconds, could only make:

•(8*10^177)*(1*10^36)*(1*10^27) = 8*10^240 events.

Only 8*10^240 events could ever happen!

Dr. Morowitz postulated that life could evolve from non-life every 1 out of 1*10^340,000,000 events. The great Dr. Sagan calculated 1 out of every 1*10^2,000,000,000 events. However, only 8*10^240 events could ever be possible, in the entire universe, with all of the time possible.

According to Morowitz, we would need 1*10^340,000,000 events to produce life. Unfortunately, we would need 10^339,999,759 TIMES AS MANY EVENTS to have 1*10^340,000,000 events. Compared to Sagan's predictions, we would need 10^1,999,999,759 TIMES AS MANY events to achieve the odds necessary for life.

The total number of events ever possible was only 8*10^240. This was only 10% of 8*10^241, or 1% of 8*10^242, or 0.1% of 8*10^243. You can see that 8*10^240 was not enough events by any means to reach the number of events needed for the evolution of life. And we're talking about the most primitive, simple kind of life forming. These odds are impossible.

It is hard to argue with basic probability. Simple mathematics has helped us to realize that life could never evolve from non-life.]

Я не знаю писали ли об этом уже или нет, но доктор Моровиц в своих расчетах исходит из того что нужна конкретная молекула ribozyme чтоб начать жизнь что не так. Вместо этого триллиарды этих молекул самопроизвольно образуются если ты просто банку с водой, карбоном и углекислым газом поставишь на окно(вообще-то, я точто не помню эксперримент. Я думаю что может быть, температурные изменения играют роль). Это было доказано профессором Бартелем в 1993м году. Теперь если считать что с тех пор как разные ribozymes образуются они подлежат естественному отбору. Вероятность что этот процесс начался в какой-то момент практически 100%. Гораздо более удивительно чем он закончился: конкретно какая вероятность что у тебя два глаза, коричневые волосы, 32 зуба и так далее. Вероятность того что ты таков какой ты есть если брать the big bang за изначальное условие, то ничтожно мала.

[crazy-mike]

Вероятность того что ты таков какой ты есть если брать the big bang за изначальное условие, то ничтожно мала.

Это только свидетельствует об ошибочном использовании аппарата теории вероятности в данной предметной области. ( хотя бы потому , что даже возможность возникновения марковских процессов не учитывалась )

Лучше всё же говорит о "возможности возникновения" , а не о "вероятности" - повторяю.
Для этого нужно попробовать представить ( simulate ) несколько основных ( не обязательно все ) вариантов возникновения/невозникновения "жизни".

[Яправ]

Это только свидетельствует об ошибочном использовании аппарата теории вероятности в данной предметной области. ( хотя бы потому , что даже возможность возникновения марковских процессов не учитывалась )

Лучше всё же говорит о "возможности возникновения" , а не о "вероятности" - повторяю.
Для этого нужно попробовать представить ( simulate ) несколько основных ( не обязательно все ) вариантов возникновения/невозникновения "жизни".

согласен. Но как я уже сказал: вероятность того что начался процесс естественного отбора практически 100%.

[crazy-mike]

согласен. Но как я уже сказал: вероятность того что начался процесс естественного отбора практически 100%.

там нельзя использовать термин "вероятность" без учёта ветвящихся марковских процессов.
Пэтому рекомендуется озвучить ещё несколько вариантов возникновения жизни кроме как из капель то ли в испарениях , то ли в бульоне.
( и желательно без "божественного вмешательства" )
В "горячем варианте" ведь куча противоречий. Откуда , например , электричество взялось на остывающей планете? Если планета возникла из облака раскалённых газов , в котором происходили реакции термоядерного синтеза - почему оно вообще не разлетелось опять на мелкие кусочки? Если эта радость "случайно" начала "слипаться" только потому что слишком много "обломков-окурков" оказалось в "ограниченном гравитацией объёме" - то каким способом там стали синтезироваться тяжёлые элементы? Почему оно опять не взорвалось?
А в "холодном варианте" основной проблемой является возникновение звёзд как минимум ( звезда ведь не может быть взорвавшейся бывшей планетой? - или может???? Если может - то "маленькие планеты" могли быть просто её осколками ).

[Яправ]

там нельзя использовать термин "вероятность" без учёта ветвящихся марковских процессов.
Пэтому рекомендуется озвучить ещё несколько вариантов возникновения жизни кроме как из капель то ли в испарениях , то ли в бульоне.
( и желательно без "божественного вмешательства" )
В "горячем варианте" ведь куча противоречий. Откуда , например , электричество взялось на остывающей планете? Если планета возникла из облака раскалённых газов , в котором происходили реакции термоядерного синтеза - почему оно вообще не разлетелось опять на мелкие кусочки? Если эта радость "случайно" начала "слипаться" только потому что слишком много "обломков-окурков" оказалось в "ограниченном гравитацией объёме" - то каким способом там стали синтезироваться тяжёлые элементы? Почему оно опять не взорвалось?
А в "холодном варианте" основной проблемой является возникновение звёзд как минимум ( звезда ведь не может быть взорвавшейся бывшей планетой? - или может???? Если может - то "маленькие планеты" могли быть просто её осколками ).

ты все еще думаешь с точки зренияпрофессора Хорвица. Я же говорю что о сумме вероятностей перехода из начального в следующие states. Эта сумма равна примерно 100%.