У нас украли христианство! Что пытался нам дать Иисус?

[Arjun]

_

совместите это с призывом "не сотвори себе кумира"...

.. Если теория противоречит практике .. именно теория признается неверной.

Советчики в Истине нужны, и это подтвердит любой искренний преданный.
А те, кто "идет сам" - просто смешны!

"Вопрос авторитетов" - непреодолим.
И не нужно. Наоборот, он сам бесконечно полезен, и по-философии важен.

Никто не сможет выбрать религию "сам". Слишком много нужно для этого, ну и главное: что делать с вероятностью ошибки?
Ну выбрал чтото, что более приглянулось, а разве не мог в этом ошибиться?

"Аспект помошников".. Тех, кто в какомто направлении признается более знающим (видящим).
Кто хочет этот момент обойти - видимо, глупец.

Можно самому выбрать "отсутствие", имперсональный "выход из всего". Но и в этом случае возникнут вопросы того, как это сделать.
_

Если о Писаниях вопрос: нужно уже признать авторитетом того, кто его писал. В исламе прямо признается, что писал Пророк, а не сам Бог. В христианстве .. тоже, во всяком случае сами написавшие Евангелия (даже если Иисуса прямо Отцом и считают)..
И в каждой религии есть разные принципиальные направления - ктото их впервые высветил.

Обойти вопрос "субъективной оценки" - не только тяжело, но и не нужно.. ведь и смысл всех религий - субъективен всегда!
_

Есть тонкость, уже далеко не вначале: на всякий случай, не считать любого человека - абсолютным.
Да, можно привлечься: увидев субъективно привлекающие качества в комто, и .. естественно перенимая потом и его представления о духовном.
(Это на самом деле и есть реальный механизм проповеди).
_

Однако стоит при этом до конца сохранять критическую способность.
Чтобы со временем, когда сам начнешь больше понимать .. чтобы мог спокойно оставить и своего учителя, если увидишь, что он отошел от истины (или "Господа своего" выбрал другого).

Не служить двум господам - до конца: не поддаваться малодушию несмотря ни на какую "святость"..
_
Это не "бесконечное раболепие", как "думают" находящиеся в одной двойственности.
И не "отметание" (типа идолов), как думают находящиеся в другой двойственности..

[Arjun]

_

когда любят для себя. когда любовь превращается в чувство - ты мой и только мой.
в случае с ребёнком - он может превратиться в законченного эгоиста, неспособного любить и понимать кого либо кроме себя самого.
то же самое происходит с верящим в свою любовь...

Наерное это не нужно словом любовь называть.
Если "для себя".

У меня есть свое определение любви: что исходит от духовно-чистой личности - есть любовь.

Из этого разные моменты.
Например, никто не может знать, что есть любовь - впринципе, за очень редким исключением.
Исключения могут быть для (недолгой) влюбленности, почему это и выделяется отдельно.
Но там видимо таже формула: достиг чистоты по отношению к комуто..

То, что называют этим словом .. или сентименты (привязанности), либо умственные заморочки (мечты-представления).

Да, не так это просто.. но в этом и цель..
_

И то, что исходит от освобожденного (чистого от материальных привязанностей и антипатий) - оно далеко не как сентименты выглядит. Эта любовь может и в грубости выходить.
Наврядли со стороны будет как привычная нам "любофь" выглядеть.

Как все это далеко от того, "что считается.."

[Arjun]

_

Живое - это живое, Жизнь. И я почему то не хочу поклоняться Смерти. ;)

Что есть жизнь .. есть противоположные мнения: взаимоотношения живого с живым, или .. чтото другое.
А привязка к красотам этого мира - есть путь смерти! Много появилось "школ", что говорят о ненужности отречения от всего мирского (дескать наслаждайтесь здесь, но както "чисто") - ведя при этом в ад.
Да, можно жить и в этом мире как в духовном, но только после полного одухотворения!! Или не навязывать все, что "не смогут переварить" .. подходя к лечению научно, делая его относительно безболезненным.
-
Правила, мертвые религиозные правила: они нужны!
Вопрос в том, что это - лекарства, и должны назначаться врачем.
И нужно смотреть за каждым в отдельности, а не назначать все что есть навсегда..

Последнее, собственно, и вопиет: нет квалифицирванных врачей.
Церкви без квалификации назначают всем "все сразу и навсегда".
Пациенты конечно только умереть и могут в результате такого "лечения".

Присадили на лекарства, которые уже не помогают, но губят. Соответственно, и доверия нет ко всей той "медицине": когда (из другой крайности) уже и сами лекарства признают злом.
_

..к чему ты пришел? Истина одна или их может быть больше?

Истина (для нас) - это Путь к Истине!
И он - впринципе один (самый быстрый, легкий и полный). Те самые две заповеди.. (особенно важно то, что скрыли: разумением и делами своими).
_
Истина - можно сказать, что одна: в многообразии.
И то, что есть разные религии .. могло быть и плюсом: не сражаться, но иметь свои "оттенки" в дружбе между ними.
_

можно еще так сказать: нам выставляют что то - громко заявляя что это Христианство
а Христианство это - личные шаги за словами Иисуса.
Библию не украли а значит все в наших руках и ногах - будем ли мы искать себе того кто вместо нас найдет Бога
или сами пойдем искать по пути который бог указал.

Соглашусь, с примечанием: есть милость. Иначе, если без нее.. у считанных единиц будут шансы.
Это к тому, что конечно каждый заслужил свою судьбу и пенять ему не на кого. Если хочет идти "легким путем"..

Вопрос в том, что .. возможны широкие врата - на спасение!
Та формула Иисуса("широки врата на погибель") до сих пор действовала, но если его послание в чистом доступном виде распространить .. внатуре настанет то Золотое вкрапление.
Когда Земля на некоторое время превратится в Духовный мир. И сейчас это уже не утопия!

[Arjun]

_

качества и свойства нашего мира выражены в законах природы.
логично не только сатану, но и всех ангелов признать проявлениями этих законов.
кстати боги в политеистских религиях обладают теми же свойствами...

Тут сложнее: олицетворение качеств - как "модератор", а не владелец этих отдельных "аспектов" мироздания.
Назначают в управление качествами Высшего, что эти души не выделяет среди других: такихже как все.
Но есть и исключения, когда само качество - имя Бога.. Но в этом мире таковой разве что господь Шива - повелитель качества разрушения и невежества. Остальные - как и мы..
_

...советчик в определенный момент становится таким авторитетом, хотите вы этого или нет, потому что люди, которых ведут, через некоторое время теряют способность идти самостоятельно и попадают в полную зависимость от сопровождающего их..
...а полная зависимость от чего или кого-либо не является ли по сути поклонением?

Жаль тех, кто не верит в возможность стать чистым. Кто не знает, что такое совесть..
Есть чистые, и они не склонны падать!
А насчет "полного подчинения" - уже писал о сохранении "критической оценки" до последнего.

что касается ошибок, так в этом-то и заключен механизм развития. другого механизма не существует. наше сознание развивается от ошибок к ошибкам, и только так оно и способно накапливать духовный опыт. в истине, исключающей ошибки, развития не существует, потому как истина предполагает абсолютность духа.

Путь мазахиста мне неинтересен, простите.
И конечно я приложу все усилия к тому, чтобы люди на это не велись!

Куда легче и быстрее идти с картами, описаниями ловушек и с проводником.
И это никак не противоречит тому, чтобы идти самому!

"Аспект помошников".. Тех, кто в какомто направлении признается более знающим (видящим).

кем признается? менее знающими или видящими?
но разве могут менее знающие дать объективную оценку более знающим? нет? тогда с какой стати я должна полагаться на такую оценку или признание?

Могут! В этом то и прикол!
Есть непосредственно духовные механизмы - у каждого. И при желании ..
Понятно, что тут можно ошибиться, но альтернативы все равно нет! Разве что тот путь мазахизма..

И как сказано в Писании: "тот кто стал на единственный путь - не встретит непреодолимых преград!"
Дорогу осилит идущий, а другие могут спекулировать сколько угодно.

..в противном случае, вряд ли вообще можно было апеллировать к ВЕРЕ, поскольку феномен ВЕРЫ обусловлен именно присутствием божественной мысли, а не человеческой.

Божественное в этом мире так только и проявляется: через тех, кто достиг связи с Ним.
И если вы не верите в такую возможность .. отметаете и саму возможность комуто Достичь. Отметаете все в итоге..

Женская логика тут в полной красе..

..в чем кроется способность видеть путь, ведущий к истинному духу?

В смирении для начала! Не пытаться все оспорить, если не понимаешь.
Лучше просто смиренные вопросы задавать. Не тут, так найти когото. Никак это не обойти..

значит ли это, что святость вовсе не исключает малодушие?

Исключает в любом случае.
В обоих вариантах: и имперсональном "ничто" (когда области определения малодушию нет, как и всему остальному),
и в живых отношениях: духовный уровень - это адекватная деятельность.

Есть градации на пути Достижения, и многие уже почти чистые этим больны.
Им особо важно, чтобы все реальное знание проявилось в подробностях.
_

[Arjun]

_

Я бы так не сказал. Истина - это Истина, но не путь к Истине.
..

Как хотите.

Вы не учитываете главного: субъекта. И не учитывая главного делаете выводы.

Истина для нечистого .. отсутствует в доступности его "области определения".
И говорить об этом максимально и нужно ему только для того, чтобы он сам Достиг, смог увидеть Ее..

Вопрос:
может ли человек стать свободным, благодаря двум заповедям любви, без веры в Иисуса Христа и принятия Его своим Господом Богом и Спасителем?

Конечно!
Фанатизм - удел глупцов, и это признают здравые любой серьезной религии.
И до Иисуса были чистые, близкие Богу. Те личности из ветхого завета - разве не спаслись?

И в других религиях нефанатичные представители любой религии признают наличие спасенных: во всех известных больших религиях.
Во всяком случае в некоторых других вынуждены будут признать (если не сектанты последние), а значит .. теорема доказана.
-
Что касается заповедей, то только глупец будет их привязывать к какомуто одному Учителю.
Эта база знания - она есть также, как Сонце. Кому оно принадлежит?

В каком смысле дружбе с ними?
Признавать, что люди в тех иных религиях тоже спасутся или просто отношения с ними как с ближним?

Как к другой семье: по-своему интересной.
И того "возлюби ближнего" - уже достаточно было бы.

Чтобы "своя религия" не смотрела всысока с пренебрежением на представителей "несвоей религии". Это противоречит хотябы "возлюби ближнего своего" - хорошо, что заметили!

А по-настоящему разумные и нефанатичные могут смотреть и на различия в религии: есть ли они, и в чем. Проблема в том, что для "суждения" нужно хотябы самому понимать суть своей религии, и суть той, что судишь.

[Arjun]

_

Христу не нужны ни обряды ни догмы
признак один -любовь к ближнему

кажется, это было у хипей

Да, есть такая утопия. Хороша как практика отстранения от "стандартного" (всей техногенной цивилизации),- с мечтами о цветочках и вечной хорошести всех ко всем.

Это конечно не христианство, но - полухристианство уже. Или как базовая межрелигиозная платформа, на основе которой можно потом обсуждать чтото более серьезное.
Хотябы одна заповедь. Но без второй она .. надоест скоро.

Когда на тебя будут плевать вместо ответной "хорошести", и нет никакой духовной цели.. оно бессмысленно в итоге.

Да, можно проповедовать, терпеть какието унижения, но тогда уже ради какойто понятной цели, а не "потомучто потому", ради какихто грез утопичных..

Особо парится просто ради чувств ближнего - религия на любителя. А в реальности это может "излучать" только тот, у кого есть при этом какаято более серьезная цель: не ради равного, но ради Высшего,- чем бы Оно ни было.

В сравнении с той "просто хорошестью" обычный патриотизм уже выигрывает: когда ради "своей страны" хотябы..- не посмотреть на чувства, если нужно.

Тут дальше та знаменитая дилема о "невмешательстве в материальное" встает во всей красе. Которая нигде не обосновывается, но распространена как "стандарт"..

Типа чувства превалируют всегда, "хорошесть" (не воевать, не конфликтовать - независимо от обстоятельств).
Но в последних "политических" событиях это невежество было вынуждено уступить: когда наглядно приходилось выбирать (воевать или отмораживаться).
_

кумир, имея материальную природу, по сути так или иначе является объектом духовного поклонения,..

Есть кумиры среди людей - это да.

По материальным качествам: силе, славе, богатству, красоте, знанию и отречению.

И эти кумиры привлекают к своему миропониманию, каковым бы оно ни было.

Это и единственный способ привлечь простых людей! Привлечь чемто материальным из перечисленных категорий. И тогда люди сами собой придут к твоей религии. Сами раскопают и фанклубы пооткрывают..

.. поскольку никакого иного поклонения не существует, та же обрядность, ритуальность является просто визуализацией духовного поклонения, а вовсе не материальным.

Тут у нас непреодолимый конфликт аксиом. И дальнейшие обсуждения будут совершенно невозможны.

Я на волне, что людей в этом мире привлекает материальное.
Не духовное привлекает большинство, и это - аксиома для меня. Если не согласны .. на нет и суда нет.

У нас тогда совсем разное видение происходящего.
А то, что "все изначально духовно" .. это просто спекуляции. Мы видим на практике: завороженность материальным.

Для достижения видения духовного нужно очистится от привязанности к материальному.
Во всяком случае для закрепления на духовном положении это жестко необходимо.

[Arjun]

_

всё таки хоть и большинство, но не всех.
..
завороженность материальным ещё не означает что само материальное никак не связано с духовным. проблема тут в одностороннем, не полном понимании связи между этими понятиями.
..
очистится от привязанности к материальному, от привязанности, но не от самого материального.

Вот именно.
Что касается связи материального и духовного, то для большинства этого нет вообще. Такая, понимаешь, мелочь..
Говорить, что все "както потихоньку прогрессируют" - нельзя!
За последние тысячелетия люди только деградировали, так что связи никакой нет "само по себе".

То, что сейчас может особая милость, и против воли самих людей .. - это уже отдельный разговор. Это исключение, но не правило.

А связь материального и духовного - она возможна: когда примешь заповедь "возлюби Господа всеми делами своими".
Только в этом случае - таком редком..

т.е. в идеале полное слияние с высшим, можно назвать это богом,..
это безусловно можно назвать целью, целью человека, по достижении которой он становится тождественным высшей Самости воплощением блаженства, покоя и знания.

Это имперсональное "слияние" - ад для тех, кто познал личные взаимоотношения!

тогда вопрос - человек приобретает, а что он может отдать взамен? что от него на самом деле требуется?
всего лишь отказ от материального, того чем он владеет (весьма незначительное в масштабах мироздания как по объёму, так и по времени) .. или всё таки нечто большее?

Отказ только от самого мерзкого вопиющего. И отказ от того, что лично для тебя очень много значит и очень мешает для пути к Высшему (у каждого - свое).
Но и только.

Дальше речь уже не в отказе. Вообще не в негативном пути (пути ограничений).
Дальше речь идет о какомто позитивном пути (привязанности, служении).

Они оба важны, но - отдельны и не на равных.
_

[Arjun]

_

Привет!
.. очень важный принцип: Суверенность Бога; .."Бог, не в рукотворных храмах живет... "

Да, его отдельная от всех нас личность: не занят только лишь беспокойством о нас. Тем более, не связывает себя проявлениями мирских церковников..

.. кто сотворил вселенную и все что в ней, .. что Его послание может быть каким-то образом украдено - несерьезно;
Если Бог решеил передать послание - он его передаст и никто никогда не в силах ему помешать;

Да, название .."непрямо", уже писал об этом. Но цель оправдывает средства, привлекая серьезное внимание.
А то отличие "украденного" от "вырезанного" (скрытого, извращенного до обратного) - оно непринципиально, согласитесь.

Этот момент по теме .. как из критериев серьезности (когда чисто названием для начала привлекся темой).
Да, украсть невозможно.
Но полностью скрыть, извратив до обратного .. можем воочию наблюдать.

.. Исус не пришел "пытаться" нам дать какие-то знания, он пришел умереть за грехи человечества, чтоб своею кровью выкупить нас из рабства греха;

Это более, чем спорно!
Я согласен с теми, кто говорит о вопиющей подмене всей жизни Иисуса (и учения, соответственно) - сценой его героической гибели (и крестом как символом всего этого также).

Я не могу считать адекватными тех, кто просто смертью Иисуса прикрывается.
Может как раз потому, что Богом живым заинтересовался..
Не выделяю грехи и безгрешие за чтото, достойное первейшего внимания! В отличии от тех, кто Иисусом просто прикрывается, задвинув его учение.

Один совет - многие люди изучают и судят о христианстве по мастеру и маргарите Булгакова

Да, отдельный вопрос, и он серьезен. Тут один из видов лжеучений возникает: когда почти все правильно, за исключением некоторых мелочей.. А диавол, как известно - сокрыт в деталях.

Но если не подходить с позиции его абсолютности (сохраняя критичность) - тогда этот фильм конечно выделяется из всего известного.
Наряду с фильмом "Остров" - классика христианства. На порядки ближе к Иисусу, чем все известные церкви..

.. еще можно подумать о таких фразах - "Я и Отец-одно" " нам бы увидеть Отца - и хватит нам (ответ Исуса)
Столько времени ты со мной - и не видел Меня?"

Вот именно: чтобы не прикрываличсь им просто..
И в другом месте он говорил ".. вы от имени моего проповедовали? пошли вон: не знал я вас никогда!"
Очередной привет тем, кто внагляк игнорирует собственное писание, настаивая на том, что главное - это "во имя Иисуса.."

Eще Он фарисеям сказал - до того как был Авраам - Я есмь
( .. данное склонение глагола быть означает действие которое продолжается из прошлого и не заканчивается будущим..)

Думаю, никто в этом не усомнится. Любой освобожденный - "был, до того, как рожден"! Любой возвышенный преданный - либо пришел сюда из Царствия Бога, либо очень серьезно поработал в прошлых жизнях.

Пишу к тому, что Исус действительно сын,
.. но все же понять точно их взаимоотношения невозможно, пока не воскреснем; Да и то...

То, что сын - бесспорно.
И последний бомж на Земле - тоже сын Бога! Именно это пытался дать нам Иисус!
А это у нас отняли, и сделали его Единственным: закрыли врата и поставили "святые билетные кассы"..

Не нужно отвлекатся на такие сложные концепции, это не столь важно - важно понимать, что человек сам по себе не способен на святую жизнь и очень испорчен - ему необходима Жертва Мессии, чтобы иметь снова общение с Богом;

Еще раз постебусь над "мировоззрением жертвы".
Почему Вы так жестоки: без какихто "великих жертв" воспринимать учителей не можете?
Если бы без больших страданий (равно как и чудес) учительствовал о Боге живом .. типа некатит, несерьезно..

Его жертва - просто помогла привлечь к нему, и его учению дальше. И все!

Без всяких "свервысоких смыслов", под которыми пытаются похоронить его простое учиние и Бога живого.

С пожеланием понять свою несостоятельность и принять Христа-Спасителя, сына единородного у суверенного Бога, без которого ничего не было сознано из того, что создано!

Вам в особенности это нужно пожелать, и когда комуто желаешь - легче самому попасть под милость..
Принять наконец учение за первейшее, а не просто "святость" какуюто..

У Бога множество разных форм и Имен, и за многие тысячелетия он не раз приходил к разным народам.