Экономика "Капитала" К. Маркса - есть ТЕОРИЯ

[ЭТО Я]

Здесь маргинализм рекламируют, как недогматичность?

При чем здесь маргинализм? Ты о чем?

[AlexC]

Так ведь дело-то в том что мировая история не подтверждает, а опровергает Маркса.
Маркс сделал немало конкретных предсказаний прямо исходящих из его экономической теории. И предсказания эти были не на века вперед, а на ближайшее будущеее и опирались на процессы которые согласно Марксу шли полным ходом уже в 19-м веке.
Например, ныняшняя оплата труда должна быть ниже чем в 19-м веке и не превышать минимум необходимый для поддержания жизни работников. А все индустрии давно должны были быть полностью монополизированы.
Кроме того, ошибочность некоторых Марксовых концепции, как например [Labor Theory of Value] очевидна сама по себе.
Верить в теорию предсказания которой сбываются ровно наоборот можно лишь на религиозных основаниях.

Исторически известно, что маргинализм взял свое начало из физики и химии, когда были взяты математические формулы и наложены на социальные процессы (количественный анализ). Естественно, именно это сегодня летит в пропасть. Именно это представляет Греция сегодня. До нее Латинская Америка после долгих лет экспериментов. После Греции будут другие страны. Что это говорит о религиозных взглядах тех, кто до сих пор говорит о математических формулах и экономике? Что это говорит о догматизме тех, кто верит в правоту математических формул? Говорят ли политические действия, которые мы сегодня видим в новостях, о конце математических формул?

Когда отцы-основатели капитализма, уходили в горы на несколько месяцев, когда они проводили это время, добывая шкуру кого-то зверя или кусок какого-то камня, когда они после этих всех лишений, физического и морального истощения спускались в долину, они готовы были обменять шкуру или камень на куриное перо, которое можно найти под забором? Отцы-основатели были настолько глупы? Делается утверждение, что качественый анализ (психология, политика) можно игнорировать? Маркс видит все это, выходящим из истории.

Для маргинализма стоимость может происходить из любой сферы - финансы или производство. Наличие финансового рынка влияет на мышление человека. Для Маркса стоимость происходит из производства. Именно это и есть "Капитал". Во всех четырех книгах Маркс гоняется за стоимостью. Рекомендую читать Маркса и не приписывать ему того, что он никогда не говорил.

[Vinn]

Юстас - Алексу: "Математические формулы берут из математики"
(Явка провалена, срочно бегите к швейцарской границе, спросите п. Шлага)

[ЭТО Я]

Исторически известно, что маргинализм взял свое начало из физики и химии, когда были взяты математические формулы и наложены на социальные процессы (количественный анализ). Естественно, именно это сегодня летит в пропасть. Именно это представляет Греция сегодня. До нее Латинская Америка после долгих лет экспериментов. После Греции будут другие страны. Что это говорит о религиозных взглядах тех, кто до сих пор говорит о математических формулах и экономике? Что это говорит о догматизме тех, кто верит в правоту математических формул? Говорят ли политические действия, которые мы сегодня видим в новостях, о конце математических формул?

Когда отцы-основатели капитализма, уходили в горы на несколько месяцев, когда они проводили это время, добывая шкуру кого-то зверя или кусок какого-то камня, когда они после этих всех лишений, физического и морального истощения спускались в долину, они готовы были обменять шкуру или камень на куриное перо, которое можно найти под забором? Отцы-основатели были настолько глупы? Делается утверждение, что качественый анализ (психология, политика) можно игнорировать? Маркс видит все это, выходящим из истории.

Для маргинализма стоимость может происходить из любой сферы - финансы или производство. Наличие финансового рынка влияет на мышление человека. Для Маркса стоимость происходит из производства. Именно это и есть "Капитал". Во всех четырех книгах Маркс гоняется за стоимостью. Рекомендую читать Маркса и не приписывать ему того, что он никогда не говорил.

Не знаю где ты нахватался про маргинализм, но тебя похоже ввели в заблуждение. Не думаю что на сегодняшний день есть хоть один серьёзный экономист не принимающий Маршалла.
Попытаюсь объяснить суть идеи на паре примеров.
Первый стакан воды для тебя практически бесценен. Без него ты умрешь. Вода для приготовления пищи - менее цанная, вода чтоб умыться - ещё менее, вода чтобы постирать ..., вода чтобы полить цветы..., чтобы помыть машину...
Или воз,мём производителя лекарств. Первая таблетка стоит ему миллионы, а каждая следующая - копейку.
Стоимость производства каждой следующей таблетки - это маргинальная стоимость. А ценность для тебя каждого дополнительного стакана воды - это маргинальная ценност.
Сама концепция не требует ни физики, ни химии, ни высшей математики. А основное противоречие Марксу состоит в том что тот утверждал что вывел объективную и универсальную форму ценности. На самом же деле объективной ценности в природе не существует потому как ценность заложена не в оцениваемом предмете, а в голове того кто этот предмет оценивает.

Должен признаться что с Марксом я действительно знаком по большей части из вторых рук. Я и первый том до конца не осилил. Слишком он косноязычен. Поэтому, буду признателен если ты мне укажешь что именно я приписываю Марксу.

[Emelia]

А основное противоречие Марксу состоит в том что тот утверждал что вывел объективную и универсальную форму ценности. На самом же деле объективной ценности в природе не существует потому как ценность заложена не в оцениваемом предмете, а в голове того кто этот предмет оценивает.

Вы путаете "ценность" (цену) со "стоимостью". А они совсем не одно и то же. И по Марксу "стоимость" есть то, что формирует действительный эквивалентный обмен продуктами труда, т.е. "стоимость" есть мера эквивалентности. И для того, чтобы состоялся обмен различных продуктов между агентами обмена, необходимо и достаточно, что бы они считали, что обмен состоялся (или состоится) по равному количеству единиц этой меры.
Тогда как величина "цены" зависит как от напряжения желания покупателя, так и от количества денег в его кармане.
-----------------
И если Вы согласитесь, то я могу воссоздать всю процедуру формирования Стоимости по К. Марксу.
----------------------
А для завязки предлагаю следующее.
-------------------
Необходимость в понятии "Стоимость" возникает лишь в сфере обращения.

И изначальной объективной её мерой являлись затраты рабочего времени. (Между прочим, сельские производители, в крайнем случае, по прежнему пользуются этой мерой).

А обмен – это взаимная экономия необходимого рабочего времени агентами обмена, что равносильно увеличению свободного времени каждого.

Т.е. если бы каждый сам производил все предметы потребления и употребления, необходимые для создания достаточных жизненных условий как для самого себя, так и для своей семьи, то общая сумма затрат рабочего времени были бы значительно выше, чем при создании тех же условий посредством разделения труда.

И по существу, разделение и специализация всего состава общественно необходимой деятельности, совместно производящей предметы потребления и употребления, - есть средство производящее свободное время и без которого невозможна ни наука, ни культура и ни само производство средств использования. А результаты деятельности которых, в свою очередь, возвращают свой долг производителям свободного времени, производством средствами труда, повышающих их производительность, и предметами обихода, повышающих качество их жизни.

И именно, для производства общественного свободного времени и служат, прежде всего,
- разделение труда, затем,
- обмен, а для ускорения обмена продуктами специализированного труда
– рынок, а затем и
- деньги.

Всё выше перечисленное и есть нормальное состояние сферы обращения для обеспечения нормального функционирования всего производственного капитала, ориентированного на производство ПРОДУКЦИИ (т.е. на добывание), а не на извлечение ("производстве") ПРИБЫЛИ.
В этом и состоит суть непримеримого противоречия между "Физической экономики" и "Монетаризмом", а по Марксу, - суть противоречия между Трудом и Капиталом.

А формула стоимости К. Маркса:

W = C + v + m - действенна лишь тогда, когда в сфере обращения возник новый "товар" - рабочая сила.

[AlexC]

Не знаю где ты нахватался про маргинализм, но тебя похоже ввели в заблуждение. Не думаю что на сегодняшний день есть хоть один серьёзный экономист не принимающий Маршалла.
Попытаюсь объяснить суть идеи на паре примеров.
Первый стакан воды для тебя практически бесценен. Без него ты умрешь. Вода для приготовления пищи - менее цанная, вода чтоб умыться - ещё менее, вода чтобы постирать ..., вода чтобы полить цветы..., чтобы помыть машину...
Или воз,мём производителя лекарств. Первая таблетка стоит ему миллионы, а каждая следующая - копейку.
Стоимость производства каждой следующей таблетки - это маргинальная стоимость. А ценность для тебя каждого дополнительного стакана воды - это маргинальная ценност.
Сама концепция не требует ни физики, ни химии, ни высшей математики. А основное противоречие Марксу состоит в том что тот утверждал что вывел объективную и универсальную форму ценности. На самом же деле объективной ценности в природе не существует потому как ценность заложена не в оцениваемом предмете, а в голове того кто этот предмет оценивает.

Должен признаться что с Марксом я действительно знаком по большей части из вторых рук. Я и первый том до конца не осилил. Слишком он косноязычен. Поэтому, буду признателен если ты мне укажешь что именно я приписываю Марксу.

Серьезных экономистов сегодня шатает из стороны в сторону, поэтому чтобы не случилось их зад всегда будет прикрыт. Сама школа маргинализма, как я уже сказал, подходит к своему концу. Латинская Америка, Африка, Европа доказывают это.

Первый том написан как книга по истории - развитие и становление капитализма. Может быть, он для кого-то косноязычен, но я этого не заметил. Встречаются много повторений. Следующие три тома тяжелее читать, потому что в том виде, в каком они до нас дошли, они больше похожи на книги по экономике, чем по истории.

"Монополизация индустрии" (хотя он и говорит о концентрации капитала), об "оплате труда" - это несколько примеров искажения его слов.

P.S. По Марксу цена выходит из стоимости. Для него цена - поверхностный анализ.

[ЭТО Я]

Серьезных экономистов сегодня шатает из стороны в сторону, поэтому чтобы не случилось их зад всегда будет прикрыт. Сама школа маргинализма, как я уже сказал, подходит к своему концу. Латинская Америка, Африка, Европа доказывают это.

А что - до Азии и Австралии еретическая мысль о том что первый стакан воды ценнее чем каждый следующий или что произвести первую таблетку стоит дороже чем все остальные - пока не докатилась? Один иранский аятолла недавно заявил что землятрясения вызваны бесстыжими женщинами трясущими сиськами. Может дело не в сиськах, а в маргинализме?

Первый том написан как книга по истории - развитие и становление капитализма. Может быть, он для кого-то косноязычен, но я этого не заметил. Встречаются много повторений. Следующие три тома тяжелее читать, потому что в том виде, в каком они до нас дошли, они больше похожи на книги по экономике, чем по истории.

"Монополизация индустрии"

О монополизации как таковой Маркс действительно говорил немного. Мысль эту далее развил Ленин. Однако, вот что говорят марксисты по этому поводу:

Sweezy and Baran find it paradoxical that Marx’s Capital continued to “reign supreme” after Lenin’s treatment of monopoly capitalism. But where is the paradox? Lenin did not regard the development of monopoly capitalism as a contradiction to the theories of Marx but a verification of them. And indeed, what else but monopoly could emerge from the laws of accumulation of capital, as elaborated by Marx.

Not only is concentration of wealth a direct product of capital accumulation, but centralization of capital (redistribution of capital - mergers, etc.) accelerates the tendency toward monopoly. As Marx pointed out, “Centralization in a certain line of industry would have reached its extreme limit, if all the individual capitals invested in it would have been amalgamated into one single capital. This limit would not be reached in any particular society until the entire social capital would be united, either in the hands of one single capitalist, or in those of one single corporation,” (Vol. I, Capital, Kerr Edition, p. 689).

The centralization of capital is one of the centripetal forces in the accumulation of capital. There are other, centrifugal forces which inhibit the realization of the absolute limit, discussed by Marx in Volume I and in more detail in Volume III.

Lenin saw that at the turn of the century, the tendency toward monopoly had developed to the point of imperialist, or international capital domination, with finance capital playing the primary role of centralizer. In crediting Marx’s analysis for his own understanding of the imperialist stage of capitalist development, Lenin was not being generous out of partisanship or inexact. He was simply being honest.

(хотя он и говорит о концентрации капитала),

Ещё одно марксово предсказание которое сбылось ровно наоборот. Нынче почти все представители среднего класса являются капиталистами и владетелями средтс производства сдающими их в лиз производителям.

об "оплате труда" - это несколько примеров искажения его слов.

В другой теме Вы не так давно написали:

Падение зарплат связано с количеством машин и с количеством рабочей силы. Количество рабочих мест сокращается из-за роста производительности труда. Производительность труда возрастает из-за конкуренции, потому что бизнесмен (или бизнесвумен) вынуждены внедрять новые технологии, чтобы быть впереди своих конкурентов. Хотя это будет тем, от чего будут страдать все. Внедрив новые технологии по одной цене сегодня, конкуренция завтра внедряет машины еще лучше, но уже по цене дешевле. Происходят потери затрат. Именно это и оказывает влияние на падение зарплат, а не инфляция.

Разве этот аргумент не из Маркса?

П.С. По Марксу цена выходит из стоимости. Для него цена - поверхностный анализ.

Цена и ценность - разные цонцепции.

[AlexC]

А что - до Азии и Австралии еретическая мысль о том что первый стакан воды ценнее чем каждый следующий или что произвести первую таблетку стоит дороже чем все остальные - пока не докатилась? Один иранский аятолла недавно заявил что землятрясения вызваны бесстыжими женщинами трясущими сиськами. Может дело не в сиськах, а в маргинализме?

О монополизации как таковой Маркс действительно говорил немного. Мысль эту далее развил Ленин. Однако, вот что говорят марксисты по этому поводу:


Ещё одно марксово предсказание которое сбылось ровно наоборот. Нынче почти все представители среднего класса являются капиталистами и владетелями средтс производства сдающими их в лиз производителям.

В другой теме Вы не так давно написали:

Разве этот аргумент не из Маркса?

Цена и ценность - разные цонцепции.

Ленин развил мысль об империализме, т.е. финансы берут контроль над производством, что не относится к тому, что я говорю, но что выходит из марксового анализа.

Однако мои слова говорят о том, что экономический кризис возникает из внутреннего противоречия стоимостного производства, которое нельзя разрешить внутри самого капитализма - увеличения в физической производительности уменьшают стоимость товаров и влекут за собой падение нормы прибыли. Это разрешается через политические действия общества. И именно об этом говорит марксовый анализ - о постоянно возникающих экономических кризисах.

Мое согласие с Свизи и Баран, если бы я не подверг их слова анализу, были бы само по себе догматичным. Их проблемы к "Капиталу" относятся к физикализму. Это озночает, что одно из условий не выполняется:
1/ общая прибыль равна общей прибавочной стоимости;
2/ общая цена равна общей стоимости;
3/ совокупная "ценовая" норма прибыли равна совокупной "стоимостной" норме прибыли.
Это имеет прямое отношение к закону стоимости и к марксовой теории, что вся прибыль возникает из эксплуатации.
Невыполнение одного из условий относится к их анализу, а не к марксовому.

Для того, чтобы знать, о чем говорил Маркс, рекомендую (второй раз уже!) читать его работу. Это единственный способ. К дополнению рекомендую прочтение книги Эндрью Клаймен (Andrew Kliman) "Reclaiming Marx's "Capital": a refutation of the myth of inconsistency" (http://www.lexingtonbooks.com/Catalog/SingleBook.shtml?command=Search&db=^DB/CATALOG.db&eqSKUdata=0739118528 ) . Как дополнение к этому, рекомендую книгу Криса Хармана (Chris Harman) "Zombie Capitalism: Global crisis and the relevance of Marx" (http://www.amazon.com/Zombie-Capital.../dp/1905192533).

[ЭТО Я]

Вы путаете "ценность" (цену) со "стоимостью". А они совсем не одно и то же.

Возможно дело в языковом барьере. Я чтиал по этой теме по-английски. Как, например будет по-русски звучать [Labor Theory of Value]? По-английски [value] означает "ценность", и это понятие отлично как от цены так и от стоимости.

И по Марксу "стоимость" есть то, что формирует действительный эквивалентный обмен продуктами труда, т.е. "стоимость" есть мера эквивалентности. И для того, чтобы состоялся обмен различных продуктов между агентами обмена, необходимо и достаточно, что бы они считали, что обмен состоялся (или состоится) по равному количеству единиц этой меры.

Я не вижу как стоимость в общем и затраты труда в частности могут являтся эквивалентом гарантирующим обмен.
Допустим, мне предлогают удочку. Если я не ловлю рыбу, то удочка не представляет для меня ценности, сколько бы труда в неё не было вложено. А ценность - субъективна потому как зависит от того ловлю ли я рыбу. А если мне нужна удочка, то обмен будет определяться не стоимостью, а ценой. В силу разных обстоятельств и талантов, у раэзных производителей могут уйти разные ресурсы на производство эквивалентной удочки. Обмен скорее всего состоится с тем кто затратил меньше и потому может продать дешевле.

Тогда как величина "цены" зависит как от напряжения желания покупателя, так и от количества денег в его кармане.
-----------------
И если Вы согласитесь, то я могу воссоздать всю процедуру формирования Стоимости по К. Марксу.
----------------------
А для завязки предлагаю следующее.
-------------------
Необходимость в понятии "Стоимость" возникает лишь в сфере обращения.

И изначальной объективной её мерой являлись затраты рабочего времени. (Между прочим, сельские производители, в крайнем случае, по прежнему пользуются этой мерой).

А обмен – это взаимная экономия необходимого рабочего времени агентами обмена, что равносильно увеличению свободного времени каждого.

Т.е. если бы каждый сам производил все предметы потребления и употребления, необходимые для создания достаточных жизненных условий как для самого себя, так и для своей семьи, то общая сумма затрат рабочего времени были бы значительно выше, чем при создании тех же условий посредством разделения труда.

И по существу, разделение и специализация всего состава общественно необходимой деятельности, совместно производящей предметы потребления и употребления, - есть средство производящее свободное время и без которого невозможна ни наука, ни культура и ни само производство средств использования. А результаты деятельности которых, в свою очередь, возвращают свой долг производителям свободного времени, производством средствами труда, повышающих их производительность, и предметами обихода, повышающих качество их жизни.

И именно, для производства общественного свободного времени и служат, прежде всего,
- разделение труда, затем,
- обмен, а для ускорения обмена продуктами специализированного труда
– рынок, а затем и
- деньги.

Всё выше перечисленное и есть нормальное состояние сферы обращения для обеспечения нормального функционирования всего производственного капитала, ориентированного на производство ПРОДУКЦИИ (т.е. на добывание), а не на извлечение ("производстве") ПРИБЫЛИ.
В этом и состоит суть непримеримого противоречия между "Физической экономики" и "Монетаризмом", а по Марксу, - суть противоречия между Трудом и Капиталом.

А формула стоимости К. Маркса:

Щ = Ц + в + м - действенна лишь тогда, когда в сфере обращения возник новый "товар" - рабочая сила.

Трудовой час врача не эквивалентен трудовому часу секретарши в силу капитала вложенного в приобретение необходимых квалификаций.

[AlexC]

Возможно дело в языковом барьере. Я чтиал по этой теме по-английски. Как, например будет по-русски звучать [Labor Theory of Value]? По-английски [value] означает "ценность", и это понятие отлично как от цены так и от стоимости.

Я не вижу как стоимость в общем и затраты труда в частности могут являтся эквивалентом гарантирующим обмен.
Допустим, мне предлогают удочку. Если я не ловлю рыбу, то удочка не представляет для меня ценности, сколько бы труда в неё не было вложено. А ценность - субъективна потому как зависит от того ловлю ли я рыбу. А если мне нужна удочка, то обмен будет определяться не стоимостью, а ценой. В силу разных обстоятельств и талантов, у раэзных производителей могут уйти разные ресурсы на производство эквивалентной удочки. Обмен скорее всего состоится с тем кто затратил меньше и потому может продать дешевле.

Трудовой час врача не эквивалентен трудовому часу секретарши в силу капитала вложенного в приобретение необходимых квалификаций.

Во-первых, "value" по-английски может означать и "стоимость". Во-вторых, рекомендую (в трий раз!) обратится к тексту, где Маркс говорит о том, что товары не объязательно обмениваются в соответствии их стоимости. Обмен товаров в соответствии их стоимости исходит от Рикардо и Смита.