Кадетская тема

[STYLE]

Так как Кадет последнее время стал очень щепетильным в вопросах названий тем и не хочет ни на йоту в обсуждениях отступать от их названий, каждый раз просит открыть новую тему, то по его просьбе открываю одну эту тему, где с ним можно обсудить все отступления от тем, чтоб не открывать всякий раз новые темы.

[STYLE]

Первый вопрос Кадету.

Я вот это принял за твоё возмущение и несогласие с моими словами.


Цитата Сообщение от Kadet
Было бы совсем хорошо, если б ты привел пример, где я утверждал, что "у Сталина нет грехов и преступлений перед народом".

Теперь ты меня совсем запутал.
Так ты согласен, что у Сталина есть грехи и преступления перед своим народом или не согласен?

[Kadet]

Так как Кадет последнее время стал очень щепетильным в вопросах названий тем и не хочет ни на йоту в обсуждениях отступать от их названий, каждый раз просит открыть новую тему, то по его просьбе открываю одну эту тему, где с ним можно обсудить все отступления от тем, чтоб не открывать всякий раз новые темы.
Спасибо тебе, добрый человек!!!
Из названия темы не вполне понятно, о чем эта тема. По твоим словам, эта тема для "обсуждения отступлений от темы", однако первый вопрос как-то не об отступлении от темы.
Ты п определился для начала, мил человек.

[Kadet]

Первый вопрос Кадету.
Первый ответ Стайлу:
Без греха - только святые.
Преступления - конечно были в годы правления Сталина, но вроде как Сталин - не единоличный правитель государства...
А теперь вопрос тебе:
ты никогда не замечал, что начиная с Ивана Грозного любой правительРоссии/СССР становился для Запада плохим, как только Россия становилась сильнее?
И напротив, правители времен развала - чутьли не святые?

[STYLE]

Первый ответ Стайлу:
Без греха - только святые.
Преступления - конечно были в годы правления Сталина, но вроде как Сталин - не единоличный правитель государства...
А теперь вопрос тебе:
ты никогда не замечал, что начиная с Ивана Грозного любой правительРоссии/СССР становился для Запада плохим, как только Россия становилась сильнее?
И напротив, правители времен развала - чутьли не святые?

Ты как-то уклончиво ответил.
Мол преступления при Сталине были, но кто их совершал непонятно из твоего ответа.
Если ты не понял вопроса, то я его немного перефразирую для тебя:
По твоему мнению, несет ли Сталин ответственность, как руководитель страны, за те преступления перед народом, которые ты имел ввиду выше?
И был ли Сталин диктатором? Это к твоему высказыванию, что "Сталин - не единоличный правитель государства…"

Замечал. Например Путин. В стране развал, а его человеком года на западе объявляют.

[Kadet]

Ты как-то уклончиво ответил.
Мол преступления при Сталине были, но кто их совершал непонятно из твоего ответа.
Если ты не понял вопроса, то я его немного перефразирую для тебя:
По твоему мнению, несет ли Сталин ответственность, как руководитель страны, за те преступления перед народом, которые ты имел ввиду выше?
И был ли Сталин диктатором? Это к твоему высказыванию, что "Сталин - не единоличный правитель государства…"

Замечал. Например Путин. В стране развал, а его человеком года на западе объявляют.
преступления совершаются практически при всех правителях, если ты не в курсе.
Сомневаюсь, что кто-либо из руководителей совершал преступления лично.
Но естественно, любой руководитель несет ответственность за проис ходящее под его руководством.
Так тебе будет понятнее?
П.С. А ты уже до Путина добрался??? Или все же начнем по порядку?

[STYLE]

преступления совершаются практически при всех правителях, если ты не в курсе.
Сомневаюсь, что кто-либо из руководителей совершал преступления лично.
Но естественно, любой руководитель несет ответственность за проис ходящее под его руководством.
Так тебе будет понятнее?
П.С. А ты уже до Путина добрался??? Или все же начнем по порядку?

Ну зачем же ходить вокруг да около?
Ты прекрасно понимаешь о чём я говорю.
А говорю я о тех тысячах безвинно расстрелянных людей. Конечно же, Сталин лично никого не расстреливал, но его подписи есть на многих расстрельных списках.
Вот об этих преступлениях я и веду речь.
Так ты согласен, что Сталин совершил эти преступления?

Если хочешь, давай начнем по порядку. Но я ведь с тобой согласен. Чего тут обсуждать? Путин как пример просто был.

[STYLE]

Про голодомор есть что возразить на мои цифры?
Если я тебя переубедил, тогда так и скажи.

[Kadet]

Ну зачем же ходить вокруг да около?
Ты прекрасно понимаешь о чём я говорю.
А говорю я о тех тысячах безвинно расстрелянных людей. Конечно же, Сталин лично никого не расстреливал, но его подписи есть на многих расстрельных списках.
Вот об этих преступлениях я и веду речь.
Так ты согласен, что Сталин совершил эти преступления?

Если хочешь, давай начнем по порядку. Но я ведь с тобой согласен. Чего тут обсуждать? Путин как пример просто был.

конкретные цифры,пожалуйста.

[Kadet]

Про голодомор есть что возразить на мои цифры?
Если я тебя переубедил, тогда так и скажи.
на какие твои цифры? Из твоей головы? Или ты про урожай?

[STYLE]

конкретные цифры,пожалуйста.

Можешь поточнее выражаться?
Какие цифры?

[STYLE]

на какие твои цифры? Из твоей головы? Или ты про урожай?

Про урожай конечно.
Я тебе показал на цифрах, что он не был критическим, чтоб вызвать такой голод.
Если у тебя есть другие цифры, покажи их. Если нет таких, то будь добр признать свою неправоту в данном вопросе.

[Whoever]

Первый ответ Стайлу:
Без греха - только святые.
Преступления - конечно были в годы правления Сталина, но вроде как Сталин - не единоличный правитель государства...
А теперь вопрос тебе:
ты никогда не замечал, что начиная с Ивана Грозного любой правительРоссии/СССР становился для Запада плохим, как только Россия становилась сильнее?
И напротив, правители времен развала - чутьли не святые?
не согласен здесь.
Пётр Первый-при нём Россия становилась сильнее, но для запада он был хорошим.

[Whoever]

Замечал. Например Путин. В стране развал, а его человеком года на западе объявляют.

ну, или так.:111:

[Miguel_Cordona]

Сложнее, гораздо сложнее.
Это запад для них плохой был. а не они для запада.
особенно в идеологическом плане.
Но иногда было взаимно наверно.


Да, а вот плохой запад плохому Сталину ленд-лиз предоставлял. :117:

[Miguel_Cordona]

можно подумать что идеология коммунистов
была такая из себя прям миролюбивая к "западу"...:117:

[Alex5448]

Да, а вот плохой запад плохому Сталину ленд-лиз предоставлял. :117:
Ну, это не из за большой любви к Сталину было.

[Kadet]

Про урожай конечно.
Я тебе показал на цифрах, что он не был критическим, чтоб вызвать такой голод.
Если у тебя есть другие цифры, покажи их. Если нет таких, то будь добр признать свою неправоту в данном вопросе.
твои цифры я уже комментировал - в среднем по "больнице". А голод был не в среднем, а во вполне определенных областях...

[Kadet]

Сложнее, гораздо сложнее.
Это запад для них плохой был. а не они для запада.
особенно в идеологическом плане.
Но иногда было взаимно наверно.


Да, а вот плохой запад плохому Сталину ленд-лиз предоставлял. :117:
А вот в теме про Корею я для Стайла привел несколько цитат-высказтваний о Сталине его современников. В их чисел И Рузвельт, И Де Голль И некоторые другие весьма известные люди. И в то время они не считали Сталина плохим.
Что же касается помощи - видимо, тогдашние руководители, принимая решение о помощи, достаточно хорошо понимали, что игры с Гитлером зашли слишком далеко...
А Сталин стал плохим после войны, в 46-м/47 годах, после выступления Трумена. Ну а дале все катило по накатанной дорожке. Там И Хрущев помог...

[Kadet]

можно подумать что идеология коммунистов
была такая из себя прям миролюбивая к "западу"...:117:
Нет , нет. Идеология коммунистов - исключительно захватническая...
А это ничего, что с 30-х годов произошел отказ от курса на "мировую революцию"? И началось строительство социализма в одной стране?
И какнадо было относится к окружению, если периодически принимались законы о запрете торговли с СССР, И прочие всякие ограничения?

[Kadet]

не согласен здесь.
Пётр Первый-при нём Россия становилась сильнее, но для запада он был хорошим.
Ровно до того момента, когда прихлопнул шведов И вышел на Балтику... Еще бы чуток - И превратился бы в монстра И агрессора - жаль, помер.

[Kadet]

Можешь поточнее выражаться?
Какие цифры?
цифры расстрелянных, заключенных т.д.
П.С. странно, что до тебя не доходит такая простая вещь: Сталин на сегодняшний день - такая же страница истории России/СССР, как И другие ( цари, генсеки И президенты).
И я выступаю не за Сталина, Ельцина, Горбачева, Ивана Грозного И прочих(нужное - подчеркнуть). Я говорю о том, что не стоит стрaничнки мазать черной краской сверх того, что было.

[STYLE]

твои цифры я уже комментировал - в среднем по "больнице". А голод был не в среднем, а во вполне определенных областях...

Так приведи свои. А пока, это голословное утверждение с твоей стороны.
И потом, ты забыл про оказываемую государством помощь голодающим, о которой сам писал. Согласись, если в одной области голод, то переправить хлеб из соседней области, где урожай высокий, можно даже на подводах.
Поэтому тут как раз цифра в "среднем по больнице" очень даже актуальна.

[Kadet]

Так приведи свои. А пока, это голословное утверждение с твоей стороны.
И потом, ты забыл про оказываемую государством помощь голодающим, о которой сам писал. Согласись, если в одной области голод, то переправить хлеб из соседней области, где урожай высокий, можно даже на подводах.
Поэтому тут как раз цифра в "среднем по больнице" очень даже актуальна.
А тебе зачем? Переубеждать тебя я не собираюсь... Доказывать - тоже как бы не стремлюсь...

[STYLE]

цифры расстрелянных, заключенных т.д.
П.С. странно, что до тебя не доходит такая простая вещь: Сталин на сегодняшний день - такая же страница истории России/СССР, как И другие ( цари, генсеки И президенты).
И я выступаю не за Сталина, Ельцина, Горбачева, Ивана Грозного И прочих(нужное - подчеркнуть). Я говорю о том, что не стоит стрaничнки мазать черной краской сверх того, что было.

Расстрелянных при Сталине, расстрелянных с его подписью? Каких? Выражайся точнее.
Если есть документально зафиксированные преступления руководителя страны, то почему ты считаешь, что это "мазать черной краской историю"?

[Kadet]

Расстрелянных при Сталине, расстрелянных с его подписью? Каких? Выражайся точнее.
Если есть документально зафиксированные преступления руководителя страны, то почему ты считаешь, что это "мазать черной краской историю"?
Для начала - общие цифры, зтме перейдем к подробностям.
П.С. Ты опять не понял - черной краски хватает и так, Я про добавление сверх меры...

[STYLE]

А тебе зачем? Переубеждать тебя я не собираюсь... Доказывать - тоже как бы не стремлюсь...

У нас с тобой как бы спор был о взглядах на события в Украине в 32-ом году.
Я тебе привел цифры со ссылками, которые подтверждают мою правоту.
Ты не смог ничем возразить, но продолжаешь упорно стоять на своем.
Тебе ничего не кажется странным в этом?

[Kadet]

ну и ко всему.
Первое - на данный момент я несколько занят на работе.
Второе - в связи с переездом мой комп пока не доступен ( а там масса всего по данной теме)
Третье: а еще, мне просто лень в очередной раз искать все эти данный, особенно, когда толку от этого нет.

[Kadet]

У нас с тобой как бы спор был о взглядах на события в Украине в 32-ом году.
Я тебе привел цифры со ссылками, которые подтверждают мою правоту.
Ты не смог ничем возразить, но продолжаешь упорно стоять на своем.
Тебе ничего не кажется странным в этом?

Как же так - ты же согласился, что основной причиной голода был неурожай? Или ты уже забыл обэтом?
Ну а про цифры - перечтай пост ранее - я там пояснил текущий момент.

[STYLE]

Для начала - общие цифры, зтме перейдем к подробностям.
П.С. Ты опять не понял - черной краски хватает и так, Я про добавление сверх меры...

По памяти порядка 700 тысяч было расстреляно при Сталине.
Тут не надо сверх меры, тут черной краски и без этого хватает. Но некоторые стараются ее не замечать.
Давай без лирических отступлений, больше по делу и фактам.

[STYLE]

ну и ко всему.
Первое - на данный момент я несколько занят на работе.
Второе - в связи с переездом мой комп пока не доступен ( а там масса всего по данной теме)
Третье: а еще, мне просто лень в очередной раз искать все эти данный, особенно, когда толку от этого нет.

Я никуда не спешу.
Найдешь время на выходных, напиши, интересно будет почитать твои цифры.
Если все это конечно не простые отговорки.
Время покажет. :)

[STYLE]

Как же так - ты же согласился, что основной причиной голода был неурожай? Или ты уже забыл обэтом?
Ну а про цифры - перечтай пост ранее - я там пояснил текущий момент.

Напоминаю.
Я согласился и сейчас уверен, что основной причиной голода был неурожай. Основной причиной смертей от голода были действия властей в той ситуации, когда вычищались продовольственные запасы под чистую.
Я дал тебе цифры, которые подтверждают мои слова, что урожай в Украине в то время не был критическим, чтоб вызвать такое количество смертей от голода.
Теперь жду твоих цифр и ссылок.

[Kadet]

По памяти порядка 700 тысяч было расстреляно при Сталине.
Тут не надо сверх меры, тут черной краски и без этого хватает. Но некоторые стараются ее не замечать.
Давай без лирических отступлений, больше по делу и фактам.

Давай без отступений, Порядка 700 тысяч - это за какой период?
(с 21-го по 54 год к ВМН было проговорено 642 980 человек, при этом приговор приводился в исполнение не в 100% случаев. Но даже и без этого уточнения до 700 тысяч не дотягивает, правда?)

[Kadet]

Напоминаю.
Я согласился и сейчас уверен, что основной причиной голода был неурожай. Основной причиной смертей от голода были действия властей в той ситуации, когда вычищались продовольственные запасы под чистую.
Я дал тебе цифры, которые подтверждают мои слова, что урожай в Украине в то время не был критическим, чтоб вызвать такое количество смертей от голода.
Теперь жду твоих цифр и ссылок.
Хотелось бы уточнить, действия каких властей? Местных? (районных, областных или центральных?)

[STYLE]

Давай без отступений, Порядка 700 тысяч - это за какой период?
(с 21-го по 54 год к ВМН было проговорено 642 980 человек, при этом приговор приводился в исполнение не в 100% случаев. Но даже и без этого уточнения до 700 тысяч не дотягивает, правда?)

Ты уверен, что тут учтены все расстрелянные? Что все они были строго задокументированы и все документы сохранились?
По этому, когда я написал "порядка 700 тыс.", то это примерно тот порядок, что и ты говоришь.
Есть и другие достойные внимания исследования, а не только докладная Хрущеву.

Давая общую оценку числа жертв политических репрессий, В. Земсков говорит испанскому журналисту: «С 1921 по 1953 год таких (осуждённых по ст. 58 УК. — Авт. ) было около 4 миллионов человек. Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 миллиона человек».
Но я не буду спорить и соглашусь с твоей цифрой. Тут это непринципиально.

[STYLE]

Хотелось бы уточнить, действия каких властей? Местных? (районных, областных или центральных?)

Тогда одна власть была - "Советская", если ты не знал.

[Leon93]

Напоминаю.
Я согласился и сейчас уверен, что основной причиной голода был неурожай. Основной причиной смертей от голода были действия властей в той ситуации, когда вычищались продовольственные запасы под чистую.
Я дал тебе цифры, которые подтверждают мои слова, что урожай в Украине в то время не был критическим, чтоб вызвать такое количество смертей от голода.
Теперь жду твоих цифр и ссылок.

Урожай был не просто плохой, а котострафически плохой. Известно письмо Шолохова ( голод затронул не только Украину, но и РОссию, БЕссарабию, Польшу. Потому что климат такой случился), он жалуется Сталину на действия раёной комиссии, которая зачла земли под парами как засеяные . Т.е на земле под парами взошли оставшиеся с прошлого года упавшие на землю в уборочную зерна и она смотрелась точно так же как те гектары, которые пахались и засеивались для урожая. Сбор пшеницы во многих раёнах сотавил 5 центнеров с гектара. А на Севере, в архангельской области- был 10 центнеров.
А тут ещо и йепидемия грибка- спорыньи. Из которого впоследствии выделили ЛСД. НАрод натурально чумел и ел друг друга..

Голод 32-го года остался единственным в истоприи где от голода ...."пухли". Во все другие голоды( которые случались в России регулярно каждые 11-12 лет до появления колхозов) народ тощал и помирал скилетами обтянутыми кожей.

А в 32-м всё выглядело настолько подругому что до сих пор властям приходится подтасовывать фотки, выдавая голод в поволжье 21-го года, за украинский.

[STYLE]

Урожай был не просто плохой, а котострафически плохой. Известно письмо Шолохова ( голод затронул не только Украину, но и РОссию, БЕссарабию, Польшу. Потому что климат такой случился), он жалуется Сталину на действия раёной комиссии, которая зачла земли под парами как засеяные . Т.е на земле под парами взошли оставшиеся с прошлого года упавшие на землю в уборочную зерна и она смотрелась точно так же как те гектары, которые пахались и засеивались для урожая. Сбор пшеницы во многих раёнах сотавил 5 центнеров с гектара. А на Севере, в архангельской области- был 10 центнеров.
А тут ещо и йепидемия грибка- спорыньи. Из которого впоследствии выделили ЛСД. НАрод натурально чумел и ел друг друга..

Голод 32-го года остался единственным в истоприи где от голода ...."пухли". Во все другие голоды( которые случались в России регулярно каждые 11-12 лет до появления колхозов) народ тощал и помирал скилетами обтянутыми кожей.

А в 32-м всё выглядело настолько подругому что до сих пор властям приходится подтасовывать фотки, выдавая голод в поволжье 21-го года, за украинский.

Лень, я ж привел цифры урожая в Украине в 32-ом году со ссылками на источники. Как видно, урожай не был таким катастрофически малым, чтоб вызвать такие последствия.
У тебя есть другие цифры и источники? Приведи, посмотрим.
Давай всё же пользоваться статистическими источниками, а не воспоминаниями кого-либо. Одни так видели, другие по другому. Есть воспоминания современников, которые писали совсем наоборот. А со статистикой не поспоришь.

[Leon93]

Ты уверен, что тут учтены все расстрелянные? Что все они были строго задокументированы и все документы сохранились?
По этому, когда я написал "порядка 700 тыс.", то это примерно тот порядок, что и ты говоришь.
Есть и другие достойные внимания исследования, а не только докладная Хрущеву.

Но я не буду спорить и соглашусь с твоей цифрой. Тут это непринципиально.

Стаил, а как ты представляеш себе расстрел без отчетности?? Кто будет расстреливать?? Ну вот ты ( предположим) начальник лагеря. Ты подходиш ко мне и говориш- Лион93 расстреляка сегодня сто заключенных. А я ведь решение суда потребую и писменный приказ. А ты, начальник, должен все йети документы получить.

Иначе как отсчитаешся что 100 человек не сбежали и ты им не помог??

Ну прикинь, приесжает новый начальник лагеря ( а тебя переводят на повышение за отличную работу) и спрашивает - где 100 зйеков?? А ты ему- "я сказал Леону93 их расстрелять"..

А почему он должен поверить что они не сбежали и ты им не поспособствовал?? За деньги. ВЕдь отправишся под расстрел тоже.

[Leon93]

Лень, я ж привел цифры урожая в Украине в 32-ом году со ссылками на источники. Как видно, урожай не был таким катастрофически малым, чтоб вызвать такие последствия.
У тебя есть другие цифры и источники? Приведи, посмотрим.
Давай всё же пользоваться статистическими источниками, а не воспоминаниями кого-либо. Одни так видели, другие по другому. Есть воспоминания современников, которые писали совсем наоборот. А со статистикой не поспоришь.


Ты плохо всасываешь. Я давно уже приводил кучу материалов. Но ты упорно читаеш чернуху.


В Штатах тоже был голод. Стаистика недосчитывает 7 млн человек. Но вас, хомячков, интерисует только голод в СССР.


Потому что вы там мучались. Вам не давали торговать и экспуатировать.

[STYLE]

Стаил, а как ты представляеш себе расстрел без отчетности?? Кто будет расстреливать?? Ну вот ты ( предположим) начальник лагеря. Ты подходиш ко мне и говориш- Лион93 расстреляка сегодня сто заключенных. А я ведь решение суда потребую и писменный приказ. А ты, начальник, должен все йети документы получить.

Иначе как отсчитаешся что 100 человек не сбежали и ты им не помог??

Ну прикинь, приесжает новый начальник лагеря ( а тебя переводят на повышение за отличную работу) и спрашивает - где 100 зйеков?? А ты ему- "я сказал Леону93 их расстрелять"..

А почему он должен поверить что они не сбежали и ты им не поспособствовал?? За деньги. ВЕдь отправишся под расстрел тоже.

Отличительная особенность сталинистов - незнание собственной истории. (с)
Какой суд? Какой начальник лагеря? Приговоры выносились без суда и следствия и приводились в исполнение немедленно. (не все конечно)
Ты думаешь, что все это строго документировалось и документы хранили как зеницу ока?
Но я ж не спорю, я согласился с Кадетом. Пусть будет не порядка 700 тысяч, а 642 980. Что это меняет?

[Kadet]

Тогда одна власть была - "Советская", если ты не знал.
тогда о чем с тобой говорить?

[Kadet]

Ты уверен, что тут учтены все расстрелянные? Что все они были строго задокументированы и все документы сохранились?
По этому, когда я написал "порядка 700 тыс.", то это примерно тот порядок, что и ты говоришь.
Есть и другие достойные внимания исследования, а не только докладная Хрущеву.

Но я не буду спорить и соглашусь с твоей цифрой. Тут это непринципиально.

нет, не уверен. Так же как не уверен, что все эти люди - осуждены по политическим статьям.

[Alex5448]

тогда о чем с тобой говорить?
Я что то не врубился. А что, исключая период 41-45 была на территории СССР другая власть кроме советской?

[Kadet]

Я что то не врубился. А что, исключая период 41-45 была на территории СССР другая власть кроме советской?

бывает. только вопрос был немного о другом. Власть была и в деревнях, селах, городах и т.д. я и спросил, какая именно власть? Местный райком, который стремился выполнить план заготовок любой ценой, отбирая все до зернышка или кто-то другой? В соседней теме ( про Украину) я уже приводил примеры того, как действовали власти в то время: снижали план хлебозаготовок, помогали продуктами и т.д. Об этом и спросил.

[STYLE]

тогда о чем с тобой говорить?
Ты опять говоришь загадками.
Власть была Советская.
Районные власти подчинялись областным, областные республиканским, республиканские выполняли указания союзных властей. По поводу продразвёрстки 32-го есть указания, дерективы, постановления всех уровней власти начиная сверху вниз. Тех руководителей на местах, которые не выполняли распоряжения партии и правительства снимали с должностей.
Так о чем с тобой говорить? (с)

[STYLE]

нет, не уверен. Так же как не уверен, что все эти люди - осуждены по политическим статьям.

Я согласился с твоей цифрой в 642 980 человек, расстрелянных по политической статье.
Пошли дальше уже.

[STYLE]

бывает. только вопрос был немного о другом. Власть была и в деревнях, селах, городах и т.д. я и спросил, какая именно власть? Местный райком, который стремился выполнить план заготовок любой ценой, отбирая все до зернышка или кто-то другой? В соседней теме ( про Украину) я уже приводил примеры того, как действовали власти в то время: снижали план хлебозаготовок, помогали продуктами и т.д. Об этом и спросил.
Я ж не знал, что ты не знаешь структуру подчинения при Советской власти, поэтому ответил коротко.
Выше я тебе ответил подробно.

[Kadet]

Ты опять говоришь загадками.
Власть была Советская.
Районные власти подчинялись областным, областные республиканским, республиканские выполняли указания союзных властей. По поводу продразвёрстки 32-го есть указания, дерективы, постановления всех уровней власти начиная сверху вниз. Тех руководителей на местах, которые не выполняли распоряжения партии и правительства снимали с должностей.
Так о чем с тобой говорить? (с)
Как я уже сказал и привел цитаты ( в теме про Украину) положение в разных областях и районах было разным: в одних - местные власти стремились исполнить план хлебозаготовок любой ценой, в других - снижали план, оказывали помощь и т.д. И мерять всех под один размер - ошибка. И Именно поэтому я просил тебя привести цифры урожая не в "общем по больнице" , а более конкретно, хотя бы по областям и сравнить данные цифры с уровнем смертности по тем же областям. Но, по неизвестной мне причине, ( точнее - известной - спор ради спора) ты старательно избегаешь конкретных цифр и данных.

[Kadet]

Я согласился с твоей цифрой в 642 980 человек, расстрелянных по политической статье.
Пошли дальше уже.
Еще раз - эта цифра исключительно политических? ( кстати, за хищения в особо крупных рамерах тоже "шили" политику, как за подрыв советской власти... а еще были бандиты, которым тоже "вешали" политику).
Или ты утверждаешь, что в период с 21го по 53 год в СССР все осужденные - это политические?

[Kadet]

Я ж не знал, что ты не знаешь структуру подчинения при Советской власти, поэтому ответил коротко.
Выше я тебе ответил подробно.
интересно, а почему я не говорю о том, что ты чего-то не знаешь?

[STYLE]

Как я уже сказал и привел цитаты ( в теме про Украину) положение в разных областях и районах было разным: в одних - местные власти стремились исполнить план хлебозаготовок любой ценой, в других - снижали план, оказывали помощь и т.д. И мерять всех под один размер - ошибка. И Именно поэтому я просил тебя привести цифры урожая не в "общем по больнице" , а более конкретно, хотя бы по областям и сравнить данные цифры с уровнем смертности по тем же областям. Но, по неизвестной мне причине, ( точнее - известной - спор ради спора) ты старательно избегаешь конкретных цифр и данных.
У меня нет данных по областям да они и не нужны, зная общую цифру урожая.
Я тебе привел общую цифру собранного урожая в Украине в 1932-м году. Она не сильно отличается от соседних годов, а в одном случае даже была выше, но такого голода в том году не было.
Моя логика заключается в том, что даже на подводах можно было перебросить хлеб из тех областей, где урожай был высоким, в те области, где был неурожай. Но хлеба не было, так как его отправили по продразверстке и нечего было перебрасывать.
С чем ты не согласен тут?

[STYLE]

Еще раз - эта цифра исключительно политических? ( кстати, за хищения в особо крупных рамерах тоже "шили" политику, как за подрыв советской власти... а еще были бандиты, которым тоже "вешали" политику).
Или ты утверждаешь, что в период с 21го по 53 год в СССР все осужденные - это политические?

Я ничего не утверждаю, я согласен с твоей цифрой, которую ты назвал.
Я даже согласен ее уменьшить в два раза, чтоб исключить все то, о чем ты говоришь.
Давай уже дальше.

[STYLE]

интересно, а почему я не говорю о том, что ты чего-то не знаешь?

Я не знаю. Я не могу отвечать за тебя, почему ты что-то говоришь или не говоришь.

[Kadet]

У меня нет данных по областям да они и не нужны, зная общую цифру урожая.
Я тебе привел общую цифру собранного урожая в Украине в 1932-м году. Она не сильно отличается от соседних годов, а в одном случае даже была выше, но такого голода в том году не было.
Моя логика заключается в том, что даже на подводах можно было перебросить хлеб из тех областей, где урожай был высоким, в те области, где был неурожай. Но хлеба не было, так как его отправили по продразверстке и нечего было перебрасывать.
С чем ты не согласен тут?
т.е. в одних областях урожай все же был выше, чем в других?
добавим к этому еще и действия местных властей: в одних областях продналог снижали и оказывали помощь голодающим, в других - отбирали последнее - так понятнее?
А с чем я должен согласится?

[Kadet]

Я ничего не утверждаю, я согласен с твоей цифрой, которую ты назвал.
Я даже согласен ее уменьшить в два раза, чтоб исключить все то, о чем ты говоришь.
Давай уже дальше.
Куда уж дальше?
Ответь на простой вопрос: Что ты хочешь доказать?

[Kadet]

Я не знаю. Я не могу отвечать за тебя, почему ты что-то говоришь или не говоришь.
подсказка: я не пытаюсь оскорбить и унизить оппонента ( по меньшей мере до тех пор, пока оппонент не переходит на хамство и оскорбления сам)

[STYLE]

т.е. в одних областях урожай все же был выше, чем в других?
Ты меня спрашиваешь?
Это из твоей логики про "среднюю температуру по больнице" следует.
Я привел официальные цифры урожая в Украине, которые мало отличаются от других годов. Кстати, ты с ними согласен или у тебя есть другие цифры?
Раз в одних областях был голод (ты утверждаешь, что по причине ужасного неурожая по сравнению с соседними годами), то в других областях должен быть необычайно высокий урожай в том же сравнении. Ну, чтоб уравнять "среднюю температуру по больнице" до примерно одинаковых цифр с этими годами.
Тебе известны такие факты? Приведи ссылочку. Мне нет.
Если и у тебя нет, то в твоей теории про "среднюю температуру по больнице" закралась какая-то ошибка. Какая?

добавим к этому еще и действия местных властей: в одних областях продналог снижали и оказывали помощь голодающим, в других - отбирали последнее - так понятнее?
А с чем я должен согласится?

Так совсем непонятно.
Разве в тех областях, где разразился самый голод, помощь не оказывали потом или продналог не снижали? У тебя есть какое-то подтверждение твоим словам или ты просто так думаешь?
В одном ты прав, отбирали последнее. Собственно, с этого я и начал с тобой беседу.

[STYLE]

Куда уж дальше?
Ответь на простой вопрос: Что ты хочешь доказать?

Ты уже забыл о чем речь?
Напоминаю:

Ну зачем же ходить вокруг да около?
Ты прекрасно понимаешь о чём я говорю.
А говорю я о тех тысячах безвинно расстрелянных людей. Конечно же, Сталин лично никого не расстреливал, но его подписи есть на многих расстрельных списках.
Вот об этих преступлениях я и веду речь.
Так ты согласен, что Сталин совершил эти преступления?

[STYLE]

подсказка: я не пытаюсь оскорбить и унизить оппонента ( по меньшей мере до тех пор, пока оппонент не переходит на хамство и оскорбления сам)

Посмотрим, как ты сдержишь своё слово.
А то тут один Птиц тоже петушился, что он никогда первый никого не оскорбляет, а как крыть стало нечем, так и понесло его. :117:

[Kadet]

Ты меня спрашиваешь?
Это из твоей логики про "среднюю температуру по больнице" следует.
Я привел официальные цифры урожая в Украине, которые мало отличаются от других годов. Кстати, ты с ними согласен или у тебя есть другие цифры?
Раз в одних областях был голод (ты утверждаешь, что по причине ужасного неурожая по сравнению с соседними годами), то в других областях должен быть необычайно высокий урожай в том же сравнении. Ну, чтоб уравнять "среднюю температуру по больнице" до примерно одинаковых цифр с этими годами.
Тебе известны такие факты? Приведи ссылочку. Мне нет.
Если и у тебя нет, то в твоей теории про "среднюю температуру по больнице" закралась какая-то ошибка. Какая?
цифры, приведенные тобой показывают "валовый сбор зерновых"... а есть еще понятие "товарная продукция" - попробуй разобраться с этими понятиями сам.
далее, попробуй отыскать, в каких конкретно областях был голод.
( как я уже сказал ранее, у меня нет доступа к моему компу в данный момент и потому многое сегодня по данному вопросу не доступно)



Так совсем непонятно.
Разве в тех областях, где разразился самый голод, помощь не оказывали потом или продналог не снижали? У тебя есть какое-то подтверждение твоим словам или ты просто так думаешь?
В одном ты прав, отбирали последнее. Собственно, с этого я и начал с тобой беседу.
в данной теме ты не привел еще ни одного подтверждения своим слова, но при этом требуешь подтверждения от меня.

[Kadet]

Ты уже забыл о чем речь?
Напоминаю:

спасибо за напоминание.
твоя ошибка в том, что события тех лет ты оцениваешь с позиции сегодняшних знаний.
Я уже предлагал здесь ( на форуме) попытаться занять место руководителя СССР в 1928 году и рассказать, что бы ты делал в тех условиях.
Кроме как оставить НЭП - других предложеий не было.

[STYLE]

цифры, приведенные тобой показывают "валовый сбор зерновых"... а есть еще понятие "товарная продукция" - попробуй разобраться с этими понятиями сам.
далее, попробуй отыскать, в каких конкретно областях был голод.
( как я уже сказал ранее, у меня нет доступа к моему компу в данный момент и потому многое сегодня по данному вопросу не доступно)
А какая разница, если мы сравниваем с другими годами одни и те же критерии?
Я бы с тобой согласился, если бы в одном году я брал валовой сбор, а в другом товарную продукцию. Я беру для сравнения одинаковые понятия по годам, чтоб показать тебе, что они не так сильно отличались. Ты можешь объяснить это?
В каких областях был голод, мне известно. Мне неизвестно в каких областях был сверх урожай, чтоб уравнять в среднем валовый сбор зерновых с другими годами.
У тебя есть такие данные? Если нет, то твоя версия про ужасный неурожай в отдельных взятых областях терпит фиаско. Как ты можешь объяснить, что в среднем собрали зерна почти столько же как и в другие года, сверх урожая нигде не было, а в отдельных областях ужасный неурожай, который привел к гибели людей?


в данной теме ты не привел еще ни одного подтверждения своим слова, но при этом требуешь подтверждения от меня.

Кадет, там вообще все не так было, но мне нравится как ты стараешься фантазировать. Поэтому послушаю дальше твои фантазии, пока ты не зайдешь в тупик, как уже вышло с нормальным средним урожаем, ужасным неурожаем в отдельных областях и отсутствием областей, где бы был сверх урожай.

[Kadet]

А какая разница, если мы сравниваем с другими годами одни и те же критерии?
Я бы с тобой согласился, если бы в одном году я брал валовой сбор, а в другом товарную продукцию. Я беру для сравнения одинаковые понятия по годам, чтоб показать тебе, что они не так сильно отличались. Ты можешь объяснить это?
В каких областях был голод, мне известно. Мне неизвестно в каких областях был сверх урожай, чтоб уравнять в среднем валовый сбор зерновых с другими годами.
У тебя есть такие данные? Если нет, то твоя версия про ужасный неурожай в отдельных взятых областях терпит фиаско. Как ты можешь объяснить, что в среднем собрали зерна почти столько же как и в другие года, сверх урожая нигде не было, а в отдельных областях ужасный неурожай, который привел к гибели людей?


Кадет, там вообще все не так было, но мне нравится как ты стараешься фантазировать. Поэтому послушаю дальше твои фантазии, пока ты не зайдешь в тупик, как уже вышло с нормальным средним урожаем, ужасным неурожаем в отдельных областях и отсутствием областей, где бы был сверх урожай.
так в каких областях был голод?
А в среднем - я уже говорил: средние цифры оставь для статистики, попробуй нечто более конкретное.
А там - это где?

[STYLE]

спасибо за напоминание.
твоя ошибка в том, что события тех лет ты оцениваешь с позиции сегодняшних знаний.
Я уже предлагал здесь ( на форуме) попытаться занять место руководителя СССР в 1928 году и рассказать, что бы ты делал в тех условиях.
Кроме как оставить НЭП - других предложеий не было.

Не перескакивай с темы на тему.
Ты так и не ответил: Так ты согласен, что Сталин совершил эти преступления?

[Kadet]

Не перескакивай с темы на тему.
Ты так и не ответил: Так ты согласен, что Сталин совершил эти преступления?
Какие? Преступником любого человека может назвать суд. Ты - судья? Ты изучил все доказательства?

[Kadet]

Не перескакивай с темы на тему.

отлично. Оставим тему голода и разберемся для начала со Сталиным и его действиями в период 28-53 годов.

[STYLE]

так в каких областях был голод?
А в среднем - я уже говорил: средние цифры оставь для статистики, попробуй нечто более конкретное.
А там - это где?

Давай обсуждать спорные вопросы, а не задавать друг-другу вопросы, ответ на которые легко найти в интернете.

Согласно рассекреченным в конце 1980-х годов документам Украинской ССР, сообщения о первых массовых случаях голодания и смертей от голода после неурожая 1932 года датируются началом января 1933 года (город Умань и прилегающие районы). 8 февраля 1933 года ЦК КП(б)У издаёт закрытое постановление «Про случаи голодания в сёлах и небольших городах республики и мероприятия по предоставлению незамедлительной помощи населению». К началу марта наиболее «поражены продзатруднениями», по неполным данным, Днепропетровская (35 районов), Киевская области (27) и АМССР (9 из 9 районов), за ними идут Винницкая (20), Донецкая (29), Одесская (14) и Харьковская (5) области.
Голодание и смертность от недоедания также отмечается в городах Киеве, Одессе, Виннице, Николаеве, Херсоне, Зиновьевске и многих других. В конце марта 1933 года года в официальный список «поражённых» входят уже все 7 областей УССР и АМССР. Пик голода приходится на вторую половину марта — май 1933 года. На конец мая 1933 года в особенно тяжёлом положении находились Харьковская и Киевская области при тяжёлом положении остальных областей. К середине июня 1933 года в южных регионах УССР, а к началу июля — в северных массовый голод прекратился[20].
Про средние цифры я не понял. Поясни.
Я рассуждаю так, следуя твоей логике.
Если в этих областях был страшный неурожай, как утверждаешь ты, то в других областях должен быть очень удачный урожай, чтоб средняя цифра сбора зерна мало отличалась от соседних годов. Есть такие области? Если нет, то ты где-то ошибаешься.
И еще. Я тебе даю пояснения. Если ты с ними согласен, то просто скажи. Если не согласен, скажи с чем и приведи свои доводы. А ты просто пропускаешь и опять начинаешь сначала одно и то же.

Про "там это где?" вообще не понял про что ты.
Еще раз прошу тебя выражаться яснее, если можешь.

[Kadet]

Давай обсуждать спорные вопросы, а не задавать друг-другу вопросы, ответ на которые легко найти в интернете.



Про "там это где?" вообще не понял про что ты.
Еще раз прошу тебя выражаться яснее, если можешь.
тогда попробуй сам выражать свою мысль яснее:


Кадет, там вообще все не так было, но мне нравится как ты стараешься фантазировать. Поэтому послушаю дальше твои фантазии, пока ты не зайдешь в тупик, как уже вышло с нормальным средним урожаем, ужасным неурожаем в отдельных областях и отсутствием областей, где бы был сверх урожай..

[STYLE]

Какие? Преступником любого человека может назвать суд. Ты - судья? Ты изучил все доказательства?
Опять "какие?"
Напоминаю:

Ну зачем же ходить вокруг да около?
Ты прекрасно понимаешь о чём я говорю.
А говорю я о тех тысячах безвинно расстрелянных людей. Конечно же, Сталин лично никого не расстреливал, но его подписи есть на многих расстрельных списках.
Вот об этих преступлениях я и веду речь.
Так ты согласен, что Сталин совершил эти преступления?

[STYLE]

отлично. Оставим тему голода и разберемся для начала со Сталиным и его действиями в период 28-53 годов.
Мы вроде с голода и начали.
Уже почувствовал, что ты неправ и хочешь быстренько спрыгнуть?

[STYLE]

тогда попробуй сам выражать свою мысль яснее:

Так мы ж твою версию сейчас обсуждаем.
Был сильный неурожай и все умерли от голода. А власть тут ни при чем, она даже помогала.
Я правильно сформулировал твою версию или что дополнишь, исправишь?

[Kadet]

Опять "какие?"
Напоминаю:
все по кругу: "многие тысячи невинных расстреляно". Становится скучно.
представь на секунду себя большим начальником: тебе принесли список на утверждение - в списке десяток имен и решение судебных органов о виновности. Твои действия?

[Kadet]

Так мы ж твою версию сейчас обсуждаем.
Был сильный неурожай и все умерли от голода. А власть тут ни при чем, она даже помогала.
Я правильно сформулировал твою версию или что дополнишь, исправишь?
Нет, не правильно.
Я уже интересовался у тебя - какая власть? Местный коммитет, который желал любой ценой показать свою исполнительность?

[STYLE]

все по кругу: "многие тысячи невинных расстреляно". Становится скучно.
представь на секунду себя большим начальником: тебе принесли список на утверждение - в списке десяток имен и решение судебных органов о виновности. Твои действия?

Задача большого начальника создать систему, при которой не страдают невинные люди, исключая судебные ошибки, которые есть везде. Если система допускает гибель тысяч безвинных людей, то в ответе за это самый главный начальник.
А ты сейчас пытаешься заняться демагогией и казуистикой. Мол, время было такое. Мол, разве все фамилии проверишь.

[STYLE]

Нет, не правильно.
Я уже интересовался у тебя - какая власть? Местный коммитет, который желал любой ценой показать свою исполнительность?

Еще раз отвечаю тебе, что местный райком выполнял указания вышестоящих властей.
Решения ЦК партии ты легко можешь найти в инете и так по лестнице ниже до райкома. Тех, кто не выполнял постановления, снимали с должности и ставили исполнительных начальников.

[Kadet]

Задача большого начальника создать систему, при которой не страдают невинные люди, исключая судебные ошибки, которые есть везде. Если система допускает гибель тысяч безвинных людей, то в ответе за это самый главный начальник.
А ты сейчас пытаешься заняться демагогией и казуистикой. Мол, время было такое. Мол, разве все фамилии проверишь.

О! Уже лучше. Если что, то я про понимание тобой задачи начальника. Теперь бы еще добиться от тебя понимание следующих пунктов:
1.Система, создаваемая в СССР - абсолютно новая, рецептов и рекомендаций по устройству такой системы - не было.
2.Если ты не в курсе, то виновные в репрессиях 37 года сами понесли наказание.
3. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
4. Система, созданная в СССР в 30-х годах оказалась достаточно эффективной для противостояноя практически со всей Европой в 41-45 годах и далее - аж до середины 80-х.

[Kadet]

Еще раз отвечаю тебе, что местный райком выполнял указания вышестоящих властей.
Решения ЦК партии ты легко можешь найти в инете и так по лестнице ниже до райкома. Тех, кто не выполнял постановления, снимали с должности и ставили исполнительных начальников.
Не... давай ты найдешь то, о чем говоришь... А так же указы о снятии с должностей...
А заодно поищи материалы судебного процесса 34-го года как раз по данному вопросу.
А я пока в магазинчик сбегая, может быть, даже комп свой сегодня распакую...

[STYLE]

О! Уже лучше. Если что, то я про понимание тобой задачи начальника. Теперь бы еще добиться от тебя понимание следующих пунктов:
1.Система, создаваемая в СССР - абсолютно новая, рецептов и рекомендаций по устройству такой системы - не было.
2.Если ты не в курсе, то виновные в репрессиях 37 года сами понесли наказание.
3. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
4. Система, созданная в СССР в 30-х годах оказалась достаточно эффективной для противостояноя практически со всей Европой в 41-45 годах и далее - аж до середины 80-х.

Опять демагогия.
Есть невинно пострадавшие люди. Есть подпись Сталина на расстрельных списках. Ты с этим согласен?

[STYLE]

Не... давай ты найдешь то, о чем говоришь... А так же указы о снятии с должностей...
А заодно поищи материалы судебного процесса 34-го года как раз по данному вопросу.
А я пока в магазинчик сбегая, может быть, даже комп свой сегодня распакую...

Конкретно что найти?
Я утверждаю, что есть постановления ЦК о планах заготовки зерна, есть постановления с требованием усилить хлебозаготовки, принять меры, ликвидировать саботаж, разобраться с неисполнителями на местах, прокурорам установить специальный надзор за работой админорганов и т.п.
То есть, все исходило сверху. И если кто на местах не исполнял, т его самого наказывали.
Ты с этим согласен? Если нет, то я тебе найду документы. Если согласен, зачем мне их тогда искать?

Если ты хочешь как-то аргументированно ответить на примере процесса 34-го года, то сначала сформулируй свою позицию. Если я с ней буду не согласен, докажи документами. А так зачем мне что-то искать?

И что там с областями, где был сверх урожай в 32-ом году? Есть такие?
Если нет, то как ты объяснишь среднюю цифру урожая мало отличающуюся от других годов, при условии, что в отдельных областях был страшный неурожай?

[Kadet]

Задача большого начальника создать систему, при которой не страдают невинные люди, исключая судебные ошибки, которые есть везде. Если система допускает гибель тысяч безвинных людей, то в ответе за это самый главный начальник.
А ты сейчас пытаешься заняться демагогией и казуистикой. Мол, время было такое. Мол, разве все фамилии проверишь.
Назови начальника, который создал безупречную систему, при создании которой не пострадал ни один невиновный. ( в качестве справочки: не так давно освободили мужика из американской тюрьмы, где он провел 20 лет за преступление, которого не совершал). А занимаюсь я тем, что пытаюсь пояснить тебе, что слом старого и строительство нового - процесс не всегда безболезненный, особенно, когда нет "чертежей и инструкций" по строительству.

[Kadet]

Еще раз отвечаю тебе, что местный райком выполнял указания вышестоящих властей.
Решения ЦК партии ты легко можешь найти в инете и так по лестнице ниже до райкома. Тех, кто не выполнял постановления, снимали с должности и ставили исполнительных начальников.
А кто тогда оказывал помощь голодающим? Какие власти? ( местные, обласные или центральные)

[Kadet]

Конкретно что найти?
Я утверждаю, что есть постановления ЦК о планах заготовки зерна, есть постановления с требованием усилить хлебозаготовки, принять меры, ликвидировать саботаж, разобраться с неисполнителями на местах, прокурорам установить специальный надзор за работой админорганов и т.п.
То есть, все исходило сверху. И если кто на местах не исполнял, т его самого наказывали.
Ты с этим согласен? Если нет, то я тебе найду документы. Если согласен, зачем мне их тогда искать?

Если ты хочешь как-то аргументированно ответить на примере процесса 34-го года, то сначала сформулируй свою позицию. Если я с ней буду не согласен, докажи документами. А так зачем мне что-то искать?

И что там с областями, где был сверх урожай в 32-ом году? Есть такие?
Если нет, то как ты объяснишь среднюю цифру урожая мало отличающуюся от других годов, при условии, что в отдельных областях был страшный неурожай?
Позиция - очень проста: там, где местное начальство своевременно приняло меры - голод был менее страшным. Там, где такие меры приняты не были - там голод был ужасный. А на процессе 34-го года как раз и судили тех, кто допустил сотни смертей от голода - ну ты почитай, може, осознаешь..

[STYLE]

Назови начальника, который создал безупречную систему, при создании которой не пострадал ни один невиновный. ( в качестве справочки: не так давно освободили мужика из американской тюрьмы, где он провел 20 лет за преступление, которого не совершал). А занимаюсь я тем, что пытаюсь пояснить тебе, что слом старого и строительство нового - процесс не всегда безболезненный, особенно, когда нет "чертежей и инструкций" по строительству.

Я ж оговорился "кроме судебных ошибок, которые есть всегда".
Внимательней читай, что тебе пишут.
А в остальном, могу назвать тебе десятки стран, где не было такой тирании как при Сталине в СССР. Ведь речь идет не о единичных случаях, как ты тут называешь мужика, который просидел в тюрьме безвинно по ошибке следствия и судьи, а о многих тысяч безвинно пострадавших.

[STYLE]

А кто тогда оказывал помощь голодающим? Какие власти? ( местные, обласные или центральные)

Конкретно оказывали помощь Иванов, Петров, Сидоров… по приказу своего начальства, которое получило приказ от районного, которые соответственно получили приказ от областного, те в свою очередь от республиканского, а те от союзного.

[STYLE]

Позиция - очень проста: там, где местное начальство своевременно приняло меры - голод был менее страшным. Там, где такие меры приняты не были - там голод был ужасный. А на процессе 34-го года как раз и судили тех, кто допустил сотни смертей от голода - ну ты почитай, може, осознаешь..

Там где план по заготовке зерна не выполнялся, районное начальство менялось. Так какие меры надо было принимать? Ты о чем?
Конкретные примеры есть?

А пока давай все же вернемся к цифрам.
Ты согласен с теми официальными цифрами урожая в Украине по годам, что я тебе привел?
Напомню еще раз.
http://2000.net.ua/ai/2/29/29151/clip.jpg

[Kadet]

Конкретно оказывали помощь Иванов, Петров, Сидоров… по приказу своего начальства, которое получило приказ от районного, которые соответственно получили приказ от областного, те в свою очередь от республиканского, а те от союзного.
не пойму, ты прикидываешься или? Иванов, Петров, Сидоров - они какого уровня начальство?

[Kadet]

Там где план по заготовке зерна не выполнялся, районное начальство менялось. Так какие меры надо было принимать? Ты о чем?
Конкретные примеры есть?

А пока давай все же вернемся к цифрам.
Ты согласен с теми официальными цифрами урожая в Украине по годам, что я тебе привел?
Напомню еще раз.

Напомню еще раз - комп мой ныне не доступен... потому я предложил тебе оставить данную тему в покое... Как еще, на каком языке и какими словами сказать тебе вроде простую вещь?

[STYLE]

не пойму, ты прикидываешься или? Иванов, Петров, Сидоров - они какого уровня начальство?

Это не начальство. Это исполнители. Рядовые исполнители, которые выполняли приказ начальника.
Что тут не понятно?

[STYLE]

Напомню еще раз - комп мой ныне не доступен... потому я предложил тебе оставить данную тему в покое... Как еще, на каком языке и какими словами сказать тебе вроде простую вещь?

У тебя там секретная информация? :116:
Тогда давай ждать, когда ты будешь готов говорить конкретными цифрами, а не заниматься демагогией.

[Kadet]

Это не начальство. Это исполнители. Рядовые исполнители, которые выполняли приказ начальника.
Что тут не понятно?
Когда же ты будешь в состоянии ответить на достаточно простой вопрос?

[Kadet]

У тебя там секретная информация? :116:
Тогда давай ждать, когда ты будешь готов говорить конкретными цифрами, а не заниматься демагогией.
Информация не секретная, но тратить время на поиск уже найденого - слегка глуповато, нет? Тем более - искать только для того, чтобы дать тебе возможность с ней ознакомится.
А ждать я тебе предлагал уже не раз, но чета ты долго осазнаешь мое предложение

[Kadet]

Я ж оговорился "кроме судебных ошибок, которые есть всегда".
Внимательней читай, что тебе пишут.
А в остальном, могу назвать тебе десятки стран, где не было такой тирании как при Сталине в СССР. Ведь речь идет не о единичных случаях, как ты тут называешь мужика, который просидел в тюрьме безвинно по ошибке следствия и судьи, а о многих тысяч безвинно пострадавших.
Заодно назови десяток стран, которые были в том же положении, что и СССР в конце 20-х годов.

[STYLE]

Когда же ты будешь в состоянии ответить на достаточно простой вопрос?

Я на все твои вопросы ответил.
Ты, нет.

[STYLE]

Информация не секретная, но тратить время на поиск уже найденого - слегка глуповато, нет? Тем более - искать только для того, чтобы дать тебе возможность с ней ознакомится.
А ждать я тебе предлагал уже не раз, но чета ты долго осазнаешь мое предложение

Что ж еще остается делать? Только ждать, когда ты распакуешь свой комп.
Но сдается мне, что это надолго затянется. :)

[STYLE]

Заодно назови десяток стран, которые были в том же положении, что и СССР в конце 20-х годов.

Опять в сторону уводишь.
При чем тут какое-то положение в 20-е годы и что ты под этим словом подразумеваешь?

[Kadet]

Я на все твои вопросы ответил.
Ты, нет.
Ответил? Чета как-то не заметно...
Повторю:
Центральная власть планирует количество продовольствия в виде продналога на текущий год и доводит данный план до областей и районов.
Далее, все карты в руках у низовых звеньев власти,
Там, где местная власть проявила инициативу и сообщила о неурожае и невозможности выполнения плана - были приняты меры по снижению или отмене продналога. Там, где местные власти проявили готовность "ограбить" крестьян до нитки не глядя на реальность - там голод стал ужасающим.
Вопрос - кто занимался выполнением плана в районах и областях???

[Kadet]

Опять в сторону уводишь.
При чем тут какое-то положение в 20-е годы и что ты под этим словом подразумеваешь?
Нет, пытаюсь направить твое мышление в сторону понимания обстановки в конце 20-х годов в СССР и прошу привести пример "десятков стран".

[Kadet]

Что ж еще остается делать? Только ждать, когда ты распакуешь свой комп.
Но сдается мне, что это надолго затянется. :)
Видишь ли, я еще иногда и работаю....

[STYLE]

Ответил? Чета как-то не заметно...
Повторю:
Центральная власть планирует количество продовольствия в виде продналога на текущий год и доводит данный план до областей и районов.До сюда все правильно.

Далее, все карты в руках у низовых звеньев власти,
Там, где местная власть проявила инициативу и сообщила о неурожае и невозможности выполнения плана - были приняты меры по снижению или отмене продналога. Там, где местные власти проявили готовность "ограбить" крестьян до нитки не глядя на реальность - там голод стал ужасающим.
Вопрос - кто занимался выполнением плана в районах и областях???
Тут лукавишь.
Там где план не выполнялся, меняли руководителей районов и ставили тех, кто уже действовал по указке сверху.
Есть постановления ЦК на этот счет.
Я тебя выше спрашивал: согласен ты с этим или нет? Ты не ответил.
Кадет, ты или комп свой достань или перестань сочинять и подожди, когда соизволишь достать.

[STYLE]

Нет, пытаюсь направить твое мышление в сторону понимания обстановки в конце 20-х годов в СССР и прошу привести пример "десятков стран".

Я не понимаю твоих намеков.
Я говорил про десятки стран, где не было такого террора как при Сталине в СССР.
Тебе их назвать или сам знаешь?

[Kadet]

Я не понимаю твоих намеков.
Я говорил про десятки стран, где не было такого террора как при Сталине в СССР.
Тебе их назвать или сам знаешь?
ну какие тут намеки???
Я попросил тебя назвать десятки стран, в которых - разрушена экономика и сельское хозяйство, полностью отсутствует тяжелая промышленность и машиностроение, нет судебной и исполнительной власти, нет Армии и флота, нет желающих особенно сильно сотрудничать и т.д. и при этом за десяток лет создать практически все.
Давай, я жду.

[Whoever]

ну какие тут намеки???
Я попросил тебя назвать десятки стран, в которых - разрушена экономика и сельское хозяйство, полностью отсутствует тяжелая промышленность и машиностроение, нет судебной и исполнительной власти, нет Армии и флота, нет желающих особенно сильно сотрудничать и т.д. и при этом за десяток лет создать практически все.
Давай, я жду.

Южная Корея.
Тайвань.

[Kadet]

Южная Корея.
Тайвань.
За десят. лет? Без вкачивания миллиардов извне?

[Whoever]

За десят. лет? Без вкачивания миллиардов извне?

некорректное сравнение.
у России/ Советского Союза столько ресурсов, что им те миллиарды и не нужны были.

[Kadet]

некорректное сравнение.
у России/ Советского Союза столько ресурсов, что им те миллиарды и не нужны были.
Какие ресурсы были доступны в середине-конце 20-х годов?
Где взять технику для разработки месторождений?
По каким дорогам вывозить добытое и доставлять в места добычи технику (какую?), людей и продовольствие?
И еще десяток вопросов...
И заодно, расскажи про тайванскую тяжелую промышленность..

[Whoever]

Какие ресурсы были доступны в середине-конце 20-х годов?
Где взять технику для разработки месторождений?
По каким дорогам вывозить добытое и доставлять в места добычи технику (какую?), людей и продовольствие?
И еще десяток вопросов...
И заодно, расскажи про тайванскую тяжелую промышленность..

одна бакинская нефть чего стоит-её, кстати, лидер бакинской преступной группировки по кличке Рябой, в будущем товарищ Сталин, контролировал ещё в 1908 году.

вместе с путями вывоза.

[Kadet]

одна бакинская нефть чего стоит-её, кстати, лидер бакинской преступной группировки по кличке Рябой, в будущем товарищ Сталин, контролировал ещё в 1908 году.

вместе с путями вывоза.
А про бойкот советской власти ничего не слышал? И про запрет на торговлюс Советской Россией?

[Whoever]

А про бойкот советской власти ничего не слышал? И про запрет на торговлюс Советской Россией?

кто же его соблюдал.
эти буржуины ради выгоды на всё шли.
садились же они за стол переговоров с известным контрабандистом Литвиновым, ставшим министром иностранных дел.
и платили таможенные платежи грабителю банков Тер-Петросяну по кличке Камо, работавшего после революции на таможне.
и международные торговые соглашения подписывали с Леонидом Красиным, изготовителем взрывчатки и соучастником тифлисского ограбления.

причём о них всё полиции всех стран было известно.

[STYLE]

ну какие тут намеки???
Я попросил тебя назвать десятки стран, в которых - разрушена экономика и сельское хозяйство, полностью отсутствует тяжелая промышленность и машиностроение, нет судебной и исполнительной власти, нет Армии и флота, нет желающих особенно сильно сотрудничать и т.д. и при этом за десяток лет создать практически все.
Давай, я жду.

Вот это поворот. :120:
Пришли новые люди, отобрали власть, имущество, устроили гражданскую войну, разрушили страну, своими указами уничтожили все что осталось хорошего после Царской России и теперь ты их же пытаешься этим оправдать.
Молодец! Теперь я вижу, что ты не пропускал занятия по полит подготовке.
Все что было создано в СССРе Сталиным не было никаким чудом и тем более его заслугой. Это заслуга Советского народа, который рабским трудом создавал все это.
Огромное количество заключенных, которые в ужасных условиях практически за скудную еду строили СССР. Жизнь и работа на воле мало чем отличалась от их жизни.
Практически вся страна - это был один трудовой лагерь.
Так как экономический прогресс был не так развит как сейчас, то таким трудом тогда можно было еще кое-чего достичь и построить, поэтому и были успехи первых пятилеток. С развитием новых технологий и технического прогресса, СССР оказался в жопе. Имея такую колоссальную сырьевую базу, все время был в роли догоняющего и по большому счету сырьевым придатком развитых стран.

Практически во всех странах, где были буржуазные революции, была схожая ситуация вначале. Надеюсь, что ты достаточно образован, чтоб я не перечислял тебе эти страны.

[Kadet]

Вот это поворот. :120:
Пришли новые люди, отобрали власть, имущество, устроили гражданскую войну, разрушили страну, своими указами уничтожили все что осталось хорошего после Царской России и теперь ты их же пытаешься этим оправдать.
Молодец! Теперь я вижу, что ты не пропускал занятия по полит подготовке.
Все что было создано в СССРе Сталиным не было никаким чудом и тем более его заслугой. Это заслуга Советского народа, который рабским трудом создавал все это.
Огромное количество заключенных, которые в ужасных условиях практически за скудную еду строили СССР. Жизнь и работа на воле мало чем отличалась от их жизни.
Практически вся страна - это был один трудовой лагерь.
Так как экономический прогресс был не так развит как сейчас, то таким трудом тогда можно было еще кое-чего достичь и построить, поэтому и были успехи первых пятилеток. С развитием новых технологий и технического прогресса, СССР оказался в жопе. Имея такую колоссальную сырьевую базу, все время был в роли догоняющего и по большому счету сырьевым придатком развитых стран.

Практически во всех странах, где были буржуазные революции, была схожая ситуация вначале. Надеюсь, что ты достаточно образован, чтоб я не перечислял тебе эти страны.
Ты же требуешь от меня конкретики? А сам агитки пишешь?
Давай уже конкретно:
1. назови десятки стран с подобными условиями (как СССР в 20-х), за неполные два десятка лет создавшие промышленность (список, пожалуйста).
2.Назови конкретную цифру заключенных ( огромное количество которых рабским трудом...)
3. Назови промышленные об'екты, которые построили заключенные
Затем продолжим.

[STYLE]

Ты же требуешь от меня конкретики? А сам агитки пишешь?
Давай уже конкретно:
1. назови десятки стран с подобными условиями (как СССР в 20-х), за неполные два десятка лет создавшие промышленность (список, пожалуйста).
2.Назови конкретную цифру заключенных ( огромное количество которых рабским трудом...)
3. Назови промышленные об'екты, которые построили заключенные
Затем продолжим.

Прежде чем ответить, хочу уточнить:
у тебя комп, тетрадка или блокнот, где ты все записал доступны? Сможешь по цифрам разговаривать?
А то как прошлый раз начнутся отмазки: распаковывать лень, не могу достать и прочая нудятина.
А вообще, мне твой контекст не очень понятен.
Ты хочешь сказать, что у Сталина есть великие заслуги, а какой ценой они достигнуты, это уже неважно? Победителей не судят.
Ты к этому клонишь?

[Kadet]

Прежде чем ответить, хочу уточнить:
у тебя комп, тетрадка или блокнот, где ты все записал доступны? Сможешь по цифрам разговаривать?
А то как прошлый раз начнутся отмазки: распаковывать лень, не могу достать и прочая нудятина.
Уточняю: комп - не является жизненно необходимым в данный момент и откладывать другие дела только ради того, чтобы спорить с тобой - я не буду. Дойдет очередь и до него.
Если ты считаешь данный факт нудятиной и отмазкой - пусть так и будет.

А вообще, мне твой контекст не очень понятен.
Ты хочешь сказать, что у Сталина есть великие заслуги, а какой ценой они достигнуты, это уже неважно? Победителей не судят.
Ты к этому клонишь?
Мой контекст достаточно простой: Ты хочешь разговаривать с фактами и цифрами - пожалуйста, подтверди свои слова:
про десятки стран
про многие тысячи зэков на стройках СССР в 30-х годах
назови эти самыйе стройки
Далее, продолжим. Заодно и выясним, куда я клоню.

[STYLE]

Уточняю: комп - не является жизненно необходимым в данный момент и откладывать другие дела только ради того, чтобы спорить с тобой - я не буду. Дойдет очередь и до него.
Если ты считаешь данный факт нудятиной и отмазкой - пусть так и будет.
Мне даже очень интересно, что ж у тебя там на компе за секретная информация по урожаю в Украине в 30-х годах, которую так тяжело найти в интернете.
Я ссылался на официальную информацию правительства, которое ты тут защищаешь. А у тебя какое-то недоверие к нему.
Странно все это.

Мой контекст достаточно простой: Ты хочешь разговаривать с фактами и цифрами - пожалуйста, подтверди свои слова:
По поводу цифр, это у тебя какие-то заминки с ними. Как до цифр доходит, так начинаются отмазки, даже если ты сам ее привел.
А по поводу "подтверди свои слова", то в следующия раз давай копипаст моих слов, которые ты требуешь подтвердить.
Прошлый раз ты уже дал пенки, когда кричал тут, чтоб я подтвердил свои слова про "голод", даже обвинял иеня во вранье немного, а оказалось, что я говорил про "голодомор", А вместо извинений, ты просто свалил из темы.
Вот и сейчас, требуешь подтвердить мои слова про "десятки стран"
Чтоб не было разночтения, напоминаю тебе мои слова:


А в остальном, могу назвать тебе десятки стран, где не было такой тирании как при Сталине в СССР.


1.про десятки стран
2, про многие тысячи зэков на стройках СССР в 30-х годах
назови эти самыйе стройки
Далее, продолжим. Заодно и выясним, куда я клоню.

1.Австрия,Бельгия,Великобритания,Греция,Дания,Ирла ндия,Исландия,Испания,Кипр,Нидерланды,Норвегия,Пор тугалия,Финляндия,Франция,Швейцария,Швеция, Австралия,Гонконг,Новая Зеландия,Сингапур,Япония,Канада,США
2. Нет, Кадет, так не пойдет. Я утверждаю, что рабский труд заключенных использовался на стройках при Сталине в СССР.
Если ты с этим не согласен, то выдвини свой постулат.
Например, заключенные во времена Сталина не работали на стройках, а сидели в комфортабельных лагерях, где их хорошо кормили власти. Или что-то подобное, оппонируещее моим словам.
Потом, каждый докажет ссылками и цифрами свои слова. И будет ясно, кто неправ.
А так, какой-то ликбез получается. Как со странами, назвать которые может даже школьник. А ты спрашиваешь, не знаешь значит. :117:

[Kadet]

Мне даже очень интересно, что ж у тебя там на компе за секретная информация по урожаю в Украине в 30-х годах, которую так тяжело найти в интернете.
Я ссылался на официальную информацию правительства, которое ты тут защищаешь. А у тебя какое-то недоверие к нему.
Странно все это.
правительства Украины?


По поводу цифр, это у тебя какие-то заминки с ними. Как до цифр доходит, так начинаются отмазки, даже если ты сам ее привел.
А по поводу "подтверди свои слова", то в следующия раз давай копипаст моих слов, которые ты требуешь подтвердить.
Прошлый раз ты уже дал пенки, когда кричал тут, чтоб я подтвердил свои слова про "голод", даже обвинял иеня во вранье немного, а оказалось, что я говорил про "голодомор", А вместо извинений, ты просто свалил из темы.
Вот и сейчас, требуешь подтвердить мои слова про "десятки стран"
Чтоб не было разночтения, напоминаю тебе мои слова:

А в остальном, могу назвать тебе десятки стран, где не было такой тирании как при Сталине в СССР.
1.Австрия,Бельгия,Великобритания,Греция,Дания,Ирла ндия,Исландия,Испания,Кипр,Нидерланды,Норвегия,Пор тугалия,Финляндия,Франция,Швейцария,Швеция, Австралия,Гонконг,Новая Зеландия,Сингапур,Япония,Канада,США Молодец, географию в школе хорошо учил... Только вот разговор о "десятках стран начался несколько по другому:

Назови начальника, который создал безупречную систему, при создании которой не пострадал ни один невиновный. ( в качестве справочки: не так давно освободили мужика из американской тюрьмы, где он провел 20 лет за преступление, которого не совершал). А занимаюсь я тем, что пытаюсь пояснить тебе, что слом старого и строительство нового - процесс не всегда безболезненный, особенно, когда нет "чертежей и инструкций" по строительству.
А еще ранее я сказал, что СССР в конце 20-х годов находился не в самом лучшем положении и попросил:
Я попросил тебя назвать десятки стран, в которых - разрушена экономика и сельское хозяйство, полностью отсутствует тяжелая промышленность и машиностроение, нет судебной и исполнительной власти, нет Армии и флота, нет желающих особенно сильно сотрудничать и т.д. и при этом за десяток лет создать практически все.
Давай, я жду.
Названные тобою страны разве подходят под данное условие? Попробуй еще раз.

2. Нет, Кадет, так не пойдет. Я утверждаю, что рабский труд заключенных использовался на стройках при Сталине в СССР.
Если ты с этим не согласен, то выдвини свой постулат.
Согласен. Но раз "рабский труд" использовался - тебе не составит труда назвать:
-конкретные цифры "многих тысяч" заключенных;
-конкретные об'екты, построенные заключенными;


Например, заключенные во времена Сталина не работали на стройках, а сидели в комфортабельных лагерях, где их хорошо кормили власти. Или что-то подобное, оппонируещее моим словам.
Потом, каждый докажет ссылками и цифрами свои слова. И будет ясно, кто неправ.
А так, какой-то ликбез получается. Как со странами, назвать которые может даже школьник. А ты спрашиваешь, не знаешь значит. :117:

[Whoever]

...............Если ты с этим не согласен, то выдвини свой постулат.
Например, заключенные во времена Сталина не работали на стройках, а сидели в комфортабельных лагерях......

как же, даже я знаю.
когда в 1908 году лидера бакинской преступной группировки по кличке Рябой, в будущем ставшего известным как "товарищ Сталин", арестовали за налёты на банки и рэкет, то он сидел в очень комфортабельной камере бакинской тюрьмы, с видом на внутренний дворик.

и на стройке он точно не работал:111:

[STYLE]

правительства Украины?
Я же тебе давал источники.
Дам еще раз.
Источники: Сельское хозяйство СССР / Ежегодник 1935, М., 1936, с. 215, 243—249, 269. И. Е. Зеленин, Основные показатели сельскохозяйственного производства в 1928—1935 / Ежегодник по аграрной истории Восточной Европы 1965 год, М., 1970, с. 473. С. В. Кульчицький, До оцінки становища в сільскому господарстві УСРР, № 3, 1988, с. 24,26. Всеволод Голубничий, Причини голоду 1932—1933 рр., Мета № 2, 1979, с. 22—25.

Молодец, географию в школе хорошо учил... Только вот разговор о "десятках стран начался несколько по другому:
Тебя похвалить не могу, извини. Пока, ты показываешь, что ты плохо учился.
Про единичные случаи судебных ошибок я оговорился сразу, речь шла о тысячах безвинно пострадавших людях при Сталине.
Я тебе это писал уже. Ты опять это пропустил?


А еще ранее я сказал, что СССР в конце 20-х годов находился не в самом лучшем положении и попросил:
Названные тобою страны разве подходят под данное условие? Попробуй еще раз.
Так это же ты написал про десятки стран с такой экономикой, а не я. А потом стал требовать ответить мне за свои слова.
Поэтому доказательство ложится на тебя.
Сравни экономику СССР того времени с другими европейскими странами и покажи, что ты прав, что ни одна страна не была в таком положении и не достигла чего-то как СССР за такое время.
И желательно, чтоб ты выделил благодаря чему это. Ну там, гениальные указы Сталина или небыкновенные его экономические решения. Но только не ссылайся на героический, почти дармовой труд советских граждан в ущерб их здоровью и проживания в говне.

Согласен. Но раз "рабский труд" использовался - тебе не составит труда назвать:
-конкретные цифры "многих тысяч" заключенных;
-конкретные об'екты, построенные заключенными;

Раз ты согласен, то зачем мне тут приводить какие-то цифры?
Или ты хочешь расширить свой кругозор за счет меня?

[STYLE]

как же, даже я знаю.
когда в 1908 году лидера бакинской преступной группировки по кличке Рябой, в будущем ставшего известным как "товарищ Сталин", арестовали за налёты на банки и рэкет, то он сидел в очень комфортабельной камере бакинской тюрьмы, с видом на внутренний дворик.

и на стройке он точно не работал:111:1915 год - жандарм ведет связанного революционера.
1917 год - революционер ведет связанного жандарма.
1937 год - жандарм и революционер сидят в ГУЛАГе.
1990 год- реводюционер торгует на улице пирожками. К нему подходит жандарм: "Ну и чего ты добился, разве царь-батюшка запрещал тебе пирожками торговать?"...

[Whoever]

1915 год - жандарм ведет связанного революционера.
1917 год - революционер ведет связанного жандарма.
1937 год - жандарм и революционер сидят в ГУЛАГе.
1990 год- реводюционер торгует на улице пирожками. К нему подходит жандарм: "Ну и чего ты добился, разве царь-батюшка запрещал тебе пирожками торговать?"...

Э, "товарищ Сталин" помаштабнее будет.
он ещё в 1907 году контролировал нефтепромыслы Баку-ему братья Нобели "за охрану" платили.
такие, как он-в Гулагах не сидели.
такие, как он-нашли бы себе место и в России начала 1990 х. И я не про пирожки.

Переходя к твоему примеру-в нужное время крупный бандит, в нужное время революционер, а в нужное-жандарм. В одном лице.

[Kadet]

Стайл, ты становишься скучным.
Я попросил тебя назвать десятки стран ( в соответствии с твоим заявлением о десятках стран, которые ты можешь назвать) только с одним условием: чтобы обстановка в этих странах была такой же, как в СССР в 20-х годах.
Теперь ты начинаешь гнать пургу.
Еще раз - назови "десятки стран" в которыхза десяток лет была создана промышленность фактически "с нуля".
Жду...
Ну и по последнему пункту:
раз ты уверенно говоришь "о рабском труде заключенных" - назови стройки, где работали заключенные и их количество на стройках.
( и конкретнее - ты же сторонник конкретных цифр и фактов? Или нет?)

[Alex5448]

Стайл, ты становишься скучным.
Я попросил тебя назвать десятки стран ( в соответствии с твоим заявлением о десятках стран, которые ты можешь назвать) только с одним условием: чтобы обстановка в этих странах была такой же, как в СССР в 20-х годах.
Теперь ты начинаешь гнать пургу.
Еще раз - назови "десятки стран" в которыхза десяток лет была создана промышленность фактически "с нуля".
Жду...
Ну и по последнему пункту:
раз ты уверенно говоришь "о рабском труде заключенных" - назови стройки, где работали заключенные и их количество на стройках.
( и конкретнее - ты же сторонник конкретных цифр и фактов? Или нет?)
Израиль.
1948.
600,000 человек.
Тотальная война, нищета, пустыня, никаких природных ресурсов.
За 10 лет построили промышленность, вошли в лидерство агрикультурных разработок, начали разработку ЯО (закончили в начале 60-х) обустроили полтора миллиона иммигрантов, то есть население выросло в 4 раза.
Сажали только воров и террористов, повесили только Айхмана.

[Kadet]

Израиль.
1948.
600,000 человек.
Тотальная война, нищета, пустыня, никаких природных ресурсов.
За 10 лет построили промышленность, вошли в лидерство агрикультурных разработок, начали разработку ЯО (закончили в начале 60-х) обустроили полтора миллиона иммигрантов, то есть население выросло в 4 раза.
Сажали только воров и террористов, повесили только Айхмана.
Ага. Одна из обещанного десятка.. Да и такой вопрос - полное отсутствие внешней помощи? А оружие откуда? Ну и т.д.

[Whoever]

Ага. Одна из обещанного десятка.. Да и такой вопрос - полное отсутствие внешней помощи? А оружие откуда? Ну и т.д.

я тебе уже писАл про это-России в принципе не нужна внешняя помощь, там много полезных ископаемых и прочих ресурсов.

[Vlаd]

Израиль.
1948.
600,000 человек.
Тотальная война, нищета, пустыня, никаких природных ресурсов.
За 10 лет построили промышленность, вошли в лидерство агрикультурных разработок, начали разработку ЯО (закончили в начале 60-х) обустроили полтора миллиона иммигрантов, то есть население выросло в 4 раза.
Сажали только воров и террористов, повесили только Айхмана.
Без американских инвестиций, технологической и военной поддержки?

[Alex5448]

Без американских инвестиций, технологической и военной поддержки?
В 50-х? Было эмбарго на оружие.

[Alex5448]

Ага. Одна из обещанного десятка.. Да и такой вопрос - полное отсутствие внешней помощи? А оружие откуда? Ну и т.д.
Внешная помошь (не такая уж огромная как думают) очень хорошо обменивается на огромные природные ресурсы СССР которые продаются за твёрдую монету.

[Vlаd]

В 50-х? Было эмбарго на оружие.
Эмбарго на оружие может быть и было со стороны америки, но еще 1948 сталинский союз обучал резервистов в израильскую армию и поставлял трофейное греманское вооружение в Израиль, что и спасло Израиль в войне 1948-1949г.

[STYLE]

Стайл, ты становишься скучным.
Я попросил тебя назвать десятки стран ( в соответствии с твоим заявлением о десятках стран, которые ты можешь назвать) только с одним условием: чтобы обстановка в этих странах была такой же, как в СССР в 20-х годах.
Кадет, ты опять начинаешь врать, как с "голодом" прошлый раз, выдавая свои слова за мои?
В соответствии с моим заявлением, я тебе назвал два десятка стран, где не было таких репрессий как при Сталине.
Я тебя попрошу привести цитату моего поста, где бы я писал что-то другое про десятки стран, кроме как про количество репрессированных. Или тебе будет первое предупреждение за ложь в мой адрес в этой теме.

Теперь ты начинаешь гнать пургу.
Еще раз - назови "десятки стран" в которыхза десяток лет была создана промышленность фактически "с нуля".
Жду…Это твой тезис, ты его и обоснуй. Выше я тебе уже показал как.

Ну и по последнему пункту:
раз ты уверенно говоришь "о рабском труде заключенных" - назови стройки, где работали заключенные и их количество на стройках.
( и конкретнее - ты же сторонник конкретных цифр и фактов? Или нет?)
Я свой тезис конкретно сформулировал выше на эту тему.
Если ты с ним согласен, то не вижу смысла тебя просвещать, выдавая тебе готовые ссылки.
Если не согласен, сформулируй свою мысль. Я тебе приведу доказательства своей версии, ты своей, обсудим чья правильная.
Я уже это второй раз тебе пишу.
У тебя какая-то проблема с формулированием своих высказываний?

[Alex5448]

Эмбарго на оружие может быть и было со стороны америки, но еще 1948 сталинский союз обучал резервистов в израильскую армию и поставлял трофейное греманское вооружение в Израиль, что и спасло Израиль в войне 1948-1949г.
​Резервистов не тренировали, оружие поставляли.За доллары.
Поблажек не было.

[Vlаd]

​Резервистов не тренировали, оружие поставляли.За доллары.
Поблажек не было.
Ну да, конечно.

С началом войны различные еврейские организации обратились лично к И.В. Сталину с просьбой оказать прямую военную поддержку молодому государству. Особый упор делался на "важности" посылки "еврейских летчиков-добровольцев на бомбардировщиках в Палестину". Израиль обещал заплатить за самолеты и, играя на советско-английских отношениях, намекнул, что в египетской армии находится более 40 английских офицеров "в ранге выше капитана". По официальным данным, советские евреи-добровольцы не были посланы в Палестину. Тем не менее есть сведения, что весной 1948 года многим бывшим демобилизованным из Красной армии офицерам-евреям было негласно разрешено выезжать в Палестину вместе с семьями, если они того пожелают [93].

Так или иначе, в октябре 1948 года состоялась встреча израильского военного атташе в Москве полковника Иоханана Ратнера [94] с первым заместителем начальника Генерального штаба генералом армии А.А. Антоновым. На встрече обсуждались практические вопросы поставок и способы отправки в Израиль немецкого трофейного вооружения и о принятии на учебу в СССР группы израильских офицеров [95].

После этого в Израиль стало поступать трофейное немецкое оружие и боевая техника, в которой остро нуждалось молодое государство. Ее поставки стали осуществляться главным образом через Чехословакию и Венгрию. В Праге же готовились и военные специалисты для будущей Армии обороны Израиля (бригада Готвальда)

[Alex5448]

Ну да, конечно.
Миф. И даже если правда, то за всё это было уплачено.

[Vlаd]

Миф. И даже если правда, то за всё это было уплачено.
С фактами не поспоришь.

Позже президент Всемирной сионистской организации Нахум Гольдман напишет: "Без Советского Союза государство Израиль вообще не существовало бы. И не столько потому, что русские голосовали за его создание, сколько благодаря тому, что во время арабского вторжения в 1948-1949 все вооружение Израиль получил от коммунистических стран" [99]. То же самое подтвердит и основатель Израиля, премьер-министр Бен-Гурион. В интервью журналистам Израильского телевидения он скажет: "Если сейчас я принимаю вас в еврейском государстве, то этим мы обязаны гораздо больше Советскому Союзу, чем Соединенным Штатам, ибо во время нашей войны за независимость, когда мы были окружены арабскими армиями, мы не получили из США ни одного ружья" [100].

[Alex5448]

С фактами не поспоришь.
Такие придуманные цитаты существуют только на русских сайтах.

[Kadet]

Кадет, ты опять начинаешь врать, как с "голодом" прошлый раз, выдавая свои слова за мои?
В соответствии с моим заявлением, я тебе назвал два десятка стран, где не было таких репрессий как при Сталине.
Я тебя попрошу привести цитату моего поста, где бы я писал что-то другое про десятки стран, кроме как про количество репрессированных. Или тебе будет первое предупреждение за ложь в мой адрес в этой теме.
Это твой тезис, ты его и обоснуй. Выше я тебе уже показал как.
Неужели? Но Я то просил привести примеры стран, в которых обстановка (внутренняя и внешняя) была такой же, как и в СССР в конце 20-х годов.
а ты по какой-то причине, перечисляешь страны по списку из атласа.
Ну и про первое предупреждение - ты, случайно, не потерялся?


Я свой тезис конкретно сформулировал выше на эту тему.
Если ты с ним согласен, то не вижу смысла тебя просвещать, выдавая тебе готовые ссылки.
Если не согласен, сформулируй свою мысль. Я тебе приведу доказательства своей версии, ты своей, обсудим чья правильная.
Я уже это второй раз тебе пишу.
У тебя какая-то проблема с формулированием своих высказываний?

[Kadet]

Такие придуманные цитаты существуют только на русских сайтах.

естесственно. ну кто будет говорить спасибо СССР - ща это не модно.

[STYLE]

Неужели? Но Я то просил привести примеры стран, в которых обстановка (внутренняя и внешняя) была такой же, как и в СССР в конце 20-х годов.
Какой "такой"?
Ты определи эту обстановку сначала. Что ты хочешь сравнить? Приведи экономические показатели на этот период. И сформулируй для начала, что ты вообще хочешь сказать или показать.
Делать для тебя анализ экономик стран мне лень.

Ну и про первое предупреждение - ты, случайно, не потерялся?
Так будет цитата, где я говорил про десятки похожих стран или ты приписал мне свои слова?

Сообщение от STYLE Посмотреть сообщение
Я свой тезис конкретно сформулировал выше на эту тему.
Если ты с ним согласен, то не вижу смысла тебя просвещать, выдавая тебе готовые ссылки.
Если не согласен, сформулируй свою мысль. Я тебе приведу доказательства своей версии, ты своей, обсудим чья правильная.
Я уже это второй раз тебе пишу.
У тебя какая-то проблема с формулированием своих высказываний?
Ты на вопросы хоть как-то реагируй, а то получается, что я как будто со стенкой разговариваю.

[Kadet]

Какой "такой"?
Ты определи эту обстановку сначала. Что ты хочешь сравнить? Приведи экономические показатели на этот период. И сформулируй для начала, что ты вообще хочешь сказать или показать.
Делать для тебя анализ экономик стран мне лень.
вернись к началу разговора и прочитай. Я же не виноват, что ты старательно "не замечаешь" написанного.

Так будет цитата, где я говорил про десятки похожих стран или ты приписал мне свои слова?
ты чего-то путаешь. Это я говорил про обстановку в СССР в конце 20-х годов и попросил тебя привести примеры стран, находящихся в подобных условиях. Ну а почему ты начинаешь нести чушь - вопрос не ко мне.


Ты на вопросы хоть как-то реагируй, а то получается, что я как будто со стенкой разговариваю.
Так задавай конкретные вопросы. А заодно и отвечай на вопросы к тебе. Например, расскажи о стройках коммунизма, где работали "многие тысячи заключенных". Почемуэтот вопрос вызывает у тебя затруднения - я не в курсе

[Vlаd]

Такие придуманные цитаты существуют только на русских сайтах.
Можно конечно все отрицать, но факты есть факты.
Не на русских сайтах, а на русскоговорящих.
Вот сайт скорее израильский, но на русском языке:
О роли Трумена и Сталина в создании государства Израиль (http://callofzion.ru/pages.php?id=1289)
Точная цитата с этого сайта:

Президент Всемирной сионистской организации Нахум Гольдман писал: «Без Советского Союза государство Израиль вообще не существовало бы. И не столько потому, что русские голосовали за его создание, сколько благодаря тому, что во время арабского вторжения 1948-1949 годов все вооружение Израиль получил от коммунистических стран». Это подтвердил и первый премьер-министр Бен-Гурион в интервью журналистам Израильского телевидения: «Если сейчас я принимаю вас в еврейском государстве, то этим мы обязаны гораздо больше Советскому Союзу, чем Соединенным Штатам, ибо во время нашей войны за независимость, когда мы были окружены арабскими армиями, мы не получили из США ни одного ружья».

[Reitarou]

Так как Кадет последнее время стал очень щепетильным в вопросах названий тем и не хочет ни на йоту в обсуждениях отступать от их названий, каждый раз просит открыть новую тему, то по его просьбе открываю одну эту тему, где с ним можно обсудить все отступления от тем, чтоб не открывать всякий раз новые темы.

Лихо кадета локализовали. :111:

[Kadet]

Лихо кадета локализовали. :111:
проходи, ущербный.

[Reitarou]

проходи, ущербный.

:167:

[Reitarou]

Блин, скушно. До кого бы доебаться... :115:

[Kadet]

Блин, скушно. До кого бы доебаться... :115:

убей себя ап стену.

[STYLE]

вернись к началу разговора и прочитай. Я же не виноват, что ты старательно "не замечаешь" написанного.
Можешь пальцем показать, где ты что-то написал из перечисленного мною в предыдущем посте?

ты чего-то путаешь. Это я говорил про обстановку в СССР в конце 20-х годов и попросил тебя привести примеры стран, находящихся в подобных условиях. Ну а почему ты начинаешь нести чушь - вопрос не ко мне.Найди свой пост, где ты просил меня ответить за мои слова. Если не найдешь, я тебе покажу.
От тебя достаточно будет извинения, что ты перепутал.
Кстати, ты потихоньку начинаешь хамить. Уже во втором посте так. А обещал держать себя в руках.

Так задавай конкретные вопросы. А заодно и отвечай на вопросы к тебе. Например, расскажи о стройках коммунизма, где работали "многие тысячи заключенных". Почемуэтот вопрос вызывает у тебя затруднения - я не в курсе

Конкретный тебе вопрос: ты согласен с моим тезисом?
Если нет, сформулируй свою позицию по данному вопросу.
После этого мы сможем уже дискутировать и задавать друг-другу вопросы по теме. Например, который ты тут задал.

[Reitarou]

убей себя ап стену.

:111:
Как вам только не лень,
В этот солнечный день,
В жаркий солнечный день
Играть со смертью.
Дьявол только и ждет,
Кто из нас попадет,
Как индюк попадет на этот вертел.

[Kadet]

Можешь пальцем показать, где ты что-то написал из перечисленного мною в предыдущем посте?
Найди свой пост, где ты просил меня ответить за мои слова. Если не найдешь, я тебе покажу.
От тебя достаточно будет извинения, что ты перепутал.
Кстати, ты потихоньку начинаешь хамить. Уже во втором посте так. А обещал держать себя в руках.


Конкретный тебе вопрос: ты согласен с моим тезисом?
Если нет, сформулируй свою позицию по данному вопросу.
После этого мы сможем уже дискутировать и задавать друг-другу вопросы по теме. Например, который ты тут задал.
покажи.
С каким твоим тезисом? Ты тут столько тезисов выдвигаешь , что глаза разбегаются.

[Reitarou]

Пытка апельсинами продолжалась третий час... :111:

[STYLE]

покажи.
С каким твоим тезисом? Ты тут столько тезисов выдвигаешь , что глаза разбегаются.

Вот тут.

2. Нет, Кадет, так не пойдет. Я утверждаю, что рабский труд заключенных использовался на стройках при Сталине в СССР.
Если ты с этим не согласен, то выдвини свой постулат.
Например, заключенные во времена Сталина не работали на стройках, а сидели в комфортабельных лагерях, где их хорошо кормили власти. Или что-то подобное, оппонируещее моим словам.
Потом, каждый докажет ссылками и цифрами свои слова. И будет ясно, кто неправ.

Цитата или извинение будет?

[Reitarou]

Вот тут.


Цитата или извинение будет?

Нету Петрухи. Рейтару зарэзал. :111:

[Kadet]

Вот тут:
"2. Нет, Кадет, так не пойдет. Я утверждаю, что рабский труд заключенных использовался на стройках при Сталине в СССР.
Если ты с этим не согласен, то выдвини свой постулат.
Например, заключенные во времена Сталина не работали на стройках, а сидели в комфортабельных лагерях, где их хорошо кормили власти. Или что-то подобное, оппонируещее моим словам.
Потом, каждый докажет ссылками и цифрами свои слова. И будет ясно, кто неправ."

Цитата или извинение будет?
Какая нужна цитата?
Извинения за что?
Я всего лишь попросил тебя рассказать, на каких стройках и вкаких количествах "рабский труд заключенных использовался при Сталине в СССР"?
П.С. У тебя навязчивая идея - требовать извинений у всех. Ты настолько раним?

[STYLE]

Какая нужна цитата?
Извинения за что?
Разве не ты это писал?

Ты хочешь разговаривать с фактами и цифрами - пожалуйста, подтверди свои слова:
про десятки стран

Далее это.

Стайл, ты становишься скучным.
Я попросил тебя назвать десятки стран ( в соответствии с твоим заявлением о десятках стран, которые ты можешь назвать) только с одним условием: чтобы обстановка в этих странах была такой же, как в СССР в 20-х годах.
Теперь ты начинаешь гнать пургу.

Вот я и хочу цитату своих слов, за которые я должен ответить, и в которых я заявляю про десятки стран с такой же обстановкой.
Или твоего извинения за умышленное или ошибочное толкование моих слов.



Я всего лишь попросил тебя рассказать, на каких стройках и вкаких количествах "рабский труд заключенных использовался при Сталине в СССР"?
П.С. У тебя навязчивая идея - требовать извинений у всех. Ты настолько раним?
А я тебя прошу уже какой день сформулировать свою позицию по данному вопросу. Она вообще, у тебя есть то?
Как только обозначишь ее, я приведу доказательства своей.

[Kadet]

Разве не ты это писал?
[Originally Posted by Kadet
Ты хочешь разговаривать с фактами и цифрами - пожалуйста, подтверди свои слова:
про десятки стран]
Я.

Далее это.
[Originally Posted by Kadet
Стайл, ты становишься скучным.
Я попросил тебя назвать десятки стран ( в соответствии с твоим заявлением о десятках стран, которые ты можешь назвать) только с одним условием: чтобы обстановка в этих странах была такой же, как в СССР в 20-х годах.
Теперь ты начинаешь гнать пургу.]

Вот я и хочу цитату своих слов, за которые я должен ответить, и в которых я заявляю про десятки стран с такой же обстановкой.
Или твоего извинения за умышленное или ошибочное толкование моих слов.
Не, ты не говоришь о десятках стран с такой же обстановкой, хотя я спрашивал именно о таких странах. И именно такой ответ называется - гнать пургу.



А я тебя прошу уже какой день сформулировать свою позицию по данному вопросу. Она вообще, у тебя есть то?
Как только обозначишь ее, я приведу доказательства своей.
по вопросу "труда заключенных"? Есть. Да, заключенные привлекались к труду. И что? В сегодняшней Америке заключенные тоже привлекаются к труду - что из этого следует?
А я который день пытаюсь выяснить у тебя - насколько велик вклад заключенных в строительстве в 30-х годах. А ты все позиции выясняешь..

[STYLE]

[Originally Posted by Kadet
Ты хочешь разговаривать с фактами и цифрами - пожалуйста, подтверди свои слова:
про десятки стран]
Я.

[Originally Posted by Kadet
Стайл, ты становишься скучным.
Я попросил тебя назвать десятки стран ( в соответствии с твоим заявлением о десятках стран, которые ты можешь назвать) только с одним условием: чтобы обстановка в этих странах была такой же, как в СССР в 20-х годах.
Теперь ты начинаешь гнать пургу.]

Не, ты не говоришь о десятках стран с такой же обстановкой, хотя я спрашивал именно о таких странах. И именно такой ответ называется - гнать пургу.



по вопросу "труда заключенных"? Есть. Да, заключенные привлекались к труду. И что? В сегодняшней Америке заключенные тоже привлекаются к труду - что из этого следует?
А я который день пытаюсь выяснить у тебя - насколько велик вклад заключенных в строительстве в 30-х годах. А ты все позиции выясняешь..
Я так и не понял, за какие свои слова я должен был ответить и в соответствии с каким моим заявлением?

Свою позицию ты так и не смог обозначить. Прискорбно.
По поводу тысяч заключенных, которые строили в СССР.
Начнем с самых известных строек.
Беломорканал или Беломорско-Балтийсккий канал им. Сталина.

. До сих пор остается загадкой, как это все удалось:
никаких механизмов, никакого бетона: щебень, песок, бревна и… 300 тысяч
заключенных, из которых 100 тысяч погибли. В день умирало до 700
человек. Для уцелевших Беломор – это лагеря, где можно было повстречать
бывшего министра Временного правительства Некрасова и простого
булочника, арестованного за сходство с Николаем II. При этом
Беломорканал – самая массовая агитка эпохи социализма. Что и говорить.
Сосед-исполин Суэцкий на 67 километров короче, а строили его 10 лет. С
Беломором управились за 20 месяцев!
Расскажи мне где в США так привлекали к труду?
Успехи колоссальные по сравнению с Суэтским каналом. Но какой ценой?
Основная беда сталинистов - незнание истории собственной страны. (с)

[Kadet]

Я так и не понял, за какие свои слова я должен был ответить и в соответствии с каким моим заявлением?

Свою позицию ты так и не смог обозначить. Прискорбно.
По поводу тысяч заключенных, которые строили в СССР.
Начнем с самых известных строек.
Беломорканал или Беломорско-Балтийсккий канал им. Сталина.
" До сих пор остается загадкой, как это все удалось:
никаких механизмов, никакого бетона: щебень, песок, бревна и… 300 тысяч
заключенных, из которых 100 тысяч погибли. В день умирало до 700
человек. Для уцелевших Беломор – это лагеря, где можно было повстречать
бывшего министра Временного правительства Некрасова и простого
булочника, арестованного за сходство с Николаем ИИ. При этом
Беломорканал – самая массовая агитка эпохи социализма. Что и говорить.
Сосед-исполин Суэцкий на 67 километров короче, а строили его 10 лет. С
Беломором управились за 20 месяцев!" (ц)
Расскажи мне где в США так привлекали к труду?
Успехи колоссальные по сравнению с Суэтским каналом. Но какой ценой?
Основная беда сталинистов - незнание истории собственной страны. (с)
Ты так и не рассказал, за что я должен извинятся?
А ответить я прошу - конкретно на заданный вопрос - назвать десятки стран с похожими начальными условиями, как у СССР в конце 20-х годов. Что же касается Беломоро-Балтийского канала -откуда информация твоя? Почему тыскромно умолчал про источник?
Ну и оцифрах - даже Википедия говорит - об общем числе заключенных на строительстве - 126 тысяч человек. А у тебя - 300 тысяч. Ничего так разница.
Для справочки - общее число заключенных в 1930 году (по всей стране) - 450 тысяч.
Давай дальше про стройки, а то история от Солженицина не очень впечатляет. (особенно на фоне постройки в годы первой пятилетки /первая поовина 30-х годов/ - более полутора тысяч промышленных об'ектов.
Беда антисталинистов - отсутствие мозгов...

[STYLE]

Ты так и не рассказал, за что я должен извинятся?Папа, где море? (с)
Я так и не понял, за какие свои слова я должен был ответить и в соответствии с каким моим заявлением?


А ответить я прошу - конкретно на заданный вопрос - назвать десятки стран с похожими начальными условиями, как у СССР в конце 20-х годов. Папа, а где море то? (с)
Ты определи эту обстановку сначала. Что ты хочешь сравнить? Приведи экономические показатели на этот период. И сформулируй для начала, что ты вообще хочешь сказать или показать.
Делать для тебя анализ экономик стран мне лень.

Что же касается Беломоро-Балтийского канала -откуда информация твоя? Почему тыскромно умолчал про источник?А зачем тебе источник?
Моё утверждение, на стройке Беломорского канала работали тысячи заключенных.
Жду от тебя твоего мнения. Если оно будет отличное от моего, тогда и будем доказывать друг-другу ссылками.

Ну и оцифрах - даже Википедия говорит - об общем числе заключенных на строительстве - 126 тысяч человек. А у тебя - 300 тысяч. Ничего так разница.
Для справочки - общее число заключенных в 1930 году (по всей стране) - 450 тысяч.
По цифрам можем поговорить. Вполне допускаю, что в моей цитате они неточные. Я взял первую попавшуюся из инета. Но как бы они не были скорректированы, все равно останутся тысячи заключенных, которые строили этот канал ценой своей жизни. Вот это то, о чем я и говорил в начале.

Давай дальше про стройки, а то история от Солженицина не очень впечатляет. (особенно на фоне постройки в годы первой пятилетки /первая поовина 30-х годов/ - более полутора тысяч промышленных об'ектов.
Беда антисталинистов - отсутствие мозгов...Закончим с Беломорканалом, пойдем дальше.
Расскажешь, как сильно отличался быт строителей этих строек от быта заключенных.
А ты все продолжаешь хамить, а потом опять будешь ныть, что тебя обидели.

[Kadet]

Папа, где море? (с)
Я так и не понял, за какие свои слова я должен был ответить и в соответствии с каким моим заявлением?
Я заметил. Но если бы ты читал что тебе пишут, ты бы тоже заметил, что в этой теме я уже сказал:
- оценивать события 20-х-30-х годов в СССР с позиций сегодняшнего дня - не очень правильно.
- касаемо разговор о странах я сказал, что положние в СССР в конце 20-х - достаточно плохое ( повторю: отсутствие промышленности, армии и т.д.). В соответствии с твоими словами о "десятках стран, где не было репрессий" я ожидал увидеть список стран с похожим на СССР положением. Почему ты приводишь список стран из географического атласа - не вполне понятно и не очень интересно.


Папа, а где море то? (с)
Ты определи эту обстановку сначала. Что ты хочешь сравнить? Приведи экономические показатели на этот период. И сформулируй для начала, что ты вообще хочешь сказать или показать.
Делать для тебя анализ экономик стран мне лень.
про обстановку - читай выше.


А зачем тебе источник?
Моё утверждение, на стройке Беломорского канала работали тысячи заключенных.
Жду от тебя твоего мнения. Если оно будет отличное от моего, тогда и будем доказывать друг-другу ссылками.
И правда, зачем? подобной брехни в интернете - немеряно. Предполагаю, что конкретно для этой цитаты источник - творчество Солженицына.


По цифрам можем поговорить. Вполне допускаю, что в моей цитате они неточные. Я взял первую попавшуюся из инета. Но как бы они не были скорректированы, все равно останутся тысячи заключенных, которые строили этот канал ценой своей жизни. Вот это то, о чем я и говорил в начале.
Закончим с Беломорканалом, пойдем дальше.
А я в начале беседы говорил - не надо преувеличивать!!! Все , о чем ты говоришь - было, правда в куда менее значительных масштабах.


Расскажешь, как сильно отличался быт строителей этих строек от быта заключенных.
А ты все продолжаешь хамить, а потом опять будешь ныть, что тебя обидели.
Расскажу. Наверное, ты сильно удивишься, но быт строителей, например БАМа в 80-х не очень отличался от быта строителей Беломорканала. Вообще - строительство нового обекта на голом месте не предполагает особого комфорта - там и бараки, а то и палатки, там и отсутствие техники ( по крайней мере, на начальном этапе). Ну и так далее. Разница одна -здесь доровольцы ( ну или называемые добровольцами), да отсутствие охраны.

[STYLE]

Я заметил. Но если бы ты читал что тебе пишут, ты бы тоже заметил, что в этой теме я уже сказал:
- оценивать события 20-х-30-х годов в СССР с позиций сегодняшнего дня - не очень правильно.
- касаемо разговор о странах я сказал, что положние в СССР в конце 20-х - достаточно плохое ( повторю: отсутствие промышленности, армии и т.д.). В соответствии с твоими словами о "десятках стран, где не было репрессий" я ожидал увидеть список стран с похожим на СССР положением. Почему ты приводишь список стран из географического атласа - не вполне понятно и не очень интересно.
- кровавый диктатор, уничтоживший сотни тысяч невинных людей, искалечивший миллионам своих сограждан судьбы, с позиции любого дня будет считаться преступником и негодяем.
- я все равно не пойму, как соотносится положение СССР 20-30-х с репрессиями 37-53-го? Возможно ты пояснишь.
Что касаемо твоего утверждения про исключительность положения СССР в 20-х годах, то это полная туфта. Могу пояснить по каждому пункту.
"Отсутствие промышленности" - промышленность отсутствовала во всех странах без исключения перед промышленной революцией в них. СССР был в более благоприятном положении даже, так как мог использовать опыт, специалистов и оборудование из других стран. Скорость индустриализации объясняется: отсутствеим времени накопления капитала, как это было в других странах, за счёт ограбления своего народа в богатейшей стране и огромного потенциала практически бесплатной рабочей силы.
И обстановка в стране была такая же, как и в любой стране после гражданской войны там.

"Отсутствие армии" - армия после гражданской как раз и была. Регулярные подразделения РККА внесли весомый вклад в установление Советской власти в многих частях страны. Численность РККА была на столько большая, что ее пришлось сокращать с 5 млн (конец Гражданской войны) до 600 тыс. в феврале 1923 г. и до 562 тыс. человек к 1925 г.
Но я все равно не понял, как это оправдывает репрессии? Надеюсь, ты выше уже пояснил это.


И правда, зачем? подобной брехни в интернете - немеряно. Предполагаю, что конкретно для этой цитаты источник - творчество Солженицына.

А я в начале беседы говорил - не надо преувеличивать!!! Все , о чем ты говоришь - было, правда в куда менее значительных масштабах. Я уже сказал, что взял первую попавшуюся цитату про Беломорканал.
Поэтому считай, что я уже исправил цифру на 125 тысяч заключенных. Как это повлияло на смысл сказанного мною выше про сотни тысяч зеков, которых бесплатно использовали на строительствах?

Расскажу. Наверное, ты сильно удивишься, но быт строителей, например БАМа в 80-х не очень отличался от быта строителей Беломорканала. Вообще - строительство нового обекта на голом месте не предполагает особого комфорта - там и бараки, а то и палатки, там и отсутствие техники ( по крайней мере, на начальном этапе). Ну и так далее. Разница одна -здесь доровольцы ( ну или называемые добровольцами), да отсутствие охраны.
На БАМе уже платили больше. Народ туда за деньгами ехал. Это практически был их выбор. А в те времена на энтузиазме и под страхом работали.

[Kadet]

- кровавый диктатор, уничтоживший сотни тысяч невинных людей, искалечивший миллионам своих сограждан судьбы, с позиции любого дня будет считаться преступником и негодяем.
- я все равно не пойму, как соотносится положение СССР 20-30-х с репрессиями 37-53-го? Возможно ты пояснишь.
Эмоции..

Что касаемо твоего утверждения про исключительность положения СССР в 20-х годах, то это полная туфта. Могу пояснить по каждому пункту.
"Отсутствие промышленности" - промышленность отсутствовала во всех странах без исключения перед промышленной революцией в них. СССР был в более благоприятном положении даже, так как мог использовать опыт, специалистов и оборудование из других стран. Скорость индустриализации объясняется: отсутствеим времени накопления капитала, как это было в других странах, за счёт ограбления своего народа в богатейшей стране и огромного потенциала практически бесплатной рабочей силы.
И обстановка в стране была такая же, как и в любой стране после гражданской войны там.
Исключительность - в наличии времени на подобное строительство.
Да и по вопросам опыта, специалистов и оборудования - за все платить надо - или ты не знал? И ставить будущее страны в зависимость от импорта всего этого - глупо.


"Отсутствие армии" - армия после гражданской как раз и была. Регулярные подразделения РККА внесли весомый вклад в установление Советской власти в многих частях страны. Численность РККА была на столько большая, что ее пришлось сокращать с 5 млн (конец Гражданской войны) до 600 тыс. в феврале 1923 г. и до 562 тыс. человек к 1925 г.
Но я все равно не понял, как это оправдывает репрессии? Надеюсь, ты выше уже пояснил это.
Армия, в которй на вооружении 10(десять) танков, штук пять самолетов и т.д.( и взять негде...)

Я уже сказал, что взял первую попавшуюся цитату про Беломорканал.
Поэтому считай, что я уже исправил цифру на 125 тысяч заключенных. Как это повлияло на смысл сказанного мною выше про сотни тысяч зеков, которых бесплатно использовали на строительствах?

На БАМе уже платили больше. Народ туда за деньгами ехал. Это практически был их выбор. А в те времена на энтузиазме и под страхом работали.
А в те времена денег не платили?

[STYLE]

Эмоции..
Да, ладно, Кадет. Какие же тут эмоции, если я могу подтвердить каждое сказанное слово?
А ты вот до сих пор так и не объяснил мне связь между положением страны в 20-е годы и репрессиями в 37-53-х.

Исключительность - в наличии времени на подобное строительство.
Поясни. Не совсем понятно о чем ты, а гадать не хочется.

Да и по вопросам опыта, специалистов и оборудования - за все платить надо - или ты не знал? И ставить будущее страны в зависимость от импорта всего этого - глупо.Так о чем я тебе и говорю.
Хорошо, когда есть кому и особенно чем платить. И платили. Столько, сколько нынешней России не под силу заплатить в сегодняшнем эквиваленте.
Практически на всех более-менее крупных стройках использовались иностранные специалисты. А так же иностранное оборудование монтировали на заводах. И продукция была спизжена или по лицензии с иностранной.
Как не крути, а со всех сторон позиция СССР лучше была, чем той же Германии во времена становления промышленности.


Армия, в которй на вооружении 10(десять) танков, штук пять самолетов и т.д.( и взять негде...)Если учесть, что в 1920-ом году в СССР началось производство собственных танков, то взять их было конечно негде.
А если бы не распиздяйство и дебилизм тогдашних руководителей, то уже в 22-ом году в Филях производили бы сотни Юнкерсов.
Какая армия на тот момент была сильнее РККА и за счет чего превосходила ее?

А в те времена денег не платили?Практически задаром работали. Ты не знал?

А теперь, давай подведем итог.
Есть великие стройки и успехи первых пятилеток - это неоспоримый факт.
Так за счет чего были достигнуты эти успехи?
Я попробую привести несколько вероятных ответов и назову свои. Ты попробуй выбрать свои ответы или добавить что-то от себя.
1. За счет высококвалифицированной рабочей силы и как следствие высокой производительности труда.
2. За счет использования при строительстве большой механизации и техники.
3. За счет помощи привлеченных иностранных специалистов за хорошие деньги.
4. За счет использования передовых строительных материалов, что резко удешевляло и поднимало качество строительства.
5. За счет дешевой рабочей силы.
6. За счет огромной внутренней научной базы, включающей в себя наличие множества высокообразованных инженеров и архитекторов.
7. За счет бесплатного труда заключенных с большим процентом их гибели и потери здоровья.
8. За счет возможности закупать иностранное оборудование для новых предприятий.
9. У Сталина была волшебная палочка. Он ею взмахнул и все построилось. В этом его гениальность и была.
Мой ответ: 3,5,7,8.

[Kadet]

Да, ладно, Кадет. Какие же тут эмоции, если я могу подтвердить каждое сказанное слово?
А ты вот до сих пор так и не объяснил мне связь между положением страны в 20-е годы и репрессиями в 37-53-х.
А где я сказал про связь?
Я сказал, что правительство должно было принимать срочные меры по индустриализации страны. А репрессии - в какой-то степени борьба с несогласными.


Поясни. Не совсем понятно о чем ты, а гадать не хочется.
Так о чем я тебе и говорю.
Хорошо, когда есть кому и особенно чем платить. И платили. Столько, сколько нынешней России не под силу заплатить в сегодняшнем эквиваленте.
Практически на всех более-менее крупных стройках использовались иностранные специалисты. А так же иностранное оборудование монтировали на заводах. И продукция была спизжена или по лицензии с иностранной.
Как не крути, а со всех сторон позиция СССР лучше была, чем той же Германии во времена становления промышленности.
Да што ты! Лучше, чем у Германии в каком году?


Если учесть, что в 1920-ом году в СССР началось производство собственных танков, то взять их было конечно негде.
А если бы не распиздяйство и дебилизм тогдашних руководителей, то уже в 22-ом году в Филях производили бы сотни Юнкерсов.
Какая армия на тот момент была сильнее РККА и за счет чего превосходила ее?
О как!! А в армии то и не знали, что уже в 20-м году производили танки!!! Может, ты расскажешь - какие и сколько и в каком темпе? ( сколько штук в месяц)

Практически задаром работали. Ты не знал?

А теперь, давай подведем итог.
Есть великие стройки и успехи первых пятилеток - это неоспоримый факт.
Так за счет чего были достигнуты эти успехи?
Я попробую привести несколько вероятных ответов и назову свои. Ты попробуй выбрать свои ответы или добавить что-то от себя.
1. За счет высококвалифицированной рабочей силы и как следствие высокой производительности труда.
2. За счет использования при строительстве большой механизации и техники.
3. За счет помощи привлеченных иностранных специалистов за хорошие деньги.
4. За счет использования передовых строительных материалов, что резко удешевляло и поднимало качество строительства.
5. За счет дешевой рабочей силы.
6. За счет огромной внутренней научной базы, включающей в себя наличие множества высокообразованных инженеров и архитекторов.
7. За счет бесплатного труда заключенных с большим процентом их гибели и потери здоровья.
8. За счет возможности закупать иностранное оборудование для новых предприятий.
9. У Сталина была волшебная палочка. Он ею взмахнул и все построилось. В этом его гениальность и была.
Мой ответ: 3,5,7,8.
А по моему, итоги подводить рановато.
П.С. заодно, попробуй рассказать, а как бы действовал ты в те времена ( вместо Сталина)?

[STYLE]

А где я сказал про связь?
Я сказал, что правительство должно было принимать срочные меры по индустриализации страны. А репрессии - в какой-то степени борьба с несогласными. Когда мы вели разговор про репрессии 37-53-х, ты ввернул туда про положение страны в 1920-х. Логично было предположить, что между этим есть какая-то связь, но к сожалению, это было твое очередное отступление от темы.

Да што ты! Лучше, чем у Германии в каком году?Почитай про промышленную и буржуазную революцию в Германии в XIX веке.

О как!! А в армии то и не знали, что уже в 20-м году производили танки!!! Может, ты расскажешь - какие и сколько и в каком темпе? ( сколько штук в месяц)Ты за армию то не говори тут, за себя говори.
Если ты скажешь, что не знаешь про это, а к Гуглу доступа нет (ну, там компьютер не распаковал или еще какую-нибудь отмазку придумаешь), то я тебе дам ссылку на статью "Бронетанковая техника СССР…", а так же про первые иностранные танки в России.

А по моему, итоги подводить рановато.
П.С. заодно, попробуй рассказать, а как бы действовал ты в те времена ( вместо Сталина)?Значит, и тут у тебя затруднения с ответом. Точно так же как со всеми моими вопросами в предыдущем посте. Пояснений своим словам тоже дать не смог.
Прискорбно, Кадет, прискорбно. :117:

Как действовать в то время по другому, чем Сталин, ты можешь прочитать про действия других руководителей развитых сегодня стран в те годы. Зачем изобретать велосипед?

[Kadet]

Когда мы вели разговор про репрессии 37-53-х, ты ввернул туда про положение страны в 1920-х. Логично было предположить, что между этим есть какая-то связь, но к сожалению, это было твое очередное отступление от темы.
Обычно, говоря орепрессиях, отсчет начинают с 21-го года ( например, Мухин, показывая число жертв репрессий, называет период с 21-го по 53-й годы). Почему у тебя данный период начинается с 37-го года - тайна сие великая есть.

Почитай про промышленную и буржуазную революцию в Германии в ЪИЪ веке.
Расскажи.

Ты за армию то не говори тут, за себя говори.
Если ты скажешь, что не знаешь про это, а к Гуглу доступа нет (ну, там компьютер не распаковал или еще какую-нибудь отмазку придумаешь), то я тебе дам ссылку на статью "Бронетанковая техника СССР…", а так же про первые иностранные танки в России.
Кстати, хорошая тактика - ты брякнул, а я - ищи, читай, опровергай. А может быть, ты все же ответишь за свои слова?

Значит, и тут у тебя затруднения с ответом. Точно так же как со всеми моими вопросами в предыдущем посте. Пояснений своим словам тоже дать не смог.
Прискорбно, Кадет, прискорбно. :117:
Да нет никаких затруднений - затруднения у тебя с пониманием одной простой вещи - я не защищаю Сталина, более того, я согласен, что в те годы было многое сделано неверно. Например, в первую пятилетку планы были весьма завышены, но уже во вторй - план был более реальный. Но при этом, во-первых, я смотрю на конечный результат - за сравнительно небольшой период было создано многонужного и полеаного для страны.

Как действовать в то время по другому, чем Сталин, ты можешь прочитать про действия других руководителей развитых сегодня стран в те годы. Зачем изобретать велосипед?
Опять "можешь прочитать". Ты лучше расскажи, а прочитать я могу и без твоего совета. Да еще и дело в том, что "велосипед" пришлось изобретать
П.С. К сожалению, ты так и не рассказал, какие еще об'екты строили заключенные, кроме Беломор-канала. Ведь их только в первую пятилетку было построено около 1500...

[STYLE]

Обычно, говоря орепрессиях, отсчет начинают с 21-го года ( например, Мухин, показывая число жертв репрессий, называет период с 21-го по 53-й годы). Почему у тебя данный период начинается с 37-го года - тайна сие великая есть.Может быть потому, что я говорил о вине Сталина в расстреле невинных людей и упоминал его подписи. А расстрельные списки с его подписью начинаются с 1936-го.
Мы же с этого начали разговор, а не вообще об репрессиях говорили?
Видимо, ты просто пропустил.

Расскажи.Долго, да и вряд ли ты поймешь.

Кстати, хорошая тактика - ты брякнул, а я - ищи, читай, опровергай. А может быть, ты все же ответишь за свои слова?
Я уже два раза натолкнулся на твое полное непонимание, о чем тебе говорят. Поэтому сначала цитату моих слов, потом я тебе отвечу.

Да нет никаких затруднений - затруднения у тебя с пониманием одной простой вещи - я не защищаю Сталина, более того, я согласен, что в те годы было многое сделано неверно. Например, в первую пятилетку планы были весьма завышены, но уже во вторй - план был более реальный. Но при этом, во-первых, я смотрю на конечный результат - за сравнительно небольшой период было создано многонужного и полеаного для страны.
Так какой ценой были достигнуто это?
Варианты ответов я тебе даже дал. Ты можешь выбрать из них ответ или дать свой.

Опять "можешь прочитать". Ты лучше расскажи, а прочитать я могу и без твоего совета. Да еще и дело в том, что "велосипед" пришлось изобретать
П.С. К сожалению, ты так и не рассказал, какие еще об'екты строили заключенные, кроме Беломор-канала. Ведь их только в первую пятилетку было построено около 1500...
Так ты ж только что сказал, что надо на результат смотреть. Так и посмотри, как жили люди в СССР и как в других более бедных по ресурсам странах Европы, которые пошли другим путем. И чем дальше, тем разрыв все больше увеличивался.

К сожалению ты так и не смог сформулировать свою точку зрения по вопросу о сотни тысячах заключенных, работавших на стройках СССР.
Ты согласен с этим или у тебя своё мнение есть?

[Kadet]

Может быть потому, что я говорил о вине Сталина в расстреле невинных людей и упоминал его подписи. А расстрельные списки с его подписью начинаются с 1936-го.
Мы же с этого начали разговор, а не вообще об репрессиях говорили?
Видимо, ты просто пропустил.
Ага, понятно. Т.е. репрессии до 36-го года - и репрессии вовсе?

Долго, да и вряд ли ты поймешь.
Хамишь, юноша?


Я уже два раза натолкнулся на твое полное непонимание, о чем тебе говорят. Поэтому сначала цитату моих слов, потом я тебе отвечу.
Цитату? А ты сам не помнишь свои слова о производстве танков в 1920 году в СССР? Что у тебя с памятью?


Так какой ценой были достигнуто это?
Варианты ответов я тебе даже дал. Ты можешь выбрать из них ответ или дать свой.

Так ты ж только что сказал, что надо на результат смотреть. Так и посмотри, как жили люди в СССР и как в других более бедных по ресурсам странах Европы, которые пошли другим путем. И чем дальше, тем разрыв все больше увеличивался.
Варианты ответов - оставь себе...


К сожалению ты так и не смог сформулировать свою точку зрения по вопросу о сотни тысячах заключенных, работавших на стройках СССР.
Ты согласен с этим или у тебя своё мнение есть?
Так ты же не рассказал про те стройки, где работали "сотни тысяч заключенных"? С Беломорканалом мы вроде разобрались - сотнями тысяч там и не пахло - цифра оказалась гораздо скромнее - 125 тысяч, по твоим словам.
А где остальные "сотни тысяч"?

[Kadet]

Держи цитату, мой забывчивый оппонент.


Если учесть, что в 1920-ом году в СССР началось производство собственных танков, то взять их было конечно негде.
А если бы не распиздяйство и дебилизм тогдашних руководителей, то уже в 22-ом году в Филях производили бы сотни Юнкерсов.
Какая армия на тот момент была сильнее РККА и за счет чего превосходила ее?

Заодно, расскажи про производство Юнкерсов ( особенно про сотни)
И добавь заодно, что это были за танки, и что за Юнкерсы...

[STYLE]

Ага, понятно. Т.е. репрессии до 36-го года - и репрессии вовсе?
Так мы про ответственность Сталина или про репрессии вообще?
Я так и не получил от тебя ответа на первый свой вопрос, ты всячески стараешься увести разговор в сторону.

Хамишь, юноша?В чем хамство то?
В том, что долго рассказывать про революцию в Германии 18-го века или что ты не поймешь сейчас, раз в школе этот материал не смог усвоить и задаешь вопросы?

Цитату? А ты сам не помнишь свои слова о производстве танков в 1920 году в СССР? Что у тебя с памятью?Конечно помню. Но ты два раза исказил смысл моих слов, поэтому и страхуюсь.

Варианты ответов - оставь себе...
Это вместо спасибо?
Ты же сам никак не можешь ответить, решил помочь, а ты грубишь.
Некрасиво как-то.


Так ты же не рассказал про те стройки, где работали "сотни тысяч заключенных"? С Беломорканалом мы вроде разобрались - сотнями тысяч там и не пахло - цифра оказалась гораздо скромнее - 125 тысяч, по твоим словам.
А где остальные "сотни тысяч"?
Ну раз ты согласился на 125 тыс. на Беломорканале, пойдем дальше.
Было такое подразделение ГУЛАГа БАМЛАГ называлось (Байкало-Амурский исправительно-трудо*вой лагерь ОГПУ-НКВД). Всего через БАМЛАГ прошло 160 тысяч звключенных, они построили 5000 км железнодорожных путей.
Прибавь к 125 тыс. 160 и получишь искомые сотни тысяч заключенных, которые работали на стройках.

[STYLE]

Держи цитату, мой забывчивый оппонент.

Заодно, расскажи про производство Юнкерсов ( особенно про сотни)
И добавь заодно, что это были за танки, и что за Юнкерсы...

Так ты с чем в этой цитате не согласен?
Что в СССР в 1920-м году началось производство танков или что в Филях не собирались выпускать Юнкерсы?
Ты определись по четче, потом и поговорим.

[Kadet]

Так мы про ответственность Сталина или про репрессии вообще?
Я так и не получил от тебя ответа на первый свой вопрос, ты всячески стараешься увести разговор в сторону.
В чем хамство то?
В том, что долго рассказывать про революцию в Германии 18-го века или что ты не поймешь сейчас, раз в школе этот материал не смог усвоить и задаешь вопросы?
Конечно помню. Но ты два раза исказил смысл моих слов, поэтому и страхуюсь.
Это вместо спасибо?
Ты же сам никак не можешь ответить, решил помочь, а ты грубишь.
Некрасиво как-то.


Ну раз ты согласился на 125 тыс. на Беломорканале, пойдем дальше.
Было такое подразделение ГУЛАГа БАМЛАГ называлось (Байкало-Амурский исправительно-трудо*вой лагерь ОГПУ-НКВД). Всего через БАМЛАГ прошло 160 тысяч звключенных, они построили 5000 км железнодорожных путей.
Прибавь к 125 тыс. 160 и получишь искомые сотни тысяч заключенных, которые работали на стройках.
Ну не знаю - как тебе удобнее. Как по твоему, репрессии были только при Сталине или до него - тоже?
А какой был первый вопрос? Ты же их столько здесь набросал, что уже и не разберешься...
Хамство - заявлять, что я что-то не пойму. А ты попробуй - может я не так безнадежен? Заодно поясни, как буржуазная революция может быть образцом для революции социалистической?
О! Вот и второй об'ект нашелся!!! И заключенных - аж 285 тысяч!!! Уже можно сказать про "сотни тысяч"!!! А остальные об'екты? Их еще штук так 1500 только в годы первой пятилетки было построено.

[Kadet]

Так ты с чем в этой цитате не согласен?
Что в СССР в 1920-м году началось производство танков или что в Филях не собирались выпускать Юнкерсы?
Ты определись по четче, потом и поговорим.
Согласен со всем!!! И производство началось ( только вот что-то ты молчишь о количестве и темпе выпуска, а также о том, сколько то производство просуществовало), и Юнкерсы собирались выпускать ( сколько? какие модели? в каких количествах и сроки выпуска?) Или никак? Вера не позволяет про это рассказать?

[STYLE]

Ну не знаю - как тебе удобнее. Как по твоему, репрессии были только при Сталине или до него - тоже?
Опять в сторону пытаешься увести?
Мы говорили о вине Сталина в репрессиях перед своим народом.
Какое отношение имеет к убийце были ли убийства до него или нет? Он должен отвечать за свои преступления, а не оправдываться, что до него тоже убивали и он не первый.

А какой был первый вопрос? Ты же их столько здесь набросал, что уже и не разберешься...
Опять "Папа где море?"
Потрудись заглянуть в начало темы, мы с этого вопроса начали.
А вопросы по ходу я тебе задавал, но ты на большую часть не отвечаешь.

Хамство - заявлять, что я что-то не пойму. А ты попробуй - может я не так безнадежен? Заодно поясни, как буржуазная революция может быть образцом для революции социалистической?
Если ты в школе не смог усвоить программу по истории и спрашиваешь когда в Германии была промышленная революция, то почему ты вдруг обижаешься, что я усомнился в том, что ты сможешь это понять сейчас?
И видимо, ты безнадежен, раз задаешь подобные вопросы про буржуазную и социалистическую революции.
И речь шла не о самих революциях, а о положении стран в то время.

О! Вот и второй об'ект нашелся!!! И заключенных - аж 285 тысяч!!! Уже можно сказать про "сотни тысяч"!!! А остальные об'екты? Их еще штук так 1500 только в годы первой пятилетки было построено.Так его никто и не терял, чтоб он находился.
И причем тут 1500 других объектов?
Я утверждал про сотни тысяч заключенных, которые бесплатно за кусок хлеба работали на сталинских стройках.
Ты в этом усомнился.
Теперь, я тебе это доказал?

[STYLE]

Согласен со всем!!! И производство началось ( только вот что-то ты молчишь о количестве и темпе выпуска, а также о том, сколько то производство просуществовало), и Юнкерсы собирались выпускать ( сколько? какие модели? в каких количествах и сроки выпуска?) Или никак? Вера не позволяет про это рассказать?
Ты же танкист или нет?
Мне как-то стремно тебе рассказывать историю танкостроения в нашей стране.
Вот тут можешь почитать сам.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/?page=1
Про Юнкерсы мне тебе поискать или сам найдешь.
"В конце ноября 1922 года на основании Рапалльского договора с фирмой Юнкерс были заключены соглашения о поставке самолетов и постройке на территории СССР авиазавода. Они предусматривали производство металлических самолетов и моторов, а также устройство транзитного сообщения Швеция-Персия и организацию аэрофотосъемки. Юнкерс обязался наладить серийное производство самолётов на бывшем автозаводе Руссо-Балт в Филях под Москвой. К началу 1925 года на заводе в Филях работало более 1000 человек, площадь производственных помещений составляла 15 тыс. м² (для сравнения — всего в советской авиапромышленности в 1925 году работало 5114 человек).
Всего при участии немцев к концу 1925 года на заводе в Филях было построено 170 самолетов."
Из-за взаимных претензий производство пришлось свернуть.
Юнкерс, по мимо 8 млн. золотых марок за время работы, получил 3 млн. рублей золотом неустойки, а СССР получило все имущество завода и все чертежи.
Безусловно, в наибольшем выигрыше от деятельности концессии остался Советский Союз.

[Kadet]

Опять в сторону пытаешься увести?
Мы говорили о вине Сталина в репрессиях перед своим народом.
Какое отношение имеет к убийце были ли убийства до него или нет? Он должен отвечать за свои преступления, а не оправдываться, что до него тоже убивали и он не первый.
Понял, Мы говорим конкретно о Сталине и о периоде с 37-го по 53-й годы, правильно?


Опять "Папа где море?"
Потрудись заглянуть в начало темы, мы с этого вопроса начали.
А вопросы по ходу я тебе задавал, но ты на большую часть не отвечаешь.
Потому как на твой вопрос может ответить суд. Только суд определяет виновность или невиновность человека и только суд решает, преступник ли подсудимый. Принеси сюда приговор суда и мы его обсудим.


Если ты в школе не смог усвоить программу по истории и спрашиваешь когда в Германии была промышленная революция, то почему ты вдруг обижаешься, что я усомнился в том, что ты сможешь это понять сейчас?
И видимо, ты безнадежен, раз задаешь подобные вопросы про буржуазную и социалистическую революции.
И речь шла не о самих революциях, а о положении стран в то время.
А вот это не просто хамство, а уже и оскорбление. Плюс к этому - еще и ложь - где и когда я спрашивал у тебя, когда в Германии была промышленная революция?. Что-то ты не в состоянии разговаривать вежливо?

Так его никто и не терял, чтоб он находился.
И причем тут 1500 других объектов?
Я утверждал про сотни тысяч заключенных, которые бесплатно за кусок хлеба работали на сталинских стройках.
Ты в этом усомнился.
Теперь, я тебе это доказал?
Так это строительство (по крайней мере первое/ББканал?) не укладывается в установленные тобою рамки 37-53 годов. Зачем же ты приводишь его в качестве примера?
Ты уж определись конкретно, о каком периоде мы говорим.
А 1500 других обектов - это то что строили вовсе не заключенные.
Ну и как дополнение: как ты считаешь, среди репрессированных, какой процент невиновных во вменяемых им преступлениях?

[Kadet]

Ты же танкист или нет?
Мне как-то стремно тебе рассказывать историю танкостроения в нашей стране.
Вот тут можешь почитать сам.
хттп://армор.киев.уа/Танкс/БТВТ/?паге=1
Про Юнкерсы мне тебе поискать или сам найдешь.
"В конце ноября 1922 года на основании Рапалльского договора с фирмой Юнкерс были заключены соглашения о поставке самолетов и постройке на территории СССР авиазавода. Они предусматривали производство металлических самолетов и моторов, а также устройство транзитного сообщения Швеция-Персия и организацию аэрофотосъемки. Юнкерс обязался наладить серийное производство самолётов на бывшем автозаводе Руссо-Балт в Филях под Москвой. К началу 1925 года на заводе в Филях работало более 1000 человек, площадь производственных помещений составляла 15 тыс. м² (для сравнения — всего в советской авиапромышленности в 1925 году работало 5114 человек).
Всего при участии немцев к концу 1925 года на заводе в Филях было построено 170 самолетов."
Из-за взаимных претензий производство пришлось свернуть.
Юнкерс, по мимо 8 млн. золотых марок за время работы, получил 3 млн. рублей золотом неустойки, а СССР получило все имущество завода и все чертежи.
Безусловно, в наибольшем выигрыше от деятельности концессии остался Советский Союз.
Могу-могу.. и почитать и найти и так далее.
Но мы вроде в данном вопросе говорили о начале 20-х годов (или ты так сказал), а производство МС-1 началось в 1928 году.
А 170 самолетов - это сотни?
А фирма Юнкерс в те времена сама не имела завода авиадвигателей и соответственно, не могла построить такой в Союзе. Плюс ко всему, кроме тяжелых Юнкерсов вроде как нужны и другие типы самолетов.
П.С. Во, вот твое утверждение:


Если учесть, что в 1920-ом году в СССР началось производство собственных танков, то взять их было конечно негде.
А если бы не распиздяйство и дебилизм тогдашних руководителей, то уже в 22-ом году в Филях производили бы сотни Юнкерсов.
Какая армия на тот момент была сильнее РККА и за счет чего превосходила ее?

П.П.С. И еще одно: я не танкист. Повторение бреда Ин2Хая и Наблюдателя - не украшает тебя и не придает твоим постам больше веса.

[STYLE]

Понял, Мы говорим конкретно о Сталине и о периоде с 37-го по 53-й годы, правильно?

Именно про этот период мы начали. Если хочешь расширить, то обоснуй.

Потому как на твой вопрос может ответить суд. Только суд определяет виновность или невиновность человека и только суд решает, преступник ли подсудимый. Принеси сюда приговор суда и мы его обсудим.
Считаешь ли ты Гитлера ответственным за преступления во время войны? Является ли он для тебя преступником?
Если да, почему, ведь суда над ним не было?

А вот это не просто хамство, а уже и оскорбление. Плюс к этому - еще и ложь - где и когда я спрашивал у тебя, когда в Германии была промышленная революция?. Что-то ты не в состоянии разговаривать вежливо?Ладно, извини, но ты сам провоцируешь, задавая глупые вопросы.
Отмотай вверх, где я тебе писал про промышленную революцию в Германии, а ты спросил "В каком году?"

Так это строительство (по крайней мере первое/ББканал?) не укладывается в установленные тобою рамки 37-53 годов. Зачем же ты приводишь его в качестве примера?
Ты уж определись конкретно, о каком периоде мы говорим.
А 1500 других обектов - это то что строили вовсе не заключенные.
Ну и как дополнение: как ты считаешь, среди репрессированных, какой процент невиновных во вменяемых им преступлениях?Я же говорил, не путай и не уводи в сторону. Мы говорили о лихом возрождении промышленности СССР под чутким руководством т.Сталина. Вот там и был мой аргумен "Какой ценой? Про сотни тысяч рабов-заключенных и почти рабов советских людей, которые строили другие объекты"
А теперь ты возмущаешься.
До сих пор жду от тебя ответа на вопрос: за счет чего можно объяснить столь феноменальные успехи возрождения промышленности при Сталине?
То есть для тебя имеет большое значение, виноват ли Сталин в гибели или искалечивании жизни 10 тыс. человек или 100 тыс.?

[STYLE]

Могу-могу.. и почитать и найти и так далее.
Но мы вроде в данном вопросе говорили о начале 20-х годов (или ты так сказал), а производство МС-1 началось в 1928 году.
"1.2.2 Первые советские танки (1920-1931 гг.)"
Ты читаешь ссылки?

А 170 самолетов - это сотни? Ты разницу различаешь между "производили" и "производили бы"?

А фирма Юнкерс в те времена сама не имела завода авиадвигателей и соответственно, не могла построить такой в Союзе. Плюс ко всему, кроме тяжелых Юнкерсов вроде как нужны и другие типы самолетов.
П.С. Во, вот твое утверждение:А Вики другое говорит:

"С расширением производства на Юнкерсе в 1923 году была создана Junkers Motorenbau GmbH, предназначенная для выпуска авиационных двигателей."
Чьи же двигатели они ставили на свои самолеты, которые выпускали в то время?

И еще одно: я не танкист. Повторение бреда Ин2Хая и Наблюдателя - не украшает тебя и не придает твоим постам больше веса.Там же вопрос был. Теперь буду знать.
То-то я и гляжу, что про танки не знаешь. :)

[Kadet]

Именно про этот период мы начали. Если хочешь расширить, то обоснуй.
Чего тут обосновывать? Сталин к власти пришел вовсе не в 37-м... А ты исключаешь период до 37-го года.


Считаешь ли ты Гитлера ответственным за преступления во время войны? Является ли он для тебя преступником?
Если да, почему, ведь суда над ним не было?
Суда не было в связи со смертью обвиняемого, но был суд над его соратниками. Не сомневаюсь - останься Гитлер жив -сидел бы/висел бы на одной скамье/столбе рядом с другими...

Ладно, извини, но ты сам провоцируешь, задавая глупые вопросы.
Не стоит делать одолжение...

Отмотай вверх, где я тебе писал про промышленную революцию в Германии, а ты спросил "В каком году?"
Ну так отмотай...

Я же говорил, не путай и не уводи в сторону. Мы говорили о лихом возрождении промышленности СССР под чутким руководством т.Сталина. Вот там и был мой аргумен "Какой ценой? Про сотни тысяч рабов-заключенных и почти рабов советских людей, которые строили другие объекты"
А теперь ты возмущаешься.
Я возмущаюсь? Я пытаюсь понять твою логику: то ты говоришь о периоде 37-53, то приводишь примеры из 31-32 годов. Определись с временными рамками, пожалуйста.
А цена - ну так бесплатно "только сыр в мышеловке".

До сих пор жду от тебя ответа на вопрос: за счет чего можно объяснить столь феноменальные успехи возрождения промышленности при Сталине?
Много чем, но никак не в двух словах...

То есть для тебя имеет большое значение, виноват ли Сталин в гибели или искалечивании жизни 10 тыс. человек или 100 тыс.?
А ты всегда вопросом на вопрос отвечаешь?
Нет, не очень важно, но как я и говорил, судебные ошибки случаются в любых странах даже в наше время - что уже говорить о том времени.

[Kadet]

"1.2.2 Первые советские танки (1920-1931 гг.)"
Ты читаешь ссылки?
Если ты помнишь, я и говорил, что на вооружении Красной Армии в начале 20-х годов было два десятка танков. Как раз их и склепали в начале 20-х. Там же еще был и вопрос, каких и сколько, но ты, как обычно, сделал вид, что не заметил...

Ты разницу различаешь между "производили" и "производили бы"?
А если бы у "бабушки были яйца..." Дальше знаешь?

А Вики другое говорит:

"С расширением производства на Юнкерсе в 1923 году была создана Юнкерс Моторенбау ГмбХ, предназначенная для выпуска авиационных двигателей."
Чьи же двигатели они ставили на свои самолеты, которые выпускали в то время?
Там же вопрос был. Теперь буду знать.
В соответствии с соглашением, "Юнкерс" должны были построить такой завод в СССР. Ну и как, построили?
А вопрос там и правда был: так какие самолеты производил Юнкерс?

То-то я и гляжу, что про танки не знаешь. :)
Зато ты, я смотрю, специалист по всем вопросам. Победюн, одним словом..

[STYLE]

Чего тут обосновывать? Сталин к власти пришел вовсе не в 37-м... А ты исклюичаешь период до 37-го года.Я не исключаю, просто я тогда вел речь про этот период.

Суда не было в связи со смертью обвиняемого, но был суд над его соратниками. Не сомневаюсь - останься Гитлер жив -сидел бы/висел бы на одной скамье/столбе рядом с другими...
Так тот суд зависел от того, кто победил. Победил бы Гитлер, висели бы все те, кто был на другой стороне.
А была бы у кого-то сила, которая могла судить Сталина в то время, висели бы они рядом.
Но речь не об этом. Суда над Гитлером не было, но ты, я уверен, считаешь его преступником. А вот Сталина так считать нельзя, хоть он тоже мертв, для него ты требуешь суда.
Ну и где логика?

Не стоит делать одолжение...

Ну так отмотай...
Ну вот, опять. А потом обижаешься.
Ты не в состоянии самостоятельно найти пост? Тебе и в этом нужна помощь?
Пост 160.

Я возмущаюсь? Я пытаюсь понять твою логику: то ты говоришь о периоде 37-53, то приводишь примеры из 31-32 годов. Определись с временными рамками, пожалуйста.
А цена - ну так бесплатно "только сыр в мышеловке".
Ты прям как Птиц. У того тоже в голове была временная путаница.
Еще раз спокойно.
Потому что мы обсуждали разные вопросы. Они находятся в разных временных отрезках. Именно поэтому я и просил тебя не уводить разговор в сторону, чтоб ты не запутался. Так и произошло.
Про сыр ты опять какую-то глупость сморозил.


Много чем, но никак не в двух словах...
Это не ответ.
Назови основное.

А ты всегда вопросом на вопрос отвечаешь?
Нет, не очень важно, но как я и говорил, судебные ошибки случаются в любых странах даже в наше время - что уже говорить о том времени.
Это был не встречный вопрос, а уточнение к твоему вопросу.
Тысячи судебных ошибок? Ты это серьезно? Назови мне такую страну, где столько судебных ошибок было.
А те, которые были расстреляны или сосланы в лагеря без суда и следствия тройками, эти куда попадают?

[Kadet]

Стайл, а на вопросы ты будешь отвечать?

[STYLE]

Если ты помнишь, я и говорил, что на вооружении Красной Армии в начале 20-х годов было два десятка танков. Как раз их и склепали в начале 20-х. Там же еще был и вопрос, каких и сколько, но ты, как обычно, сделал вид, что не заметил...Не заметил, чтоб не придираться по мелочам, но раз ты хочешь…
Не помню про два десятка танков. Про 10(десять) танков и штук пять самолетов помню.
Так ты не посчитал еще иностранные танки, захваченные в гражданскую. Думаю, вместе около тридцати будет или поболее даже.
Самолеты будем считать или и так понял, что чушь сморозил?

А если бы у "бабушки были яйца..." Дальше знаешь?
Ты вот это к чему написал.
Иногда трудно тебя понять, часто невозможно.

В соответствии с соглашением, "Юнкерс" должны были построить такой завод в СССР. Ну и как, построили?То ты говорил, что у них не было завода по выпуску двигателей, теперь про строительство в СССР говоришь. Где логика?
В СССР они завод не построили. А почему? Ведь могли же, раз свой такой был.

А вопрос там и правда был: так какие самолеты производил Юнкерс?
Да хрен их знает. Я в самолетах не разбираюсь.

Зато ты, я смотрю, специалист по всем вопросам. Победюн, одним словом..
Не по всем, но много чего можно прочитать и умом дойти до истины. Ну а если ума нет, тогда проблема. Начинаются появляться вопросы в стиле "Папа, а где море?"

[STYLE]

Стайл, а на вопросы ты будешь отвечать?

А что можно ответить на вопрос:"Чего тут обосновывать?"?
На какой вопрос тебе не ответили еще?

[Kadet]

Не заметил, чтоб не придираться по мелочам, но раз ты хочешь…
Не помню про два десятка танков. Про 10(десять) танков и штук пять самолетов помню.
Так ты не посчитал еще иностранные танки, захваченные в гражданскую. Думаю, вместе около тридцати будет или поболее даже.
Самолеты будем считать или и так понял, что чушь сморозил?
молодец. Хоть что-то помнишь. Так вот тех танков было всего 19. Десяток в войсках, остальные - в качестве учебных. Ну и так, ради интереса - что такое десять и даже тридцать танков на всю армию? Так тебе понятнее, почему я говорил об отсутствии танков?

Ты вот это к чему написал.
Иногда трудно тебя понять, часто невозможно.
То ты говорил, что у них не было завода по выпуску двигателей, теперь про строительство в СССР говоришь. Где логика?
В СССР они завод не построили. А почему? Ведь могли же, раз свой такой был.
Наверное, не очень хотели.


Да хрен их знает. Я в самолетах не разбираюсь.
Как же так? А гугл?
А вообще - самолеты - они разные: пассажирские и транспортные, а еще военного назначения, где есть истребители и бомбардировщики, разведчики и штурмовики и т.д. И что такое 170 самолетов Юнкерса на весь СССР?


Не по всем, но много чего можно прочитать и умом дойти до истины. Ну а если ума нет, тогда проблема. Начинаются появляться вопросы в стиле "Папа, а где море?"
А я все понять не могу, зачем ты этот вопрос без конца повторяешь?

[Kadet]

А что можно ответить на вопрос:"Чего тут обосновывать?"?
На какой вопрос тебе не ответили еще?
Я просил тебя рассказать, как бы ты действовал в то время, окажись на месте Сталина, например.

[STYLE]

молодец. Хоть что-то помнишь. Так вот тех танков было всего 19. Десяток в войсках, остальные - в качестве учебных. Ну и так, ради интереса - что такое десять и даже тридцать танков на всю армию? Так тебе понятнее, почему я говорил об отсутствии танков?Я все помню, о чем мы говорим.
Танков мало было, но была конница и людей много было. Если бы могли победить в то время, то напали бы. Ты же сам это знаешь. Значит не такая уж слабая армия была.
У поляков больше ста танков в то время было. Ну и толку?

Наверное, не очень хотели.Там контракт был, от хотения не зависело.
Ты на факты смотри, а не на записи советских историков.

Как же так? А гугл?
А вообще - самолеты - они разные: пассажирские и транспортные, а еще военного назначения, где есть истребители и бомбардировщики, разведчики и штурмовики и т.д. И что такое 170 самолетов Юнкерса на весь СССР?170 - это однозначно больше пяти. :110:

А я все понять не могу, зачем ты этот вопрос без конца повторяешь?
Когда ты одно и то же спрашиваешь по нескольку раз.

[STYLE]

Я просил тебя рассказать, как бы ты действовал в то время, окажись на месте Сталина, например.Стал бы как Путин алигархом и дал бы, как Брежнев, всем другим жить. :111:
Как же в других странах обошлись без таких жертв?
Нет, репрессии были почти везде и в США тоже, но вот таких масштабов не было.

И на вопрос ты ответишь или нечем крыть? За счет чего были такие успехи при Сталине?

[Kadet]

Я все помню, о чем мы говорим.
молодец

Танков мало было, но была конница и людей много было. Если бы могли победить в то время, то напали бы. Ты же сам это знаешь. Значит не такая уж слабая армия была.
прежде чем делать такие заявления, неплохо было бы ознакомится с состоянием Красной Армии в те годы, в том числе и конницы. На Либре ты можешь найти докладные Буденного, например.

У поляков больше ста танков в то время было. Ну и толку?
Действительно. В 39 они совсем не помогли.

Там контракт был, от хотения не зависело.
Так ты вроде сам написал, что контракт был расторгнут именно по причине не выполнения.

Ты на факты смотри, а не на записи советских историков.
170 - это однозначно больше пяти. :110:
170 - больше, чем 5 - ты хорошо знаешь математику. Только чета так и не рассказал, сколько же из этих 170 - боевые самолеты...


Когда ты одно и то же спрашиваешь по нескольку раз.
Так отвечай с первого раза...

[Kadet]

Стал бы как Путин алигархом и дал бы, как Брежнев, всем другим жить. :111:
Как же в других странах обошлись без таких жертв?
Нет, репрессии были почти везде и в США тоже, но вот таких масштабов не было.

И на вопрос ты ответишь или нечем крыть? За счет чего были такие успехи при Сталине?
Ответ клоуна. На данном уровне обсуждение - безполезно.
Успехи - однозначно, не за счет труда заключенных.

[Председатель]

Кадет и Стайл
Я почему-то не удивлён.

[Kadet]

Кадет и Стайл
Я почему-то не удивлён.
странно.

[Председатель]

:)
Ето всё у вас от безделья

[STYLE]

молодец

прежде чем делать такие заявления, неплохо было бы ознакомится с состоянием Красной Армии в те годы, в том числе и конницы. На Либре ты можешь найти докладные Буденного, например.
Так я жду не дождусь, когда ты начнешь сравнение с другими армиями.
Пока твои заявления про 10 танков и 5 самолетов выглядят смешными.



Действительно. В 39 они совсем не помогли.Наконец ты начинаешь понимать, что в те годы танки еще не являлись такой важной боевой единицей и были не того уровня как в более позднее время. И более 30 единиц бронетехники вполне было достаточно для СССР того времени.
Если с танками разобрались, посмотрим, что там с самолетами дальше.

Так ты вроде сам написал, что контракт был расторгнут именно по причине не выполнения.
Я писал "контракт был расторгнут именно по причине не выполнения обязательств с обеих сторон"
Но если немцы при этом получили 3 млн,рублей золотом конпенсации, то можно легко установить с чьей стороны невыполнений было больше.
Поэтому я и написал в первом посте на эту тему, что из-за распиздйства советских чиновников не смогли выпускать сотни Юнкерсов.

170 - больше, чем 5 - ты хорошо знаешь математику. Только чета так и не рассказал, сколько же из этих 170 - боевые самолеты...Я не пойму, ты сам пытаешься меня подъебнуть, но потом обижаешься, когда я перехожу на такой же тон.
Что касается боевых самолетов:
"Боевых самолетов в частях ВВС в 1925 г. было 515"
Как видишь, 515 тоже больше 5-ти и на много.
Какие еще "слабые" места РККА ты знаешь?

Так отвечай с первого раза...Ты опять не понял.
Ты задаешь по второму разу вопросы, на которые тебе уже ответили.
И я на все твои вопросы отвечаю.
Ты нет. Видимо, или не можешь ответить, или ответ тебе невыгоден.

[STYLE]

Ответ клоуна. На данном уровне обсуждение - безполезно.
Успехи - однозначно, не за счет труда заключенных.

Я же говорил, что ты не выдержишь без хамства. :111:
Как вы все похожи, (с)
Сами хамите и потом сами же и ноете, что вас на место ставят.

Бесплатный труд рабов-заключенных - это один из пунктов был, а не все из-за него.
Ты считаешь, что бесплатно построенный Беломорканал и 5 000 км. БАМа, это маленький вклад в индустриализацию страны? А ведь были и другие объекты. Может более мелкие, но достаточно важные и трудоемкие на тот период.

Назови свои причины успехов. Чего тянешь? Или нет их у тебя?

[STYLE]

Кадет и Стайл
Я почему-то не удивлён.

Да, нелегкий труд мой. Все просвещаю дремучих сталинистов, учу их истории собственной страны, которую они знают по учебникам времен СССР. :115:

[Kadet]

Так я жду не дождусь, когда ты начнешь сравнение с другими армиями.
Пока твои заявления про 10 танков и 5 самолетов выглядят смешными.
Действительно, это же так смешно. Особенно весело смеялись французы и англичане в 40-м, а поляки чуть ранее - в 39-м, со всей отличной конницей вместе...


Наконец ты начинаешь понимать, что в те годы танки еще не являлись такой важной боевой единицей и были не того уровня как в более позднее время. И более 30 единиц бронетехники вполне было достаточно для СССР того времени.
Если с танками разобрались, посмотрим, что там с самолетами дальше.
Да кто бы сомневался - ты разобрался... К счастью для СССР, у власти не было таких дебилов.


Я писал "контракт был расторгнут именно по причине не выполнения обязательств с обеих сторон"
Но если немцы при этом получили 3 млн,рублей золотом конпенсации, то можно легко установить с чьей стороны невыполнений было больше.
Поэтому я и написал в первом посте на эту тему, что из-за распиздйства советских чиновников не смогли выпускать сотни Юнкерсов.
Я не пойму, ты сам пытаешься меня подъебнуть, но потом обижаешься, когда я перехожу на такой же тон.
Что касается боевых самолетов:
"Боевых самолетов в частях ВВС в 1925 г. было 515"
Как видишь, 515 тоже больше 5-ти и на много.
Какие еще "слабые" места РККА ты знаешь?
Ну и какие эти 515? Можешь не затрудняться с ответом. Все равно, ничего нового не скажешь...

Ты опять не понял.
Ты задаешь по второму разу вопросы, на которые тебе уже ответили.
И я на все твои вопросы отвечаю.
Ты нет. Видимо, или не можешь ответить, или ответ тебе невыгоден.
Да, я заметил.

[Kadet]

Я же говорил, что ты не выдержишь без хамства. :111:
Как вы все похожи, (с)
Сами хамите и потом сами же и ноете, что вас на место ставят.

Бесплатный труд рабов-заключенных - это один из пунктов был, а не все из-за него.
Ты считаешь, что бесплатно построенный Беломорканал и 5 000 км. БАМа, это маленький вклад в индустриализацию страны? А ведь были и другие объекты. Может более мелкие, но достаточно важные и трудоемкие на тот период.

Назови свои причины успехов. Чего тянешь? Или нет их у тебя?
Ну и где ты увидел хамство? То, что я назвал твой ответ - ответом клоуна? Так он таковым и является...
Из 6500 промышленных об'ектов, построенных в годы первых пятилеток, ты с некоторыми затруднениями выискал два, построенных заключенными. Их вклад в строительство сам посчитаешь или помочь?

[Kadet]

Да, нелегкий труд мой. Все просвещаю дремучих сталинистов, учу их истории собственной страны, которую они знают по учебникам времен СССР. :115:
Ну а после этого поста дальнейший разговор считаю бесполезным.
С человеком, знающим историю по писаниям Солженицыных, Резунов и прочих прогрессивных писателей - дело бесполезное и не интересное.

[STYLE]

Действительно, это же так смешно. Особенно весело смеялись французы и англичане в 40-м, а поляки чуть ранее - в 39-м, со всей отличной конницей вместе...
Так мы про какие года говорили? Про 20-е или нет?
Опять временной провал в памяти?
Это у вас сталинистов часто встречается, когда надо подтасовать что-то.

Да кто бы сомневался - ты разобрался... К счастью для СССР, у власти не было таких дебилов.Аргументы закончились,
Началось откровенное хамство.
Потом будет нытье, что тебя опять встряхнули за уши немного.
Как вы все похожи, (с)


Ну и какие эти 515? Можешь не затрудняться с ответом. Все равно, ничего нового не скажешь...
Скажи ты что-то новое.
А то как не скажешь, так ляп получается.
Что с танками, что с самолетами, что недоверие про сотни тысяч заключенных строителей.
Ни одного твоего аргумента нет, чтоб я не оспорил.

[STYLE]

Ну и где ты увидел хамство? То, что я назвал твой ответ - ответом клоуна? Так он таковым и является...
Из 6500 промышленных об'ектов, построенных в годы первых пятилеток, ты с некоторыми затруднениями выискал два, построенных заключенными. Их вклад в строительство сам посчитаешь или помочь?

Не умеешь ты вежливо вести беседу. Не умеешь.

Еще раз спокойно.

Бесплатный труд рабов-заключенных - это один из пунктов был, а не все из-за него.
Ты считаешь, что бесплатно построенный Беломорканал и 5 000 км. БАМа, это маленький вклад в индустриализацию страны? А ведь были и другие объекты. Может более мелкие, но достаточно важные и трудоемкие на тот период.
Специально выделил для тебя ключевые слова.
На вопрос так ты и не ответил. :117:

[STYLE]

Ну а после этого поста дальнейший разговор считаю бесполезным.
С человеком, знающим историю по писаниям Солженицыных, Резунов и прочих прогрессивных писателей - дело бесполезное и не интересное.

Нахамил и в кусты.
Знакомая тактика. :111:

[Kadet]

Нахамил и в кусты.
Знакомая тактика. :111:

Ну что ты, какие кусты?
Просто общение с тобой - пустая трата времени. У меня есть более интересные дела.
Да и убеждать в чем-то весьма ограниченного человека - занятие бесполезное.
Наслаждайся - ты ПОБЕДЮН.

[STYLE]

Ну что ты, какие кусты?
Просто общение с тобой - пустая трата времени. У меня есть более интересные дела.
Да и убеждать в чем-то весьма ограниченного человека - занятие бесполезное.
Наслаждайся - ты ПОБЕДЮН.
Ты скатился на очередное хамство, когда все твои хлипкие аргументы были разбиты моими ссылками. Не смог ответить на мои вопросы.
Ладно, засчитываю тебе очередной слив.
Свободен.

[Птиц]

Ты прям как Птиц. У того тоже в голове была временная путаница.

потом опять будешь ныть и врать, что я гоняюсь за тобой по форуму.

[Kadet]

Ты скатился на очередное хамство, когда все твои хлипкие аргументы были разбиты моими ссылками. Не смог ответить на мои вопросы.
Ладно, засчитываю тебе очередной слив.
Свободен.
Мальчик, я для себя данный вопрос решил, когда ты под столпешком ходил и памперсы пачкал.
Так что просто успокойся и оставь меня в покое.
(кстати, творго хамства на форуме на пару порядков больше моего)
И да, я уже сказал - ты ПОБЕДЮН... только причина не в твоем уме, а в моем не желании убеждать дурика в чем-либо.
Вот теперь я и правда - ушел, оставляя тебя наслаждаться очередной победой.

[Kadet]

потом опять будешь ныть и врать, что я гоняюсь за тобой по форуму.
Превед Птицу!!!

[Птиц]

Превед Птицу!!!

ыпревед. че, интухайдеф совсем пропал? осталось коротать время с умалишенными?

[STYLE]

потом опять будешь ныть и врать, что я гоняюсь за тобой по форуму.

Первый твой пост и опять с брехни начал.
Это твоя прерогатива жаловаться, ныть и обвинять других в переходе на личность, вежливый ты наш.

[Птиц]

Первый твой пост и опять с брехни начал.
Это твоя прерогатива жаловаться, ныть и обвинять других в переходе на личность, вежливый ты наш.

да пошел ты на хуй, мудила

[STYLE]

Мальчик, я для себя данный вопрос решил, когда ты под столпешком ходил и памперсы пачкал.
Так что просто успокойся и оставь меня в покое.
(кстати, творго хамства на форуме на пару порядков больше моего)
И да, я уже сказал - ты ПОБЕДЮН... только причина не в твоем уме, а в моем не желании убеждать дурика в чем-либо.
Вот теперь я и правда - ушел, оставляя тебя наслаждаться очередной победой.

Ты ведь слово давал - не хамить.
Ну, какой же ты офицер, если слово свое не сдержал?
Ладно Птиц, тот не военный. Сбрехнул и дальше полетел.
Но ты то.
Стыдно, Кадет! Стыдно!!!

[Kadet]

Ты ведь слово давал - не хамить.
Ну, какой же ты офицер, если слово свое не сдержал?
Ладно Птиц, тот не военный. Сбрехнул и дальше полетел.
Но ты то.
Стыдно, Кадет! Стыдно!!!
Так:

да пошел ты на хуй, мудила
понятнее?

[STYLE]

да пошел ты на хуй, мудила

Каким ты был, таким ты и остался. (с)
А чего ныл тогда, что я тебя отхуесосил прошлый раз?

[STYLE]

Так:

понятнее?

Так я ж тебе сразу сказал
Как вы все похожи.
Хамите сначала, а потом плачете.
Но ты все же слово свое не сдержал. Слабаком оказался. :115:

[Птиц]

Так:

понятнее?

не глумись. это опущенное чмо слило мне полтора года назад так, как никто еще никому не сливал за всю историю форумской олимпиады. вот до сих пор бродит по просторам всемирной сети и приебывается ко всем с идиотскими вопросами, даже специально открывает для этого ветки.

[Kadet]

Каким ты был, таким ты и остался. (с)
А чего ныл тогда, что я тебя отхуесосил прошлый раз?
вот это ты сказал!!!:111::111::111::111:
ну и как, процесс хуесосания - понравился?

[STYLE]

не глумись. это опущенное чмо слило мне полтора года назад так, как никто еще никому не сливал за всю историю форумской олимпиады. вот до сих пор бродит по просторам всемирной сети и приебывается ко всем с идиотскими вопросами, даже специально открывает для этого ветки.

Ты все еще помнишь, как я тебя гонял в той теме про метраж? Молодец!!!
Да, такого позора тут еще никто кроме тебя не выхватывал. :111:
А ты герой, Птиц!!!
Послал на хуй на форуме да еще и обозвал так.
Смельчак! Я горжусь тобой! :182:
Скажи честно, это все от твоей ущербности в жизни? Ты так себе самомнение повышаешь?

[Птиц]

ну и как, процесс хуесосания - понравился?

я его пожалел. а зря, надо было, чтобы чмошник написал все 50 раз "Я Стайл зануда", как было договорено. вот тогда бы он точно отсосал по полной.

[STYLE]

вот это ты сказал!!!:111::111::111::111:
ну и как, процесс хуесосания - понравился?

Это всего лишь выражение такое.
Не знал, что для тебя оно звучит буквально.
Видимо, опыт есть, что ты сразу за это ухватился. :111:
Кадет, не начинай. Будешь бледно выглядеть.
Забрызгаешь весь монитор слюнями.
Тебе это надо?
И так свою честь уже опозорил - слово не сдержал. Куда дальше уж? :117:

[Kadet]

Это всего лишь выражение такое.
Не знал, что для тебя оно звучит буквально.
Видимо, опыт есть, что ты сразу за это ухватился. :111:
Кадет, не начинай. Будешь бледно выглядеть.
Забрызгаешь весь монитор слюнями.
Тебе это надо?
И так свою честь уже опозорил - слово не сдержал. Куда дальше уж? :117:
так ты аккуратнее в выражениях...
А пока только твои слюни по экрану... Сплевываешь после?

[STYLE]

я его пожалел. а зря, надо было, чтобы чмошник написал все 50 раз "Я Стайл зануда", как было договорено. вот тогда бы он точно отсосал по полной.
Опять брешешь.
Там другой уговор был и я его сдержал.
Ты нет. Слил тему, нахамил и в кусты сбежал.
В точности, как Кадет.
Ты специально врешь или у тебя уже старческий склероз начался?

[Птиц]

Ты все еще помнишь, как я тебя гонял в той теме про метраж? Молодец!!!
Да, такого позора тут еще никто кроме тебя не выхватывал. :111:
А ты герой, Птиц!!!
Послал на хуй на форуме да еще и обозвал так.
Смельчак! Я горжусь тобой! :182:
Скажи честно, это все от твоей ущербности в жизни? Ты так себе самомнение повышаешь?

бла-бла-бла.

иди подрочи, убогий, вместе со своим припезженным дружком Реитару. кончите друг другу в рот. будет полная идиллия.

[STYLE]

бла-бла-бла.

иди подрочи, убогий, вместе со своим припезженным дружком Реитару. кончите друг другу в рот. будет полная идиллия.

Не ожидал от тебя таких фантазий.
Вот оказывается где собака порылась.
Птиц, ты так изменился после переезда в Америку.
Только не говори, что ты из-за притеснений уехал от туда. Мне будет это неприятно слышать. :117:

[Птиц]

Там другой уговор был и я его сдержал.

пиздишь. уговор был, что ты пишешь 50 раз "Я Стайл зануда", если я нахожу тебе ссылку про 30 миллионов квартир.

ты написал один раз, потом я тебя пожалел. Жирик свидетель.

[STYLE]

пиздишь. уговор был, что ты пишешь 50 раз "Я Стайл зануда", если я нахожу тебе ссылку про 30 миллионов квартир.

ты написал один раз, потом я тебя пожалел. Жирик свидетель.Если я тебе предложу замазать, ты опять же юбку наденешь?
И ссылку на 30 млн. квартир ты не привел. Ссылка была, но квартир там было не 30 млн., как ты утверждал, а больше. Я ж тогда не знал какое ты кхм и поступил по товарищески, признал, что ты выиграл.
Условие спора я выполнил тогда?

[Птиц]

Условие спора я выполнил тогда?
нет, конечно. условием спора было что ты пишешь "Я Стайл зануда, надоел Птицу со своими идиотскими требованиями ссылок" 50 раз. ты написал один. еще вопросы?

про 30 миллионов квартир ты опять пиздишь. я дал тебе ссылку абсолютно точно по сути своего высказывания, и ты это признал. как и то, что ты облажался со своей инфой, которую копал параллельно.

[STYLE]

нет, конечно. условием спора было что ты пишешь "Я Стайл зануда, надоел Птицу со своими идиотскими требованиями ссылок" 50 раз. ты написал один. еще вопросы?
Стареешь, стареешь.
Раньше тебя ночью разбуди и спроси про любую тему, кто что сказал в посте №…. Ты без запинки отвтить мог.
А сейчас, склероз, однако. :115:


про 30 миллионов квартир ты опять пиздишь. я дал тебе ссылку абсолютно точно по сути своего высказывания, и ты это признал. как и то, что ты облажался со своей инфой, которую копал параллельно.
Я ж не спорю, но если б я вел спор в твоем стиле, то пришлось бы твою ссылку не засчитать.
Я вот о чем.
А на вопрос выше ты так и не ответил. :117:

[Птиц]

А сейчас, склероз, однако.

бла-бла-бла. ты сам, я надеюсь, хорошо помнишь, что тот спор ты слил, слив признал, но условие не выполнил (albeit с моего согласия в качестве поощрения за спортивное поведение)? и что ты только что спиздил, написав вот это:


Там другой уговор был и я его сдержал.

[STYLE]

бла-бла-бла. ты сам, я надеюсь, хорошо помнишь, что тот спор ты слил, слив признал, но условие не выполнил (albeit с моего согласия в качестве поощрения за спортивное поведение)? и что ты только что спиздил, написав вот это:

Так а в чем "спортивное поведение" то было?
В том, что я признал твою неточную ссылку на источник не заслуживающий особого доверия.
Я еще удивился, почему ты удивился, что я поступил порядочно в той ситуации. Теперь то я понимаю, что для тебя такие поступки чужды.
Дальше, ты был удовлетворен тем, что я написал. Кстати, совсем не то, что ты тут писал. Склероз у тебя.
А сейчас ведешь себя как баба. Пытаешься все перевернуть и отказаться от своих слов.
Я то уже привык и многие на форуме тоже. Ну, а вдруг подруга твоя на форум зайдет и прочитает? Не стыдно будет? Или у тебя стыда уже не осталось?

[Птиц]

Так а в чем "спортивное поведение" то было?

спортивное поведение было в том, что ты (в первый и последний раз на моей памяти) признал, что облажался и слил.

а сейчас уже в 50-й наверно раз выкручиваешься. ссылка была абсолютно точная на статистический справочник. а у тебя фуфловая, на которой ты погорел, пытаясь загнать меня в угол. и ты это тоже признал.

[STYLE]

спортивное поведение было в том, что ты (в первый и последний раз на моей памяти) признал, что облажался и слил.

а сейчас уже в 50-й наверно раз выкручиваешься. ссылка была абсолютно точная на статистический справочник. а у тебя фуфловая, на которой ты погорел, пытаясь загнать меня в угол. и ты это тоже признал.
Про тебя такое сказать не могу. Тебе хоть какие ссылки давай, ты или не принимаешь их или не хватает ума понять, о чем там речь.

Статистические данные в СССР всегда отличались правдивостью и не страдали приписками. Ну-ну.
Ладно, речь не о том была. Я с ней согласился и выполнил условие спора.

А сейчас ты нагло врешь опять.
А что делать, когда тебя размазали как соплю и крыть было нечем, кроме как начать хамить? Что ты и сделал.
Жалкое зрелище было. Такого позора до этого форум не видел.

[Птиц]

Про тебя такое сказать не могу. Тебе хоть какие ссылки давай, ты или не принимаешь их или не хватает ума понять, о чем там речь.

Статистические данные в СССР всегда отличались правдивостью и не страдали приписками. Ну-ну.
Ладно, речь не о том была. Я с ней согласился и выполнил условие спора.

А сейчас ты нагло врешь опять.
А что делать, когда тебя размазали как соплю и крыть было нечем, кроме как начать хамить? Что ты и сделал.
Жалкое зрелище было. Такого позора до этого форум не видел.

бла-бла-бла. ты слил мне, когда приебался ко мне со ссылкой про 30 миллионов квартир, слил эпохально и слив признал. сейчас ты можешь тратить попусту ресурс, но факт остается фактом - в первый и единственный раз, когда я пытался отвечать на твои посты серьезно, ты капитально облажался и слил. всё остальное - лирика и твои попытки уже в течение полутора лет отмыться от дерьма, в котором ты сам себя извалял.

[STYLE]

бла-бла-бла. ты слил мне, когда приебался ко мне со ссылкой про 30 миллионов квартир, слил эпохально и слив признал. сейчас ты можешь тратить попусту ресурс, но факт остается фактом - в первый и единственный раз, когда я пытался отвечать на твои посты серьезно, ты капитально облажался и слил. всё остальное - лирика и твои попытки уже в течение полутора лет отмыться от дерьма, в котором ты сам себя извалял.

Глупышок, ты даже путаешься, про что говоришь. Склероз, однако.
Ничего нет зазорного, что я не поверил тебе про 30 млн. квартир. Ты оказался единственный раз прав тогда. Я по мужски признал это.
Далее, ты превратился в базарную бабу, которая несла такую чушь, что аж вспомнить стыдно. А потом в истерике врала и бегала жаловаться модераторам.
Вот это и называется слив. Такого слива в истории РА еще не было.
Ты сильно опозорился тогда.
А сейчас ты пытаешься свой позор прикрыть честным спором, но ты же не в бане сейчас, где ты можешь прикрыться чайной ложкой.
Ты смешон, Птиц!

[Птиц]

Ты оказался единственный раз прав тогда. Я по мужски признал это.

вот и хорошо. теперь осталось по-мужски забыть о моем существовании, перестать упоминать не к месту мой ник, писать дебильные каменты, цитируя мои посты. это же так просто...

[STYLE]

вот и хорошо. теперь осталось по-мужски забыть о моем существовании, перестать упоминать не к месту мой ник, писать дебильные каменты, цитируя мои посты. это же так просто...

Уже не раз тебе объясняли. Форум - публичное место, все твои посты принадлежат форуму и каждый юзер в праве их обсуждать, а так же писать коменты в отношении автора.
Стань сам человеком и про тебя не станут писать плохо. Закрой старые темы и про них не станут вспоминать.
А так удобная позиция у тебя. Я на вас всех нагажу, а вы все молчите, обтекайте.
Короче, все в твоих руках, Птиц.

[Птиц]

каждый юзер в праве их обсуждать, а так же писать коменты в отношении автора
ну вот если юзер еще полтора года назад писал, что ему неприятно общение со мной, но этот же самый юзер спустя полтора года продолжает обсуждать мои посты и писать коменты в отношении автора, то я вправе считать этого юзера мудаком и время от времени, буде у меня такое настроение, посылать его на хуй?

[STYLE]

ну вот если юзер еще полтора года назад писал, что ему неприятно общение со мной, но этот же самый юзер спустя полтора года продолжает обсуждать мои посты и писать коменты в отношении автора, то я вправе считать этого юзера мудаком и время от времени, буде у меня такое настроение, посылать его на хуй?

Это твои проблемы и решай их сам.
Мне вот тоже неприятно выкидывать мусор и даже прикасаться к нему, но приходится.
Так и с тобой…. приходится.
А посылать можешь кого угодно. В свободной стране теперь живешь. Имеешь право. Даже обзываться можешь как в песочнице.
Но пока человеком не станешь, так и будешь числиться треплом и базарной бабой.

[Птиц]

Это твои проблемы и решай их сам.

у меня вообще нет проблем, во всяком случае таких, к которым ты мог бы иметь какое-то касательство.

если ты считаешь, что для меня хоть в какой-то мере проблематично то, что обо мне пишет какой-то интернетный шизофреник, то ты глубоко ошибаешься.

[Whoever]

Это твои проблемы и решай их сам.
Мне вот тоже неприятно выкидывать мусор и даже прикасаться к нему, но приходится.
Так и с тобой…. приходится.
А посылать можешь кого угодно. В свободной стране теперь живешь. Имеешь право. Даже обзываться можешь как в песочнице.
Но пока человеком не станешь, так и будешь числиться треплом и базарной бабой.

:111:

[STYLE]

у меня вообще нет проблем, во всяком случае таких, к которым ты мог бы иметь какое-то касательство.

если ты считаешь, что для меня хоть в какой-то мере проблематично то, что обо мне пишет какой-то интернетный шизофреник, то ты глубоко ошибаешься.

А чего прискакал в тему тогда?
Гложут старые воспоминания как тебя карифея во всех науках урыл какой-то интернетовский шизофреник?
Ты до сих пор не смог разобраться в той теме. Не по умишку она тебе оказалась, вот ты и злишься.

[Птиц]

А чего прискакал в тему тогда?

было ощущение, что, если не написать в ней пару постов, то ты никогда не отъебешься от Кадета и будешь нудить в ней еще год или два. к счастью, получилось так, как я и предполагал - ты перестал нудить Кадету и начал нудить мне. mission accomplished.

[STYLE]

было ощущение, что, если не написать в ней пару постов, то ты никогда не отъебешься от Кадета и будешь нудить в ней еще год или два. к счастью, получилось так, как я и предполагал - ты перестал нудить Кадету и начал нудить мне. mission accomplished.
Теперь ты Кадета хочешь еще подтащить сюда.
Фу, Птиц. Не по мужски это.
И все знают, кто самый нудный на форуме. А ты всякий раз стараешься других первым обозвать, чтоб тебя не назвали. Второе фу тебе.

[Птиц]

Теперь ты Кадета хочешь еще подтащить сюда.

что значит "подтащить"? ветку, где ты вознамерился позаебывать Кадета идиотскими вопросами типа того, который имеет место быть во втором посте ее же, и попутно его же, Кадета, "пообсуждать", открыл, как мне показалось, ты (и предусмотрительно сделал это в "Без ограничений", хотя, как я заметил, твое хамство в "Общении" сейчас полностью сходит тебе с рук).

и я очень сомневаюсь, что у него хоть на секунду возникнет желание продолжить участие в ней.

[STYLE]

что значит "подтащить"? ветку, где ты вознамерился позаебывать Кадета идиотскими вопросами типа того, который имеет место быть во втором посте ее же, и попутно его же, Кадета, "пообсуждать", открыл, как мне показалось, ты (и предусмотрительно сделал это в "Без ограничений", хотя, как я заметил, твое хамство в "Общении" сейчас полностью сходит тебе с рук).

и я очень сомневаюсь, что у него хоть на секунду возникнет желание продолжить участие в ней.

Что значит позаебывать? Кадет узнал много нового для себя из истории СССР. Должен еще спасибо мне сказать.
Ветку открыл для продолжения дискуссии в другой теме, по его же просьбе.
С разделом действительно ошибся, так как Кадет не сдержал слово и начал хамить. В точности как ты, хоть я его и предупреждал об этом.
Про хамство от тебя смешно слышать после твоего выступления тут.
А чего продолжать с Кадетом? Он себя проявил во всей красе. Поражаюсь двуличию людей. У вас в сталинском кружке все такие?

[Птиц]

Что значит позаебывать?

ты у меня спрашиваешь? Вот из вашей "дискуссии" с Кадетом, где он тебе пишет:


Было бы совсем хорошо, если б ты привел пример, где я утверждал, что "у Сталина нет грехов и преступлений перед народом".

Т.е. ты либо приписываешь Кадету то, чего он не говорил, либо слишком туп, чтобы правильно понять то, что он написал. И дальше ты вместо того, чтобы привести пример, включаешь дурачка и начинаешь задавать дебильные вопросы:


Так ты согласен, что у Сталина есть грехи и преступления перед своим народом или не согласен?

Вот это и значит.

[STYLE]

ты у меня спрашиваешь? Вот из вашей "дискуссии" с Кадетом, где он тебе пишет:



Т.е. ты либо приписываешь Кадету то, чего он не говорил, либо слишком туп, чтобы правильно понять то, что он написал. И дальше ты вместо того, чтобы привести пример, включаешь дурачка и начинаешь задавать дебильные вопросы:



Вот это и значит.

Вполне нормальная реакция, когда какая-то непонятка, просишь человека уточнить его точку зрения.
Но для долбоёбов, типа тебя, это чуждо. Тебе главное. Приедаться к чему-нибудь, а не найти истину.

[Птиц]

Вполне нормальная реакция, когда какая-то непонятка, просишь человека уточнить его точку зрения.
и какая там "непонятка"? из вопроса Кадета явственно следует, что он не утверждал того, что ты пытаешься "уточнить".

и потом, по сути вопроса "считаешь ли ты, что у Сталина были грехи и преступления против собственного народа" - надо быть полный кретином, чтобы прежде, чем задавать тот самый вопрос, самому не смочь додуматься, что были ли грехи - это определяет священник, а были ли преступления - это судья. насколько мне известно, Кадет ни тем, ни другим не является.

[STYLE]

и какая там "непонятка"? из вопроса Кадета явственно следует, что он не утверждал того, что ты пытаешься "уточнить".

и потом, по сути вопроса "считаешь ли ты, что у Сталина были грехи и преступления против собственного народа" - надо быть полный кретином, чтобы прежде, чем задавать тот самый вопрос, самому не смочь додуматься, что были ли грехи - это определяет священник, а были ли преступления - это судья. насколько мне известно, Кадет ни тем, ни другим не является.

Главное умняк нацепить на морду. Ты вообще в теме с чего началось? Там был разговор не именно о Кадете, а о сталинистах. Если у него было своё мнение на этот счет, я попросил его выразить. Жаль, он так и не смог это сделать.

Ну так расскажи о безгрешном и непреступнике Гитлере. Кажет не смог. Может ты смогёшь.
Птиц, там где ты учился, я преподавал и выслал всю ту демагогию, когда ты девкам под юбки только начинал заглядывать.
Так что редакции. Я вот сижу допиваю 4-б бутылку Кеймуса на четверых с бараньими ребрышками. Хочешь фотку скину? А ты мне мозги паришь этим хамоватым недоумком Кадетом.

[Kadet]

Главное умняк нацепить на морду. Ты вообще в теме с чего началось? Там был разговор не именно о Кадете, а о сталинистах. Если у него было своё мнение на этот счет, я попросил его выразить. Жаль, он так и не смог это сделать.

Ну так расскажи о безгрешном и непреступнике Гитлере. Кажет не смог. Может ты смогёшь.
Птиц, там где ты учился, я преподавал и выслал всю ту демагогию, когда ты девкам под юбки только начинал заглядывать.
Так что редакции. Я вот сижу допиваю 4-б бутылку Кеймуса на четверых с бараньими ребрышками. Хочешь фотку скину? А ты мне мозги паришь этим хамоватым недоумком Кадетом.
Эка тебя колбасит!!! Перепил, что ли?

[STYLE]

Эка тебя колбасит!!! Перепил, что ли?

О чем можно говорить с человеком, который не держит свое слово?
Ладно Птиц-пустомеля, но советскому офицеру это непростительно.

[Kadet]

О чем можно говорить с человеком, который не держит свое слово?
Ладно Птиц-пустомеля, но советскому офицеру это непростительно.
А и не надо. Только вот перечитай темку - может, до тебя дойдет, что хамить и оскорблять в данной теме начал ты, а я тебе сразу сказал - без хамства и оскорблений. Или ты ждешь, что на твое хамство тебе будут вежливо отвечать? Да и нахамил я не особо - всего лишь послал тебя, как персонаж, не способный к нормальному диалогу.

[Птиц]

Там был разговор не именно о Кадете, а о сталинистах.

а здесь разговор о том, что ты сначала вешаешь ярлычок, а потом уже начинаешь разбираться с "непонятками".

почему, сопсна, я тебе еще полтора года назад, после того, как ты эпохально обосрался со своим требованием ссылки, объяснил, что с тобой неинтересно спорить, и нет смысла. и Кадет вот только что сказал тебе то же самое.

[STYLE]

А и не надо. Только вот перечитай темку - может, до тебя дойдет, что хамить и оскорблять в данной теме начал ты, а я тебе сразу сказал - без хамства и оскорблений. Или ты ждешь, что на твое хамство тебе будут вежливо отвечать? Да и нахамил я не особо - всего лишь послал тебя, как персонаж, не способный к нормальному диалогу.

Ты еще и брехун.
Как вы все похожи. (с)