вероятность самопроизвольного формирования простейшей формы жизни

[Alechko]

здесь много буковок, но суть такая что ученые дядьки подсчитали что вероятность самопроизвольного формирования простейшей формы жизни равна 1 из 10^340,000,000.

[Evolution: What Are the Odds?

(Most of the information for this page was taken from Dr. Bert Thompson's The Scientific Case for Creation, Apologetics Press Inc., 1999)

What Were the Odds For Evolution?

Borel's law of probability states that if the odds of an event happening are worse than 1 in 1*10^50, then that event will NEVER HAPPEN.

Dr. Harold Morowitz, former professor of biophysics at Yale University, estimated that the probability of the chance formation of the smallest, simplest form of living organism known is 1 out of 10^340,000,000. One out of ten to the 340 millionth power is unimaginable odds. This large figure is a "1" followed by 340,000,000 zeroes. As you can see, Morowitz' odds against even the simplest life evolving were infinitely more than 1*10^50, making them impossible.

The very popular evolutionist, Dr. Carl Sagan of Cornell University, figured even steeper odds against the simplest life beginning naturally on a planet such as earth. According to Sagan, the probability would be about 1 out of 10^2,000,000,000. Try to imagine ten to the 2 billionth power. Pretty astounding odds. Interestingly, these impossible odds against evolution came from one of the most prominent evolutionists of our time.

According to evolutionists, we just got lucky. However, the odds against this luck have been shown above. Borel's law of probability should have been enough to refute evolution completely, but I know that the evolutionary "intellectuals" need more convincing data.

How Many Events Have Ever Occurred?

Here is a good mental workout: Let us attempt to figure the total amount of things that have taken place in the universe. Even evolutionists will agree that only a certain amount of events have taken place in this universe. If this total number of possible events is even barely close to the number of chances needed for the first step in evolution to take place, then we will agree that life did evolve from non-life. Here we go.

How Big Is the Universe?

We are attempting to determine how many events have ever taken place in the universe. To do so, we must first determine the size of the universe so that we can pack it with event-accomplishing particles.

So how big is the universe? Scientists have estimated it to be about 5,000,000,000 light years across. To give the evolutionists a little help, let's assume that it is a million times wider, taller, and deeper. The new diameter would be 5*10^15, or 5 quatrillion light years. This will make our experimental universe 1,000,000,000,000,000,000 bigger than the real universe. Many events can occur in such a big place.

•5,000,000,000,000,000 light years = 30 octillion miles, or 3*10^28 miles in diameter.

How Small Is a Proton?

Now that we have thought big, lets think small. The effective diameter of a proton is about 2.4*10^-15 meters, or 2.4 femtometers. To help understand this tiny size, one inch is equal to about 10 trillion protons lined side to side.

Remember, we are trying to figure how many events could ever happen. We need to know how many particles exist so they could do stuff through the ages. That's what we're calculating.

We should use particles a good bit smaller than protons, so that the evolutionists will have enough particles to do lots and lots of events. By volume, the real universe contains billions and billions of times more space than particles. Since we are attempting to determine how many events have ever occurred in the universe, let us give the evolutionists the benefit of the doubt by completely filling our experimental universe with particles. This will give them billions of times more events to produce life.

Protons are way too big. We are figuring the total amount of events that have ever taken place, and more particles can do more events. We should give the evolutionists lots and lots of particles so that life has a better chance of evolving. Therefore, we will be using particles having a diameter 1 trillion times smaller than protons. This will allow us to pack our experimental universe with (1 trillion)^3, or 1,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000, more particles than would be possible with "large" protons.

How Many Particles Could Fit In Our Universe?

First, let us determine how many of our extra-small particles could be lined across the diameter of our extra-large universe.

•3*10^28 miles = 5*10^31 meters = 1.2*10^47 proton diameters = 1.2*10^59 extra-small particle diameters.

Therefore, 1.2*10^59 of the "smaller than possible" particles lined side to side would stretch across the "larger than possible" universe. This should provide plenty of particles to interact and make life from non-life.

So, How Many Particles?

Evolutionists believe that the Big Bang blew everything from a central point in the beginning. Therefore, this universe should be spherical. We will now figure the volume of our universe and pack it with particles.

Universe Diameter = 3*10^28 miles = 1.2*10^59 "small-particle" diameters
Universe Volume = (4/3)*(PI)*[(Diameter)^3]*(1/8)
Universe Volume = (4/3)*(PI)*[(1.2*10^59 "small-particle diameters)^3]*(1/8)
Universe Volume = 8*10^177 particles.
As mentioned before, our real universe is full of empty space, but this theoretical universe is packed full of "smaller than possible" particles. This increase in the number of particles has helped the terrible odds against evolution. The total amount of particles possible is 8*10^177. Remember that we generously allowed for a universe 1 million times wider than reality, and we used particles 1 trillion times smaller than protons.

How Quickly Could Each Particle Make Life?

Okay, now we have the number of particles available for life-making. How much can each particle do in a second? Since we don't know, let's be generous to our evolutionary friends. Let's assume that each of the 8*10^177 particles can participate in one trillion trillion trillion events at one time. This factor would be 1*10^36 events per second.

•Activity of each particle = 1*10^36 events per second.

How Much Time To Produce Life?

Now that we know the amount of particles and the work-rate of each, let's determine the amount of time that they have to perform their life-producing tasks. I think that the current estimated life expectancy of the universe is about 30 billion years. This could be a little small or large; I'm not sure (I believe that the universe is only a couple of thousand years old). Anyhow, to give the evolutionists a little more time than they really have, let's multiply their time by 1 billion. This would give the universe 30 quatrillion years to produce life.

How many seconds are contained in 30 quatrillion years?

•3*10^19 years = 1.1*10^22 days = 2.6*10^23 hours = 1*10^27 seconds

Finally, How Many Events Could Ever Occur?

The universe, crammed with 8*10^177 particles working at 1*10^36 events per second for 1*10^27 seconds, could only make:

•(8*10^177)*(1*10^36)*(1*10^27) = 8*10^240 events.

Only 8*10^240 events could ever happen!

Dr. Morowitz postulated that life could evolve from non-life every 1 out of 1*10^340,000,000 events. The great Dr. Sagan calculated 1 out of every 1*10^2,000,000,000 events. However, only 8*10^240 events could ever be possible, in the entire universe, with all of the time possible.

According to Morowitz, we would need 1*10^340,000,000 events to produce life. Unfortunately, we would need 10^339,999,759 TIMES AS MANY EVENTS to have 1*10^340,000,000 events. Compared to Sagan's predictions, we would need 10^1,999,999,759 TIMES AS MANY events to achieve the odds necessary for life.

The total number of events ever possible was only 8*10^240. This was only 10% of 8*10^241, or 1% of 8*10^242, or 0.1% of 8*10^243. You can see that 8*10^240 was not enough events by any means to reach the number of events needed for the evolution of life. And we're talking about the most primitive, simple kind of life forming. These odds are impossible.

It is hard to argue with basic probability. Simple mathematics has helped us to realize that life could never evolve from non-life.]

[_Август_]

Вероятность самопроизвольного формирования простейшей формы жизни не имеет абсолютно ничего общего с теорией эволюции.

Но эта вероятность действительно ничтожно мала. Вульгарные материалисты предпочитают об этом не упоминать :)

[Alechko]

Вероятность самопроизвольного формирования простейшей формы жизни не имеет абсолютно ничего общего с теорией эволюции.

конечно нет
эволюция это как бы после формирования

[Miguel_Cordona]

У Вселенной в распоряжении есть целая бесконечность. :301:
ей вероятность до одного места. Если оно у нее где-то есть.
Да поглотит ее черная дыра тогда! :111:

[_Август_]

конечно нет
эволюция это как бы после формирования

Но в тексте было:

Evolutionists believe that the Big Bang blew everything from a central point in the beginning. Therefore, this universe should be spherical. We will now figure the volume of our universe and pack it with particles.

[_Август_]

У Вселенной в распоряжении есть целая бесконечность. :301:
ей вероятность до одного места. Если оно у нее где-то есть.
Да поглотит ее черная дыра тогда! :111:

Нет.

У Вселенной было начало, следовательно, будет и конец.

Тепловая смерть.

[IggyPop]

...............
probability of the chance formation of the smallest, simplest form of living organism known is 1 out of 10^340,000,000. One out of ten to the 340 millionth power is unimaginable odds. This large figure is a "1" followed by 340,000,000 zeroes. As you can see, Morowitz' odds against even the simplest life evolving were infinitely more than 1*10^50, making them impossible.
..............


Its all BS. They know nothing.
And what type of "simplest form of living organism" are they talking about?

[Alechko]

Но в тексте было:

Еволутионистс белиеве тхат тхе Биг Банг блещ еверытхинг фром а централ поинт ин тхе бегиннинг. Тхерефоре, тхис универсе шоулд бе спхерицал. Ще щилл нощ фигуре тхе волуме оф оур универсе анд пацк ит щитх партицлес.

они вроде там не спорят

[Alechko]

Its all BS. They know nothing.
And what type of "simplest form of living organism" are they talking about?

You are entitled to your own opinion

[_Август_]

они вроде там не спорят

Да, действительно, они там не спорят.
Я просто устал от попыток связать теорию эволюции с вероятностью самопроизвольного зарождения жизни.

Мои извинения :)

[Hallucinogen]

... ученые дядьки подсчитали что вероятность самопроизвольного формирования простейшей формы жизни равна 1 из 10^340,000,000...

если подходить чиста по Ньютоновски механически - то наверное да, вероятность в каждый данный момент времени очень мала... помноженная на миллиарды квинтиллионы мнгновений - она становится гораздо ощутимее
(к примеру то, что при одном броске костей выпадут две шестерки - маловероятно.. но если бросать тыщу раз, то почти наверняка они хоть раз, да и выпадут.. а жизни то много и не надо - ей хотя бы раз зародиться - дальше уж она сама... все сама)

ну и второе... есть предположение, что у материи есть свойство к самоорганизации.. и у неорганической, и у органической... если это так, то подсчеты вероятностей неминуемого запрограммированного события вообще лишаются смысла

:130:

[Miguel_Cordona]

...
ну и второе... есть предположение, что у материи есть свойство к самоорганизации.. и у неорганической, и у органической... если это так, то подсчеты вероятностей неминуемого запрограммированного события вообще лишаются смысла
:130:
Кристаллы например. Их даже наращивать научились люди.

[Alechko]

...
Я просто устал от попыток связать теорию эволюции с вероятностью самопроизвольного зарождения жизни
насколько я понимаю это разные вещи

[Miguel_Cordona]

Нет.

У Вселенной было начало, следовательно, будет и конец.

Тепловая смерть.

мне интересно очень, как получается из неживых молекул и атомов
то что можно назвать "живое". Где проходит эта грань? :118:

Но если про теорию взрыва, то почему он должен быть обязательно единственным...
может быть он далеко не первый и даже не последний.
Это может быть циклическая штуковина в бесконечности. Как вечно бъющееся сердце.

[IggyPop]

если подходить чиста по Ньютоновски механически - то наверное да, вероятность в каждый данный момент времени очень мала... помноженная на миллиарды квинтиллионы мнгновений - она становится гораздо ощутимее
(к примеру то, что при одном броске костей выпадут две шестерки - маловероятно.. но если бросать тыщу раз, то почти наверняка они хоть раз, да и выпадут.. а жизни то много и не надо - ей хотя бы раз зародиться - дальше уж она сама... все сама)

ну и второе... есть предположение, что у материи есть свойство к самоорганизации.. и у неорганической, и у органической... если это так, то подсчеты вероятностей неминуемого запрограммированного события вообще лишаются смысла

:130:
Правильно. Вселенная не хаотична.
Теория большого взрыва ничего не говорит о том что было ДО взрыва. А это уже область теории струн.

[Hallucinogen]

Evolutionists believe that the Big Bang blew everything from a central point in the beginning. Therefore, this universe should be spherical. We will now figure the volume of our universe and pack it with particles.
Вроде по последним данным наша Вселенная таки не сферичная, а плоская

[Alechko]

мне интересно очень, как получается из неживых молекул и атомов
то что можно назвать "живое". Где проходит эта грань? :118:

грань - возникновение органических веществ, хотя есть много спекуляций

[_Август_]

мне интересно очень, как получается из неживых молекул и атомов
то что можно назвать "живое". Где проходит эта грань? :118:

Амеба - живое.
Минерал -нет.

То, что способно питаться и размножаться - это живое.
Исходя из наших сегодняшних знаний и представлений, разумеется.

[Hallucinogen]

У нас нет обобщенного определения "жизни" и быть не может.
Жизнь - это .... И тут мы начинаем описывать то, что имеем на Земле, поскольку других вариантов нет

Это как если пытаться дать опреление "вычислительного прибора" имея на руках лишь арифмометр и не зная даже толком как он работает
Понятно, что счеты, калькуляторы и эвм-ки останутся за рамками нашего определения

[_Август_]

Мы неизбежно приходим к необходимости вмешательства Верховного Существа, которое можно называть по-разному, но суть вещей от этого не меняется.

Что, кстати, вполне соответствует второй теореме Геделя. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93% D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5% D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5):)

[Quanty]

теория струн это область математики, которая покамест ничего общего с реальностью не имеет.

как вселенная может быть не хаотична, если работает закон неопределенности.

[Optimistic]

если подходить чиста по Ньютоновски механически - то наверное да, вероятность в каждый данный момент времени очень мала... помноженная на миллиарды квинтиллионы мнгновений - она становится гораздо ощутимее
(к примеру то, что при одном броске костей выпадут две шестерки - маловероятно.. но если бросать тыщу раз, то почти наверняка они хоть раз, да и выпадут.. а жизни то много и не надо - ей хотя бы раз зародиться - дальше уж она сама... все сама)

ну и второе... есть предположение, что у материи есть свойство к самоорганизации.. и у неорганической, и у органической... если это так, то подсчеты вероятностей неминуемого запрограммированного события вообще лишаются смысла

:130:

Две шестерки очень даже часто выпадают 1 к 36, за тысячу бросков скорее всего 27 раз выпадут.

А вот вероятность выпадения 10-ти решек подряд 1/1024. Но вероятность выпадания любой другой комбинации орлов(решек) при 10-ти бросках точно такая же :) 1/1024.

[Optimistic]

А если, условно говоря, у вселенной было 10^1,000,000,000,000,000 вариантов развития. А она развивалась именно по тому варианту в котором мы живем, разве это не удивительно. :)

[Hallucinogen]

Две шестерки очень даже часто выпадают 1 к 36, за тысячу бросков скорее всего 27 раз выпадут.

А вот вероятность выпадения 10-ти решек подряд 1/1024. Но вероятность выпадания любой другой комбинации орлов(решек) при 10-ти бросках точно такая же :) 1/1024.

вот и выпала нам на Земле Комбинация...

хотя мне все же ближе теория о том, что "жизнь" заложена в самой структуре "материи" нашего "мира"



A recent study suggests that dust in interstellar space can arrange itself into structures that resemble inorganic life-forms.
...
They found that under certain conditions dust and plasma can organize into stable, helix-shaped structures resembling DNA.

While the structures exhibit none of the complex chemistry associated with even the simplest forms of life on Earth, they appear to at least mimic some the basic processes associated with living systems, the team said.

For example, the helical strands were sometimes capable of reproducing by splitting and reassembling into two identical copies.

The structures also exhibited a kind of evolution. Structural changes that took place in the strands were passed from one "generation" to the next. As conditions changed, only the most stable configurations were able to persist.

Because of these and other characteristics, Tsytovich's team argued that the dusty plasma structures should be considered a form of inorganic life.
http://images.sciencedaily.com/2007/08/070814150630.jpg
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/09/070917-alien-life.html

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070814150630.htm


Professor Lee Cronin, Gardiner Chair of Chemistry in the College of Science and Engineering, and his team have demonstrated a new way of making inorganic-chemical-cells or iCHELLs.

"What we are trying do is create self-replicating, evolving inorganic cells that would essentially be alive. You could call it inorganic biology."
The cells can be compartmentalised by creating internal membranes that control the passage of materials and energy through them, meaning several chemical processes can be isolated within the same cell -- just like biological cells.

The research is part of a project by Prof Cronin to demonstrate that inorganic chemical compounds are capable of self-replicating and evolving -- just as organic, biological carbon-based cells do.

http://images.sciencedaily.com/2011/09/110915091625.jpg

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110915091625.htm

[Hallucinogen]

А если, условно говоря, у вселенной было 10^1,000,000,000,000,000 вариантов развития. А она развивалась именно по тому варианту в котором мы живем, разве это не удивительно. :)

нет.. по какому-то из 10^1,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 вариантов ей все равно пришлось бы развиваться, разве нет ?

хотя опять же... мое мнение - не было у нее столько вариантов... все дороги вели именно туда, что мы сегодня и имеем...

[Miami Vice]

Смешно читать пререкания по поводу ничтожно малых шансов самозарождения жизни. ОК, если не самозародилась то как? Некая сила её породила? Тогда кто/что и как породил эту силу? Вопрос закрыт. :111:

ПС Где, как и когда зародилась жизнь наверно вряд ли будет решен в наше поколение. Но это не значит что она не зародилась сама. До недавнего времени мы не знали про ДНК "но оно было". :111:

[Alechko]

Смешно читать пререкания по поводу ничтожно малых шансов самозарождения жизни. ОК, если не самозародилась то как? Некая сила её породила? Тогда кто/что и как породил эту силу? Вопрос закрыт. :111:

ПС Где, как и когда зародилась жизнь наверно вряд ли будет решен в наше поколение. Но это не значит что она не зародилась сама. До недавнего времени мы не знали про ДНК "но оно было". :111:

а разве смысл человечества заключается в раскрытии природы зарожения жизни?

это наш эгоизм в состоянии "хочу все знать"

[Alter Ego]

Вроде по последним данным наша Вселенная таки не сферичная, а плоская

И держится на четырёх слонах.

[Miami Vice]

а разве смысл человечества заключается в раскрытии природы зарожения жизни?

это наш эгоизм в состоянии "хочу все знать"

Ну как бы да. И ещё происхождение Вселенной. Остальное по сравнению - мелочи.

[Miami Vice]

Вроде по последним данным наша Вселенная таки не сферичная, а плоская

Лента Мёбиуса? :116:

[Optimistic]

нет.. по какому-то из 10^1,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 вариантов ей все равно пришлось бы развиваться, разве нет ?

Конечно, причем любой вариант равновероятен. Просто мы не можем знать что было бы при других вариантах развития.


хотя опять же... мое мнение - не было у нее столько вариантов... все дороги вели именно туда, что мы сегодня и имеем...

Да, законы физики или свойства материи у нас одни без вариантов. Логично что варианты формирования материи ограничены её свойствами(определенными законами).
Галактики, звезды, экосистемы, цивилизации возникают и переходят из одного состояния в другое строго по определенным законам. И по большому счету(возможно с незначительными вариантами) все дороги вели именно к тому что мы сегодня имеем.
Такая вот линейная игра :)
Не нравится мне такая предопределенность...

[Miami Vice]

Конечно, причем любой вариант равновероятен. Просто мы не можем знать что было бы при других вариантах развития.



Да, законы физики или свойства материи у нас одни без вариантов. Логично что варианты формирования материи ограничены её свойствами(определенными законами).
Галактики, звезды, экосистемы, цивилизации возникают и переходят из одного состояния в другое строго по определенным законам. И по большому счету(возможно с незначительными вариантами) все дороги вели именно к тому что мы сегодня имеем.
Такая вот линейная игра :)
Не нравится мне такая предопределенность...

Откуда уверенность что законы природы везде и всегда одинаковые?

[Hallucinogen]

Лента Мёбиуса? :116:
И держится на четырёх слонах.

плоская


The recent Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) measurements have led NASA to state, "We now know that the universe is flat with only a 0.5% margin of error."[1] Within the Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker (FLRW) model, the presently most popular shape of the Universe found to fit observational data according to cosmologists is the infinite flat model

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/End_of_universe.jpg/275px-End_of_universe.jpg
The local geometry of the universe is determined by whether the density parameter Ω is greater than, less than, or equal to 1.
From top to bottom: a spherical universe with Ω > 1, a hyperbolic universe with Ω < 1, and a flat universe with Ω = 1.

[Optimistic]

Откуда уверенность что законы природы везде и всегда одинаковые?

Здесь я скорее всего имел ввиду фундаментальные свойства материи, а не законы физики сформулированные людьми в условиях нашей планеты(конечно наши законы физики имеют свою ограниченную область применения, их ещё дополнять и дополнять).

Имея одни и те же фундаментальные свойства, материя может вести себя по разному, в зависимости от её скорости или воздействия гравитации или других условий.

[Miguel_Cordona]

Здесь я скорее всего имел ввиду фундаментальные свойства материи, а не законы физики сформулированные людьми в условиях нашей планеты(конечно наши законы физики имеют свою ограниченную область применения, их ещё дополнять и дополнять).

Имея одни и те же фундаментальные свойства, материя может вести себя по разному, в зависимости от её скорости или воздействия гравитации или других условий.

тут вступает в силу математика, которой и описывается все это дело.
благодаря ее сути, можно пробовать моделировать любые вещи и закономерности,
которые даже не увидеть, но можно допустить их предположительное существование.
У нее есть свойство внутренней непротиворечивости.
Благодаря этому она универсальна.

Но возможна другая фишка.
Может быть логика людей не в состоянии постигнуть иной математики, которая может быть и существует даже.
Все равно, людскому разуму в любом случае достаточно.

[crazy-mike]

Откуда уверенность что законы природы везде и всегда одинаковые?
А что такое "закон природы"? :301:
( пи ( отношение длины окружности к диаметру ) при любых условиях одинаковое или нет? )

[crazy-mike]

тут вступает в силу математика, которой и описывается все это дело.

описсывается? :101:
( особенно в "конструктивной математике". И даже одно только понятие "безразмерной точки пространства" - это уже где-то в полёте над гнездом кукушки ).

[Miguel_Cordona]

описсывается? :101:
( особенно в "конструктивной математике". И даже одно только понятие "безразмерной точки пространства" - это уже где-то в полёте над гнездом кукушки ).
Майк, у меня в универе по математике была твердая тройка.
по той лишь причине что я не ценил в то время ее значение и
считал что во многом она просто не нужна.
О чем и сожалею. Математика - это все. Это универсальный язык для описания любых процессов и явлений.
и это должен понимать каждый человек который пытается здраво размышлять :117: :114:

[nefertiti]

Обясните мне, какова вероятность вразумительного ответа на вопросы такого плана,
и в частности на этот вопрос?
Я требую ответа на мой вопрос!
Я настаиваю!!
:301:

[nefertiti]

Майк, у меня в универе по математике была твердая тройка.
по той лишь причине что я не ценил в то время ее значение и
считал что во многом она не просто нужна.
О чем и сожалею. Математика - это все. Это универсальный язык.
и это должен понимать каждый человек который пытается здраво размышлять :117: :114:

а я жалею, что не уделила должное внимание рисованию...

[crazy-mike]

Математика - это все. Это универсальный язык.
и это должен понимать каждый человек который пытается здраво размышлять :117: :114:
математикт - в переводе с монгольского означает "собака". :301:
Среди математиков пациентов психиатрических клиник больше чем среди политиков.
:301::301::301::301::301::301::301::301::301::301: :301::301::301::301:

[Optimistic]

Обясните мне, какова вероятность вразумительного ответа на вопросы такого плана,
и в частности на этот вопрос?
Я требую ответа на мой вопрос!
Я настаиваю!!
:301:

Вероятность получения вразумительного(ясного, понятного) ответа зависит также от разумности самого вопрошателя...
Но возможно я не понял вопрос :)

[Miguel_Cordona]

Обясните мне, какова вероятность вразумительного ответа на вопросы такого плана,
и в частности на этот вопрос?
Я требую ответа на мой вопрос!
Я настаиваю!!
:301:

когда-то, когда не дошли еще люди до органической химии,
считалось что такие соединения существуют только благодаря
тому что бог вселяет в них жизненную особую силу или энергию,
что делает их живыми.
Хотя спирт например получать умели еще с глубокой древности.
когда органическую химию постигли, начали кое что и из области мед.
препаратов делать. Например.
Если понимать как функционируют живые клетки, можно для пользы использовать эти знания.

Наверно и там найдется полезное применение. :188:

[crazy-mike]

Если понимать как функционируют живые клетки, можно для пользы использовать эти знания.

подсказка - для удвоения массы клетки ( чтобы стало возможным "нормальное деление" ) нужно около трёх часов. Но это очень упрощённо. :301:

[crazy-mike]

Вероятность получения вразумительного(ясного, понятного) ответа зависит также от разумности самого вопрошателя...
Но возможно я не понял вопрос :)
семантический конфликт - ничего общего с "разумностью" не имеет. Но для преодоления "семантического конфликта" необходимо желание хотя бы одной из сторон. :301:

[nefertiti]

Вероятность получения вразумительного(ясного, понятного) ответа зависит также от разумности самого вопрошателя...
Но возможно я не понял вопрос :)

Если вопрос именно такой как в самом названии темы - нету на него ответа
и не будет
да и ответ на этот вопрос (если бы он существовал) ничего не поменяет в нашей жизни...

а если интересна тема Вселенной - я
например недавно нашла на ютьюбе видео -
НАСА записали звуки которые исходят от различные планет,
очень впечатляет...
http://www.youtube.com/watch?v=lIZPpLbYPzU

это запись того как звучит Венера

а вот например Уран:
http://www.youtube.com/watch?v=80Ngl2RY8sA&playnext=1&list=PLE6A1EFE16A803607&feature=results_video

можно найти и остальные планеты

[crazy-mike]

Обясните мне, какова вероятность вразумительного ответа на вопросы такого плана,
и в частности на этот вопрос?
Я требую ответа на мой вопрос!
Я настаиваю!!
:301:
Там одна шутка юмора связана именно с определением концепта "вероятность". В функциональном анализе вводится , например , понятие "измеримость". Это кроме "непрерывных функций". Кстати , есть такая "классика жанра" как "функция Дирихле" , которая вообще не является непрерывной ни в одной из точек своей области определения. Вероятность определась как отображение на отрезок между 0 и 1. Но при этом считалось что между 0 и 1 есть бесконечно много разных значений. Кронекер , например , так не считал. Он вообще кричал , что существует только 0/1 ( символ Кронекера ) , пока его в психушку везли.
Поэтому термин "вероятность" - имеет ну очень мало общего с "реальностью".

[nefertiti]

когда-то, когда не дошли еще люди до органической химии,
считалось что такие соединения существуют только благодаря
тому что бог вселяет в них жизненную особую силу или энергию,
что делает их живыми.
Хотя спирт например получать умели еще с глубокой древности.
когда органическую химию постигли, начали кое что и из области мед.
препаратов делать. Например.
Если понимать как функционируют живые клетки, можно для пользы использовать эти знания.

Наверно и там найдется полезное применение. :188:

кстати, среди учёных немало религиозных фанатиков
то есть современная религия всё укладывает в научную картину
вот даже официальная позиция ватикана: мы не утверждаем что инопланетяне существуют, но и не исключаем такой возможности... т.е. Бог в Библии ничего не сказал о них, но и не отрицал что они существуют...

[crazy-mike]

Если вопрос именно такой как в самом названии темы - нету на него ответа

без учёта химической эволюции ( порядка возникновения химических элементов и условий , при которых вообще образовались молекулы ) этот вопрос вообще не имеет смысла. В зависимости от варианта химической эволюции ведь зарождение жизни практически предопределено ( там вообще никаких случайностей ).

[nefertiti]

семантический конфликт - ничего общего с "разумностью" не имеет. Но для преодоления "семантического конфликта" необходимо желание хотя бы одной из сторон. :301:

я к тому (and yes, mike, u right...)
что даже если и будет какой-то чёткий ответ на подобный вопрос, то он всё равно не даст нам гарантию того, что после того как мы умрём - наше сознание будет существовать
поэтому такие вопросы = не очень глубоко копать

[crazy-mike]

кстати, среди учёных немало религиозных фанатиков
то есть современная религия всё укладывает в научную картину
вот даже официальная позиция ватикана: мы не утверждаем что инопланетяне существуют, но и не исключаем такой возможности... т.е. Бог в Библии ничего не сказал о них, но и не отрицал что они существуют...
У Джеймса Блиша из целой планеты изгоняли дьявола при помощи лазера. Роман "Дело Совести". :301:

[crazy-mike]

я к тому (and yes, mike, u right...)
что даже если и будет какой-то чёткий ответ на подобный вопрос, то он всё равно не даст нам гарантию того, что после того как мы умрём - наше сознание будет существовать
поэтому такие вопросы = не очень глубоко копать
не будет там ответа. Такие темы , кажется , создают исключительно во время приступов нарциссизма. :101:
А на кладбище ведь обычно глубже трёх метров не копают?
( желательно не в полнолуние и осиновым колом тело проткнуть - просто на всякий случай )

[nefertiti]

не будет там ответа. Такие темы , кажется , создают исключительно во время приступов нарциссизма. :101:

зная (немного) тoпикстартера:312: я уверена в том, что это приступ не нарциссизма, а наступление коллективного бессознательного (или сознательного..? я в Юнге плохо разбираюсь...)

[crazy-mike]

зная (немного) тoпикстартера:312: я уверена в том, что это приступ не нарциссизма, а наступление коллективного бессознательного (или сознательного..? я в Юнге плохо разбираюсь...)
Термин "самопроизвольность" ведь ещё средневековым алхимикам удалось поставить под сомнение. ( там довольно много попыток создания гомункулюсов было )
:301:
Вариант "варить, варить и ещё раз варить" практически ни у кого не получился. Мало того , ведь считалось , что получающуюся "массу" нужно как бы заразить "духом жизни" ( то ли кровью , то ли спермой , то ли ещё чем-то там ).

[nefertiti]

Буратино... Голем... Не один персонаж в истории был создан самопроизвольно...:246:

Возвращаясь к первоначальному ответу на вопрос - учёные атеисты считают по этому поводу что НАМ КРУПНО ПОВЕЗЛО

[nefertiti]

или даже "невероятно повезло". так точнее будет...

[crazy-mike]

Буратино... Голем... Не один персонаж в истории был создан самопроизвольно...:246:

Возвращаясь к первоначальному ответу на вопрос - учёные атеисты считают по этому поводу что НАМ КРУПНО ПОВЕЗЛО
Ну не было там ничего "самопроизвольного" ( в терминах равновозможных событий - как это обычно говорят ), Там "цепные реакции" ведь "случаются". Даже в терминах теории вероятностей - марковские процессы вот есть.
( и стохастические автоматы есть ).

[crazy-mike]

или даже "невероятно повезло". так точнее будет...
Для начала имеет смысл определиться с "моделью создания Универсума" - горячей ( Big Bang хотя бы ) или "холодной".
Что первично - "ионизированная плазма" ? ( а откуда она вообще тогда появилась ) или "море Дирака" ? :301:
Кто начал играть на балалайке из гравитационных суперструн? ( а вдруг это вообще арфа была ? )

[Optimistic]

или даже "невероятно повезло". так точнее будет...

Ну что-то бы все-равно было. Не повезло бы нам, повезло бы кому-нибудь или чему-нибудь другому. В варианте пульсирующей вселенной количество попыток вообще бесконечно. И если даже были такие варианты где нам Не повезло, то мы о них просто не знаем :) .

[Miguel_Cordona]

Ну не было там ничего "самопроизвольного"

меня сейчас опять пробьет на тот мой бред про многомерность
пространства и запредельное для существ наших мерностей,
существование креационной первопричины.
Вся наша объективная реальность может быть такой себе типа проекцией
из мерностей более высокого порядка.
В качестве наглядного примитивного геометрического примера:
объемное тело имеет свойство проецировать двухмерную тень на плоскость.
:117:
А все что мы имеем в условиях нашего одномерного времени и трехмерного пространства -
может быть не более чем частный случай более широких понятий. И нам понять это не дано.

[crazy-mike]

Ну что-то бы все-равно было. Не повезло бы нам, повезло бы кому-нибудь или чему-нибудь другому. В варианте пульсирующей вселенной количество попыток вообще бесконечно. И если даже были такие варианты где нам Не повезло, то мы о них просто не знаем :) .
пульсирующая вселенная - слишком упрощённый вариант. Там ведь всё может нарушиться из-за того что две "чёрные дыры" случайно "рядом" образуются , например....А если вообще не две , а больше?
И обязательно ли "большой взрыв" был именно "взрывом" ? ( таким как в H-bomb )

[crazy-mike]

меня сейчас опять пробьет на тот мой бред про многомерность

поищи определение "измеримой функции" или "измеримого пространства" в любом учебнике по функциональному анализу. :301:
( сразу пробивать перестанет. Я когда-то давно курсовую по обобщённым функциям писал - чуть крыша не поехала. Мне даже функция Хевисайда начала сниться по ночам :301: )

[Quanty]

Смешно читать пререкания по поводу ничтожно малых шансов самозарождения жизни. ОК, если не самозародилась то как? Некая сила её породила? Тогда кто/что и как породил эту силу? Вопрос закрыт. :111:


смешно быть уверенным в таких вопросах.

[nefertiti]

BIG BANG theory - очень даже в стиле Фрейда...

[crazy-mike]

BIG BANG theory - очень даже в стиле Фрейда...
Она не даёт ответа на вопрос - а что было до Bing Bang? Считается , что вопрос не имеет смысла потому что ни времени ни пространства тогда как бы не было. С другой стороны ведь никто пока не фиксировал что-то похожее на "обратный коллапс" чёрной дыры. Хотя чёрные дыры уже обнаружены.

[Miguel_Cordona]

грань - возникновение органических веществ, хотя есть много спекуляций

Амеба - живое.
Минерал -нет.

То, что способно питаться и размножаться - это живое.
Исходя из наших сегодняшних знаний и представлений, разумеется.


У нас нет обобщенного определения "жизни" и быть не может.
Жизнь - это .... И тут мы начинаем описывать то, что имеем на Земле, поскольку других вариантов нет



Недавно я скачал себе учебник Ленинджера по основам биохимии.
Для интереса чего нибудь читануть оттуда.
Там сразу в самом начале вот что написано:


Около 20 миллиардов лет назад произошел сверхмощный взрыв, и все пространство заполнилось раскаленными субатомными частицами с очень высокой энергией. Так возникла Вселенная.
Постепенно, по мере остывания Вселенной, из этих элементарных частиц сформировались положительно заряженные ядра, к которым стали притягиваться отрицательно заряженные электроны. Таким путем образовалось около сотни или несколько более химических элементов.
Все атомы. присутствующие сегодня во Вселенной, в том числе и атомы, входящие в состав живых организмов, возникли в результате этого "большого взрыва", так что мы, люди, и вообще все живые существа созданы из звездной пыли.

Простые органические соединения, из которых построены все организмы, присущи лишь живой природе и в современных земных условиях являются продуктами только биологической активности.

Эти соединении, называемые биомолекулами, играют роль строительных блоков при образовании биологических структур; они были отобраны в ходе биологической эволюции благодаря их пригодности к выполнению строго определенных функций в живых клетках.

Во всех организмах эти соединения одинаковы. Биомолекулы связаны между собой и взаимодействуют в соответствии с правилами "молекулярной игры" - молекулярной логики живого состояния.
Размеры, форма и химические свойства биомолекул позволяет им не только служить строительными блоками при создании сложной структуры клеток, но и участвовать в непрекращающихся процессах превращения энергии и вещества.
Биомолекулы следует рассматривать, таким образом, с двух точек зрения -
химической и биологической.
Биохимия - это суперхимия, т.е. химия наиболее высокоорганизованной материи.

БИОХИМИЯ - МОЛЕКУЛЯРНАЯ ЛОГИКА ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ

Объекты живой природы состоят из "неживых" молекул. Если эти молекулы выделить и каждый их вид исследовать в отдельности, то можно убедиться, что они подчиняются всем законам физики и химии, описывающим поведение неодушевленной материи.
Тем не менее живые организмы обладают необычными свойствами, отсутствующими в скоплениях неживых молекул. Если мы поближе познакомимся с этими особыми свойствами, то нам станут более понятны те основные вопросы, ответы на которые пытается найти биохимия.

Для живой материи характерны некоторые отличительные особенности.

Одна из наиболее примечательных особенностей живых организмов - это их сложность и высокая степень организации. Они характеризуются усложненным внутренним строением и содержат множество различных сложных молекул. Живые организмы представлены миллионами разных видов, тогда как окружающая нас неживая материя - глина, песок, камни, вода - состоит из неупорядоченных смесей сравнительно простых химических соединений.

Вторая особенность живых организмов заключается в том, что любая составная часть организма имеет специальное назначение и выполняет строго определенную функцию. Это относится не только к макроскопическим структурам и, в частности, к органам, таким, как сердце, легкие или мозг, но и к микроскопическим внутриклеточным структурам, таким, как клеточное ядро. Даже индивидуальные химические соединения, содержащиеся в клетке, например белки или липиды, наделены специальными функциями. Поэтому вполне правомерен вопрос о том, для какой цели понадобилась живому организму та или иная молекула или химическая реакция, тогда как спрашивать о функции различных химических соединений, входящих в состав неживой материи, абсолютно бессмысленно.

Третья особенность живого, благодаря которой мы ближе подходим к сути жизненных процессов, состоит в том, что живые организмы обладают способностью извлекать, преобразовывать и использовать энергию окружающей их среды-либо в форме органических питательных веществ, либо в виде энергии солнечного излучения. Эта энергия позволяет организмам создавать собственные богатые энергией сложные структуры и поддерживать их целостность. Кроме того, за счет этой энергии организмы выполняют механическую работу при передвижении; она также дает возможность осуществлять перенос различных веществ через мембраны. Живые организмы никогда не бывают в состоянии равновесия - это касается как процессов, идущих в самих организмах, так и их взаимодействия с окружающей средой.
Неживая материя, напротив, неспособна к целенаправленному
использованию энергии для поддержания своей структуры и выполнения работы. Предоставленная самой себе, она постепенно разрушается и со временем переходит в неупорядоченное состояние; при этом устанавливается равновесие с окружающей средой.

Но самая поразительная особенность живых организмов - это их способность к точному самовоспроизведению - свойство, которое можно считать поистине квинтэссенцией живого состояния.
Известные нам смеси веществ, входящие в состав неодушевленных предметов, не проявляют способности к росту и воспроизведению, обеспечивающему сохранение из поколения в поколение
одинаковой формы, массы и внутренней структуры этих предметов.


Хотя это наверно и так очевидно и без ссылок на лит-ру.
Но думаю что там как раз и есть ответы на многие вопросы. :117:

[crazy-mike]

Недавно я скачал себе учебник Ленинджера по основам биохимии.
Для интереса чего нибудь читануть оттуда.
Там сразу в самом начале вот что написано:

[I]Около 20 миллиардов лет назад произошел сверхмощный взрыв, и все пространство заполнилось раскаленными субатомными частицами с очень высокой энергией. Так возникла Вселенная.

:130:
Не читай ничего об астрофизике и просто о физике в учебниках по био(ал)химии.
:130::130::130::130::130::130::130::130::130:

[Фей]

Вероятность во вселенной - мала в целом, так-ка основная современная мысля то что 99.9.....% неизвестно-тёмная нам материя.

Но если рассматривать частные случаи. С благоприятными условиями, то шансы просто огромны :310:

[crazy-mike]

Вероятность во вселенной - мала в целом, так-ка основная современная мысля то что 99.9.....% неизвестно-тёмная нам материя.

Но если рассматривать частные случаи. С благоприятными условиями, то шансы просто огромны :310:
Не все функции являются "измеримыми". :101:
Соответственнно аппарат теории вероятностей далеко не во всех случаях можно использовать. :301:
http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D1%83% D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0% BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B C%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6% D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2,_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5% D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D1%83%D0%BD%D 0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8
Теория функций действительного переменного/Мера множеств, измеримые функции
этот дурдом примерно на втором курсе когда-то "проходили"....

[Quanty]

низкий поклон Колмогорову

[crazy-mike]

низкий поклон Колмогорову
Не только ему. Но если по теме - просто существую случаи когда математический аппарат теории вероятностей корректно применить невозможно. "Вероятность" определяется именно через "измеримые функции". Если в "простанстве" нельзя ввести "меру" - то и ни о каком использовании теории вероятностей говорить не приходится. :101:

[Quanty]

что-то ты как-то чересчур возбудился измеримыми функциями.

[crazy-mike]

что-то ты как-то чересчур возбудился измеримыми функциями.
там "красивостей" очень много. :301:

[Quanty]

например?

[crazy-mike]

например?
это уже совсем не по теме будет.
А по теме - для использования аппарата теории вероятностей нужно определить вероятностное пространство ( которое ещё и "измеримым" должно быть ) в рассматриваемой предметной области. Иначе - никакого вопроса о вероятности самопроизвольного формирования.... просто нельзя ставить. Корректнее - возможность. Но "возможность" ведь совсем не "вероятность". Возможность - это "inference" ( причинно-следственная цепочка , несколько цепочек и т.д. ).

[Яправ]

здесь много буковок, но суть такая что ученые дядьки подсчитали что вероятность самопроизвольного формирования простейшей формы жизни равна 1 из 10^340,000,000.

[Evolution: What Are the Odds?

(Most of the information for this page was taken from Dr. Bert Thompson's The Scientific Case for Creation, Apologetics Press Inc., 1999)

What Were the Odds For Evolution?

Borel's law of probability states that if the odds of an event happening are worse than 1 in 1*10^50, then that event will NEVER HAPPEN.

Dr. Harold Morowitz, former professor of biophysics at Yale University, estimated that the probability of the chance formation of the smallest, simplest form of living organism known is 1 out of 10^340,000,000. One out of ten to the 340 millionth power is unimaginable odds. This large figure is a "1" followed by 340,000,000 zeroes. As you can see, Morowitz' odds against even the simplest life evolving were infinitely more than 1*10^50, making them impossible.

The very popular evolutionist, Dr. Carl Sagan of Cornell University, figured even steeper odds against the simplest life beginning naturally on a planet such as earth. According to Sagan, the probability would be about 1 out of 10^2,000,000,000. Try to imagine ten to the 2 billionth power. Pretty astounding odds. Interestingly, these impossible odds against evolution came from one of the most prominent evolutionists of our time.

According to evolutionists, we just got lucky. However, the odds against this luck have been shown above. Borel's law of probability should have been enough to refute evolution completely, but I know that the evolutionary "intellectuals" need more convincing data.

How Many Events Have Ever Occurred?

Here is a good mental workout: Let us attempt to figure the total amount of things that have taken place in the universe. Even evolutionists will agree that only a certain amount of events have taken place in this universe. If this total number of possible events is even barely close to the number of chances needed for the first step in evolution to take place, then we will agree that life did evolve from non-life. Here we go.

How Big Is the Universe?

We are attempting to determine how many events have ever taken place in the universe. To do so, we must first determine the size of the universe so that we can pack it with event-accomplishing particles.

So how big is the universe? Scientists have estimated it to be about 5,000,000,000 light years across. To give the evolutionists a little help, let's assume that it is a million times wider, taller, and deeper. The new diameter would be 5*10^15, or 5 quatrillion light years. This will make our experimental universe 1,000,000,000,000,000,000 bigger than the real universe. Many events can occur in such a big place.

•5,000,000,000,000,000 light years = 30 octillion miles, or 3*10^28 miles in diameter.

How Small Is a Proton?

Now that we have thought big, lets think small. The effective diameter of a proton is about 2.4*10^-15 meters, or 2.4 femtometers. To help understand this tiny size, one inch is equal to about 10 trillion protons lined side to side.

Remember, we are trying to figure how many events could ever happen. We need to know how many particles exist so they could do stuff through the ages. That's what we're calculating.

We should use particles a good bit smaller than protons, so that the evolutionists will have enough particles to do lots and lots of events. By volume, the real universe contains billions and billions of times more space than particles. Since we are attempting to determine how many events have ever occurred in the universe, let us give the evolutionists the benefit of the doubt by completely filling our experimental universe with particles. This will give them billions of times more events to produce life.

Protons are way too big. We are figuring the total amount of events that have ever taken place, and more particles can do more events. We should give the evolutionists lots and lots of particles so that life has a better chance of evolving. Therefore, we will be using particles having a diameter 1 trillion times smaller than protons. This will allow us to pack our experimental universe with (1 trillion)^3, or 1,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000, more particles than would be possible with "large" protons.

How Many Particles Could Fit In Our Universe?

First, let us determine how many of our extra-small particles could be lined across the diameter of our extra-large universe.

•3*10^28 miles = 5*10^31 meters = 1.2*10^47 proton diameters = 1.2*10^59 extra-small particle diameters.

Therefore, 1.2*10^59 of the "smaller than possible" particles lined side to side would stretch across the "larger than possible" universe. This should provide plenty of particles to interact and make life from non-life.

So, How Many Particles?

Evolutionists believe that the Big Bang blew everything from a central point in the beginning. Therefore, this universe should be spherical. We will now figure the volume of our universe and pack it with particles.

Universe Diameter = 3*10^28 miles = 1.2*10^59 "small-particle" diameters
Universe Volume = (4/3)*(PI)*[(Diameter)^3]*(1/8)
Universe Volume = (4/3)*(PI)*[(1.2*10^59 "small-particle diameters)^3]*(1/8)
Universe Volume = 8*10^177 particles.
As mentioned before, our real universe is full of empty space, but this theoretical universe is packed full of "smaller than possible" particles. This increase in the number of particles has helped the terrible odds against evolution. The total amount of particles possible is 8*10^177. Remember that we generously allowed for a universe 1 million times wider than reality, and we used particles 1 trillion times smaller than protons.

How Quickly Could Each Particle Make Life?

Okay, now we have the number of particles available for life-making. How much can each particle do in a second? Since we don't know, let's be generous to our evolutionary friends. Let's assume that each of the 8*10^177 particles can participate in one trillion trillion trillion events at one time. This factor would be 1*10^36 events per second.

•Activity of each particle = 1*10^36 events per second.

How Much Time To Produce Life?

Now that we know the amount of particles and the work-rate of each, let's determine the amount of time that they have to perform their life-producing tasks. I think that the current estimated life expectancy of the universe is about 30 billion years. This could be a little small or large; I'm not sure (I believe that the universe is only a couple of thousand years old). Anyhow, to give the evolutionists a little more time than they really have, let's multiply their time by 1 billion. This would give the universe 30 quatrillion years to produce life.

How many seconds are contained in 30 quatrillion years?

•3*10^19 years = 1.1*10^22 days = 2.6*10^23 hours = 1*10^27 seconds

Finally, How Many Events Could Ever Occur?

The universe, crammed with 8*10^177 particles working at 1*10^36 events per second for 1*10^27 seconds, could only make:

•(8*10^177)*(1*10^36)*(1*10^27) = 8*10^240 events.

Only 8*10^240 events could ever happen!

Dr. Morowitz postulated that life could evolve from non-life every 1 out of 1*10^340,000,000 events. The great Dr. Sagan calculated 1 out of every 1*10^2,000,000,000 events. However, only 8*10^240 events could ever be possible, in the entire universe, with all of the time possible.

According to Morowitz, we would need 1*10^340,000,000 events to produce life. Unfortunately, we would need 10^339,999,759 TIMES AS MANY EVENTS to have 1*10^340,000,000 events. Compared to Sagan's predictions, we would need 10^1,999,999,759 TIMES AS MANY events to achieve the odds necessary for life.

The total number of events ever possible was only 8*10^240. This was only 10% of 8*10^241, or 1% of 8*10^242, or 0.1% of 8*10^243. You can see that 8*10^240 was not enough events by any means to reach the number of events needed for the evolution of life. And we're talking about the most primitive, simple kind of life forming. These odds are impossible.

It is hard to argue with basic probability. Simple mathematics has helped us to realize that life could never evolve from non-life.]

Я не знаю писали ли об этом уже или нет, но доктор Моровиц в своих расчетах исходит из того что нужна конкретная молекула ribozyme чтоб начать жизнь что не так. Вместо этого триллиарды этих молекул самопроизвольно образуются если ты просто банку с водой, карбоном и углекислым газом поставишь на окно(вообще-то, я точто не помню эксперримент. Я думаю что может быть, температурные изменения играют роль). Это было доказано профессором Бартелем в 1993м году. Теперь если считать что с тех пор как разные ribozymes образуются они подлежат естественному отбору. Вероятность что этот процесс начался в какой-то момент практически 100%. Гораздо более удивительно чем он закончился: конкретно какая вероятность что у тебя два глаза, коричневые волосы, 32 зуба и так далее. Вероятность того что ты таков какой ты есть если брать the big bang за изначальное условие, то ничтожно мала.

[crazy-mike]

Вероятность того что ты таков какой ты есть если брать the big bang за изначальное условие, то ничтожно мала.
Это только свидетельствует об ошибочном использовании аппарата теории вероятности в данной предметной области. ( хотя бы потому , что даже возможность возникновения марковских процессов не учитывалась )
:310:
Лучше всё же говорит о "возможности возникновения" , а не о "вероятности" - повторяю.
Для этого нужно попробовать представить ( simulate ) несколько основных ( не обязательно все ) вариантов возникновения/невозникновения "жизни".

[Яправ]

Это только свидетельствует об ошибочном использовании аппарата теории вероятности в данной предметной области. ( хотя бы потому , что даже возможность возникновения марковских процессов не учитывалась )
:310:
Лучше всё же говорит о "возможности возникновения" , а не о "вероятности" - повторяю.
Для этого нужно попробовать представить ( simulate ) несколько основных ( не обязательно все ) вариантов возникновения/невозникновения "жизни".

согласен. Но как я уже сказал: вероятность того что начался процесс естественного отбора практически 100%.

[crazy-mike]

согласен. Но как я уже сказал: вероятность того что начался процесс естественного отбора практически 100%.
там нельзя использовать термин "вероятность" без учёта ветвящихся марковских процессов.
Пэтому рекомендуется озвучить ещё несколько вариантов возникновения жизни кроме как из капель то ли в испарениях , то ли в бульоне.
( и желательно без "божественного вмешательства" )
В "горячем варианте" ведь куча противоречий. Откуда , например , электричество взялось на остывающей планете? Если планета возникла из облака раскалённых газов , в котором происходили реакции термоядерного синтеза - почему оно вообще не разлетелось опять на мелкие кусочки? Если эта радость "случайно" начала "слипаться" только потому что слишком много "обломков-окурков" оказалось в "ограниченном гравитацией объёме" - то каким способом там стали синтезироваться тяжёлые элементы? Почему оно опять не взорвалось?
А в "холодном варианте" основной проблемой является возникновение звёзд как минимум ( звезда ведь не может быть взорвавшейся бывшей планетой? - или может???? Если может - то "маленькие планеты" могли быть просто её осколками ).

[Яправ]

там нельзя использовать термин "вероятность" без учёта ветвящихся марковских процессов.
Пэтому рекомендуется озвучить ещё несколько вариантов возникновения жизни кроме как из капель то ли в испарениях , то ли в бульоне.
( и желательно без "божественного вмешательства" )
В "горячем варианте" ведь куча противоречий. Откуда , например , электричество взялось на остывающей планете? Если планета возникла из облака раскалённых газов , в котором происходили реакции термоядерного синтеза - почему оно вообще не разлетелось опять на мелкие кусочки? Если эта радость "случайно" начала "слипаться" только потому что слишком много "обломков-окурков" оказалось в "ограниченном гравитацией объёме" - то каким способом там стали синтезироваться тяжёлые элементы? Почему оно опять не взорвалось?
А в "холодном варианте" основной проблемой является возникновение звёзд как минимум ( звезда ведь не может быть взорвавшейся бывшей планетой? - или может???? Если может - то "маленькие планеты" могли быть просто её осколками ).

ты все еще думаешь с точки зренияпрофессора Хорвица. Я же говорю что о сумме вероятностей перехода из начального в следующие states. Эта сумма равна примерно 100%.

[crazy-mike]

ты все еще думаешь с точки зренияпрофессора Хорвица. Я же говорю что о сумме вероятностей перехода из начального в следующие states. Эта сумма равна примерно 100%.
я уже говорил о том , что в контексте данной темы использование аппарата теории вероятностей является изначально ошибочным. :310:
Кроме того без обозначения хотя бы основных возможных вариантов "формирования" сам процесс обсуждения вообще теряет смысл.
С точки зрения "тупой логики" основных вариантов могло быть два - горячий и холодный. С точки зрения "не совсем тупой логики" эти оба варианта могли сосуществовать ( один не исключает другой ). В "холодном варианте" всё должно было "нагреваться" до "температуры начала формирования". В "горячем варианте" как бы "охлаждаться" до ....Только вся шиза в том , что существуют химические реакции с выделением тепла - ( не в одних термоядерных реакциях ведь дело ). И с поглощением тепла тоже химические реакции существуют. И цепочки таких реакций существуют , которые в терминах марковских процессов описываются , а совсем не в терминах "дискретного пространства равновозможных событий". :301:

[Яправ]

я уже говорил о том , что в контексте данной темы использование аппарата теории вероятностей является изначально ошибочным. :310:

бред какой-то. Просто нужно уметь им пользоваться.

[crazy-mike]

бред какой-то. Просто нужно уметь им пользоваться.
Им принципиально невозмозжно воспользоваться. Именно поэтому идиотизм при таких оценках и возникает.
( там даже выделить элементарные события проблематично - а это вообще уже "задача классификации" и достаточно сложная. )

[Яправ]

Им принципиально невозмозжно воспользоваться. Именно поэтому идиотизм при таких оценках и возникает.
( там даже выделить дискретные события проблематично )

майки, когда проблематично дискретные случаи выделить надо задуматься: может у тебя модель не правильная?

если ты не понимаешь как это делать это еще не значит что это нельзя сделать. Теория вероятности вещь сложная и не каждому ее дано понять. Мой любимый предмет был, если честно.Я столько бреда наслышался от других студентов: например одна девочка математик которая работала у нас статистишн рассказала мне что она не верит марков чейнс... типа это как религия: можно верить, а можно нет :)

Эти студенты в прошлом теперь на форуме

[crazy-mike]

майки, когда проблематично дискретные случаи выделить надо задуматься
как выделить "элементарное событие" под названием "возникновение электрона" ?
А ведь там ещё и чертовщина с излучением при переходе с уровня на уровень творится. А без этой чертовщины водородные связи в "длинных" молекулах работать не будут. А без водородных связей белковые молекулы не смогут "закручиваться"....
:310:
Вот и задумывайся....( особенно с учётом существования квантово-коррелированных систем )
А если ещё и случайно предствишь "недооткрытые" потоки тахионов какие-нибудь....

[Яправ]

как выделить "элементарное событие" под названием "возникновение электрона" ?

я тебе один раз просто объясню в чем тбвоя ошибка, а дальше можешь сам с собой спорить. Забудь о молекулах. Допустим у тебя задача: ты выехал на работу в 7 часов утра. Какая вероятность что ты попадешь на работу до конца дня. Только не надо мне ипать мозги. Упростим задачу: ты живешь в километре до работы и в большинстве случаев доезжаешь до работы за 3 минуты. Теперь процесс этот (времени которое занимает проезд допустим имет гаусовый PDF и какой-то там variance, но главное что я в рот ипал этот процесс потому что я могу тебе сказать что за час ты точно доедишь что я тебе и говорю: вероятность того что ты попадешь на работу примерно 100% . Теперь твои умозаключения о предыдущей задачи применимо к этой задаче: "в этом примере невозножно использовать теорию вероятности," давайте ее, бл@ть вообще отменим! И пример твой тоже работает: "невозможно выделить все дескретные ветви марковых цепей потому что ты мог бы приехать за 3.333333минуты, а мог бы приехать за 3.3333331 минуты, но я тебе говорю что никого это не интересует потому что я точно могу сказать что за час ты доедишь.

И кроме дескретных процессов есть еще не дескретные и в них тоже вероятности как-то считают. Тебя это не удивляет?

[crazy-mike]

я тебе один раз просто объясню в чем тбвоя ошибка, а дальше можешь сам с собой спорить. Забудь о молекулах. Допустим у тебя задача: ты выехал на работу в 7 часов утра. Какая вероятность что ты попадешь на работу до конца дня.
Нулевая ( я обычно в 8 часов утра просыпаюсь ). :310:
Меня твоё объяснение не удовлетворяет. Простейшая форма "жизни" не может быть "по размеру" меньше одной молекулы ( и всего лишь одной молекулой ты там не обойдёшься. И даже возникнет вопрос - сколько атомов в такой молекуле должно быть как минимум? А если учесть ещё и существование изотопов... ).
А там ты скорее всего упрёшься в коллоидные растворы - которые могут существовать только при определённых условиях. А потом "случайно" придёшь к выводу - что без воды ( той , где два атома водорода и один кислорода ) вообще никакой жизни возникнуть не могло. А если замегишь кислород на хлор - то вообще всё развалится.
А по поводу недискретности - половины заряда электрона просто не бывает ( а дальше можешь спорить сколько понравится ).

[Яправ]

Нулевая ( я обычно в 8 часов утра просыпаюсь ). :310:
Меня твоё объяснение не удовлетворяет. Простейшая форма "жизни" не может быть "по размеру" меньше одной молекулы ( и всего лишь одной молекулой ты там не обойдёшься. И даже возникнет вопрос - сколько атомов в такой молекуле должно быть как минимум? А если учесть ещё и существование изотопов... ).
А там ты скорее всего упрёшься в коллоидные растворы - которые могут существовать только при определённых условиях. А потом "случайно" придёшь к выводу - что без воды ( той , где два атома водорода и один кислорода ) вообще никакой жизни возникнуть не могло. А если замегишь кислород на хлор - то вообще всё развалится.
А по поводу недискретности - половины заряда электрона просто не бывает ( а дальше можешь спорить сколько понравится ).

тебе не нужно все это учитывать также как и колличество волос на твоей попе.

[Quanty]

это уже совсем не по теме будет.
А по теме - для использования аппарата теории вероятностей нужно определить вероятностное пространство ( которое ещё и "измеримым" должно быть ) в рассматриваемой предметной области. Иначе - никакого вопроса о вероятности самопроизвольного формирования.... просто нельзя ставить. Корректнее - возможность. Но "возможность" ведь совсем не "вероятность". Возможность - это "inference" ( причинно-следственная цепочка , несколько цепочек и т.д. ).

за информацию уровня начального курса теории вероятности спасибо. вопрос только, какое отношение это имеет к теме. или ты так, скучаешь по студенческому прошлому?

[crazy-mike]

тебе не нужно все это учитывать
Нужно учитывать.
( иначе ничего достоверного не получится. )
В "химической эволюции" ведь не так уж и много "альтернативных вариантов" было. Точнее - их практически вообще не было. Лучше подумай - откуда вообще "бульончик" взялся. А ведь время от времени мелькают состоящие из льда кометы.

[crazy-mike]

за информацию уровня начального курса теории вероятности спасибо. вопрос только, какое отношение это имеет к теме. или ты так, скучаешь по студенческому прошлому?
я только хотел подчеркнуть , что этим аппаратом невозможно воспользоваться по отношению к вопросу данной темы. Вообще никак (!!!!!!). Но если "вероятность" в формулировке вопроса заменить на "возможность" , то что-то похожее на "предмет обсуждения" может и возникнуть.

[Quanty]

майки восторженный поклонник измеримых функций. с какой-то радости, он считает эти функции восьмым чудом света. хотя по сути, это просто непрерывные функции (с точностью до совсем ничего)

ну и с мерой на вселенной та же история. видимо математический формализм в молодые годы нанес человеку мозговую травму :))

[Quanty]

без обид! :)

[_Август_]

Парни, вы задурили интересную тему до невозможности.

В суЧности у нас 3 варианта:

- да, вот так вот самообразовалось благодаря и вопреки, никакая теория вероятности с нами не справится;
- теория вероятности здесь неприменима, так называемая природа стремится к самоорганизации, вот и произошло на отдельно взятой кухне/зачеркнуто/ планете;
- было Чье-то вмешательство в процесс.

Раскритикуйте каждую возможность с точки зрения слабых мест.

[Miguel_Cordona]

Парни, вы задурили интересную тему до невозможности.

В суЧности у нас 3 варианта:

- да, вот так вот самообразовалось благодаря и вопреки, никакая теория вероятности с нами не справится;
- теория вероятности здесь неприменима, так называемая природа стремится к самоорганизации, вот и произошло на отдельно взятой кухне/зачеркнуто/ планете;
- было Чье-то вмешательство в процесс.

Раскритикуйте каждую возможность с точки зрения слабых мест.

та зачем критиковать то.

Я вот кстати, не знаю где есть еще хотя бы бактерия какая нибудь.
говорят что вроде бы что-то есть на Венере.
Но пока достоверно изветсна единственная планета с признаками жизни - Земля.
Условия позволяют и подходят под совместимые с жизнью.

[Яправ]

Нужно учитывать.
( иначе ничего достоверного не получится. )
В "химической эволюции" ведь не так уж и много "альтернативных вариантов" было. Точнее - их практически вообще не было. Лучше подумай - откуда вообще "бульончик" взялся. А ведь время от времени мелькают состоящие из льда кометы.

любая модель которую ты строишь интересна лишь если она позволяет тебе решать задачи. При этом она совсем не должна быть точной и подробной, а даже наоборот.

[crazy-mike]

любая модель которую ты строишь интересна лишь если она позволяет тебе решать задачи. При этом она совсем не должна быть точной и подробной, а даже наоборот.
модель вообще-то должна согласовываться с результами экспериментов и наблюдений - а не наоборот.
:101:
эксперименты по созданию простейшей формы жизни были? - смотря что такими экспериментами считать конечно же. Молекулярные наномашины ведь уже создавались , например.

[crazy-mike]

Парни, вы задурили интересную тему до невозможности.

В суЧности у нас 3 варианта:

- да, вот так вот самообразовалось благодаря и вопреки, никакая теория вероятности с нами не справится;
- теория вероятности здесь неприменима, так называемая природа стремится к самоорганизации, вот и произошло на отдельно взятой кухне/зачеркнуто/ планете;
- было Чье-то вмешательство в процесс.

Раскритикуйте каждую возможность с точки зрения слабых мест.

смотря что считать "самоорганизацией". Если "охлаждение" считать самоорганизацией....( всё бы хорошо , но существуют химические реакции с выделением энергии , а не только с поглощением )

чьё-то вмешательство - "не катит" из-за вопросов теогонии.

[crazy-mike]

с какой-то радости, он считает эти функции восьмым чудом света. хотя по сути, это просто непрерывные функции (с точностью до совсем ничего)
:))
скажи это тем , кто краевыми задачами занимается. :130:
( и они тебя очень больно побьют - там "настоящих буйных" ведь довольно много было )

[Яправ]

модель вообще-то должна согласовываться с результами экспериментов и наблюдений - а не наоборот.
:101:
эксперименты по созданию простейшей формы жизни были? - смотря что такими экспериментами считать конечно же. Молекулярные наномашины ведь уже создавались , например.

ладно если ты хочешь чему-то научиться тебе нужно послушать, а ты дальше продолжаешь настаивать на своих неправильных выводах. я больше не хочу их обсуждать

[crazy-mike]

та зачем критиковать то.

Я вот кстати, не знаю где есть еще хотя бы бактерия какая нибудь.
говорят что вроде бы что-то есть на Венере.
Но пока достоверно изветсна единственная планета с признаками жизни - Земля.
Условия позволяют и подходят под совместимые с жизнью.
из того , что споры могут существовать почти что в открытом космосе , ещё не следует , что они именно в таких условиях и возникли.
Почему бы небелковой форме "жизни" не возникнуть на основе низкотемпературной сверхпроводимости?

[Miguel_Cordona]

из того , что споры могут существовать почти что в открытом космосе , ещё не следует , что они именно в таких условиях и возникли.
Почему бы небелковой форме "жизни" не возникнуть на основе низкотемпературной сверхпроводимости?

как ты себе можешь представить иную, назовем ее "физику жизнеподобных процессов"?

приблизительно. Хотя бы для уровня "я хочу написать НФ повесть".

У меня фантазии не хватает например.
Ну придумать то можно все что угодно,
только вот чтоб оно еще и кое как правдиво и естественно выглядело..
в рамках известных физ. законов и науки в целом.
Без всяких астральных энергий, тонких миров и торсионных полей.

Кстати, интересный вопрос появляется: В чем смысл жизни? :8:
Не в том смысле, в котором философствовать любят, а в обычном.
Да в общем-то по сути этот смыл только лишь в том, что это всего лишь
более усложненный круговорот и преобразование веществ и энергии.

[crazy-mike]

как ты себе можешь представить иную, назовем ее "физику жизнеподобных процессов"?

приблизительно. Хотя бы для уровня "я хочу написать НФ повесть".

У Станислава Лема уже было. И у Франсиса Карсака тоже. :101:

[Optimistic]

та зачем критиковать то.

Я вот кстати, не знаю где есть еще хотя бы бактерия какая нибудь.
говорят что вроде бы что-то есть на Венере.
Но пока достоверно изветсна единственная планета с признаками жизни - Земля.
Условия позволяют и подходят под совместимые с жизнью.

Передавали, что на Титане спутнике Сатурна нашли признаки жизнедеятельности примитивных организмов.

Ещё есть большие надежды на Европу спутник Юпитера. Там вроде подозревают наличие достаточно теплого океана под слоем льда. А где вода, там и жизнь :)

[crazy-mike]

А где вода, там и жизнь :)
Вода на кометах вот есть. Были даже гипотезы о кометном происхождении жизни.

[Miguel_Cordona]

Передавали, что на Титане спутнике Сатурна нашли признаки жизнедеятельности примитивных организмов.

Ещё есть большие надежды на Европу спутник Юпитера. Там вроде подозревают наличие достаточно теплого океана под слоем льда. А где вода, там и жизнь :)

вода, кислород, солнце...
и кирпичи:
углерод-водород-азот-кислород (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=5883120&postcount=15)...

[crazy-mike]

вода, кислород, солнце...
и кирпичи:
углерод-водород-азот-кислород (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=5883120&postcount=15)...
ты серу забыл. И фосфор. :130:
( просто из аммиака никакой жизни не получится )

[Optimistic]

вода, кислород, солнце...
и кирпичи:
углерод-водород-азот-кислород (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=5883120&postcount=15)...

Солнце не обязательно. В океане на большой глубине, вблизи геотермальных источников находили полностью независимые цепочки живых организмов. Прекрасно живут без солнечного света.

[Miguel_Cordona]

Солнце не обязательно. В океане на большой глубине, вблизи геотермальных источников находили полностью независимые цепочки живых организмов. Прекрасно живут без солнечного света.
тогда более шире.
любой источник энергии.

Почти вся энергия на планете - от солнца.

ты серу забыл. И фосфор. :130:
( просто из аммиака никакой жизни не получится )
ну приблизительно, все равно понятно о чем я говорил :)

[crazy-mike]

тогда более шире.
любой источник энергии.

Почти вся энергия на планете - от солнца.

ну приблизительно, все равно понятно о чем я говорил :)
а если планета вращается вокруг Сириуса-Б какого-нибудь? :310:

[Quanty]

А какая энергия заставляет планету вращаться вокруг своей оси?

[crazy-mike]

Солнце не обязательно. В океане на большой глубине, вблизи геотермальных источников находили полностью независимые цепочки живых организмов. Прекрасно живут без солнечного света.
Но "температура" ведь обязательна. Есть микробы , у которых хемосинтез "вместо фотосинтеза". Вопрос - появились ли они раньше или позже тех , которые используют фотосинтез.

[crazy-mike]

А какая энергия заставляет планету вращаться вокруг своей оси?
Меркурий вот вообще не вращается вокруг своей оси ( почти ). Да и Луна - тоже.
:101:

[Miguel_Cordona]

Меркурий вот вообще не вращается вокруг своей оси ( почти ). Да и Луна - тоже.
:101:

погоди. Если она всегда повернута в Земле одной стороной, то все таки вращается.:117:

[crazy-mike]

погоди. Если она всегда повернута в Земле одной стороной, то все таки вращается.:117:
вокруг Земли она вращается.

[Optimistic]

Но "температура" ведь обязательна. Есть микробы , у которых хемосинтез "вместо фотосинтеза". Вопрос - появились ли они раньше или позже тех , которые используют фотосинтез.

Ну да, температура недр планеты.

[Miguel_Cordona]

вокруг Земли она вращается.
И вокруг свое оси. И скорости как бы совпадают.

Иначе бы мы когда нибудь смогли наблюдать ее обратную сторону.

[Optimistic]

вокруг Земли она вращается.

За один оборот вокруг Земли она делает один оборот вокруг своей оси. :)

[crazy-mike]

Ну да, температура недр планеты.
А недра откуда взялись? ( если всё начиналось с синтеза из лёгких элементов )
Откуда появился уран-238?????? Неужели в результате Bing Bang????? Там ведь из-за очень высокой температуры он дальше должен был "взрываться"!!!!!

[Optimistic]

А какая энергия заставляет планету вращаться вокруг своей оси?

Наверное инерция, как изначально при формировании планет всё закрутилось так и крутится.

[crazy-mike]

Наверное инерция, как изначально при формировании планет всё закрутилось так и крутится.
А почему именно "закрутилось" ???????
( куча всего с ротором и дивергенцией начинает мерещиться )

[Optimistic]

А недра откуда взялись? ( если всё начиналось с синтеза из лёгких элементов )
Откуда появился уран-238?????? Неужели в результате Bing Bang????? Там ведь из-за очень высокой температуры он дальше должен был "взрываться"!!!!!

Откуда взялись недра и тяжелые элементы это уже другой вопрос.
Когда появлялись бактерии, недра все-равно уже были :)

[crazy-mike]

Откуда взялись недра и тяжелые элементы это уже другой вопрос.
Когда появлялись бактерии недра все-равно уже были :)
А вдруг бактерии появились когда недр ещё не было? ( просто комету колбасило вокруг звезды и ....).
А ещё во время какого-нибудь "взрыва сверхновой" столько всякого мусора образуется....
Правда "недра" даже у звезды должны были откуда-то появиться ( почему звезда просто не разлетелась в разные стороны )....Big Bang - просто трудно представить как оно может это объяснить.

[Miguel_Cordona]

А вдруг бактерии появились когда недр ещё не было? ( просто комету колбасило вокруг звезды и ....).
А ещё во время какого-нибудь "взрыва сверхновой" столько всякого мусора образуется....

А прикинь если всдруг упадет какой нибудь метеорит
с неведомым вирусом или бактерией какой нибудь поганой...
Сможем ли успеть придумать лекарство до момента вымирания?

Вспомни индейцев и европейскую заразу.

[crazy-mike]

А прикинь если всдруг упадет какой нибудь метеорит
с неведомым вирусом или бактерией какой нибудь поганой...
Сможем ли успеть придумать лекарство до момента вымирания?
Там температура на поверхности метеорита при прохождении через атмосферу Земли такая - что гарантирует стерилизацию.
Да и радиация в космосе.....:130:
( кстати - радиация ведь довольно прикольный "лототрон" , который очень сильно ускоряет процесс в полнопереборной модели )

[Miguel_Cordona]

Там температура на поверхности метеорита при прохождении через атмосферу Земли такая - что гарантирует стерилизацию.
Да и радиация в космосе.....:130:

может быть при разогреве в тёрпких нежных слоях атмосферы
матушка Земля дарует им жизненную заботу и тепло :111:
И они окрепнут. разбегаясь в разные стороны в просторах не настолько плотной атмосферы.
Пройдет время и они будут гулять с воздушными массами.
А потом с радостью посетят пористые кожные покровы и
слизистые оболочки любого желающего дышать и ходить. :102:

:237:

[crazy-mike]

может быть при разогреве
:237:
мы уже отклонились от темы немного. Вопрос ведь о возможности возникновения простейшей формы жизни. Процесс кристаллизации в пересыщенном растворе можно считать формой жизни или нет? :303:
( а если там ещё и электромагнитное поле воздействует )

[Miguel_Cordona]

Передавали, что на Титане спутнике Сатурна нашли признаки жизнедеятельности примитивных организмов.

Ещё есть большие надежды на Европу спутник Юпитера. Там вроде подозревают наличие достаточно теплого океана под слоем льда. А где вода, там и жизнь :)

мы уже отклонились от темы немного. Вопрос ведь о возможности возникновения простейшей формы жизни.

Существует версия что Венера имеет в своей атмосфере вирусы и
бактерии. И они иногда попадают к нам на Землю.
С помощью космического ветра. Для этого нужно всего лишь чтоб
выстроились в одну линию Солнце, Венера и Земля - на своих орбитах.

Я не знаю насколько это все реально и вообще правдиво.
Но звучит классно и красиво.

Некоторые имеют серьезное мнение о том что "испанска" - это именно
результат такой вот планетарной парадной выходки.
Погуглите, есть инфа.

http://n-t.ru/tp/ng/gr.htm
http://n-t.ru/tp/ng/gr_p01.gif

я где-то на форуме уже показывал это дело.
не помню когда и где точно.

Мы могли иметь шансы получить какие нибудь бактериальные образцы с Венеры и
в доисторические, нечеловеческие времена.
Еще в исторической стадии одноклеточных землян.

Интересно, задумывались ли об этом какие нибудь ученые?
было бы интересно узнать что они думают.

[crazy-mike]

Интересно, задумывались ли об этом какие нибудь ученые?
было бы интересно узнать что они думают.
а из скольки молекул ( по минимуму ) может существовать "простейшая форма жизни"? Достаточно ли одной молекулы или их должно быть по крайней мере две? ( или всё же три - больше трёх не собираться? )
:310:

[Quanty]

Наверное инерция, как изначально при формировании планет всё закрутилось так и крутится.

Видимо. Я ответа не знаю :)

[ЭТО Я]

Тем кого действительно интересует этот вопрос рекомендую книжку The Selfish Gene. Вторая глава рассказывает об истоке жизни как о молекуле обладающей способностью себя копировать.

[Hallucinogen]

Там температура на поверхности метеорита при прохождении через атмосферу Земли такая - что гарантирует стерилизацию.
Да и радиация в космосе.....:130:
( кстати - радиация ведь довольно прикольный "лототрон" , который очень сильно ускоряет процесс в полнопереборной модели )

The ablation process, which occurs over the majority of the meteorite's path, is a very efficient heat removal method, and was effectively copied for use during the early manned space flights for re-entry into the atmosphere. During the final free-fall portion of their flight, meteorites undergo very little frictional heating, and probably reach the ground at only slightly above ambient temperature.
...

To simulate this impact scenario, in shock recovery experiments with an explosive set-up, resistant microbial test systems (bacterial endospores of Bacillus subtilis), sandwiched between two quartz layers, were subjected to a shock pressure of 32 GPa, which is in the upper range indicated by the Martian meteorites and which can be assumed to hold also for “Earth” meteorites. Although the spore layer showed an intense darkening after the shock treatment, up to 500 spores per sample survived, resulting in a survival rate up to 10−4. The data demonstrate that a substantial fraction of spores are able to survive the severe shock pressure and temperature conditions which must be expected for collisionally produced rock fragments from a medium-sized terrestrial planet that have escape velocities of approximately 5 km/s.

http://www.springerlink.com/content/lx6w030517n3m528/

[Quanty]

Тем кого действительно интересует этот вопрос рекомендую книжку The Selfish Gene. Вторая глава рассказывает об истоке жизни как о молекуле обладающей способностью себя копировать.

that book sucks. like pretty much everything written by Dawkins.

[Hallucinogen]

that book sucks. like pretty much everything written by Dawkins.

а ты действительно прочитал "pretty much everything written by Dawkins" ?
как это возможно ?!

[Quanty]

god delusional и selfish gene. читал и плевался.
the guy has no heart and, on top of that, sounds cocky and 100% confident in what (yet) remain to be theories and assumptions.

[ЭТО Я]

тхат боок суцкс. лике претты муч еверытхинг щриттен бы Дащкинс.

А в чем конкретно твоя критика его обьяснения по данному вопросу?