"Ни шагу назад" -70 лет людоедскому приказу Сталина

[In2HiDef]

70 лет приказу «Ни шагу назад!»: Сталин ввел заградотряды, изучив опыт Троцкого и Гитлерa

28 июля 1942 года был подписан легендарный приказ № 227

Семьдесят лет назад, летом 1942 года, Советский Союз во второй раз за время Великой Отечественной войны оказался на грани поражения. Весеннее наступление в районе Харькова привело к огромным потерям. Более 170 тысяч бойцов и командиров Красной Армии погибло на Южном и Юго-Западном фронтах. Попытка освободить Крым также провалилась, 3 июля 1942 года был оставлен Севастополь. Безвозвратные потери Крымского фронта и Черноморского флота составили более 176 тысяч человек. Кроме того, в конце июня была прорвана советская оборона, и к 6 июля немцы частично захватили Воронеж. Ну а к середине июля положение стало катастрофическим: фашисты отбросили наши войска за Дон и прорывались к Сталинграду, причем фронт Красной Армии был прорван на 150 - 400 километров. 24 июля пал Ростов-на-Дону, и возникла угроза захвата Северного Кавказа с его энергетическими ресурсами.
После эйфории, вызванной разгромом немцев под Москвой в декабре 1941 года, выяснилось: Красная Армия не готова воевать в экстремальных условиях с перегруппировавшимся, подтянувшим резервы и жестко решившим вопрос с воинской дисциплиной противником. Сталин оказался перед необходимостью, как говорят сейчас в таких случаях, «непопулярных решений», нашедших отражение в одном из самых жестоких и одновременно эмоциональных приказов в мировой военной истории, получившем название «Ни шагу назад!». А опыт таких «решений» в СССР был достаточно богатым, и Сталин прекрасно знал о нем…
http://kp.ru/f/4/image/13/66/566613.jpg Одно из немногих фото, где Сталин (крайний справа) и Троцкий (третий слева) запечатлены вместе: 22 июля 1926 года, похороны Дзержинского на Красной площади. ШТРАФБАТЫ В ГРАЖДАНСКУЮ
Идеологом создания репрессивного аппарата в Красной Армии был злейший враг Сталина Лев Троцкий. Вся полнота власти в Красной Армии во время Гражданской войны была именно у него. В книге «Моя жизнь» он писал: «Нельзя строить армию без репрессий. Нельзя вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. До тех пор пока, гордые своей техникой, бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади».
Летом 1918 года генерал Краснов предпринял наступление на Дону и создал угрозу захвата Царицына. Царицын удалось удержать, но 22 июля 1918 года белогвардейцы захватили родину Ленина Симбирск, а 7 августа - Казань. В тот же день туда отправился экстренный поезд Троцкого. А накануне в беседе с Лениным наркомвоенмор выдвинул идею, которая стал популярной в СССР в следующие десятилетия: «Надо создать надежные заградительные отряды, которые будут действовать извне заодно с внутренним революционным ядром частей, не останавливаясь перед расстрелом бегущих».
Уже через несколько дней, сразу после прибытия на Восточный фронт, Лев Давидович издает приказ № 18. Вот выдержка из него: «Предупреждаю: если какая-либо часть отступит самовольно, первым будет расстрелян комиссар части, вторым - командир. Мужественные, храбрые солдаты будут награждены по заслугам и поставлены на командные посты. Трусы, шкурники и предатели не уйдут от пули».
Слова не расходились с делом: когда подразделения 2-го Петроградского полка бежали в районе Свияжска (кстати, поезд наркома был чуть не захвачен белогвардейцами), по приказу Троцкого в полку расстреляли каждого десятого. Были сформированы летучие сотни и полусотни, а также три заградительных отряда.
Со временем Троцкий развил свои идеи, предложив трибуналам не только казнить дезертиров, но и «условно возвращать» их в действующие части, одевать в форму с черными воротниками и при первом же нарушении дисциплины расстреливать. Другим вариантом «спецформы» для штрафников были лапти вместо сапог…
Заградительные отряды использовались в Красной Армии и во время военных конфликтов 30-х годов от Хасана до финской войны.
http://kp.ru/f/4/image/14/66/566614.jpg Классическое фото военного корреспондента Дм. Бальтерманца «Штрафники» (1943 г.). ИЛИ ОПЫТ ФЮРЕРА?
Сталин прекрасно знал об эффективности заградительных отрядов и штрафных подразделений, ведь он непосредственно участвовал в обороне Царицына. Казалось бы, в самые трудные времена, в конце июля 1942 года, можно было бы вспомнить о «героических победах на фронтах Гражданской войны», о «славном пути Красной Армии» и подвести, таким образом, позитивную идеологическую базу под комплекс мероприятий под лозунгом «Ни шагу назад!». Но вождь действует от противного: ставит в пример личному составу гитлеровцев!
Жесткие меры в отношении красноармейцев и их командиров, бежавших с поля боя в первые месяцы войны, применялись и раньше. Еще 17 июля 1941 года постановлением Государственного комитета обороны № 187 сс (буквы «сс» - это «совершенно секретно». - Авт.) были созданы Особые отделы НКВД, которым предоставлялось право ареста дезертиров, а в отдельных случаях расстрела их на месте.
А 16 августа был издан приказ № 270 Ставки Верховного главнокомандующего «О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий». Приказ гласил (сравните с директивой Троцкого времен Гражданской войны): «Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их в должности как самозванцев, переводить в рядовые и при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев».
Однако летом 1942 года требовалось не только ужесточение репрессий, но и их публичность. Сталинский приказ № 227 был крайне мотивированным, эмоциональным, жестким и в значительной мере публичным. Хотя приказ № 227 имел гриф «без публикации», то есть в открытую печать не попадал, но уже на следующий день после выхода приказ «Ни шагу назад!», как его стали именовать в войсках, был зачитан во всех частях и подразделениях и стал известен миллионам людей.
Всего за время войны было сформировано более двухсот заградотрядов, а через штрафные роты и батальоны прошло 427 910 человек. Сколько из них осталось в живых, история умалчивает. Но если посмотреть статистику потерь во время различных боевых операций, то штрафные роты и батальоны теряли от 50 до 90% своего личного состава…
http://kp.ru/f/4/image/15/66/566615.jpg В 1941-м специальные батальоны в Красной Армии назывались дисциплинарными. А уже через год они стали штрафными. ДОСЛОВНО
«После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали далее около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали наконец специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие вой*ска дерутся лучше, чем они дрались зимой».
(Из приказа № 227 от 28 июля 1942 года.)
http://kp.ru/f/4/image/16/66/566616.jpg http://kp.ru/f/4/image/17/66/566617.jpg

[Eric007]

Возможно, этот "людоедский" приказ спас СССР и весь остальной мир от фашизма.

[CCPC]

Возможно, этот "людоедский" приказ спас СССР и весь остальной мир от фашизма.

Мой дед, который здесь уже некоторым полюбился, в какой-то момент, командовал заградительным отрядом. Рассказывал, что солдаты ваще воевать не хотели. Дивизиями сдавались в плен, а политрукам стреляли в затылок. И только у Эрика, смершевцы спасали мир от фашизма.

[Павлович]

В войсках вермахта заградительные отряды , дополняли полевую жандармерию, появились во время наступления Красной армии зимой 1941—1942 годов. Задачи у заградительных отрядов были такие же: расстрел на месте паникеров и дезертиров.

Вот что писал в обер-лейтенант Курт Штейгер: «В зимний период наши военнослужащие страдали от страшных русских морозов. Боевой дух упал. Некоторые солдаты пытались под разными предлогами оставить находящиеся на передовой части. К примеру, симулировали тяжелые обморожения.

Поддержанию дисциплины способствовали специальные части (заградительные отряды), которые по приказу командования задерживали таких солдат. Они имели широкие полномочия, в том числе расстреливать без суда».

С давних времен причем началось все это дело:

Функцию задней шеренги достаточно подробно Ксенофонт изложил в своём произведении "Киропедия": "ободрять тех, кто выполняет свой долг, сдерживать угрозами малодушных и карать смертью всех, кто вознамерится повернуть тыл, вселять в трусов больше страха, чем враги

Чем последняя шеренга фаланги не заградотряд ?

источник: http://www.xlegio.ru/armies/zhmo...ikov/phalanx.htm

[crazy-mike]

:169:
у Alte Kameraden совсем крышу снесло...- Летом и такие темы открывать! У-ж-ж-а-а-с-с-с!!!!
:101:
А Царицын взял Врангель за три дня после того как восстановили железнодорожную ветку и ему по ней перебросили несколько английских танков и артилерию.
Как писал Врангель Деникину: "Конница может делать чудеса , но штурмовать проволочные заграждения она не может".
Под Царицыным дело было не в "ни шагу назад" , а в "инженерном обеспечении ТВД".
:169:

[Eric007]

И только у Эрика, смершевцы спасали мир от фашизма.
Загрядотряд (так же как и штрафбат) - это не новинка Красной Армии, они и до 2-й мировой войны создавались во многих вооружённых силах, в критических ситуациях, из наиболее подготовленных военнослужащих. Носили различные названия: Полевая полиция, Жандармерия и т. п.
В последние месяцы войны, когда для Германии на всей линии фронта сложилась критическая ситуация, Гитлер ввел военно-полевые суды типа "троек", которые могли прямо на фронте осудить и расстрелять трусов и дезертиров. Но это уже не помогло...
Война вообще, вещь жестокая, и в критический момент часто принимаются весьма непопулярные решения, которые в мирной жизни понять и оценить крайне сложно.

[Бугор]

[B]70 лет приказу «Ни шагу назад!»: Сталин ввел заградотряды

И правильно сделал

[crazy-mike]

И правильно сделал
не особенно. С точки зрениятеории мобильной обороны и т.н. маневренной войны этот приказ провоцировал ненужные потери. Там ведь боекомплект и топливо совсем не резиновые были. А уничтожать такие "узлы сопротивления" не так уж и сложно было. Звену пикирующих бомберов работы по целеуказанию меньше чем на час при условии господства в воздухе. Я уже об артдивизионах не вспоминаю. Степь для бомбардировочной авиации - это прямо лабораторная работа для кадетов. Ну и конечно же такой приказ полностью отдавал инициативу противнику.

[Бугор]

не особенно. С точки зрениятеории мобильной обороны и т.н. маневренной войны этот приказ провоцировал ненужные потери. Там ведь боекомплект и топливо совсем не резиновые были. А уничтожать такие "узлы сопротивления" не так уж и сложно было. Звену пикирующих бомберов работы по целеуказанию меньше чем на час при условии господства в воздухе. Я уже об артдивизионах не вспоминаю. Степь для бомбардировочной авиации - это прямо лабораторная работа для кадетов. Ну и конечно же такой приказ полностью отдавал инициативу противнику.

и противник полностью доказал правоту этого высказывания 9 Мая 1945 года

[crazy-mike]

и противник полностью доказал правоту этого высказывания 9 Мая 1945 года
"противник" умудрился Житомир захватить уже после того как Сталин захватил Киев. Об озере Балатон и Арденнах я уже и не вспоминаю. Там много всяких фокусов было - противник даже из котла под Корсунь-Шевченковским умудрился прорваться. Если бы всем Восточным фронтом командовал Манштейн , а Адика лечили бы где-нибудь под конвоем абвера в Баден-бадене - Сталину пришлось бы перемирие в Куйбышеве подписывать. Или даже в Омске.

[crazy-mike]

Летом 1943го и дальше Адик до такой степени помогал Сталину , что даже возникает подозрение о его вербовке при помощи услуг фрау Ольги Чеховой.

[Eric007]

Летом 1943го и дальше Адик до такой степени помогал Сталину , что даже возникает подозрение о его вербовке при помощи услуг фрау Ольги Чеховой.
И дабы окончательно помочь Иосифу Виссарионовичу - застрелился.

[Бугор]

"противник" умудрился Житомир захватить уже после того как Сталин захватил Киев. Об озере Балатон и Арденнах я уже и не вспоминаю. Там много всяких фокусов было - противник даже из котла под Корсунь-Шевченковским умудрился прорваться. Если бы всем Восточным фронтом командовал Манштейн , а Адика лечили бы где-нибудь под конвоем абвера в Баден-бадене - Сталину пришлось бы перемирие в Куйбышеве подписывать. Или даже в Омске.

вот это вот не факт, а больное воображение, завязывай с политинформацией, это давно в истории и на "если бы да кабы" тут всем похер
фактом является 9 Мая 1945 года

[crazy-mike]

вот это вот не факт, а больное воображение, завязывай с политинформацией, это давно в истории и на "если бы да кабы" тут всем похер
фактом является 9 Мая 1945 года
план Черчилля "Немыслимое" тоже является фактом. План операции "Sunrise" тоже является фактом. Исчерпание мобилизационного резерва у партайеноссе Сталина тоже является фактом - о котором присвоившие себе славу победителей фашизма просто забыли. О том , что американские бомберы летали из-под Полтавы бомбить Берлин тоже забыли. О том , что сталинские соколы даже над Хельсинки обосрались - тоже уже не помнят. Рекомендую вспомнить детали развития Львовско-Сандомирской наступательной операции - может быть хоть что-то понятнее станет.

[Бугор]

план Черчилля "Немыслимое" тоже является фактом. План операции "Sunrise" тоже является фактом. Исчерпание мобилизационного резерва у партайеноссе Сталина тоже является фактом - о котором присвоившие себе славу победителей фашизма просто забыли. О том , что американские бомберы летали из-под Полтавы бомбить Берлин тоже забыли. О том , что сталинские соколы даже над Хельсинки обосрались - тоже уже не помнят. Рекомендую вспомнить детали развития Львовско-Сандомирской наступательной операции - может быть хоть что-то понятнее станет.

вот понимаешь, просто начхать на Хелсинки и его небо и далее по тексту тоже начхать.
че там в пакте о капитуляции написано?

[crazy-mike]

вот понимаешь, просто начхать на Хелсинки и его небо и далее по тексту тоже начхать.
че там в пакте о капитуляции написано?
А ведь ещё и Реймс был. Не только Потсдам. А об операции Sunrise поищи. ( даже на сайте СВР РФ )
:101:

[Бугор]

А ведь ещё и Реймс был. Не только Потсдам. А об операции Sunrise поищи. ( даже на сайте СВР РФ )
:101:

да? вот это да

[Whoever]

.... Если бы всем Восточным фронтом командовал Манштейн .....

а если бы Фегелейн?:111:

[wlass]

Мой дед, который здесь уже некоторым полюбился, в какой-то момент, командовал заградительным отрядом. Рассказывал, что солдаты ваще воевать не хотели. Дивизиями сдавались в плен, а политрукам стреляли в затылок. И только у Эрика, смершевцы спасали мир от фашизма.

Какой примечательный дед. То он армию сапогами снабжает, а то вдруг заградотрядом командует. А потом еще и в лагере побывал, когда внучку понадобилось.

[wlass]

не особенно. С точки зрениятеории мобильной обороны и т.н. маневренной войны этот приказ провоцировал ненужные потери. Там ведь боекомплект и топливо совсем не резиновые были. А уничтожать такие "узлы сопротивления" не так уж и сложно было. Звену пикирующих бомберов работы по целеуказанию меньше чем на час при условии господства в воздухе. Я уже об артдивизионах не вспоминаю. Степь для бомбардировочной авиации - это прямо лабораторная работа для кадетов. Ну и конечно же такой приказ полностью отдавал инициативу противнику.

Ну да, конечно, а ты бы отдал инициативу рядовому Красной Армии. Как ему подумалось, что пора менять дислокацию, так он и побежал в нужное место. А командиры ему, разумеется, не указ, а то вдруг потеряют инициативу.
Офигеть логика.

[Павлович]

Какой примечательный дед. То он армию сапогами снабжает, а то вдруг заградотрядом командует. А потом еще и в лагере побывал, когда внучку понадобилось.

Так дедов то обычно 2!))))))))))

[wlass]

Летом 1943го и дальше Адик до такой степени помогал Сталину , что даже возникает подозрение о его вербовке при помощи услуг фрау Ольги Чеховой.

Во как. Т.е завербовалие его где-то под Сталинградом, где он выполнял миссию под псевдонимом "Паулюс". И с этого момента Адик воевал за нас.
Ты нарочно народ смешишь?

[Бугор]

Во как. Т.е завербовалие его где-то под Сталинградом, где он выполнял миссию под псевдонимом "Паулюс". И с этого момента Адик воевал за нас.
Ты нарочно народ смешишь?

пишет бред полнейший

[wlass]

О том , что американские бомберы летали из-под Полтавы бомбить Берлин тоже забыли. О том , что сталинские соколы даже над Хельсинки обосрались - тоже уже не помнят. Рекомендую вспомнить детали развития Львовско-Сандомирской наступательной операции - может быть хоть что-то понятнее станет.

Не забыли, не выдумывай. И про сталинских соколов тоже не выдумывай. Действовали по предвоенному плану, и что?

[wlass]

Так дедов то обычно 2!))))))))))

Ну он же указал, что это тот самый дед.

[crazy-mike]

Не забыли, не выдумывай. И про сталинских соколов тоже не выдумывай. Действовали по предвоенному плану, и что?
я имел ввиду "вторую бомбардировку Хельсинки" ( это уже не 22 июня 1941го , а намного позже ). "Сталинские соколы" тогда просрались как и в первый раз.
:101:

[crazy-mike]

Во как. Т.е завербовалие его где-то под Сталинградом, где он выполнял миссию под псевдонимом "Паулюс". И с этого момента Адик воевал за нас.
Ты нарочно народ смешишь?
Не нарочно ( и совсем не смешу , а предлагаю включить тактическую соображалку - хотя бы по стандартам 1940го года ). А "прорыв под Сталинград" де-факто было авантюрой. Там Ростов-на-Дону оставался "голым". Но вместо того чтобы отсечь прорвавшихся немцев - "ни шагу назад". Хотя там коммуникации до одурения растянуты были. А радиус действия тактической авиации тогда был всего 500 км.
Этот идиотский приказ даже предвоенной доктрине Драгомирова противоречил. ( там была идея "вязкой обороны" ).
Кстати - попробуй объяснить , а почему немцам вообще удалось равзить наступление в сторону Кавказа и Сталинграда. Подсказка - всё началось с неудачного "сталинского удара" на Харьков , когда наступающих окружили. Но вот что было потом....

[crazy-mike]

пишет бред полнейший
отвлекись от официозной пропаганды. Посмотри просто на карту. И представь , что из себя представляет "обеспечение наступательной операции" ( это боеприпасы и горючее нужно подвозить. И не только ). И рекомендую расстояние от Ростова-на-Дону до Сталинграда померять. И от Ростова до Грозного тоже.

[Бугор]

отвлекись от официозной пропаганды. Посмотри просто на карту. И представь , что из себя представляет "обеспечение наступательной операции" ( это боеприпасы и горючее нужно подвозить. И не только ). И рекомендую расстояние от Ростова-на-Дону до Сталинграда померять. И от Ростова до Грозного тоже.

от Москвы до Берлина мерять?
а от Сталинграда до Берлина?
че за фак

[crazy-mike]

от Москвы до Берлина мерять?
а от Сталинграда до Берлина?
че за фак
Только от Харькова до Сталинграда ( Через Ростов-на-Дону ).
Это для того чтобы всю маразматичность этого приказа представить.
А ещё учти скорость , с которой тогда танки по грунтовой дороге ездили и сколько они бензина жрали ( немецкие ) или солярки ( если Т-34 ).
А ещё глянь на "сеть железных дорог" между Ростовом и Сталинградом ( не так уж их и много тогда было ). - и никто их бомбить не мешал. Но налёт АДД на Ростов и окрестности ведь так и не организовали. Вообще ничего не делали. А только "ни шагу вбок".

[crazy-mike]

496 км - от Ростова до Волгограда ( по шоссе ).
:101:
Т.е. обычный тактический бомбардировщик - "туда и назад". ( с очень ограниченной "свободой манёвра" ).
Не так там уж и легко было "прорываться". Всегда можно было подставиться под контрудары. А не подставились именно благодаря сталинскому приказ "ни шагу назад".

[Quanty]

евреи были на грани исчезновения если бы не "людоедский приказ" Сталина. а теперь создают поганенькие темы.

как говорится, "история учит тому, что ничему не учит" :(

[Whoever]

евреи были на грани исчезновения если бы не "людоедский приказ" Сталина. а теперь создают поганенькие темы.

как говорится, "история учит тому, что ничему не учит" :(
с такими взглядами на тебя не угодишь.
а что бы ты написал, если бы "евреи" радовались заградотрядам?:116:

[Птиц]

заградотряды были созданы директивой Ставки ВГК № 001919 12 сентября 1941 г. а не приказом 227 от 28 июля 1942 г.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_113.htm

так что еще один лживенький заголовочек, еще одна лживенькая "публикация".

[crazy-mike]

с такими взглядами на тебя не угодишь.
а что бы ты написал, если бы "евреи" радовались заградотрядам?:116:
Роммеля в Иерусалиме встречали бы арабы. :101:

[Whoever]

Роммеля в Иерусалиме встречали бы арабы. :101:

Или в Берлине фон Рунштедт:):111:

[In2HiDef]

Возможно, этот "людоедский" приказ спас СССР и весь остальной мир от фашизма.
Методы сталинской мотивации весьма специфичны. Ну не хотели люди воевать за усатую сволочь!
Я поправлю тебя -мир спасли только от гитлеровского фашизма. СССР был фашистским, в принципе, государством, порядки которого сейчас реконструируются в РФ, и спасу от советского фашизма пока не видно.


евреи были на грани исчезновения если бы не "людоедский приказ" Сталина. а теперь создают поганенькие темы.

как говорится, "история учит тому, что ничему не учит" :(
Салям алейкум, мой правоверный собеседник. Помню как ты сокрушался пару дней тому о судьбе палестинских беженцев. Скажи, не твоего ли предка - месхетинца, татарина, чеченца или ингуша -приказан изгнать усатый шайтан из родного дома, и на погибель в сибирских снегах? А теперь ты целуешь сталинскую задницу, лицемер. Говорят, мусульмане считают тех, кто не уважает своих предков, нехорошими, мягко говоря, людьми.

Кстати, Сталин в 53м году сам решил поставить евреев на грань изчезновения. Спасибо, сдох вовремя. Так что не надо взывать к моим чувствам благодарности.

[Quanty]

Кстати, Сталин в 53м году сам решил поставить евреев на грань изчезновения. Спасибо, сдох вовремя. Так что не надо взывать к моим чувствам благодарности.

вы уж определитесь кто вас ставил на грань исчезновения....я как-то со счета сбился :119:

[wlass]

Не нарочно ( и совсем не смешу , а предлагаю включить тактическую соображалку - хотя бы по стандартам 1940го года ). А "прорыв под Сталинград" де-факто было авантюрой. Там Ростов-на-Дону оставался "голым". Но вместо того чтобы отсечь прорвавшихся немцев - "ни шагу назад". Хотя там коммуникации до одурения растянуты были. А радиус действия тактической авиации тогда был всего 500 км.
Этот идиотский приказ даже предвоенной доктрине Драгомирова противоречил. ( там была идея "вязкой обороны" ).
Кстати - попробуй объяснить , а почему немцам вообще удалось равзить наступление в сторону Кавказа и Сталинграда. Подсказка - всё началось с неудачного "сталинского удара" на Харьков , когда наступающих окружили. Но вот что было потом....

Совершенно верно, был грандиозный разгром, фронта не было, вот они и рванули. Там и железной дороги не было, чтобы войска перебросить, и самих войск не было, не готовы еще. Сталинград как раз крупный ж/д узел был в то время, он позволял войска перебросить быстро, в т.ч. и на Кавказ, обстановка просто диктовала это решение, так что Паулюс поступил неизбежно, пошел практически без сопротивления, чтобы захватить этот узел. И между прочим, держал его до последнего, не давая перебросить нашим войска на Кавказ, тем самым спас кавказскую группировку немцев от разгрома, дал им время эвакуироваться. И они потом весной 1943 года под Харьковом опять нашим двинули.
И Ростов был голым, правильно, после разгрома наших армий там не было войск, немцы рядом, а нашим туда войска тащить, да еще и не было этих войск...
Я к чему это все. Коммуникации у немцев были растянуты, а ударить по ним было нечем. Просто нечем. Войска туда перебрасывать не имело смысла, там у наших тоже коммуникации растянуты были, а немцы перли вперед со скоростью звука. Войска были заняты под Ржевом в это время, там тоже очень мощная группировка немцев была, нельзя ее было отпускать на юг, тогда бы точно немцам прочно удалось захватить ключевой узел - Сталинград. А вот под Сталинградом ситуация с логистикой кардинально переменилась. Железная дорога у наших под боком, а у немцев - растянутые коммуникации, да еще по зимней степи. Войска уже были подготовлены, подтянуты, и Адика вербовать было необязательно.
Не смеши народ, Майк :)

[wlass]

с такими взглядами на тебя не угодишь.
а что бы ты написал, если бы "евреи" радовались заградотрядам?:116:

В Израиле, кстати, открыли мемориальный комплекс недавно, посвященный Красной Армии.

[crazy-mike]

Совершенно верно, был грандиозный разгром, фронта не было, вот они и рванули. Там и железной дороги не было, чтобы войска перебросить, и самих войск не было, не готовы еще.
.......
И Ростов был голым, правильно, после разгрома наших армий там не было войск, немцы рядом, а нашим туда войска тащить, да еще и не было этих войск...
Я к чему это все. Коммуникации у немцев были растянуты, а ударить по ним было нечем. Просто нечем.
Это ведь не 1941й год. Авиация , кстати , была. И рокадные железные дороги тоже были ( с других участков фронта можно было танки перебрасывать - в 1944м и не такие перегруппировки делали ).

[wlass]

Это ведь не 1941й год. Авиация , кстати , была. И рокадные железные дороги тоже были ( с других участков фронта можно было танки перебрасывать - в 1944м и не такие перегруппировки делали ).

Авиация работала. Она и у немцев неплохо работала. Только потери наносила мизерные, как и наша. Затруднить сколько-нибудь продвижение войск авиацией нельзя. Немцы перли на предельной скорости, 40-50 км в сутки. Трудно было опередить. А рокадные дороги привязаны к железнодорожному узлу. Ну-ка глянь, какой узел там занимали немцы к северу?
Вот немцы-то как раз имели в своем распоряжении рокадную дорогу, позволяющую быстро перебросить к югу огромные массы войск, размещенные у Ржева. А у наших такой дороги не было. Оставалось атаковать немцев под Ржевом, чтобы задержать их здесь и не дать обосноваться на Волге. Захвати немцы прочно Сталинград - и возникнет такая же ситуация на Кавказе, какая возникла в волжских степях летом 1942 г. Немцы на Кавказ подкрепления могли перебрасывать, а наши уже не смогли бы. Это я к вопросу о значении Ржевско-Вяземской операции.

[crazy-mike]

Авиация работала. Она и у немцев неплохо работала. Только потери наносила мизерные, как и наша. Затруднить сколько-нибудь продвижение войск авиацией нельзя. Немцы перли на предельной скорости, 40-50 км в сутки. Трудно было опередить. А рокадные дороги привязаны к железнодорожному узлу. Ну-ка глянь, какой узел там занимали немцы к северу?
У наших дальняя авиация была ( и очень хорошая штурмовая авиация - получше чем у немцев ) - которую никто тогда правильно не использовал.
http://www.raster-maps.com/images/maps/rastr/russia/atlas/russia_177.jpg

[crazy-mike]

Немцы перли на предельной скорости, 40-50 км в сутки. Трудно было опередить.
А бензин?
Немцы , конечно же под Воронежем уже были.
http://ww2-pictures.com/stalingrad-map-1942.png

[crazy-mike]

А у наших такой дороги не было.
наши на левом берегу Дона могли делать всё , что понравится ( и с левого берега Дона в т.ч. ).

[wlass]

Жаль, что на карте железные дороги того времени не изображены, ты бы увидел сам, где проходят "рокадные дороги" и кто их оседлал к тому времени.
А что бензин? Подвозили бензин, раз уж танки дошли до Волги. У немцев, кстати, дивизия насчитывала сотни машин-заправщиков, бензин, вода.... Дивизия долго могла идти на марше без внешнего снабжения. Увы, наши до этого додумались поздно, наверное, агент "Адик" сдал стратегическую информацию :)

[crazy-mike]

Жаль, что на карте железные дороги того времени не изображены, ты бы увидел сам, где проходят "рокадные дороги" и кто их оседлал к тому времени.
Изображены - но не очень хорошо. Там Дон был критичнее - прикрывал фланг Паулюсу. Но бомбить оттуда очень даже хорошо можно было. Ил-4 как раз нормально долетали.

[berkut76]

Это ведь не 1941й год. Авиация , кстати , была. И рокадные железные дороги тоже были ( с других участков фронта можно было танки перебрасывать - в 1944м и не такие перегруппировки делали ).

Нет не было. Обстановка к концу лета 1942 года была на много хуже чем в 1941. Авиация была практически полностью уничтожена. Резервов не было. Союзники поставили крест и уменьшили поставки, да и врядле могли Харикейны с отработаным ресурсом что-то сделать. Многие эскадрильи на Юге летали на И-16 и И-153, в середине 1942(!).

[crazy-mike]

Нет не было. Обстановка к концу лета 1942 года была на много хуже чем в 1941. Авиация была практически полностью уничтожена. Резервов не было. Союзники поставили крест и уменьшили поставки, да и врядле могли Харикейны с отработаным ресурсом что-то сделать. Многие эскадрильи на Юге летали на И-16 и И-153, в середине 1942(!).
Ты хочешь сказать , что они пробовали наступать на Харьков вообще без поддержки с воздуха? ( такого не бывает даже у совсем идиотов )
http://www.airpages.ru/ru/il4.shtml
В 1942-м в СССР по ленд-лизу стали поступать бомбардировщики В-25С "Митчел", довольно быстро освоенные в Дальней авиации. Как показали летные испытания, проведенные в НИИ ВВС, В-25-С, по сравнению с Ил-4, обладал большей максимальной скоростью, доходившей на высоте 5000 м до 490 км/ч, значительно меньшей дальностью (1960 км с бомбовой нагрузкой 1400 кг и более низким потолком, не рпевышающим 7500 м. В-25-С нуждался в значительно больших аэродромах. Следует отметить, что более комфортные условия на борту, автопилот и хорошая устойчивость в полете значительно улучшали работу экипажа по сравнению с Ил-4. Его пилотирование, включая взлет и посадку оказалось настолько простым, что позволяло быстро вводить в строй молодых летчиков. Сильнее было и оборонительное вооружение, состоявшее из одного 7,62-мм и четырех 12,7-мм пулеметов. И все-же основным дальним бомбардировщиком в годы войны оставался Ил-4, ведь число "американцев", поставленных в СССР, не превысило 24% от выпущенных в 1941-1945 годах "Илов".

[berkut76]

Ты хочешь сказать , что они пробовали наступать на Харьков вообще без поддержки с воздуха? ( такого не бывает даже у совсем идиотов )

Я же написал к концу лета. Наступление на Харковь началось в мае 1942 года.

[crazy-mike]

http://vspomniv.ru/bombardirovshiki_sssr.htm
В конце 1941 — начале 1942г. последние оставшиеся в ВВС действующей армии СБ и ДБ-3 (выпуск этих типов ма*шин в 41 -м был прекращен), а также ДБ-ЗФ были переведе*ны на действия ночью. Тогда же прекратили выпускать и Су-2; в 1942-м количество машин этого типа во фронтовых частях не превышало нескольких десятков. Примерно с весны 1942 г. основным дневным фронтовым бомбардиров*щиком советских ВВС стал спроектированный под руково*дством В.М.Петлякова двухмоторный пикирующий бом*бардировщик Пе-2 — выпускавшийся серийно еще с декаб*ря 1940-го и применявшийся на фронте с первых дней войны. С мая 42-го «пешку* стал дополнять «Бостон» - так, по примеру англичан, именовали в СССР поставляв*шийся союзниками американский двухмоторный бомбар*дировщик Дуглас А-20.

[crazy-mike]

Я же написал к концу лета. Наступление на Харковь началось в мае 1942 года.
У них к этому времени Пе-2 уже были. :116:
http://vspomniv.ru/bombardirovshiki_sssr.htm
главное преимущество Пе-2 — возможность резко повысить точность бомбового удара — на протяже*нии большей части войны основной массой фронтовых летчиков не использовалось! Вплоть до конца 1943 г. (!) «пешки», как правило, бомбили с горизонтального полета; бомбометание с пикирования применялось редко. Так, с начала 1942 г. этот последний способ стали использовать в 9-м ближнебомбардировочном авиаполку ВВС Западного фронта, с лета 42-го — в 150-м бомбардировочном авиаполку особой авиагруппы № I 8-й воздушной армии Сталинград*ского фронта, с конца 42-го — в 301-й бомбардировочной авиадивизии той же армии, в январе 43-го — в I -м бомбар*дировочном авиакорпусе 3-й воздушной армии Калинин*ского фронта, во главе которого встал бывший командир 150-го полка и 301 -и дивизии И.С.ГТолбин. Однако в дру*гих частях и соединениях с Пе-2 тогда даже снимали — как ненужные! — автоматы пикирования и тормозные решетки; По данным В.Б.Шаврова, «пешки» некоторых серий выхо*дили без решеток уже с завода... «Бомбометание с пики*рования применяется редко», — констатировалось еше в директиве командующего ВВС Красной Армии А.А.Новикова от 7 июля 1943 г., подводившей итоги работы советской авиации в марте — июне 43-го.

[смешно]

По теме.


смотрю на эти дерективы, документы и прочее и фигею, даже не верится что такое было и если так подумать совсем недавно. а если ХОРОШО подумать, то в совке оно так и осталось. ТОТ менталитет диктатуры до сих пор засел в совковых кремлёвских мозгах, именно поэтому в глазах российских гимнасток постоянные слёзы и злость, это как собирательный образ общества, всей системы.

[wlass]

Нет не было. Обстановка к концу лета 1942 года была на много хуже чем в 1941. Авиация была практически полностью уничтожена. Резервов не было. Союзники поставили крест и уменьшили поставки, да и врядле могли Харикейны с отработаным ресурсом что-то сделать. Многие эскадрильи на Юге летали на И-16 и И-153, в середине 1942(!).

На Кавказе, в горах, действительно , Ишаки с Чайками себя неплохо зарекомендовали, т.к. у немцев там тоже были отсталые типы самолетов. Танки в Кавказской группировке у немцев тоже были не ахти, так им противостояли английские Матильды, поставляемые через Иран по ленд-лизу. Поэтому на Кавказе к началу 1943 года обстановка сложилась неблагоприятная для немцев, им пришлось эвакуироваться оттуда, тем более что и в Сталинграде Паулюса разгромили, и возникла угроза переброски войск Красной Армии на Кавказ с севера.

[crazy-mike]

По теме.


смотрю на эти дерективы, документы и прочее и фигею, даже не верится что такое было и если так подумать совсем недавно. а если ХОРОШО подумать, то в совке оно так и осталось. ТОТ менталитет диктатуры до сих пор засел в совковых кремлёвских мозгах, именно поэтому в глазах российских гимнасток постоянные слёзы и злость, это как собирательный образ общества, всей системы.
Там и не такое было. :116:
Но , кстати , немцы признают - что уже в ходе сталинградской битвы советская авиация им довольно серьёзное "беспокойтсво" причиняла.

[wlass]

По теме.


смотрю на эти дерективы, документы и прочее и фигею, даже не верится что такое было и если так подумать совсем недавно. а если ХОРОШО подумать, то в совке оно так и осталось. ТОТ менталитет диктатуры до сих пор засел в совковых кремлёвских мозгах, именно поэтому в глазах российских гимнасток постоянные слёзы и злость, это как собирательный образ общества, всей системы.

ты пиши еще, писатель. Посмеемся.

[crazy-mike]

На Кавказе, в горах, действительно , Ишаки с Чайками себя неплохо зарекомендовали, т.к. у немцев там тоже были отсталые типы самолетов. Танки в Кавказской группировке у немцев тоже были не ахти, так им противостояли английские Матильды, поставляемые через Иран по ленд-лизу. Поэтому на Кавказе к началу 1943 года обстановка сложилась неблагоприятная для немцев, им пришлось эвакуироваться оттуда, тем более что и в Сталинграде Паулюса разгромили, и возникла угроза переброски войск Красной Армии на Кавказ с севера.
основная проблема ведь с бомбардировочной авиацией была!!!!!!!!
( которую и использовали тактически малограмотно , и хороших лётчиков просто не хватало )
http://vspomniv.ru/bombardirovshiki_sssr.htm
Бывший командир 9-го ближнебомбардировочного авиаполка АТ.Федоров, упоминая о характерном для лета 42-го нежелании летчиков бомбить с пикирования, указывал и еще на одну причину — «стремле*ние обезопасить свои действия над целью». Но, добавлял он, «главная причина состояла в другом: летный состав, в своем подавляющем большинстве, еще не был как следует обучен искусству бомбометания с пикирования»...

И действительно, главной причиной отказа пилотов «пешек» от бомбометания с пикирования приходится все-таки признать их слабую подготовку. При переучивании летчиков на Пе-2 накануне войны пикирующие удары с ними не отрабатывали; в июле 41-го, в Липецком авиаци*онном учебном центре это начали делать, но к октябрю, экономя время, количество бомбометаний с пикирования, которое давали выполнить каждому экипажу, опять довели с 4—6 до нуля; в 1942-м во.время тренировок в запасном Полку молодой летчик успевал выполнить всего одно такое бомбометание, а в 1943-м — два. Правда, оценки, полу*ченные за эти одно-два бомбометания, были неплохими.

[wlass]

основная проблема ведь с бомбардировочной авиацией была!!!!!!!!
( которую и использовали тактически малограмотно , и хороших лётчиков просто не хватало )
http://vspomniv.ru/bombardirovshiki_sssr.htm
Бывший командир 9-го ближнебомбардировочного авиаполка АТ.Федоров, упоминая о характерном для лета 42-го нежелании летчиков бомбить с пикирования, указывал и еще на одну причину — «стремле*ние обезопасить свои действия над целью». Но, добавлял он, «главная причина состояла в другом: летный состав, в своем подавляющем большинстве, еще не был как следует обучен искусству бомбометания с пикирования»...

И действительно, главной причиной отказа пилотов «пешек» от бомбометания с пикирования приходится все-таки признать их слабую подготовку. При переучивании летчиков на Пе-2 накануне войны пикирующие удары с ними не отрабатывали; в июле 41-го, в Липецком авиаци*онном учебном центре это начали делать, но к октябрю, экономя время, количество бомбометаний с пикирования, которое давали выполнить каждому экипажу, опять довели с 4—6 до нуля; в 1942-м во.время тренировок в запасном Полку молодой летчик успевал выполнить всего одно такое бомбометание, а в 1943-м — два. Правда, оценки, полу*ченные за эти одно-два бомбометания, были неплохими.
Майк, ну елы-палы. То пишешь, что была основная проблема с авиацией, то потом вдруг прибавляешь, что ее использовали малограмотно.
Противоречие. Это наши генералы использовали словосочетание "вражеская авиация" для оправдания своих грехов. И точно так же немецкие генералы потом использовали это же словосочетание для своих оправданий. А на деле авиация редко достигала высокой эффективности (мост, например, разбомбить, которых в волжских степях просто не было). А по войскам на марше авиация работала с эффективностью 1%, ну не попадали они по танкам/машинам...

[crazy-mike]

Майк, ну елы-палы. То пишешь, что была основная проблема с авиацией, то потом вдруг прибавляешь, что ее использовали малограмотно.
Противоречие. Это наши генералы использовали словосочетание "вражеская авиация" для оправдания своих грехов. И точно так же немецкие генералы потом использовали это же словосочетание для своих оправданий. А на деле авиация редко достигала высокой эффективности (мост, например, разбомбить, которых в волжских степях просто не было). А по войскам на марше авиация работала с эффективностью 1%, ну не попадали они по танкам/машинам...
Я уже привёл ссылку - там очень подробно о том почему авиация была чудовищно неэффективной ( хотя к зиме 1943го ведь подучились!!!!! )
Железную дорогу ведь можно было "сделать" ( от Ростова до Сталинграда ). А мостов там тоже хватало. И ночью там можно было летать.
И не по танкам - а по складам.
( уже позже в 1943м такое научились делать и даже Ил-4 летали парами по "важным целям" ).

[wlass]

Я уже привёл ссылку - там очень подробно о том почему авиация была чудовищно неэффективной ( хотя к зиме 1943го ведь подучились!!!!! )
Железную дорогу ведь можно было "сделать" ( от Ростова до Сталинграда ). А мостов там тоже хватало. И ночью там можно было летать.
И не по танкам - а по складам.
( уже позже в 1943м такое научились делать и даже Ил-4 летали парами по "важным целям" ).

Ну и я о том же. Авиация и тогда, и сейчас не позволяет достигать решающего успеха, пехота-матушка все решает, и тогда все решала. Я же и говорил/говорю тебе, что авиация нашим не могла помочь остановить удар немцев на Сталинград. Также как и немцам не могла достичь решающего преимущества, они его достигали только своей несравненной пехотой, ноги у нее были короткие и за танками не успевали, а рука была ой как тяжела...

[crazy-mike]

Ну и я о том же. Авиация и тогда, и сейчас не позволяет достигать решающего успеха, пехота-матушка все решает, и тогда все решала. Я же и говорил/говорю тебе, что авиация нашим не могла помочь остановить удар немцев на Сталинград. Также как и немцам не могла достичь решающего преимущества, они его достигали только своей несравненной пехотой, ноги у нее были короткие и за танками не успевали, а рука была ой как тяжела...
позволяет при условии достижения "господства в воздухе". И тогда позволяла ( просто тактика использования штурмовиков против танков ещё не была отработана. О пикирующих бомбардировщиках я уже приводил ссылку - просто Пе-2 не предназначались для борьбы с танками , изначально считалось - высокоточное бомбометание с пикирования по "важным единичным целям" ). Немцам она и не могла помочь из-за слишком маленькой бомбовой нагрузки и малого радиуса действия. ( из-за того , что они не успели дальние бомбардировщики создать )

[wlass]

позволяет при условии достижения "господства в воздухе". И тогда позволяла ( просто тактика использования штурмовиков против танков ещё не была отработана. О пикирующих бомбардировщиках я уже приводил ссылку - просто Пе-2 не предназначались для борьбы с танками , изначально считалось - высокоточное бомбометание с пикирования по "важным единичным целям" ). Немцам она и не могла помочь из-за слишком маленькой бомбовой нагрузки и малого радиуса действия. ( из-за того , что они не успели дальние бомбардировщики создать )

Господство в воздухе у СССР в 1945 году было . А территории немцы все равно не отдавали, пока их не займет наша пехота. Облегчить режим пехоте - это да, авиация может. И не более того. Пехота - царица полей. Это не лозунг, это факт.

[смешно]

Там и не такое было. :116:
Но , кстати , немцы признают - что уже в ходе сталинградской битвы советская авиация им довольно серьёзное "беспокойтсво" причиняла.


что там говорить, огромная страна, огромные ресурсы, сумашедший патриотизм и умение эффективно (путём насилия) управлять людскими ресурсами. такая "система" способна на невозможное.

[crazy-mike]

Господство в воздухе у СССР в 1945 году было
В мае 1945го?????? :116:

[crazy-mike]

что там говорить, огромная страна, огромные ресурсы, сумашедший патриотизм и умение эффективно (путём насилия) управлять людскими ресурсами. такая "система" способна на невозможное.
Там дело не столько в патриотизме было сколько в грамотном использовании артилерии ( в этом они немцев опережали на две головы ).
Конно-механизированные группы - это позже тоже было намного лучше чем у немцев. Ведение боевых действий ночью - тоже лучше чем у немцев. Ну и с 1943го - никаких идиотских "ни шагу назад" , а маневренная война и "активная оборона".

[berkut76]

Там дело не столько в патриотизме было сколько в грамотном использовании артилерии ( в этом они немцев опережали на две головы ).

Aртиллерия стала Богом Войны благодаря авиации, которая уже в 43-м смогла прикрыть её а так же линии коммуникаций.

[wlass]

В мае 1945го?????? :116:

А что? Разве нет?

[crazy-mike]

Aртиллерия стала Богом Войны благодаря авиации, которая уже в 43-м смогла прикрыть её а так же линии коммуникаций.
Не только поэтому. Там целая теория "артилерийского наступления" развилась. :101:

[crazy-mike]

А что? Разве нет?
Самолёты слишком мало бомб брали даже в мае 1945го. ( в соответствии с "теорией Джулио Дуэ" у советской авиации господства в воздухе не было ).
А вот в 1944м немцы пока немцам ещё было на чём летать....

[berkut76]

А что? Разве нет?

Битва за Берлин был act of defiance для Люфтваффе. Я не помню сколько, но очень много наших самолётов они тогда сбили.

[YUM]

...просто Пе-2 не предназначались для борьбы с танками , изначально считалось - высокоточное бомбометание с пикирования по "важным единичным целям" )...
Майки, ты в курсе, что Пе-2 "пикирующим" не был. По простой причине, летчики не умели бомбить с пикирования.
Кроме одного авиаполка. Остальные - с горизонтального .
Так что, уж какие там - танки! По площадям'c

[wlass]

Самолёты слишком мало бомб брали даже в мае 1945го. ( в соответствии с "теорией Джулио Дуэ" у советской авиации господства в воздухе не было ).
А вот в 1944м немцы пока немцам ещё было на чём летать....

А, так мы о разном господстве говорим. Я имею в виду, что в 1945 году советская авиация в воздухе доминировала. А ее воздействие на наземные войска всегда было слабым, как и у немецкой. Которой в 1945 году в небе было совсем мало, близко к нулю.

[wlass]

Битва за Берлин был act of defiance для Люфтваффе. Я не помню сколько, но очень много наших самолётов они тогда сбили.

Где можно почитать?

[crazy-mike]

Майки, ты в курсе, что Пе-2 "пикирующим" не был. По простой причине, летчики не умели бомбить с пикирования.
Кроме одного авиаполка. Остальные - с горизонтального .
Так что, уж какие там - танки! По площадям'c
Уже в курсе. ( часа четыре как ). :101:
Больше всего именно это и удивило.

[wlass]

Уже в курсе. ( часа четыре как ). :101:
Больше всего именно это и удивило.

Следующим этапом будет "летчики не умели бомбить вообще"
Потом "летчики не умели летать".
Потом "у сраной рашки не было самолетов"
И будет совсем непонятно, как же это сраная рашка могла победить великих цивилизаторов :(

[crazy-mike]

Следующим этапом будет "летчики не умели бомбить вообще"

Не будет. А к 1943му как раз научились кое-чему.
А откуда им раньше было научиться? Какие пикирующие бомбардировщики были у Красной Армии в 1940м???? ( практически никаких. Теоретически - Ар-2 ) :116:
http://www.airpages.ru/ru/ar2bp.shtml
Получи лицензию пилота
Лицензия пилота авиалиний FAA/JAA
Они умудрились эту рекламу вставить в публикацию о пикирующих бомбардировщиках!!!!!
http://fishki.lv/uploads2/files/1317680746_Clipboard04.jpg

[berkut76]

Где можно почитать?

The below are from wikipedia article on Battle of Berlin.

Casualties and losses
SOVIET
Archival research
(operational total)
81,116 dead or missing[Khrivosheev, pp. 219,220.] (including 2,825 Polish[Khrivosheev, pp. 219,220.])
280,251 sick or wounded
Total casualties 361,367 men
1,997 tanks,
2,108 artillery pieces,
917 aircraft[Khrivosheev, pp. 219,220.]

GERMAN
458,080 killed,
479,298 captured[Glantz, p. 271]
Total casualties 937,378 men
Inside Berlin Defence Area:
22,000 civilian dead,
about 22,000 military dead[Antill, p. 85]

[berkut76]

А, так мы о разном господстве говорим. Я имею в виду, что в 1945 году советская авиация в воздухе доминировала. А ее воздействие на наземные войска всегда было слабым, как и у немецкой. Которой в 1945 году в небе было совсем мало, близко к нулю.

С Февраля 1945 года, немцы бросили на защиту Берлина 3/4 всей авиации что у них на тот момент осталось.

[crazy-mike]

С Февраля 1945 года, немцы бросили на защиту Берлина 3/4 всей авиации что у них на тот момент осталось.
В феврале у них ещё керосин был. А в мае вот...

[berkut76]

В феврале у них ещё керосин был. А в мае вот...

В мае Берлин уже пал, а в апреле было топливо для защиты Берлина.

[wlass]

С Февраля 1945 года, немцы бросили на защиту Берлина 3/4 всей авиации что у них на тот момент осталось.

Ну, бросить-то бросили. А толку, той авиации мало уже осталось , и не воспроизводили уже.
А зенитная артиллерия, конечно, работала, и потери советской авиации были велики, как и всю войну.

[crazy-mike]

В мае Берлин уже пал, а в апреле было топливо для защиты Берлина.
да - но на тех остатках особо уже не разлетаешься ( для Ме-162 уже не хватало ). :101:

[crazy-mike]

Ну, бросить-то бросили. А толку, той авиации мало уже осталось , и не воспроизводили уже.
А зенитная артиллерия, конечно, работала, и потери советской авиации были велики, как и всю войну.
большие потери советской авиации были совсем по другим причинам. :116:

[crazy-mike]

http://topwar.ru/13969-pikiruyuschiy-bombardirovschik-arhangelskogo-ar-2.html
Пикирующий бомбардировщик Архангельского - АР-2
Далеко не самый плохой самолёт в мире был на февраль 1940го года , кстати.
В середине июля 1940 года начинаются войсковые испытания 5-ти СБ с двигателями 2М-105 и винтами ВИШ-22Е и нескольких ДБ-3 с винтами ВИШ-23, изготовленные в пикирующем варианте. 2-й образец СБ-РК номер 1/281 оборудовали первыми экземплярами тормозных подвижных решеток и автоматом типа «Ju88» для выхода из пикирования. Это оборудование стали производить на 213 заводе, расположенном в Москве. Этот самолет с 27 июля проходил 2-х недельные испытания. Кроме бомбометания в пикировании, с самолетов начали стрелять снарядами ракетного типа. По результатам этих испытаний, ракетные системы вооружения для самолетов, стали разрабатывать в форсированном режиме. Самолеты, вооруженные ракетными батареями, в пикировании под углом 45/60 градусов должны были бы уничтожать такие бронированные и труднодоступные объекты, как танки, корабли речного и морского базирования и т.п.

[berkut76]

да - но на тех остатках особо уже не разлетаешься ( для Ме-162 уже не хватало ). :101:

Ты имел в виду Ме-262 или Хе-162? По любому эти истребители были для борьбы с 4-х моторными летающими крепостями, на Яки и Илами вполне достаточно было Me-109 и FW-190 поздних серий.

[Поручик Киже]

Усатый упырь сделал всё,чтобы регулярная армия была разбита в первые месяцы войны.Кадровых офицеров перед войной проредил,до последней секунды бубнил,шобы на провокации не поддавались.Наворочал делов,а потом давай стрелочников искать,да заградотрядами свои делишки прикрывать.Где бы эта рябая сволочь не влезла со своим умищем,так потери возрастали в разы.Так ещё и лавры победы под себя подмял.Нигде себя не обделил.

[Бугор]

Усатый упырь сделал всё,чтобы регулярная армия была разбита в первые месяцы войны.Кадровых офицеров перед войной проредил,до последней секунды бубнил,шобы на провокации не поддавались.Наворочал делов,а потом давай стрелочников искать,да заградотрядами свои делишки прикрывать.Где бы эта рябая сволочь не влезла со своим умищем,так потери возрастали в разы.Так ещё и лавры победы под себя подмял.Нигде себя не обделил.

балдею от таких смельчаков

[Whoever]

большие потери советской авиации были совсем по другим причинам. :116:

Да ты об этом не раз писал.
Про Водопьянова, Голованова и пр.
А вот Геринг-хорошим был министром авиации?:111:

[crazy-mike]

Ты имел в виду Ме-262
Да его. Но керосина ведь жрал немеряно!

[crazy-mike]

Да ты об этом не раз писал.
Про Водопьянова, Голованова и пр.
А вот Геринг-хорошим был министром авиации?:111:
:169:
А вдруг его в Швеции "сталинская разведка" завербовала? :169:
Сейчас ведь считается , что Канарис работал на англичат чуть ли не со дня основания абвера.

[Поручик Киже]

балдею от таких смельчаков
Запретить не могу.

[Whoever]

:169:
А вдруг его в Швеции "сталинская разведка" завербовала? :169:

Это которая-с резидентом Амаяком Кобуловым?
Или Александра Коллонтай мстила за загубленную жизнь матроса Дыбенко?:):111:

[crazy-mike]

Это которая-с резидентом Амаяком Кобуловым?
Или Александра Коллонтай мстила за загубленную жизнь матроса Дыбенко?:):111:
А вдруг?????? :169:

[Whoever]

А вдруг?????? :169:

Видишь ли, Герингу было привычно заигрывать с аристократками, и потасканной Коллонтай его было бы не удивить.

Это же тебе не вышедший из народа Дыбенко:)

[crazy-mike]

Видишь ли, Герингу было привычно заигрывать с аристократками, и потасканной Коллонтай его было бы не удивить.

Это же тебе не вышедший из народа Дыбенко:)
ему морфий был нужен - в случае "ломки" уже не до "аристократических предпочтений". Он просто за инъекцию мог ...:169:

[Whoever]

ему морфий был нужен - в случае "ломки" уже не до "аристократических предпочтений". Он просто за инъекцию мог ...:169:

да там очередь врачей выстраивалась прописывать ему морфий:)

[CCPC]

Какой примечательный дед. То он армию сапогами снабжает, а то вдруг заградотрядом командует. А потом еще и в лагере побывал, когда внучку понадобилось.

Власс, ты глаза разуй, и найди мой пост о снабжении сапогами. Или, лишь бы языком молоть? В НКВД он служил, пора запомнить. И войну в 50х годах закончил. После выселения чечнцев из Грозного, и ликвидации бендеровцев на Украине, и "лесных братьев" в Литве. Впрочем, за ними, кажется, до 60х годов бегали.

[смешно]

Там дело не столько в патриотизме было сколько в грамотном использовании артилерии ( в этом они немцев опережали на две головы ).
Конно-механизированные группы - это позже тоже было намного лучше чем у немцев. Ведение боевых действий ночью - тоже лучше чем у немцев. Ну и с 1943го - никаких идиотских "ни шагу назад" , а маневренная война и "активная оборона".


ну если смотреть историю первая половина войны была далеко(!) до "грамотной".

[crazy-mike]

ну если смотреть историю первая половина войны была далеко(!) до "грамотной".
не всё так уж и плохо было ( а у кого вообще в промежутке 1939-1941 хоть что-то было "грамотно" ? ). Замыслы очень даже интересные. Исполнение - не совсем...Но тем не менее немцам "блицкриг" сорвали. По сравнению с французской армией куча всего было умнее.
( слишком много новых видов оружия , которыми просто не умели пользоваться появилось. А большинство этих АР-2 , например , вообще немцы сожгли на аэродромах прямо. Т-34 своим ходом двинули к Дубно - и там они просто без солярки остались. И т.д. )

[смешно]

не всё так уж и плохо было ( а у кого вообще в промежутке 1939-1941 хоть что-то было "грамотно" ? ). Замыслы очень даже интересные. Исполнение - не совсем...Но тем не менее немцам "блицкриг" сорвали. По сравнению с французской армией куча всего было умнее.
( слишком много новых видов оружия , которыми просто не умели пользоваться появилось. А большинство этих АР-2 , например , вообще немцы сожгли на аэродромах прямо. Т-34 своим ходом двинули к Дубно - и там они просто без солярки остались. И т.д. )


ну понятно, что блицкриг сорвали...бросив несколько миллионов под танки, здесь ума много не надо, ведь сам понимаешь. но первая половина вошла в историю как безграмотное ведение войны во всех смыслах.
Подтверждение этому огромные потери в живой силе и технике, потеря Прибалтики, Украины, Белорусии, блокада Ленинграда, подход к Москве, варварский захват фашистами довольно огромных территорий в короткое время, борьба за выживание гражданского населения, что в итоге привело к затяжной и страшной войне. Ошибки за ошибками. Побеждать стали только тогда, когда научились воевать, когда научились на своих же ошибках, когда немцы уже начали сдыхать, т.к. не могли выдержать такой интенсивный марафон.

[berkut76]

ну понятно, что блицкриг сорвали...бросив несколько миллионов под танки, здесь ума много не надо, ведь сам понимаешь. но первая половина вошла в историю как безграмотное ведение войны во всех смыслах.
Подтверждение этому огромные потери в живой силе и технике, потеря Прибалтики, Украины, Белорусии, блокада Ленинграда, подход к Москве, варварский захват фашистами довольно огромных территорий в короткое время, борьба за выживание гражданского населения, что в итоге привело к затяжной и страшной войне. Ошибки за ошибками. Побеждать стали только тогда, когда научились воевать, когда научились на своих же ошибках, когда немцы уже начали сдыхать, т.к. не могли выдержать такой интенсивный марафон.

Что самое интересное это то что за исключением артиллерии, немецкое оружие по ТТХ уступало Советским образцам в 1941-1942, а в период 1943 - 1945 превосходило их полностью. И тем не менее Вермахт катился на запад и их потери были ужасающими несмотря на то что характер войны был уже оборанительный со стороны Германии.

[смешно]

Что самое интересное это то что за исключением артиллерии, немецкое оружие по ТТХ уступало Советским образцам в 1941-1942, а в период 1943 - 1945 превосходило их полностью. И тем не менее Вермахт катился на запад и их потери были ужасающими несмотря на то что характер войны был уже оборанительный со стороны Германии.

Немцы в Июне 1941 года уже имели хороший и удачный опыт ведения войны, опыт играет огромную роль, бОльшую чем TTX. тем более педантные немцы, в целом, по своей организации несравнимы с совковой не еффективной системой. но как только наши научились воевать, так им море по колено. тем более преимущество в живой силе и технике оставалось за СССР, что в итоге и стало тем моментом, когда один дожимает другого в arm wresling.

https://www.google.com/images?q=tbn:ANd9GcTYwegMGyGxihptg61l8kBlmdzxqTvnl kiVu8TO1qcVXFxZNEGILPQae8ib

[Поручик Киже]

Немцы в Июне 1941 года уже имели хороший и удачный опыт ведения войны, опыт играет огромную роль, бОльшую чем TTX. тем более педантные немцы, в целом, по своей организации несравнимы с совковой не еффективной системой. но как только наши научились воевать, так им море по колено. тем более преимущество в живой силе и технике оставалось за СССР, что в итоге и стало тем моментом, когда один дожимает другого в arm wresling.

https://www.google.com/images?q=tbn:ANd9GcTYwegMGyGxihptg61l8kBlmdzxqTvnl kiVu8TO1qcVXFxZNEGILPQae8ib
У СССР к тому времени тоже опыта хватало.Хасан,Халкин-Гол,Финляндия.Только основные персонажи из высшего руководства Суворова напрочь игнорировали,что воевать надо не числом.

[berkut76]

У СССР к тому времени тоже опыта хватало.Хасан,Халкин-Гол,Финляндия.Только основные персонажи из высшего руководства Суворова напрочь игнорировали,что воевать надо не числом.

Ужасный опыт. За исключением Халкин Гола показали полную несостоятельность.

[Поручик Киже]

Ужасный опыт. За исключением Халкин Гола показали полную несостоятельность.
Ну так я к тому и клоню,что на ошибках учатся,а там полная безнадёга была.Потому как,поперёк рябого упыря пискнуть никто не мог,а решение только он принимал.:119:

[berkut76]

Ну так я к тому и клоню,что на ошибках учатся,а там полная безнадёга была.Потому как,поперёк рябого упыря пискнуть никто не мог,а решение только он принимал.:119:

У Французов не было упыря, армия была лучше Советской, и что у них получилось вместе с Британским Экспедиционным корпусом?

В Немецком(!) фильме Сталинград об этом было хорошо сказано, "...мы покорили всю Францию за один месяц, а здесь за тот же месяц не можем взять один дом".

[Поручик Киже]

У Французов не было упыря, армия была лучше Советской, и что у них получилось вместе с Британским Экспедиционным корпусом?

В Немецком(!) фильме Сталинград об этом было хорошо сказано, "...мы покорили всю Францию за один месяц, а здесь за тот же месяц не можем взять один дом".
Французская армия не была лучше советской,да и в количественном отношении гораздо меньше.Английские историки пишут,что у Черчилля был комплекс,ещё с Первой мировой,когда по его вине погибло большое количество солдат,поэтому и ретировались из Франциии поспешно. На "Эхе Москвы"периодически идут интересные передачи с участием историков,с данными архива Мин.обороны.Много мифов разрушается,когда появляются документальные свидетельства.

[Leon93]

Многие эскадрильи на Юге летали на И-16 и И-153, в середине 1942(!).


Воевали на И16 и посже. Если конечно получлось вступить в бой. Ведь даже ещо в 43-м немцы выдали своим летчикам дерективу с И-16 в бой не вступать. Слишком малы были шансы чтоб выйти из йетого боя победителем.

НА сайте airforce.ru ветераны с особой добротой вспоминают И-16. Да, максимальная скорость у него была меньше чем у немцких, но он ( как вспоминают ветераны) "ходил за ручкой", а за счет сильно задней центровки( что делало его очень сложным на посадке), был невероятно вертлявым. Огневой залп у И-16 был мощнее чем у большенства истребителей.
Так что единственной проблемой И-16 была невозможность догнать улепётывающих немецких летчиков.

[Leon93]

Всё темы не читал.

Рискнул ли кто нибудь из антисталинистов запостить полный текст приказа 227??

У меня где-то есть. Вполне разумный приказ дя того сложного времени.
Дезертиров- расстреливать на месте. Кто против??


НАсчет заград отрядов, которые расстреливали штрафные роты- читал только у антисталинистов. От ветеранов такого не слышал. Опять же интересный факт- летчики тоже отправлялись трибуналом в штрафные роты и....летали на истребителях. За каждум из них что, два заградительных истребителя должны были летать?


НАпомню что боевые потери СССР - 8.6 млн. Германии- 7.2(если не ошибаюсь). Но за Германию ещо воевали всякие другие страны. А путь от Бреста до Москвы короче чем от Москвы до Берлина.

Т.е нашы воевали лучше. РАзгром 41-го был результатом саботажа военноначальников, которые вместо организации обороны занимались йевакуацией своих семей. Их пришлось расстрелять. И процец обороны наадился. А потом, под руководством Верховного Главнокомандующего товарища Сталина- перерос в наступление. До БЕрлина.

А ведь товарищ Сталин мог и не дать приказ освобождать Европу и Освенцим.

[Alex5448]

А ведь товарищ Сталин мог и не дать приказ освобождать Европу и Освенцим.
И тогда немцы бы получили атомной бомбой по берлину, и американская власть была бы до границы СССР. Неплохой вариант.

[CCPC]

Так что единственной проблемой И-16 была невозможность догнать улепётывающих немецких летчиков.

И в этом было их большое преимущество:

"Используя мощный двигатель своего Bf-109G Хартманн атаковал по вертикали снизу из слепой зоны противника, либо сверху в крутом пике. Его любимым приёмом был огонь с короткой дистанции и стремительный отрыв от возможного преследования."

Хартманн никогда не ввязывался в «собачью свалку», считая бой с истребителями потерей времени. Сам он описывал свою тактику следующими словами: «увидел — решил — атаковал — оторвался = скрысил».

На всякий случай, у Хартмана на счету 352 сбитых самолета(из них 345 советских). Интересно, сколько из них было И-16?

[Leon93]

На всякий случай, у Хартмана на счету 352 сбитых самолета(из них 345 советских). Интересно, сколько из них было И-16?

ТЫ таки почитай airforce.ru

ТАм рассказывается о том почему у Хартмана 352, а у Покрышкина 64.

У немцев засчитывались как сбитые все самолеты по которым прошлась очередь и ее запечатлела камера.

А у советских летчиков- только те что упали с обязательным подтверждением сухопутных подразделений в йетом раёне.

НЕсмотря на наличе выдающихся летчиков ( ХАртман-Покрышкин) с обеих сторон колличество сбитых было очень даже одинаковым. Примерно один самолет на девять вылетов.

Большенство И-16 было уничтожено на айеродромах самими советскими войсками. При отступлении. Если что удавалось восстановить- немцы использовали и отзывы были самыми положительными. НА интернете можно найти фотки И-16 и Т-34 с немецкими крестами.

[Leon93]

Интересная работа о первых днях войны : "Куда улетели сталинские соколы".

Легко гуглится.

[Leon93]

И тогда немцы бы получили атомной бомбой по берлину, и американская власть была бы до границы СССР. Неплохой вариант.

Тогда реактивные МЕссершмиты щелкали бы атомовозов ещо при взлете.

[CCPC]

а у Покрышкина 64. .

Покрышкин, кстати, на Эйркобра летал. И в отличии от Хартмана, в сопровождении звена прикрытия.
Чёта, он тоже недооценил И-16.
/немцы кресты на всех трофеях ставили, а не только на тех которые им нравились/

[Leon93]

Покрышкин, кстати, на Эйркобра летал. И в отличии от Хартмана, в сопровождении звена прикрытия.
Чёта, он тоже недооценил И-16.
/немцы кресты на всех трофеях ставили, а не только на тех которые им нравились/

Да, и на Кобре тоже.

Почитай мемуары покрышкина. Он там сам рассказывает на чем летал и в каком сопровождении. Небыло звена прикрытия. Были обычные вылеты сопровождения и были то что он называет "свободная охота".

К тому времени когда Покрышкин попал на фронт (а был он там недолго как и Хартман, всего полтора года) тактика воздушного боя изменилась. И-16 остались не у дел. Нужна была скорость и высота.

[Alex5448]

Тогда реактивные МЕссершмиты щелкали бы атомовозов ещо при взлете.

Что то они не дощёлкали тех кто их бомбил...

[Leon93]

Что то они не дощёлкали тех кто их бомбил...

А вот тут-то ты должен сказать спасиб товарищу Сталину. Ведь йето он дал приказ перейти границу, освободить Европу и Освенцим.

[Alex5448]

А вот тут-то ты должен сказать спасиб товарищу Сталину. Ведь йето он дал приказ перейти границу, освободить Европу и Освенцим.

За что? За то что из за него не кинули атомную бомбу на германию? И вообще, какой у него был выход? Немцы на мир всё равно не пошли бы.

[Leon93]

За что?


Вот я и говорю- зря. Зря он дал приказ. Кому надо- пусть бы освобождались сами. НЕблагодарные.

[Alex5448]

Вот я и говорю- зря. Зря он дал приказ. Кому надо- пусть бы освобождались сами. НЕблагодарные.

Конечно зря, американцы и англичане освободили бы, и их влияние было бы до границ СССР.

[berkut76]

Конечно зря, американцы и англичане освободили бы, и их влияние было бы до границ СССР.

Интересно как бы они освободили, когда Союзники в Европе и в Африке сражались меньше чем с 30% сил вермахта? И мучались при этом и в Африке и в Италии побеждая только тогда когда у них было численное преимущество которого даже не было у Советских войск на завершающей стадии войны.

[Alex5448]

Интересно как бы они освободили, когда Союзники в Европе и в Африке сражались меньше чем с 30% сил вермахта? И мучались при этом и в Африке и в Италии побеждая только тогда когда у них было численное преимущество которого даже не было у Советских войск на завершающей стадии войны.

Две буквы:
ЯО.

[ЭТО Я]

В экономике есть классический пример который иллюстрирует конфликт между индивидуальной и групповой рациональностью:

Отряд пехотинцев с копьями пытается отразить каваллерийскую аттаку. Если все они останутся на позиции, то нокоторые погибнут, но большинство останется в живых и аттака будет отражена.
Но с точки зрения каждого индивидуального пехотинца если все включая него побегут, шансов выжить будет мало, но значительно больше чем если все побегут а он останется.
Получается что оптимально рациональное решение для каждого пехотинца - бежать. Но это и рассчитывает каваллерия.

В такой ситуации загородительный отряд не только обеспечивает победу, но и спасает жизни.

[wlass]

Всё темы не читал.

Рискнул ли кто нибудь из антисталинистов запостить полный текст приказа 227??

.

Да что ты, нет конечно! :)

[Leon93]

В экономике есть классический пример который иллюстрирует конфликт между индивидуальной и групповой рациональностью:

Отряд пехотинцев с копьями пытается отразить каваллерийскую аттаку. Если все они останутся на позиции, то нокоторые погибнут, но большинство останется в живых и аттака будет отражена.
Но с точки зрения каждого индивидуального пехотинца если все включая него побегут, шансов выжить будет мало, но значительно больше чем если все побегут а он останется.
Получается что оптимально рациональное решение для каждого пехотинца - бежать. Но это и рассчитывает каваллерия.

В такой ситуации загородительный отряд не только обеспечивает победу, но и спасает жизни.

КСтати изобретатель пулемета ( американец) зарегистрировал патент на него как на средство спасающее жизни в войне.

Ведь действительно, если сотня шодится против дугой сотни- то рубятся до последнего. А если у одной сотни пулеет- то косит другую и целая сотня человек остается.

[Leon93]

Конечно зря, американцы и англичане освободили бы, и их влияние было бы до границ СССР.

А зачем американцам и англичанам освобождать Европу?? Если б йто было им надо, они б йето делали уже в 39-м, когда Англия об;явила войну Германии.

[crazy-mike]

В такой ситуации загородительный отряд не только обеспечивает победу, но и спасает жизни.
Один нюанс - артилерийская батарея заслон из "стоящих насмерть" сметала минут за десять.
Ну а в древнем мире - ну стояли насмерть спартанцы в Фермопилах пока Ксерксу не надоело выпендриваться и он не отдал приказ лучникам.
Статическая неподвижная цель - это просто "праздник" для артилерии и авиации.

[wlass]

Один нюанс - артилерийская батарея заслон из "стоящих насмерть" сметала минут за десять.
Ну а в древнем мире - ну стояли насмерть спартанцы в Фермопилах пока Ксерксу не надоело выпендриваться и он не отдал приказ лучникам.
Статическая неподвижная цель - это просто "праздник" для артилерии и авиации.

Один нюанс - приказ 227 не обязывал солдат изображать неподвижную цель для артиллерии. Он обязывал только выполнять приказы и не бегать по собственному желанию, а только лишь по приказу командира.

[crazy-mike]

Один нюанс - приказ 227 не обязывал солдат изображать неподвижную цель для артиллерии. Он обязывал только выполнять приказы и не бегать по собственному желанию, а только лишь по приказу командира.
окопавшиеся заслоны именно такие цели и представляли в соответствии с "приказом командира". :116:

[wlass]

окопавшиеся заслоны именно такие цели и представляли в соответствии с "приказом командира". :116:

Ну конечно, обороняться было никак нельзя, надо было бежать, предпочтительно - до Владивостока. Или предложишь идти в наступление?

[Поручик Киже]

. Ведь даже ещо в 43-м немцы выдали своим летчикам дерективу с И-16 в бой не вступать. Слишком малы были шансы чтоб выйти из йетого боя победителем..
Особенно был опасен По-2 (У-2).Увидев его немцы сразу катапультировались,без боя и без всяких директив.Некоторые стрелялись ещё в воздухе.:1:

[berkut76]

Особенно был опасен По-2 (У-2).Увидев его немцы сразу катапультировались,без боя и без всяких директив.Некоторые стрелялись ещё в воздухе.:1:

На Восточном фронте у немцев практически не было ночных охотников. И кстати концепцию По-2 (harrassing attacks) они переняли у ВВС и тоже бомбили по ночам старенькими Hs-123.

[Бугор]

Ведь даже ещо в 43-м немцы выдали своим летчикам дерективу с И-16 в бой не вступать. Слишком малы были шансы чтоб выйти из йетого боя победителем.
была невозможность догнать улепётывающих немецких летчиков.

ещё у немцев был приказ, здаться нахрен, ибо бежать было некуда

[Поручик Киже]

ТЫ таки почитай airforce.ru

ТАм рассказывается о том почему у Хартмана 352, а у Покрышкина 64.

У немцев засчитывались как сбитые все самолеты по которым прошлась очередь и ее запечатлела камера.

А у советских летчиков- только те что упали с обязательным подтверждением сухопутных подразделений в йетом раёне.

НЕсмотря на наличе выдающихся летчиков ( ХАртман-Покрышкин) с обеих сторон колличество сбитых было очень даже одинаковым. Примерно один самолет на девять вылетов.

Большенство И-16 было уничтожено на айеродромах самими советскими войсками. При отступлении. Если что удавалось восстановить- немцы использовали и отзывы были самыми положительными. НА интернете можно найти фотки И-16 и Т-34 с немецкими крестами.
Леон,а как объяснишь,что на Западном фронте количество сбитых самолётов союзников было в разы меньше,а немецких,наоборот больше.Даже награды в люфтваффе давали,исходя из того,какое количество и на каком фронте был сбиты самолёты,на Западном или Восточном.Может всё оттого,что советское командование относилось к лётчикам,как к мясу,выталкивая юнцов из училищ с 10-15 часами налёта?

[crazy-mike]

ещё у немцев был приказ, здаться нахрен, ибо бежать было некуда
Как раз Адик отставил Манштейна за то , что тот не хотел внедрять приказ "ни шагу назад". После отставки Манштейна каждый город объявлялся "крепостью" и т.д.

[Поручик Киже]

На Восточном фронте у немцев практически не было ночных охотников. И кстати концепцию По-2 (harrassing attacks) они переняли у ВВС и тоже бомбили по ночам старенькими Hs-123.
Берк,я написал свой пост,в ответ на пост Леона,где он признёт И-16 самым страшным самолётом Второй мировой.Ну какие здесь могут быть комментарии?Кста,ночные охотники у немцев были,какая-то модификация Мессершмита.Не могу сказать,были ли они на Восточном фронте,но наверное присутствовали.

[Бугор]

Как раз Адик отставил Манштейна за то , что тот не хотел внедрять приказ "ни шагу назад". После отставки Манштейна каждый город объявлялся "крепостью" и т.д.

каковым был конечный результат?

[berkut76]

Берк,я написал свой пост,в ответ на пост Леона,где он признёт И-16 самым страшным самолётом Второй мировой.Ну какие здесь могут быть комментарии?Кста,ночные охотники у немцев были,какая-то модификация Мессершмита.Не могу сказать,были ли они на Восточном фронте,но наверное присутствовали.

Ме-110. какую-то эскадрилью перевели на короткое время на Восточный Фронт. Так там один экипаж за ночь сжог не то 5 не то 7 "ночных ведьм".

[crazy-mike]

каковым был конечный результат?
многие немецкие генералы считали , что именно благодаря своему приказу "ни шагу назад" Адик очень сильно ускорил поражение третьего рейха. :101:
ни шагу назад под огнём "катюш" из резерва ставки - это просто идиотизм.

[berkut76]

Леон,а как объяснишь,что на Западном фронте количество сбитых самолётов союзников было в разы меньше,а немецких,наоборот больше.Даже награды в люфтваффе давали,исходя из того,какое количество и на каком фронте был сбиты самолёты,на Западном или Восточном.Может всё оттого,что советское командование относилось к лётчикам,как к мясу,выталкивая юнцов из училищ с 10-15 часами налёта?

Извини Поручик, но это бред. Luftwaffe потеряло в боях с ВВС 2/3 своих самолётов. Война в воздухе на Западном и Восточном фронте была абсолютно разная. Потери Союзников в воздухе были ужасающими.

ксати когда в Северной Африке бои воздухе начали напоминать Восточный Фронт, немцы валили Англичан также успешно как и Советски самолёты. А воевали они не против Ишаков, а против Hurricanes, Американских P-40s, и позже Spitfires. Преимущество в воздухе было захвачено Англичанами после того как у них стало 800 истребителей пртотив 86(!) немецких.

Понятное дело, что завалить "летающую крепость" тяжелее чем Ил-2, НО на западном фронте для лётчиков был 1-2 вылета в день, а на Восточном не редко 7-8.

Так что всё сводитса к тому, что просто Красная Армия научилась воевать.

[Поручик Киже]

Извини Поручик, но это бред. Luftwaffe потеряло в боях с ВВС 2/3 своих самолётов. Война в воздухе на Западном и Восточном фронте была абсолютно разная. Потери Союзников в воздухе были ужасающими.

ксати когда в Северной Африке бои воздухе начали напоминать Восточный Фронт, немцы валили Англичан также успешно как и Советски самолёты. А воевали они не против Ишаков, а против Hurricanes, Американских P-40s, и позже Spitfires. Преимущество в воздухе было захвачено Англичанами после того как у них стало 800 истребителей пртотив 86(!) немецких.

Понятное дело, что завалить "летающую крепость" тяжелее чем Ил-2, НО на западном фронте для лётчиков был 1-2 вылета в день, а на Восточном не редко 7-8.

Так что всё сводитса к тому, что просто Красная Армия научилась воевать.
Мы говорим немного о разных вещах.А то,что воевать научились,так это сомнению не подлежит,иначе до Берлина б не дошли.Меня всегда в этом вопросе бесит цена обучения.Сколько миллионов потребовалось,чтобы обучиться.

[Павлович]

Мы говорим немного о разных вещах.А то,что воевать научились,так это сомнению не подлежит,иначе до Берлина б не дошли.Меня всегда в этом вопросе бесит цена обучения.Сколько миллионов потребовалось,чтобы обучиться.

А сколько тысяч американских солдат погибло, прежде чем штаты стали воевать с воздуха и чужими руками?

[Бугор]

многие немецкие генералы считали , что именно благодаря своему приказу "ни шагу назад" Адик очень сильно ускорил поражение третьего рейха. :101:
ни шагу назад под огнём "катюш" из резерва ставки - это просто идиотизм.

интересно, куда им надо было идти из своих городов крепостей

[crazy-mike]

Мы говорим немного о разных вещах.А то,что воевать научились,так это сомнению не подлежит,иначе до Берлина б не дошли.Меня всегда в этом вопросе бесит цена обучения.Сколько миллионов потребовалось,чтобы обучиться.
8 к 1 в наступлении. Или 4 к 1 если повезёт. ( это если по стандартам 1918го года ) Но там один маленький фокус - оборона с ходом войны очень сильно изменилась в смысле тактических свойств. При определённых условиях обороняющийся мог нести даже большие потери чем наступающий ( особенно если попадал под "артилерийское наступление" ). Это как раз проявилось именно в ходе WW2,

[Бугор]

А сколько тысяч американских солдат погибло, прежде чем штаты стали воевать с воздуха и чужими руками?

воевали они своими руками и потеряли 417 тысяч

[Павлович]

воевали они своими руками и потеряли 417 тысяч

Яже говорю не воевали а стали воевать!

[Бугор]

Яже говорю не воевали а стали воевать!

очевидно я не улавливаю разницы между воевали и воевали

[Бугор]

интересные данные World War II casualties (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties)

[Павлович]

очевидно я не улавливаю разницы между воевали и воевали

воевали стали воевать

[Leon93]

Леон,а как объяснишь,что на Западном фронте количество сбитых самолётов союзников было в разы меньше,а немецких,наоборот больше.Даже награды в люфтваффе давали,исходя из того,какое количество и на каком фронте был сбиты самолёты,на Западном или Восточном.Может всё оттого,что советское командование относилось к лётчикам,как к мясу,выталкивая юнцов из училищ с 10-15 часами налёта?

Ну а чего не обьяснить-то?? Читай airforce.ru , там всё обьеснено. НАдо читать не пересказы пересказов, а реальные данные именно тех дней.
Средние потери бомбардировочной американской авиации- 15% от тех кто вылетел на задание.

Если кто-то пишет что немецких летчиков гибло больше чем 15% за вылет- он перепутал с японскими камикадзе.

Но таки да, на западном фронте немецкие летчики были в сложной сетуации. Их было не так много против каждой армады( бомбили по 500-1000 бомбардировщиков за раз, а кой где и по 3000 за раз).

Пойетому немецкие летчики взлетев конечно щелкали Суперкрепости как орехи, но от такой массы пулеметов в их сторону конечно было трудно увернутся.

[Leon93]

Ну раз никто не запостил полного текста приказа 227 ( или я пропустил?)

Придется мне:


Приказ народного комиссара обороны Союза ССР N 227

28 июля 1942 г. г. Москва

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется в глубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге и у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Кунянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Части войск Южного фронта, идя за паникерами, оставили Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама бежит на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много земли, много населения, и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, красноармеец и политработник должен понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину, Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо, если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончать отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас, в ближайшие несколько месяцев, - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли выдержать удар, а потом и отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии и минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять Родину.

Нельзя терпеть дальше командиров, комиссаров, политработников, части, соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно являться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После свежего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых. Теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие возвышенную цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:

1. Военным советам фронтов, и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать дальше на восток, что от того отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять их в военные советы фронта для предания военному суду;

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны

И. Сталин

(Печатается по сборнику архивных документов «Слово товарищу Сталину». Составитель профессор Косолапов Р.И. М., издательство Палея. 1995 год.)

[Leon93]

Приказ Верховного Главнокомандующего по войскам Юго-Западного, Южного, Донского, Северо-Кавказского, Воронежского, Калининского, Волховского и Ленинградского фронтов

В результате двухмесячных наступательных боев Красная Армия прорвала на широком фронте оборону немецко-фашистских войск, разбила сто две дивизии противника, захватила более 200 тысяч пленных, 13000 орудий и много другой техники и продвинулась вперед до 400 километров. Наши войска одержали серьезную победу. Наступление наших войск продолжается.

Поздравляю бойцов, командиров и политработников Юго-Западного, Южного, Донского, Северо-Кавказского, Воронежского, Калининского, Волховского, Ленинградского фронтов с победой над немецко-фашистскими захватчиками и их союзниками - румынами, итальянцами и венграми под Сталинградом, на Дону, на Северном Кавказе, под Воронежем, в районе Великих Лук, южнее Ладожского озера.

Объявляю благодарность командованию и доблестным войскам, разгромившим гитлеровские армии на подступах Сталинграда, прорвавшим блокаду Ленинграда и освободившим от немецких оккупантов города - Кантемировка, Беловодск, Морозовский, Миллерово, Старобельск, Котельниково, Зимовники, Элиста, Сальск, Моздок, Нальчик, Минеральные Воды, Пятигорск, Ставрополь, Армавир, Валуйки, Россошь, Острогожск, Великие Луки, Шлиссельбург, Воронеж и многие другие города и тысячи населенных пунктов.

Вперед, на разгром немецких оккупантов и изгнание их из пределов нашей Родины!

Верховный Главнокомандующий

И. Сталин

Москва, Кремль. 25 января 1943 года.

Те же солдаты и командиры, вооруженные теми же винтовками, танками, пушками, пулеметами, самолетами, перешли в наступление и погнали прочь немецко-фашистских захватчиков с русской земли!

Почему так называемые русские демократические СМИ, издеваясь над приказом N 227, молчат об этом приказе, последующем приказе от 2 февраля 1943 года и многих других? Потому что они являлись результатом действия первого приказа N 227. «Ни шагу назад!» А это уже не входит в планы фальсификаторов истории. Им бы только облить грязью И.В. Сталина, а вместе с ним советский, в первую очередь русский, народ.

Приказ Верховного Главнокомандующего по войскам Донского фронта

ДОНСКОЙ ФРОНТ.

Представителю Ставки Верховного Главнокомандования маршалу артиллерии тов. Воронову.

Командующему войсками Донского фронта генерал-полковнику тов. Рокоссовскому.

Поздравляю Вас и войска Донского фронта с успешным завершением ликвидации окруженных под Сталинградом вражеских войск.

Объявляю благодарность всем бойцам, командирам и политработникам Донского фронта за отличные боевые действия.

Верховный Главнокомандующий

В. Сталин

Москва, Кремль. 2 февраля 1943 года.

Страх попасть под трибунал и в штрафную роту, безусловно, возымел действие на сознание части солдат и командиров. Но не на тех, кто сознательно сдавались в плен фашистам. Однако главное воздействие приказа N 227 заключалось в обращении Сталина к командирам и красноармейцам. «Отступать дольше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину», - писал он своей собственной рукой и сердцем. В констатирующей части приказа его сила, а не в страхе трибунала. Трибуналы действовали и в первый год войны. Момент сдаться подлецы находили и после выхода приказа. Для того чтобы сдаться в плен, не надо было отступать, а только, улучив момент, перебежать к врагу и поднять руки.
(C)

[Leon93]

" в 1950-1951 годах, я работал грузчиком в бондарных мастерских Балтгосрыбтреста. Жило нас в комнате общежития, рядом с мастерскими, семь человек. В том числе три фронтовика, прошедших всю войну и оставшихся бобылями. Остальным было по 17-20 лет. Пацаны. Фронтовики были для нас - бати! Мне никогда и в мысли не приходило их назвать иначе, скажем, мужиками. По мере удаления от получки в наших тощих мальчишеских карманах быстро наступала пустота, и бати нас подкармливали! Кто хлебушком, кто картошкой, кто кашей, кто сахарком. А для одного, Емельяна Ивановича Чижова, составляло удовольствие принести нам, пацанам, радость. Бывало, когда при деньгах, накупит продуктов и, на такси подъезжая к бараку нашему, шофера просит; дай три гудка. Мы, заслышав сигналы, выскакивали встречать батю. Он рад, что мы рады, а мы рады, что он рад, и хорошо поужинаем. Никого уже память не сохранила, а Емельяна Ивановича Чижова до сих пор помню. Простите, остальные бати, и у меня память стала дырявой, Это были настоящие фронтовики, таких уже нет. Все в сырых могилах лежа, окромя считанных единиц. Да и те уже ничего не помнят. Годы... А в 50-х годах у фронтовиков все было живо в памяти. Мне повезло. Мне многое довелось слышать из первых уст. И о трусости в первый год войны. Много, очень много. И о пресечении мародерства. И о людях отважных, с холодным рассудком.

Однажды осенью 1941-го Е.И. Чижов драпал в составе потрепанной саперной роты, Наступила ночь. Рожь уже была сжата, в копнах. «Вышли мы к большому полю, - вспоминал он. - Под большинством копен солдаты лежат. Тысячи солдат. Кто спит, кто переговаривается. Спрашиваем первых: - Немцы далеко? - Да вокруг, везде. Вон ракеты бросают. Мы окружены! Дождемся утра и сдадимся.

Действительно, то в одном конце поля, то в другом, с интервалом в 5-10 минут, ракеты кто-то пускает. На губных гармошках развлекаются! Посовещавшись, мы пошли дальше. Никто нас не останавливал, видели одного немца, пускавшего ракеты метрах в ста, при виде нас шмыгнувшего за копну. Видимо, сам боялся, К утру мы были километров за 12-15. Перешли реку, поспали и пошли дальше. А на том поле остались дожидаться плена минимум 3 тысячи солдат с винтовками, с патронами, с гранатами. Орудий, танков, правда, там не видели. В других местах видели брошенными и танки, и пушки»

В другой раз, отступая, кажется, в Сальских степях, вышли Чижов с товарищами на узловую станцию. Кругом толпы солдат бродят, ждут, эшелон вдруг кто подаст. Половина уже не бродят - пьяные вдрызг валяются. Оказывается, в тупике несколько цистерн со спиртом стоят. Бери узловую станцию, немец, голыми руками.

Тут подошла какая-то часть. Человек триста. Их командир сразу оценил обстановку. Дал своим команду выпустить спирт из цистерн на землю. Тут человек пятьдесят пьяных полезли на прибывших, затворами заклацали. Но пьяная ватага, бандитская. Последовала команда: «По бандитам и дезертирам огонь!». Через час станция опустела. Хмель сразу у всех улетучился. Кто куда разбежались. Тысяч пять! Вторая половина, что в уме была, присоединились к этой регулярной части.

Таких случаев за первый год войны было очень много. Ну и что, в такой ситуации лекции читать бегущим солдатам? Лекциями мародерство, бегство не остановишь.

В этом году отмечаем 65 лет битвы под Москвой. А ведь и здесь вначале не обошлось без паники, бегства и мародерства. Праздновали бы мы 65-летие Победы, если бы И.В. Сталин немедленно не отдал приказ мародеров и трусов расстреливать на месте? Не праздновали бы! Адекватные меры приходилось применять и в мирное время, например, после землетрясения в Ташкенте, когда мародеры вышли на улицы, стали убивать и грабить.

Но не только промахи на фронтах были причиной тех или иных решений руководства страны. Шепелявые настырно шипят, обливая грязью И.В. Сталина за поражения 1941-1942 года. Каждая змея шипит из своей норы, не желая видеть дальше носа. Им так приказано. Заказ дан и деньги заплачены. А многие русские согласно кивают головами и мозгами. И не хотят они понять, что не готов был Советский Союз и народ воевать одновременно со сворой фашистских государств, их сателлитами и милитаристской Японией. Не успевали мы построить заводы, запустить в производство новые разработки и подготовить кадры. Не успевали мы спокойно отмобилизовать государство на отпор агрессорам. Англия, Франция, США в то время не нашими союзниками были, пока самих жареный петух летом 1940 года в попу не клюнул. В Советском Союзе с 1938-го по 1953 год было выдающееся военно-политическое руководство. Сильнее, чем во всех других странах мира. Результаты Второй мировой войны говорят сами за себя. Темпы восстановления разрушенных фашистами оккупированных районов, строительство целых отраслей промышленности всего за 6 лет, в том числе атомной, ракетной, космической, электронной, говорят сами за себя. Ничего подобного Россия уже 25 лет не видала. Не видели и другие страны. Это признано всеми государствами мира и их руководителями.

Что изменилось после этих побед и достижений? Только одно: не стало И.В. Сталина. Кстати, и потери населения в Великой Отечественной войне были восстановлены за 6 лет, к 1952 году. Под руководством И.В. Сталина перед войной за год была создана система профессионально-технического обучения, решившая вопрос подготовки кадров для промышленности. За последние 15 лет под руководством Б.Н. Ельцина и В.В. Путина система профтехобразования полностью уничтожена. Вместе с ней уничтожена и система дошкольного обучения и воспитания.

История дает нам массу сравнений и определений. Но все сравнения надо рассматривать в исторической ретроспективе. Мамонта только в ледниковый период, слона в сегодняшней Индии или Африке. Нельзя же сравнивать нравы, царившие в обществе, когда шли бои гладиаторов, кипели невольничьи рынки, людей приносили в жертву богам, с сегодняшним днем. Но есть идиоты, которые сравнивают. Сравнивают сегодняшний день с Великой Отечественной войной. Особенно много сравнений и оценок относительно личности И.В. Сталина. Диктатор, узурпатор, трус, бонапарт. Однако в эпоху абсолютных, неограниченных, наследственных монархий - монарх с рождения был монархом. Монарх от рождения знал, что он наместник бога на земле. Монарх не играл роль монарха. Он был монархом. Другое дело сегодняшние президенты, консулы, премьер-министры, канцлеры. Они играют свои роли, прописанные в пьесах, называемых конституциями. Играют кто хуже, кто лучше. Но играют. Сталин не был ни тем, ни другим.

Сталин был редчайшим исключением в мире. Он не играл роль. Он выполнял предначертание истории. Он нес свой крест.

Люди, заслуженно хваля людей, сравнивают их с эталоном в их понятии: Аполлоном, Венерой, Зевсом, Гераклом. Высшее проявление восхищения людей трудом человека, мастерством человека, оценка: «Врач от бога», «Сталевар от бога», «Композитор от бога».

Сталин был - Вождем народа от бога. "(C)

Т.Г. АВАЛИАНИ,
народный депутат СССР, депутат Госдумы 2-го созыва

http://www.duel.ru/200639/?39_6_2

[Leon93]

Про советских военнопленных

Отечественные властители дум, испражняющиеся ничего не подозревающим гражданам в мозг, в режиме нон-стоп снимают дебильные сериалы типа Штрафбат и не менее дебильные фильмы типа Первый после Бога. Из этих идеологических помоев у граждан складывается впечатление, что всех наших военнослужащих, побывавших в немецком плену, либо расстреливали на месте, либо на 25 лет отправляли на Колыму.

Само собой, реальные события не имеют ничего общего с тем говном, которым набиты головы отечественных интеллигентов и которое они посредством телевидения разливают в головы граждан.
Судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено:
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (1,96%)
в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)
Таким образом, как видно из процитированной справки, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных.

Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.

Заметка целиком
http://www.cprf.ru/news/articles/politics/44464.html

[CCPC]

Сталин был - Вождем народа от бога. "(C)

Т.Г. АВАЛИАНИ,
народный депутат СССР, депутат Госдумы 2-го созыва

Подпись: Раб от бога.

[Leon93]

Подпись: Раб от бога.

Зря товарищ Сталин вас от немцев освобождал. Неблагодарные вы.

[CCPC]

Зря товарищ Сталин вас от немцев освобождал. Неблагодарные вы.
Это не Сталин. Это твой и мой дед.

[Whoever]

" ..... В Советском Союзе с 1938-го по 1953 год было выдающееся военно-политическое руководство.....]

а если оно такое выдающееся-то почему после смерти Сталина они банально передрались за власть?

[Leon93]

а если оно такое выдающееся-то почему после смерти Сталина они банально передрались за власть?

Хотели как лучше. А получился Хрущев.

[Leon93]

Это не Сталин. Это твой и мой дед.

По приказу ВЕрховного Главнокомандующего товарища Сталина.

А мог бы и не дать такой приказ.

[Whoever]

Хотели как лучше. А получился Хрущев.

а он для них и был "как лучше".
потому что при нём максимальное наказание для высших чиновников-не сразу, но где-то года после 1955-стало исключение из партии или снятие с должности с отправкой на пенсию.

да и понятно-кому хочется постоянно выслушивать шуточки "товарища Сталина" типа "товарищ Носенко, а разве вас ещё не расстреляли?" и держать наготове пакeт с сухарями?

[wlass]

Драка за власть была всегда, революционеры всех мастей схожи в одном - они всегда делят власть, в ущерб стране и народу. Это известно со времен английской и французской революций.
В конце 1936 года была принята новая Конституция. Сейчас мы не очень понимаем, что в ней было такого передового, из-за чего ее называют самой-самой и т.д. Привыкли к хорошему быстро. А тогда она была подобна взрыву бомбы. По старой Конституции (1923 года, кажется) избирательное право было у небольшой группы граждан (пролетарская диктатура). Новая Конституция всех лишенцев наделила избирательным правом, избирательного право можно было лишать только по решению суда и отдельного избирателя, а не всю группу.
Все "революционерам" было очень удобно до 1936 года, у них практически не было конкурентов. Сидели себе на теплых местечках, даром что умели только кровушку цедить с гражданской, вот потихоньку этим и занимались. И вдруг, по новой Конституции, у них появляется море конкурентов. Была великая битва, все эти секретари обкомов возмущались одним - как это теперь даже беспартийного могут выбрать в хозяева области ?????? Битву за Конституцию они проиграли, в Москве позиции Сталина к тому времени были уже неплохие и Верховный Совет ее принял. Но в провинциях-то... В 1937 году началось. Конкурентов убирали единственным способом, который был троцкистам известен - объявляли врагом народа. Все сколько-нибудь заметные личности, могущие выиграть выборы, ушли в лагеря и в подвалы. Шустрые вторые секретари за спиной первых сговаривались, и вот уже сами организаторы ушли по тому же адресу. Такая вот подготовка к выборам.
Сталин в Политбюро и ЦК оказался в меньшинстве, там в большинстве были эти самые первые секретари. Это тебе не Верховный Совет. Попробуй запрети, сам в подвал уйдешь большинством голосов.
Среди троцкистов выделялся Хрущев, это он возмущался, что ему не увеличивают расстрельные квоты. Не зря совсем он потом после реванша возглавил эту шоблу, есть за что.
Так что борьба за власть была всегда, после смерти Сталина просто возникли условия для троцкистского реванша.
А на кого все свалить? Ну естественно на врага, на того, кто сопротивлялся бессмысленным "революционным" репрессиям. Историю, как известно, пишут победители. Вот и придумывают теперь, как Сталин по утрам пил кровь невинных овечек, других-то обвинений нельзя предъявлять, документы быстро покажут, кто и что делал.

[wlass]

Такие же троцкисты объявили приказ 227 "людоедским". Раз приказ подписам Верховным Главнокомандующим Сталиным, значит, надо его как следует обругать. Ввели подразделения с функциями военной полиции - это, разумеется, плохо, мешали свободным людям свободно драпать. В других армиях были такие же подразделения - ну и что? А мы объявим , что не было, это Сталин людоед.
Архивы вот никак не открывают. Казалось бы , открой архивы, пусть люди убедятся, какой Сталин кровавый палач. Ан нет, стесняются чего-то.
Но постепенно документы просачиваются на свет божий, правда все равно выйдет наружу. Не зря Сталин говорил про ветер истории, который с его могилы сметет весь мусор.

[wlass]

а он для них и был "как лучше".
потому что при нём максимальное наказание для высших чиновников-не сразу, но где-то года после 1955-стало исключение из партии или снятие с должности с отправкой на пенсию.

да и понятно-кому хочется постоянно выслушивать шуточки "товарища Сталина" типа "товарищ Носенко, а разве вас ещё не расстреляли?" и держать наготове пакeт с сухарями?

Еще как лучше. После войны партаппарат лишили "конвертов", т.е. нигде не учитываемых денег, в разы превышающих оклады. Да и другие действия Сталина.
Например, реальную власть готовились передать от партийных органов (обкомов и райкомов) исполнительным органам, которые тогда выполняли декоративную функцию, без визы райкома их документы были недействительны. Развитие потребительской кооперации, частных предприятий, это опять не понравилось троцкистам, почуявшим угрозу в свободном предпринимательстве.
Но Сталин очень как-то вовремя умер, без его имени партаппаратчики быстро взяли верх, победил троцкизм. Все начинания быстро были свернуты, колхозников задавили налогами, обрезали земельные наделы, частников тоже быстро придушили. Теперь во всех этих делах привычно обвиняют Сталина, не задумываясь, что это все делалось уже после его смерти.

[Izolda]

Такие же троцкисты объявили приказ 227 "людоедским". Раз приказ подписам Верховным Главнокомандующим Сталиным, значит, надо его как следует обругать. Ввели подразделения с функциями военной полиции - это, разумеется, плохо, мешали свободным людям свободно драпать. В других армиях были такие же подразделения - ну и что? А мы объявим , что не было, это Сталин людоед.
Архивы вот никак не открывают. Казалось бы , открой архивы, пусть люди убедятся, какой Сталин кровавый палач. Ан нет, стесняются чего-то.
Но постепенно документы просачиваются на свет божий, правда все равно выйдет наружу. Не зря Сталин говорил про ветер истории, который с его могилы сметет весь мусор.

Ну У антисталинистов-то рыльце в пушку...

[untamed]

Мой дед, который здесь уже некоторым полюбился, в какой-то момент, командовал заградительным отрядом. Рассказывал, что солдаты ваще воевать не хотели. Дивизиями сдавались в плен, а политрукам стреляли в затылок. И только у Эрика, смершевцы спасали мир от фашизма.

Это в самом начале войны сдавались. Особенно, когда попадали в окружение. Но те зверства, которые творили фашисты на оккупированной территории, и об этом показывались документальные фильмы, Левитан постоянно вещал, сколько погибло людей.
Герои-комсомольцы, среди которых были девушки, зверски замученные, убитые невинно старики, женщины и дети - все это огромным стимулом для пробуждения праведного гнева. И именно этот гнев гнал солдат на смерть.

Мой папа ушел на фронт добровольцем, подделав свои документы, сделав себя старше на год. О войне он очень редко рассказывал, говорил только, что было страшно, но у него было много медалей за отвагу. Он говорил только, что было желание мстить за смерть погибших.
С 16-ти лет под пулями и бомбами!! Ужас.

[Izolda]

Это в самом начале войны сдавались. Особенно, когда попадали в окружение. Но те зверства, которые творили фашисты на оккупированной территории, и об этом показывались документальные фильмы, Левитан постоянно вещал, сколько погибло людей.
Герои-комсомольцы, среди которых были девушки, зверски замученные, убитые невинно старики, женщины и дети - все это огромным стимулом для пробуждения праведного гнева. И именно этот гнев гнал солдат на смерть.

Мой папа ушел на фронт добровольцем, подделав свои документы, сделав себя старше на год. О войне он очень редко рассказывал, говорил только, что было страшно, но у него было много медалей за отвагу. Он говорил только, что было желание мстить за смерть погибших.
С 16-ти лет под пулями и бомбами!! Ужас.

да.. Такие люди и были- убегали из дому, подделывали документы и шли на фронт..

[STYLE]

Драка за власть была всегда, революционеры всех мастей схожи в одном - они всегда делят власть, в ущерб стране и народу. Это известно со времен английской и французской революций.
В конце 1936 года была принята новая Конституция. Сейчас мы не очень понимаем, что в ней было такого передового, из-за чего ее называют самой-самой и т.д. Привыкли к хорошему быстро. А тогда она была подобна взрыву бомбы. По старой Конституции (1923 года, кажется) избирательное право было у небольшой группы граждан (пролетарская диктатура). Новая Конституция всех лишенцев наделила избирательным правом, избирательного право можно было лишать только по решению суда и отдельного избирателя, а не всю группу.
Все "революционерам" было очень удобно до 1936 года, у них практически не было конкурентов. Сидели себе на теплых местечках, даром что умели только кровушку цедить с гражданской, вот потихоньку этим и занимались. И вдруг, по новой Конституции, у них появляется море конкурентов. Была великая битва, все эти секретари обкомов возмущались одним - как это теперь даже беспартийного могут выбрать в хозяева области ?????? Битву за Конституцию они проиграли, в Москве позиции Сталина к тому времени были уже неплохие и Верховный Совет ее принял. Но в провинциях-то... В 1937 году началось. Конкурентов убирали единственным способом, который был троцкистам известен - объявляли врагом народа. Все сколько-нибудь заметные личности, могущие выиграть выборы, ушли в лагеря и в подвалы. Шустрые вторые секретари за спиной первых сговаривались, и вот уже сами организаторы ушли по тому же адресу. Такая вот подготовка к выборам.
Сталин в Политбюро и ЦК оказался в меньшинстве, там в большинстве были эти самые первые секретари. Это тебе не Верховный Совет. Попробуй запрети, сам в подвал уйдешь большинством голосов.
Среди троцкистов выделялся Хрущев, это он возмущался, что ему не увеличивают расстрельные квоты. Не зря совсем он потом после реванша возглавил эту шоблу, есть за что.
Так что борьба за власть была всегда, после смерти Сталина просто возникли условия для троцкистского реванша.
А на кого все свалить? Ну естественно на врага, на того, кто сопротивлялся бессмысленным "революционным" репрессиям. Историю, как известно, пишут победители. Вот и придумывают теперь, как Сталин по утрам пил кровь невинных овечек, других-то обвинений нельзя предъявлять, документы быстро покажут, кто и что делал.

Власс, не хочу вдаваться с тобой в полемику по поводу как было на бумаге и как было на деле, но я вот заметил в твоих постах несколько противоречий. Объясни их пожалуйста.
1. Как могут беспартийного или партийного включить в бюллетень по выборам без решения этого самого обкома? Ну, чтоб понять всю боязнь секретарей обкомов, что выберут кого-то другого.
2."в Москве позиции Сталина к тому времени (1936) были уже неплохие" - так была у Сталина в то время власть или не было. Леон тут нас уверял, что нет и Сталин был никто, один из ... секретарей ЦК без должности в правительстве и соответственно власти. Вы уж договоритесь между собой.
3. Троцкисты и в частности Хрущев представлены у тебя виновниками тех репрессий 37-го года. Хрущев даже требовал увеличить ему расстрельные квоты. Объясни почему, когда троцкисты во главе с Хрущевым пришли к власти, то эти самые репрессии вдруг сразу сократились, а не наоборот увеличились по логике вещей?

[STYLE]

Еще как лучше. После войны партаппарат лишили "конвертов", т.е. нигде не учитываемых денег, в разы превышающих оклады. Да и другие действия Сталина.
Например, реальную власть готовились передать от партийных органов (обкомов и райкомов) исполнительным органам, которые тогда выполняли декоративную функцию, без визы райкома их документы были недействительны. Развитие потребительской кооперации, частных предприятий, это опять не понравилось троцкистам, почуявшим угрозу в свободном предпринимательстве.
Но Сталин очень как-то вовремя умер, без его имени партаппаратчики быстро взяли верх, победил троцкизм. Все начинания быстро были свернуты, колхозников задавили налогами, обрезали земельные наделы, частников тоже быстро придушили. Теперь во всех этих делах привычно обвиняют Сталина, не задумываясь, что это все делалось уже после его смерти.

4. Сталин умер и все пошло наперекосяк, троцкисты стали уничтожать государство. Так чего ж вы так восхваляли Брежневский СССР или Брежнев потом все исправил?

При Сталине тоже запрещали полезные вещи. Как пример, при нем было запрещено жилищное кооперативное строительство в 37-ом, а до этого было.

[wlass]

Власс, не хочу вдаваться с тобой в полемику по поводу как было на бумаге и как было на деле, но я вот заметил в твоих постах несколько противоречий. Объясни их пожалуйста.
1. Как могут беспартийного или партийного включить в бюллетень по выборам без решения этого самого обкома? Ну, чтоб понять всю боязнь секретарей обкомов, что выберут кого-то другого.
2."в Москве позиции Сталина к тому времени (1936) были уже неплохие" - так была у Сталина в то время власть или не было. Леон тут нас уверял, что нет и Сталин был никто, один из ... секретарей ЦК без должности в правительстве и соответственно власти. Вы уж договоритесь между собой.
3. Троцкисты и в частности Хрущев представлены у тебя виновниками тех репрессий 37-го года. Хрущев даже требовал увеличить ему расстрельные квоты. Объясни почему, когда троцкисты во главе с Хрущевым пришли к власти, то эти самые репрессии вдруг сразу сократились, а не наоборот увеличились по логике вещей?

1. Не было примеров, да. Потому что Сталин только хотел ввести такую выборность, без одобрения обкомов. Для этого и Конституция введена, которую называют Сталинской кстати.
2. А где ты тут увидел противоречие? Коллегиальность принятия решений была. Сталин мог предлагать вопросы на обсуждение, а решение принималось коллегиально, демократически. Принятие Конституции Верховным Советом, когда "революционеры" остались в меньшинстве - такой пример. А в период между сессиями Верховного Совета власть была у Политбюро. А вот там-то большинство было у этих троцкистов, которые на всю катушку это большинство использовали. Тоже пример, как демократия может использоваться совсем не в благих целях. Понадобилась целая операция, длившаяся несколько лет, с привлечением своих людей (того же Берию из Грузии перевели), чтобы баланс сил сместился, и репрессии удалось прекратить.
3. Потому что они добились своего. И даже организовали "реабилитацию невинно осужденных", опять-таки чтобы перевести стрелки на умершего врага.

[wlass]

4. Сталин умер и все пошло наперекосяк, троцкисты стали уничтожать государство. Так чего ж вы так восхваляли Брежневский СССР или Брежнев потом все исправил?

При Сталине тоже запрещали полезные вещи. Как пример, при нем было запрещено жилищное кооперативное строительство в 37-ом, а до этого было.

Общественные и экономические процессы инертны. 30 лет набирали обороты, потом 30 лет гасли. Да и сибирская нефть здорово помогла. Это только в сказках все черно-белое, а на деле все гораздо сложнее, там ведь разные люди были. Целую книгу можно написать, да не одну. Но это надо ждать, когда архивы будут доступны, это еще не скоро произойдет. А в рамках одного-двух форумских постов можно только обрисовать общие тенденции, не более того.

Да и не уничтожали они государство. Только оно могло их сохранить, они это в войну прекрасно усвоили. Другое дело, что пламенные революционеры ничего толкового предложить не могли, а только портили все, чем пытались командовать.

И я сам видел, что было до 1985 года, и что стало потом. Было что восхвалять.

[STYLE]

1. Не было примеров, да. Потому что Сталин только хотел ввести такую выборность, без одобрения обкомов. Для этого и Конституция введена, которую называют Сталинской кстати.
2. А где ты тут увидел противоречие? Коллегиальность принятия решений была. Сталин мог предлагать вопросы на обсуждение, а решение принималось коллегиально, демократически. Принятие Конституции Верховным Советом, когда "революционеры" остались в меньшинстве - такой пример. А в период между сессиями Верховного Совета власть была у Политбюро. А вот там-то большинство было у этих троцкистов, которые на всю катушку это большинство использовали. Тоже пример, как демократия может использоваться совсем не в благих целях. Понадобилась целая операция, длившаяся несколько лет, с привлечением своих людей (того же Берию из Грузии перевели), чтобы баланс сил сместился, и репрессии удалось прекратить.
3. Потому что они добились своего. И даже организовали "реабилитацию невинно осужденных", опять-таки чтобы перевести стрелки на умершего врага.

1. С 36-го по 53-й год что Сталину помешало это сделать? Не хватило времени, недостаток власти, не было желания, другое?
2. Ты так и не ответил: была у Сталина власть в 36-39 годах или прав Леон - не было до 40-го?
И напомни мне, в каком году прекратились репрессии при Сталине?
3. Уточни, чего "своего" они добились? Только постарайся объяснить с логической взаимосвязью.

[wlass]

1. С 36-го по 53-й год что Сталину помешало это сделать? Не хватило времени, недостаток власти, не было желания, другое?
2. Ты так и не ответил: была у Сталина власть в 36-39 годах или прав Леон - не было до 40-го?
И напомни мне, в каком году прекратились репрессии при Сталине?
3. Уточни, чего "своего" они добились? Только постарайся объяснить с логической взаимосвязью.

Да я уж объяснил. Ты опять тут собираешься нудить, пока один не останешься и будешь считать себя победителем. Так ты считай уже сейчас, мне лениво ходить по кругу десять страниц.

[STYLE]

Да я уж объяснил. Ты опять тут собираешься нудить, пока один не останешься и будешь считать себя победителем. Так ты считай уже сейчас, мне лениво ходить по кругу десять страниц.

Тогда ясно. Очередной ни на чем не основанный пропагандисткий пост был. Ты бы хоть каким-нибудь соответствующим значком его помечал, чтоб никто не отвечал на него тебе.

[Поручик Киже]

Да я уж объяснил. Ты опять тут собираешься нудить, пока один не останешься и будешь считать себя победителем. Так ты считай уже сейчас, мне лениво ходить по кругу десять страниц.
Главное маши красными трусселями.:110:

[Leon93]

Мой папа ушел на фронт добровольцем, .

Мой дядя тоже ушел добровольцем. А перед войной сидел и в тюрьме и в лагере.Претензий к товарищу Сталину у него нет.

[Leon93]

1. С 36-го по 53-й год что Сталину помешало это сделать? Не хватило времени, недостаток власти, не было желания, другое?
2. Ты так и не ответил: была у Сталина власть в 36-39 годах или прав Леон - не было до 40-го?
И напомни мне, в каком году прекратились репрессии при Сталине?
3. Уточни, чего "своего" они добились? Только постарайся объяснить с логической взаимосвязью.

Если не ошибаюсь, до МАрта 41-го ..
Сталин не занимал никаких гос.постов. Был одним из пяти равных секретарей Партии.

Но вот авторитета у него было больше.

[Поручик Киже]

.Претензий к товарищу Сталину у него нет.
Стогкольмский синдром.:110:

[STYLE]

Если не ошибаюсь, до МАрта 41-го ..
Сталин не занимал никаких гос.постов. Был одним из пяти равных секретарей Партии.

Но вот авторитета у него было больше.

То есть, как Конституция 36-го года, то Сталинская, а как репрессии 37-го, так он и ни при чем.
Ну что ж, у вас во всем такие превертыши.

[Бугор]

Вставайте люди Русские! (http://www.youtube.com/watch?v=rV1XEU9d_Kg)
Музыка Сергея Прокофьева к кинофильму "Александр Невский". Режиссёр-постановщик кинофильма Сергей Эйзенштейн (1938)

[Leon93]

То есть, как Конституция 36-го года, то Сталинская, а как репрессии 37-го, так он и ни при чем.
Ну что ж, у вас во всем такие превертыши.

Ну как же ни при чем?? Очень даже причем. к 37-му он сумел остановить революционные репресси против русского народа и перевести их на тех кто был виновен . И пошли революционеры в лагеря.

[In2HiDef]

а если оно такое выдающееся-то почему после смерти Сталина они банально передрались за власть?
Легко быть выдающимся имея в распоряжении миллионы солдатских жизней на распыл.


В конце 1936 года была принята новая Конституция. Сейчас мы не очень понимаем, что в ней было такого передового, из-за чего ее называют самой-самой и т.д. Привыкли к хорошему быстро. А тогда она была подобна взрыву бомбы. По старой Конституции (1923 года, кажется) избирательное право было у небольшой группы граждан (пролетарская диктатура). Новая Конституция всех лишенцев наделила избирательным правом, избирательного право можно было лишать только по решению суда и отдельного избирателя, а не всю группу.
Т.е., до 36г Ктулу душил всех, а право кричать ему "Хайль!" имели только привелигированые жрецы. Великая Филькина Грамота 1936г даровала право кричать "Хайль Ктулу" всем. Какое достижение!


Герои-комсомольцы, среди которых были девушки, зверски замученные, убитые невинно старики, женщины и дети - все это огромным стимулом для пробуждения праведного гнева. И именно этот гнев гнал солдат на смерть.
Да, фашисты совершали зверства. И люди их за это били. Однако, не надо забывать всей правды -н.п., та же героиня-комсомолка Зоя Космодемьянская выполняла приказ жечь дома крестьян, чтобы немцам не было места квартироваться. А куда крестьянам с детьми, зимой?! Так что, били-то праведно, но если бы была правда доступна, а не пропаганда голосом Левитана, то били бы всех фашистов, а не ту половину, которая по-немецки говорила.

[Leon93]

Т.е., до 36г Ктулу душил всех, а право кричать ему "Хайль!" имели только привелигированые жрецы. Великая Филькина Грамота 1936г даровала право кричать "Хайль Ктулу" всем. Какое достижение!

.
А как насчет Великой Американской филькиной грамоты?

[STYLE]

Ну как же ни при чем?? Очень даже причем. к 37-му он сумел остановить революционные репресси против русского народа и перевести их на тех кто был виновен . И пошли революционеры в лагеря.

О как ты поменял свое мнение. Прошлый раз ты утверждал, что 37-й год устроили враги, а Сталин с ними потом расправился, а теперь уже он сажал революционеров.
Правильно я понял из твоего объяснения?
37-38 год- Сталин посадил всех революционеров, которые устраивали репрессии против русского народа.
39-41 - сажал всех тех, кто садил этих революционеров
41-45 - сажал всех дезертиров и саботажников, время было военное
45-50 - за 5 лет очистил страну от бывших полицаев и фашистких прихвостней, а так же от криминала, расцветшего после войны.
50-53 - вот тут я затрудняюсь кого он садил, вроде всех врагов уже пересадил до этого.

[Leon93]

50-53 - вот тут я затрудняюсь кого он садил, вроде всех врагов уже пересадил до этого.

Если б он всех пересадил, то чьи б дети тогда делали Перестроийку и развал СССР?

[STYLE]

Если б он всех пересадил, то чьи б дети тогда делали Перестроийку и развал СССР?

Не смог всех пересажать.
Так кого же он сажал с 50-го по 53-й подскажи, сам не могу понять.

[crazy-mike]

Не смог всех пересажать.
Так кого же он сажал с 50-го по 53-й подскажи, сам не могу понять.
в теории сталинизма есть закон обострения классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму. А за день до наступления коммунизма вокруг будут одни сплошные легионы классовых врагов.

[crazy-mike]

Ну и новаторским был тезис об усилении роли государства по мере строительства коммунизма. Не отмирания ( как у Маркса ) , а именно усиления. Там даже Вышинский что-то писал по этому поводу. Да и Крыленко тоже. Воспитательная роль государства - это вообще полный трындец. Сталин ведь все по Орвелу и Евгению Замятину делал. Может быть поэтому Замятина и выпустили в Англию , а не отправили строить великий канал.

[untamed]

Легко быть выдающимся имея в распоряжении миллионы солдатских жизней на распыл.


Т.е., до 36г Ктулу душил всех, а право кричать ему "Хайль!" имели только привелигированые жрецы. Великая Филькина Грамота 1936г даровала право кричать "Хайль Ктулу" всем. Какое достижение!

Да, фашисты совершали зверства. И люди их за это били. Однако, не надо забывать всей правды -н.п., та же героиня-комсомолка Зоя Космодемьянская выполняла приказ жечь дома крестьян, чтобы немцам не было места квартироваться. А куда крестьянам с детьми, зимой?! Так что, били-то праведно, но если бы была правда доступна, а не пропаганда голосом Левитана, то били бы всех фашистов, а не ту половину, которая по-немецки говорила.

Да, много было и есть и в наше время пропаганды.

[Izolda]

Не смог всех пересажать.
Так кого же он сажал с 50-го по 53-й подскажи, сам не могу понять.

недобитых врагов народа.

[Alex5448]

недобитых врагов народа.

Добили мы вас всё равно, подох ваш СССР:110: :111:

[Izolda]

Добили мы вас всё равно, подох ваш СССР:110: :111:

не поняла причину гомерческого хохота..

[Leon93]

Добили мы вас всё равно, подох ваш СССР:110: :111:


Да, но йето случилось уже в йепоху абсолютной возможности сохранения информации( видео, печатной, звуковой и пр).

Т.е явно следующий товарищ Сталин йето учтет.

Ну а следующий Гитлир не будет столь наивен.

[Whoever]

Да, но йето случилось уже в йепоху абсолютной возможности сохранения информации( видео, печатной, звуковой и пр).

Т.е явно следующий товарищ Сталин йето учтет.

Ну а следующий Гитлир не будет столь наивен.

читая такое, поневоле соглашаешься с теориями, что и то, и другое было религиозными культами.

[Leon93]

читая такое, поневоле соглашаешься с теориями, что и то, и другое было религиозными культами.

Рилигия лиш отражает диалектику материализма. Одной из составляющих коророй является развитие всего и вся по спирали вверх.

Т.е . и следующий Сталин и следующий Гитлир будут круче.

И хочется верить что уменее чтоб не воевать против друг друга.

[Whoever]

Рилигия лиш отражает диалектику материализма. Одной из составляющих коророй является развитие всего и вся по спирали вверх.

Т.е . и следующий Сталин и следующий Гитлир будут круче.

И хочется верить что уменее чтоб не воевать против друг друга.

Умнее всего, чтобы они вообще больше не появились.
Не воевать-они не могут. По определению. Если ты внимательно прочитаешь то, что они писали-там слишком много про борьбу за мир. Такие воюют всегда:):111:

[crazy-mike]

недобитых врагов народа.
Что такое друзья народа и как они воюют против социал-демократов. - так одна из работ шалунишки Ульянова называлась.

[Izolda]

Рилигия лиш отражает диалектику материализма. Одной из составляющих коророй является развитие всего и вся по спирали вверх.

Т.е . и следующий Сталин и следующий Гитлир будут круче.

И хочется верить что уменее чтоб не воевать против друг друга.

Нам нельзя воевать.. Хотя бы 200 лет..

[Alex5448]

Рилигия лиш отражает диалектику материализма. Одной из составляющих коророй является развитие всего и вся по спирали вверх.

Т.е . и следующий Сталин и следующий Гитлир будут круче.

И хочется верить что уменее чтоб не воевать против друг друга.

Не будет у вас таких личностей. Вы слишком слабые, разрозненные, разбалованные и подавленны морально. Да и мир тоже изменился. Сегодня любой как Гитлер будет уничтожен в зародыше, да и если ему удастся прийти ко власти в крупной стране, его народ будет уничтожен физически ЯО если посмеет рыпатся.

[Izolda]

Не будет у вас таких личностей. Вы слишком слабые, разрозненные, разбалованные и подавленны морально. Да и мир тоже изменился. Сегодня любой как Гитлер будет уничтожен в зародыше, да и если ему удастся прийти ко власти в крупной стране, его народ будет уничтожен физически ЯО если посмеет рыпатся.



что , программу максимум уже выполнили, да, Алекс??

[Izolda]

Не будет у вас таких личностей. Вы слишком слабые, разрозненные, разбалованные и подавленны морально. Да и мир тоже изменился. Сегодня любой как Гитлер будет уничтожен в зародыше, да и если ему удастся прийти ко власти в крупной стране, его народ будет уничтожен физически ЯО если посмеет рыпатся.

ты не знаершь русских..
Вот почему весь мир так протв РОсии, Лукшенко и еще тех, кто против вашей демократии..

Русские не сломятся..

[Alex5448]

ты не знаершь русских..
Вот почему весь мир так протв РОсии, Лукшенко и еще тех, кто против вашей демократии..

Русские не сломятся..

Вас просто опасаются из за "криминального" прошлого.

[Izolda]

Вас просто опасаются из за "криминального" прошлого.

нет, у нас дух. да тебе не понять. поэтому такие как вы нас боитесь и ненавидите. алекс, а ты воинствующий нацист. вот кто бы поубивал бы чужих, так ты, а на меня бочку катишь. Но я рада, что ты есть, я теперь понимаю опасность сионизма, спасибо:107:

[STYLE]

Не будет у вас таких личностей. Вы слишком слабые, разрозненные, разбалованные и подавленны морально.

Вот сейчас ты оскорбил целую нацию. Хелена прошлый раз всего-лишь пожалела одну нацию и получила предупреждение.
Посмотрим, будет тебе предупреждение за этот русофобский пост или русофобия на форуме уже стала делом привычным?
Можно сказать - момент истины сейчас.

[Бугор]

Вот сейчас ты оскорбил целую нацию. Хелена прошлый раз всего-лишь пожалела одну нацию и получила предупреждение.
Посмотрим, будет тебе предупреждение за этот русофобский пост или русофобия на форуме уже стала делом привычным?
Можно сказать - момент истины сейчас.


Палестинцы жертвы. Самих себя. Всё остальное что происходит это на их совести. Мы им никогда не простим что они нас заставили их убивать и сделали из некоторых из наших солдат садистов.

и не в первый раз и все безнаказанно (вроде бы фашизм на форуме запрещён) ... хотя все верно, самолюбие модератора не было задето, так что все ОК

[Leon93]

Не будет у вас таких личностей. Вы слишком слабые, разрозненные, разбалованные и подавленны морально. Да и мир тоже изменился. Сегодня любой как Гитлер будет уничтожен в зародыше, да и если ему удастся прийти ко власти в крупной стране, его народ будет уничтожен физически ЯО если посмеет рыпатся.

Они оба придут к власти в тех странах где есть ЯО. И сразу договорятся, учитывая предыдущий исторический опыт.


Я кстати за Рон Пола голосовать буду.

[untamed]

Они оба придут к власти в тех странах где есть ЯО. И сразу договорятся, учитывая предыдущий исторический опыт.


Я кстати за Рон Пола голосовать буду.

А что такое ЯО?

[Leon93]

А что такое ЯО?

Яйцы Орангутанга.

:)

[STYLE]

Да, но йето случилось уже в йепоху абсолютной возможности сохранения информации( видео, печатной, звуковой и пр).

Т.е явно следующий товарищ Сталин йето учтет.

Ну а следующий Гитлир не будет столь наивен.

А как тебе Лукашенко? Подходящий приемник т.Сталина, есть у них что-то общее в руководстве, похожи они или нет? Что ты о нем думаешь?

[Izolda]

Яйцы Орангутанга.

:)

зараза, нет, ЗАРАЗА:111:

[Izolda]

А что такое ЯО?

ядерное оружие

[crazy-mike]

А что такое ЯО?
Nuclear Weapons ( Ядерное Оружие )
:101:

[Izolda]

А как тебе Лукашенко? Подходящий приемник т.Сталина, есть у них что-то общее в руководстве, похожи они или нет? Что ты о нем думаешь?

я знаю, я н еЛеон. Но я Лукашенко люблю. Долгой ему жизни и успехов!

[crazy-mike]

ядерное оружие
"Я и Оно" Зигмунда Фрейда. :101:

[crazy-mike]

я знаю, я н еЛеон. Но я Лукашенко люблю. Долгой ему жизни и успехов!
И много-много плюшевых медвежат! Особенно с берлинского кинофестиваля!
:101:

[STYLE]

я знаю, я н еЛеон. Но я Лукашенко люблю. Долгой ему жизни и успехов!

Твое мнение я знаю. Хотел его мнение узнать на счет Лукашенко.

[Izolda]

Твое мнение я знаю. Хотел его мнение узнать на счет Лукашенко.

У Леона только правильное мнение:107:
И вообще- Леона в президенты............. Мира.............

[STYLE]

У Леона только правильное мнение:107:
И вообще- Леона в президенты............. Мира.............

А что, Наполеона уже выписали и у вас выборы там?

[Izolda]

А что, Наполеона уже выписали и у вас выборы там?

от видишь- уже испугался, ели леон станет президентоm, да? :102::104:

[crazy-mike]

А что, Наполеона уже выписали и у вас выборы там?
Наполеона перевели после лоботомии в другую палату.
:101:

[Leon93]

А как тебе Лукашенко? Подходящий приемник т.Сталина, есть у них что-то общее в руководстве, похожи они или нет? Что ты о нем думаешь?

НЕт, Лукашенко сильно недотягивает. Нерешительный какой-то. Ведь явно видно что пониамет кто ему мешает, но как-то не решается ..

Я б рекомендовал ему изучать американский опыт. Типа если кто-то политически пошел нетуда- садить надо за уголовку. НАлоги, нарушение правил дорожного движения и пр. Как в штатах.

[Бугор]

НЕт, Лукашенко сильно недотягивает. Нерешительный какой-то. Ведь явно видно что пониамет кто ему мешает, но как-то не решается ..

Я б рекомендовал ему изучать американский опыт. Типа если кто-то политически пошел нетуда- садить надо за уголовку. НАлоги, нарушение правил дорожного движения и пр. Как в штатах.

теперь понятно, зачем нам федеральные тюрьмы
кого посадили то?

[Leon93]

У Леона только правильное мнение:107:
И вообще- Леона в президенты............. Мира.............

Я б справился.

Первым бы своим дикретом запретил бы бизнес типа "купи-продай" тем кому до 55-ти. В том возрасте надо работать..Силы есть.


Причем я ещо щедрый. Товарищ Сталин такой бизнес вообще запретил.

[Бугор]

Я б справился.

Первым бы своим дикретом запретил бы бизнес типа "купи-продай" тем кому до 55-ти. В том возрасте надо работать..Силы есть.


Причем я ещо щедрый. Товарищ Сталин такой бизнес вообще запретил.

правильно , и сократить продолжительность жизни до 50-ти

[Leon93]

теперь понятно, зачем нам федеральные тюрьмы
кого посадили то?


У нас в штатах Конституция запрещает судить дважды за одно и то же преступление. Она федеральная.

Но можно судить за одно и то же преступление трижды.

Предположим чувак ввез наркотили в штаты в Калифорнии и попался на территории военной базы.

Его будут судит и впаяют срок по федеральному закону, по закону Калифорнии и по военному коду. Все сроки ссумируются( а не поглащаются меншие бОльшим как в СССР).

И всё - по Конституции.

[Leon93]

правильно , и сократить продолжительность жизни до 50-ти

Зачем??

[Бугор]

Зачем??

чтоб не спекулировали

[Бугор]

У нас в штатах Конституция запрещает судить дважды за одно и то же преступление. Она федеральная.

Но можно судить за одно и то же преступление трижды.

Предположим чувак ввез наркотили в штаты в Калифорнии и попался на территории военной базы.

Его будут судит и впаяют срок по федеральному закону, по закону Калифорнии и по военному коду. Все сроки ссумируются( а не поглащаются меншие бОльшим как в СССР).

И всё - по Конституции.

я с тобой полностью согласен, эта война с наркотиками какая-то совсем не война.
китайцы очень четко разбираются с наркоторговцами

[Leon93]

Китайцы- молодцы. КАк-то так случилось что мировое теневое правительство слишком увлекось уничтожением ариев( немцев и русских) и совсем забыло про китайцев. А теперь уже и непонятно что ж им, мировому теневоу правительству, делать. Китай окреп и давно уже готов занять место СССР в политической , военной и йекономической жизни Земли.

[Alex5448]

Вот сейчас ты оскорбил целую нацию.
Тем что сказал что из этой нации не может появится такое чудовище как Сталин или Гитлер? Вот неблагодарные люди, вместо того чтоб сказать спасибо за комплимент они бегают стучать модерам.

[Бугор]

Китайцы- молодцы. КАк-то так случилось что мировое теневое правительство слишком увлекось уничтожением ариев( немцев и русских) и совсем забыло про китайцев. А теперь уже и непонятно что ж им, мировому теневоу правительству, делать. Китай окреп и давно уже готов занять место СССР в политической , военной и йекономической жизни Земли.

дааа, теневое руководство вообще какое-то не успешное в своих начинаниях

[Leon93]

не может появится такое чудовище как Сталин .

Оцвенцим освободил таки..

[Alex5448]

Они оба придут к власти в тех странах где есть ЯО. И сразу договорятся, учитывая предыдущий исторический опыт.


Я кстати за Рон Пола голосовать буду.

И что дальше?:111: Ну допустим в двух странах с ЯО появятся диктаторы. Что будет если они попробуют его использовать против нас или другой страны с ЯО?:111:

[Leon93]

если они попробуют его использовать против нас или другой страны с ЯО?:111:

Зачем?? Достточно прикратить финасирование и перечисление ворованного.

результат будет сильнее чем ЯО.

[Alex5448]

Оцвенцим освободил таки..

И за спасение твоей Родины погибло сотни тысяч евреев в рядах красной армии.

[Alex5448]

Зачем?? Достточно прикратить финасирование и перечисление ворованного.

результат будет сильнее чем ЯО.

Какое ещё финансирование от РФ?:120:

[Leon93]

Какое ещё финансирование от РФ?:120:


От РФ- только уварованное.

[Бугор]

Какое ещё финансирование от РФ?:120:

мозгами финансировали, давали образование , бесплатно, и отпускали с богом

[Leon93]

И за спасение твоей Родины погибло сотни тысяч евреев в рядах красной армии.


Перечисли всех поименно, с обстоятельствами гибели. Но только тех кто не на ташкенском фронте.

[Alex5448]

От РФ- только уварованное.

Мы просто вернули всё что от нас ограбили коммуняки.

[Бугор]

Мы просто вернули всё что от нас ограбили коммуняки.

египетские зарисовки или две тыщи лет спустя :111:

[Alex5448]

Перечисли всех поименно, с обстоятельствами гибели. Но только тех кто не на ташкенском фронте.

По данным Центрального архива Министерства обороны России, в ходе войны с Германией в войсках насчитывалось около 501 тысячи евреев, в том числе 167 тысяч офицеров и 334 тысячи солдат, матросов и сержантов. По данным этого же архива за годы войны погибло в боях, умерло от ран и болезней, пропало без вести 198 тысяч военнослужащих-евреев. Это составляет 39,6 % от их общего числа[8]. По данным доктора Ицхака Арада примерно 120—180 тысяч евреев погибли на фронте и около 80 тысяч были убиты в лагерях для военнопленных[13]. Из оставшихся в живых 300 тысяч воинов-евреев 180 тысяч (60 %) были ранены, из них более 70 тысяч (38 %) — ранены тяжело[22]. Как пишет историк Павел Полян, 27 % евреев ушли на фронт добровольцами, 80 % евреев рядового и младшего начальствующего состава служили в боевых частях[23].

[STYLE]

Тем что сказал что из этой нации не может появится такое чудовище как Сталин или Гитлер? Вот неблагодарные люди, вместо того чтоб сказать спасибо за комплимент они бегают стучать модерам.

Подождем реакции модераторов. Не будет такой, создам специальную тему в специальном разделе. С нациками надо бороться на форуме, таким не место тут. Или хотя бы языки вам прищемить с помощью модерации, чтоб не писали всякие гнусности тут.

[STYLE]

Мы просто вернули всё что от нас ограбили коммуняки.

Не кажется тебе, что история повторяется? Что-то подобное ты писал про Египет.

[Alex5448]

Подождем реакции модераторов. Не будет такой, создам специальную тему в специальном разделе. С нациками надо бороться на форуме, таким не место тут. Или хотя бы языки вам прищемить с помощью модерации, чтоб не писали всякие гнусности тут.

Ну давай, борись:111:

[Alex5448]

Не кажется тебе, что история повторяется? Что-то подобное ты писал про Египет.

Так история повторяется. Египет тоже нас не выпускал, ну и где же сейчас фараоны? И СССР вместо того чтоб учится истории пошёл на его же путь. Ну и где же сейчас СССР?:116:

[Бугор]

Так история повторяется. Египет тоже нас не выпускал, ну и где же сейчас фараоны? И СССР вместо того чтоб учится истории пошёл на его же путь. Ну и где же сейчас СССР?:116:

а вы все по пустыне круги нарезаете, да?

[Alex5448]

а вы все по пустыне круги нарезаете, да?

Зачем круги? Мы из пустыни сделали сад.

[Бугор]

Зачем круги? Мы из пустыни сделали сад.

романтика
на деньги налогоплательщиков США делать сады в пустыне.
знаешь зачем он нам?