View Full Version : Теории заговора и скрытого управления
AlexQ
02-04-2005, 11:57 AM
Уважаемые, а как вы относитесь к многочисленным теориям, которые так или иначе объясняют происходящие события (как правило, глобального масштаба) скрытым управлением, которое осуществляется некими очень и очень умными и могущественными товарищами?
Более-менее подробный набор этих теорий можно найти вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory
Как, по-вашему, есть ли в каких-то из этих теорий рациональное зерно?
Бывший
02-04-2005, 12:15 PM
Ты ещё пресловутые "Протоколы Сионских Мудрецов" вспомни...Тоже теория всемирного заговора... В Израиле был такой п-ц Авраам Шифрин, так тот тоже всё о заговорах писал (Сесиля Родса и т.д. и т.п) и журнал издавал "Таиноведение" где он тоже всё о подобной х-рне и цивилизации атлантов и лемуров писал...Теперь его вдова, Элеонора Полтинникова-Шифрин (ну она там в Таиноведении объясняла как надо воду космическими лучами заряжать)борется за освобождение Полларда...
Verbatim
02-04-2005, 12:21 PM
Алекс, я, конечно, не ученый и у меня нет особых способностей к точным наукам, но я отвергаю конспиративные теории вот по каким причинам: Криминальная практика, по крайней мере, показывает, что чем больше людей состоит в заговоре, тем выше его шансы провалиться. Кроме того, чем больше людей состоит в заговоре, тем выше его шансы провалиться раньше. Каждое дополнительное звено вносит повышенную вероятность недопонимания и бесэффективного процесса передачи информации (так-называемый бюрократический эффект). Более того, так как заговор по определению должен действовать в строжайшей тайне, каждое новое звено повышает вероятность что эта тайна будет разглашена, либо преднамеренно, либо случайно. Принимая во внимание особенности человеческого поведения, я не считаю конспирацию, в которую задействованы сотни людей (не говоря уже о тысячах и миллионах) практически невозможной.
Сторонники конспиративных теорий базируют свои убеждения на предположении (в котором они редко признаются), что все члены той или иной конспирации обладают сверхчеловеческими качествами: что они могут манипулировать поведением и мыслями других людей так же виртуозно как Евгений Кисин манипулирует клавишами фортепиано; что они на много ходов вперед и в мельчайших деталях могут предугадать как разовьются отношения между другими людьми, в ситуациях, в которых они сами не участвуют; что они могут с точностью предугадать реакцию непосвященного человека на тот или иной стимул; что они не болеют, не умирают внезапно, не подвержены семейным катастрофам и другим событиям, способным внести дисорганизацию в заговор, и что их собственная психика непоколебима; что они всегда и бесприкословно повинуются своему начальству и понимают свое начальство с полуслова; что непредсказуетмость природы и ненадежность техники на них не растространяются, никогда и ни при каких обстоятельствах; что, в потомственных конспирациях, они рождаются и вырастают с непоколебимой преверженностью целей своих предков, и никогда не восстают против своих родителей будучи подростками и молодыми людьми; что они всегда безошибочны; что, будучи организаторами, они обладают даром ясновидения, а будучи исполнителями -- умны но при этом всегда покорны; что они все мыслят в унисон; что они непроницаемы для сомнений, страхов, противоречивых чувств, и т.д. и т.п.
Короче, мура все это.
alex digital
02-04-2005, 12:28 PM
Уважаемые, а как вы относитесь к многочисленным теориям, которые так или иначе объясняют происходящие события (как правило, глобального масштаба) скрытым управлением, которое осуществляется некими очень и очень умными и могущественными товарищами?
Более-менее подробный набор этих теорий можно найти вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory
Как, по-вашему, есть ли в каких-то из этих теорий рациональное зерно?
Ни в одном не нашел никакого зерна. Мне кажется, это все относится к кокому-то большому экперименту: за нами наблюдают инопланетяне и подсовывают нам всякие гадости, а потом смотрят, как мы на это реагируем. Ну как Павлов со своими собаками эксперементировал.
Потом на основе наблюдений они сделают свое умозаключение и создадут новую цивилизацию, а нас в расход.
Leon93
02-04-2005, 12:28 PM
Вот если бы я с конюхом Степанычем задумали развалить Советский Союз- это был бы заговор,который бы наверняка бы не удался...Потому как заниматься этим заговором пришлось бы только по выходным и на собственные деньги.
А вот тот-же самый заговор сделаный товарищами в Беловежской Пуще- успешно состоялся..
Так что верю. Есть такие силы и люди.
Бывший
02-04-2005, 12:29 PM
Короче, мура все это.
:34:
Ну вот один из примеров, когда было Ленинградское дело "самолётчиков" (Кузнецов, Дыншц и т.д. собирались похитить самолёт в ленинградском Аэропорту Ржевка и, улететь. Сначала планировали в Израиль, но из Израиля им сообщили, что их при прибытии в Израиль немедленно арестуют за терроризм, остановились на Швеции... Ну в общем их взяли прямо в аэропорту перед посадкой... Нигде не сообщалось кто их заложил, но факт тот, что об этом столько народа знало, что КГБ, даже если бы очень хотел не мог бы не узнать об этом...Т.ч. V. права на все 100 если не на 200%.
Leon93
02-04-2005, 12:38 PM
Реч идет о заговорах ГЛОБАЛ"НОГО масштаба.
Самолет угнать...фиии..
Вот ,предположем партия договорилась с КГБ...
alex digital
02-04-2005, 12:47 PM
Реч идет о заговорах ГЛОБАЛ"НОГО масштаба.
Самолет угнать...фиии..
Вот ,предположем партия договорилась с КГБ...
Ну вот Ленин маленький, лысый, невзрачный, а ведь что ж натворил. Или к примеру Гитлер тоже делов наверетенил. Это ж как надо воздействовать на всех, чтобы безаговорочно шли за тобой, что самое интересное люди разной национальности и разной веры. Возможно ли?
А с КГБ любой может договориться, и вперед - лет на ...дцать.
AlexQ
02-04-2005, 01:07 PM
Вот если бы я с конюхом Степанычем задумали развалить Советский Союз- это был бы заговор,который бы наверняка бы не удался...Потому как заниматься этим заговором пришлось бы только по выходным и на собственные деньги.
А вот тот-же самый заговор сделаный товарищами в Беловежской Пуще- успешно состоялся..
Так что верю. Есть такие силы и люди.
Но ведь соглашения в Беловежской Пуще - это всего лишь финальный, хоть и весьма важный, аккорд в развале СССР. Таким образом, ежели смотреть на результат развала СССР, как на заговор, то невольно возникает вопрос, что за "вихри враждебные" проделали всю предварительную работу? :)
BOP B 3AKOHE
02-04-2005, 01:32 PM
Реч идет о заговорах ГЛОБАЛ"НОГО масштаба.
Самолет угнать...фиии..Лёня, нужно перевезти пассажира из ондого удалённого места. Операция будет быстрой - сели, подхватили, взлетели. Самолёт готов? :smoke:
BOP B 3AKOHE
02-04-2005, 01:35 PM
Ни в одном не нашел никакого зерна. [Но] Мне кажется, это все относится к кокому-то большому экперименту: за нами наблюдают инопланетяне и подсовывают нам всякие гадости, а потом смотрят, как мы на это реагируем. Ну как Павлов со своими собаками эксперементировал.
Потом на основе наблюдений они сделают свое умозаключение и создадут новую цивилизацию, а нас в расход.Это тонка! :smoke:
BOP B 3AKOHE
02-04-2005, 01:37 PM
Но ведь соглашения в Беловежской Пуще - это всего лишь финальный, хоть и весьма важный, аккорд в развале СССР. Таким образом, ежели смотреть на результат развала СССР, как на заговор, то невольно возникает вопрос, что за "вихри враждебные" проделали всю предварительную работу? :)Алекс, Лёня дело говорит. Заговоры нужны только для согласования действий. Однако общность целей не нуждается в таковых.
alex digital
02-04-2005, 01:42 PM
Это тонка! :smoke:
Ну я, мля, старался же.
Nabludatel'
02-04-2005, 01:43 PM
.. теории заговора.
Предположим один мужик или группа людей имеют необыкновенный аналитический склад ума. Они много читали и приблизительно знакомы с историей, законами развития, психологией и прочее...И все они имеют одну и ту же цель. Так вот...Реализация этой цели, каk они изначально задумали, будет, грубо говоря, обратнопропорциональна времени до совершения события. Пример: прогноз погоды...Чем дальше по времени - тем меньше точность.
Чем больше времени между событиями - тем больше непредвиденных факторов играет роль. Теория хаоса.
Но ещё сложнее сохранить тайну, имея группу людей. Со временем всё, или почти всё тайное становится явным. И только идиот будет рисковать запуском глобального заговора, не понимая, что енто станет явным рано или поздно
BOP B 3AKOHE
02-04-2005, 01:46 PM
Похоже, мнения разделились по национальному признаку. Случайност? Я думаю - сговор! :smoke:
alex digital
02-04-2005, 01:56 PM
Я вот хотел исправить буковку в слове "кокому-то", а редактировать нельзя. Наверно заговор!
OlegRed
02-06-2005, 01:15 PM
леон
Теории со словом развалили или развалил советую выбросить из лексикона вообще... СССР РАЗВАЛИЛСЯ СЯ СЯ ..... Товарищи в беловежкой пуще лишь формализировали факт что полугнилой колосс много лет стянутый коммунистической пропагандой и грубой партийной силой развалился как карточный домик как только эти силы ослабили.... никакая группа и, тем более, индивид не МОГУТ развалить политически и экономически стабильную страну.... примеры нужны? теории "разваления" хороши для баб, чешущих язык, и не выдерживают малейшей критики
Заговоры несомненно существуют, но в государственной форме. К примеру приход Путина к власти самый реальный заговор.
Leon93
02-06-2005, 02:21 PM
Не согласен.
Учитывая что Беловежская Пуща случилась сразу вскоре после союзного референдума о сохранении СССР- это был заговор с целью стать президентом своего государства, а не части(республики) страны. Экономический,территориальных и пр. неполитических выгод такой раздел не имел.
Кроме того ,напомню, к тому времени уже существовал закон о порядке выхода из СССР.
Короче это был заговор,который сразу был поддержен высшим эшелоном власти,почуявими новые назначения и запах большых(ворованых у народа) денег.Перераспределение народной собственности и было целью заговора.
Удавшийся заговор- это революция
Неудавшаяся революция- это зАговор.
И потом,как это "стянутый"? Россия существовала задолго до СССР. И это большевики РАЗДЕЛИЛИ ее по национальному признаку на сначала четыре, а потом 15( была даже 16-я,но вернуть Финляндию не получилось) Республик.
Кстати есть очень интересная книжка "Золото Партии" Бунича. Очень интересные факты про этот заговор.
Кстати о пропавшем в 1991 году золотом запасе СССР до сих пор молчек.
Ок. У вас цель - изменить направление движения отары овец. Возможны 2 варианта исполнения. Отдать приказ 2 овчаркам, обладающим непререкаемым авторитетом не только у овсех овец, но и у главного в отаре барана. Второй же предполагает индивидуальное воздействие на каждую овцу, при полном отсутствии авторитета у вас в их понимании.
Второй метод, предполагаемый тут большинством, энергетически нецелесообразен и физически неэффективен. По сему ни один трезвый заговорщик к нему никогда не прибегнет. Вот и ищите по первому методу.
О чем это я? Да о том, что овчарки не посвещены в вашу конечную цель привести отару на стрижку. Да и овцы индивидуально не в курсе. Вот и удался заговор, против овец без утечки информации и прочих неудобств.
OlegRed
02-06-2005, 05:17 PM
леон
Представь на мгновение, что президент СШа и его кабинет захотят развалить сша.... дальше даже писать не хочу.... были откровенные ПРЕДПОСЫЛКИ развала, а эти в беловежской пуще только финализировали его. если это считать заговором, то тогда заговором является ВСЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ.
Тупорылое совдеповское быдло, только из вежливости называемое населением, хоть и проголосовало за ссср, но это была всего лишь инерция и страх перед неизвестным... на самом деле все было насрать на ссср и на то что будет... интересовала всех колбаса и водка... а вот осознания того, что политика напрямую связана с колбасой и водкой до сих пор не появилось... политические шарлатаны типа вовки путина это отлично понимают и имеют народ как хотят....
Лось
какие нахрен овцы? это БАРАНЫ"""""""""""""""!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Leon93
02-06-2005, 06:29 PM
Ну а территория тут при чем?
Политический строй возможно изменить и без установления новых границ. Тем более вхто никто, вроде и не возражал против крушения коммунистического строя тюремного типа. Включая саму партию. Зачем же резать по живому оставляя родствеников гражданами разных государств?
Не, это был заговор большых начальников. И именно по этой причине они ещо не расстреляны.
В США такое невозможно хотябы потому что три власти тут все-таки независимы. И выход штата из союза сам по себе неконституционен. Да и среднечеловеческое понятие законности тут находится на совершенно другом уровне.
AlexQ
02-06-2005, 07:25 PM
Ок. У вас цель - изменить направление движения отары овец. Возможны 2 варианта исполнения. Отдать приказ 2 овчаркам, обладающим непререкаемым авторитетом не только у овсех овец, но и у главного в отаре барана. Второй же предполагает индивидуальное воздействие на каждую овцу, при полном отсутствии авторитета у вас в их понимании.
Второй метод, предполагаемый тут большинством, энергетически нецелесообразен и физически неэффективен. По сему ни один трезвый заговорщик к нему никогда не прибегнет. Вот и ищите по первому методу.
О чем это я? Да о том, что овчарки не посвещены в вашу конечную цель привести отару на стрижку. Да и овцы индивидуально не в курсе. Вот и удался заговор, против овец без утечки информации и прочих неудобств.
Для овец все это, разумеется, весьма подходит, но ежели заменить овечье стадо на довольно сложное человеческое сообщество, для которого кто-то задумал изменить вектор движения, то подобный метод, на мой взгляд, не сработает. То бишь, сам гипотетический заговор может быть так и останется заговором, но, "привести отару на стрижку", не будучи богоподобным существом, не удасться.
AlexQ
02-06-2005, 07:40 PM
Сторонники конспиративных теорий базируют свои убеждения на предположении (в котором они редко признаются), что все члены той или иной конспирации обладают сверхчеловеческими качествами: что они могут манипулировать поведением и мыслями других людей так же виртуозно как Евгений Кисин манипулирует клавишами фортепиано; что они на много ходов вперед и в мельчайших деталях могут предугадать как разовьются отношения между другими людьми, в ситуациях, в которых они сами не участвуют; что они могут с точностью предугадать реакцию непосвященного человека на тот или иной стимул; что они не болеют, не умирают внезапно, не подвержены семейным катастрофам и другим событиям, способным внести дисорганизацию в заговор, и что их собственная психика непоколебима; что они всегда и бесприкословно повинуются своему начальству и понимают свое начальство с полуслова; что непредсказуетмость природы и ненадежность техники на них не растространяются, никогда и ни при каких обстоятельствах; что, в потомственных конспирациях, они рождаются и вырастают с непоколебимой преверженностью целей своих предков, и никогда не восстают против своих родителей будучи подростками и молодыми людьми; что они всегда безошибочны; что, будучи организаторами, они обладают даром ясновидения, а будучи исполнителями -- умны но при этом всегда покорны; что они все мыслят в унисон; что они непроницаемы для сомнений, страхов, противоречивых чувств, и т.д. и т.п.
Короче, мура все это.
Есть еще одна интересная черта многих теорий заговора - эти теории построены таким образом, что их опровержение принципиально невозможно, поскольку нельзя придумать реальный тест, результат которого мог бы поставить крест на подобной теории.
Обратной стороной этого феномена является то, что любое развитие событий в некоторой системе может быть "успешно" объяснено неким таинственным могущественным вмешательством.
Вот есть еще 3й метод. Запугивание 3й силой. Берем стайку голодных волков и выпускаем срасчетной стороны. Волки режут пяток овечек и ... овечки бегут, давя друг друга, в заданном направлении. Потом доблестно спускаем овчарок на волков, коих более и не остается, да и овчарок поубавилось, что добавило ужаса и скорости овечкам. И снова никто не в курсе конечной цели, информация не утекла ибо не произносилась даже вслух.
OlegRed
02-06-2005, 08:10 PM
ага... берешь двустволку и идешь с ней на лося... но заряжаешь ее мелкой дробью.... стреляешь из оной в белку, которая падает с ветки на какающего зайца, который очень пугается и бежит куда глаза глядят, а за ним бежит волк и медведь, которые тут ессно его поджидали, а потом медведь видит лося и его валит.... нажравшись он отправляется в берлогу, а нам остается только собрать остатки туши и поздравить себя с удачной охотой в стиле ЗАГОВОРА.
SpaceMarine
02-06-2005, 09:50 PM
Допустим (ради поддержания разговора) что эти тайные организации и их заговоры существуют. Какова их цель, чего они пытаются добиться? И можно ли допустить возможность что их цель благородна?
Parachuter
02-07-2005, 01:29 AM
Захват школы в Беслане. Заговор? - Безусловно.
9/11 - заговор? Конечно!
Другое дело, что вы не можете с точностью сказать, сколько человек "дало добро" на проведение подобных "акций". Потому что если бы вы знали - вы бы были в доле, а так остаётся только спорить и блуждать в догадках очень далеко от истины.
Любой инцидент на гос-ом уровне можно назвать заговором. Любой законопроект изначально преследует свои цели и заинтересованные в нём лица ещё до голосования подсчитывают свои прибыли в случае удачного(запланированного) результата голосования. Глупо, когда люди думают, что властьимущие всё и всегда делют только для удовлетворения нужд общества. Даже если преследуются благие цели, в глобальном масштабе получается, что то, что для одних - благо, для других - горе.
Если рассматривать заговоры, то ими можно объяснить практически любое политическое движение.
Вспомним тот же инцидент с депутатами, голосовавшими по еврейскому вопросу. Можно рассматривать это как заговор евреев с целью, мною уже один раз описанной. А можно рассматривать как заговор против евреев, но это по меньшей мере глупо(глупо, потому что любой первоклассник заранее даст вам стопроцентный отрицательный прогноз по данному голосованию), тк никто не станет поднимать шумиху просто так - это чревато отрыванием башки и смещением с занимаемых должностей. Вот отсюда и надо начинать думать головой, типа "а для чего вобще тогда, а кому это могло понадобиться". Разгадывать заговоры так же бесполезно как бесполезна вся наша болтовня о политике на этом форуме, но это не даёт нам право терять гибкость мышления.
Вербатим, вы правильно сказали, что все заговоры раскрываются. Другое дело, на какой стадии они раскрываются. Если после того как цель наполовину достигнута, то заговор как правило уже можно считать успешным(это справедливо в глобальных масштабах)
Не соглашусь с тем, Вербатим, что много человек не может держать что-либо в тайне. Ещё как может. Слышали о круговой поруке? А об убийствах из-за угрозы разглашения? А если люди воруют бабки из одной и той же дырки в законодательстве рука об руку уже пять лет подряд? Ха! Да там тише чем на кладбище будет - нафиг им что-то разглашать - им и так нормально живётся.
На качелях...
02-07-2005, 01:34 AM
можно рассматривать как заговор против евреев, но это по меньшей мере глупо(глупо, потому что любой первоклассник заранее даст вам стопроцентный отрицательный прогноз по данному голосованию), тк никто не станет поднимать шумиху просто так - это чревато отрыванием башки и смещением с занимаемых должностей
А че, кому-то чего-то оторвали? Или кого-то откуда-то сместили? Нельзя ли поделиться столь интересными новостями?
Parachuter
02-07-2005, 01:50 AM
А че, кому-то чего-то оторвали? Или кого-то откуда-то сместили? Нельзя ли поделиться столь интересными новостями?
если бы те, кто отрывает, не был заинтересован в этом голосовании, то будь уверен - оторвали бы башку. Базара ноль, оторвали бы...
Ты, кстати, там на мой вопрос так и не ответил
LaFemmeGavrila
02-07-2005, 01:53 AM
а "Маятник Фуко" любители заговоров читать не пробовали?
Parachuter
02-07-2005, 02:02 AM
а "Маятник Фуко" любители заговоров читать не пробовали?
а "Уши машут ослом" любители "Маятника Фуко" читать не пробовали?
На качелях...
02-07-2005, 02:04 AM
Мы даже Wag The Dog сматрели.
А какой-такой вопрос, Парашутер? Зрение, как, не подводит?
LaFemmeGavrila
02-07-2005, 02:06 AM
Любители "Маятника Фуко" про "Уши машут ослом" даже и не слышали.... А что это?
LaFemmeGavrila
02-07-2005, 02:09 AM
А, понял. Так а к чему это было? Это по теме, да?
Parachuter
02-07-2005, 02:12 AM
А какой-такой вопрос, Парашутер? Зрение, как, не подводит?я вот тебя о том же хотел спросить. http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?t=8805&page=14&pp=10 - там даже два вопроса. Видимо, зрение тебя подвело... Ну ничё, я те щас дам ссылку - ознакомься http://www.lasik.ru/content.asp?rubr_id=1&art_id=400&page=1
На качелях...
02-07-2005, 02:25 AM
Парашутер, я тя умоляю.. Висит ответ уже давно..
http://forum.russianamerica.com/f/showthread.php?p=463468#post463468
eisman
02-07-2005, 04:03 AM
Слышали о круговой поруке? А об убийствах из-за угрозы разглашения? А если люди воруют бабки из одной и той же дырки в законодательстве рука об руку уже пять лет подряд? Ха! Да там тише чем на кладбище будет - нафиг им что-то разглашать - им и так нормально живётся.
что знают двое, то знает свинья.(цы, Мюллер из к\ф 17 мгновений)
Пример:
В городе Искитиме до недавнего времени жили несколько цыганских семей, торговавших анашой и дурью потяжельше. Теперь не живут - чекисты из комитета по борьбе с наркотой выжили цыган из их домов. В процессе выживания чекисты немного понарушали закон, в частности для устрашения облили одного цыганёнка бензином и обещали поджечь. Заметьте и цыгане инфу о своей торговле дурью, и чекисты инфу о своих методах работы разумеется тщательно скрывали с помощью круговой поруки и т.д., тем не менее и та и другая инфа (в виде слухов) доковыляла из Искитима до Новосиба и возможно пойдёт далее в Америку и ещё куда-нибудь... Люди много болтают в отличие от упоминавшихся здесь овец.
Parachuter
02-07-2005, 04:09 AM
что знают двое, то знает свинья.(цы, Мюллер из к\ф 17 мгновений)
Пример:
В городе Искитиме до недавнего времени жили несколько цыганских семей, торговавших анашой и дурью потяжельше. Теперь не живут - чекисты из комитета по борьбе с наркотой выжили цыган из их домов. В процессе выживания чекисты немного понарушали закон, в частности для устрашения облили одного цыганёнка бензином и обещали поджечь. Заметьте и цыгане инфу о своей торговле дурью, и чекисты инфу о своих методах работы разумеется тщательно скрывали с помощью круговой поруки и т.д., тем не менее и та и другая инфа (в виде слухов) доковыляла из Искитима до Новосиба и возможно пойдёт далее в Америку и ещё куда-нибудь... Люди много болтают в отличие от упоминавшихся здесь овец.
Вариантов много, Айсман.
А вот теперь представьте, что эти самые цыгане поставили бы цель сбыть конкретно кг героина за две недели. Из вашего рассказа следует, что вполне вероятно, что они бы добились своей цели, то есть их заговор сработал бы по задуманному плану.
eisman
02-07-2005, 04:59 AM
Вариантов много, Айсман.
А вот теперь представьте, что эти самые цыгане поставили бы цель сбыть конкретно кг героина за две недели. Из вашего рассказа следует, что вполне вероятно, что они бы добились своей цели, то есть их заговор сработал бы по задуманному плану.
Добились бы наверное. Вопрос видимо в сложности заговора.