Mr. Nikolson
07-22-2012, 11:52 PM
Почему Россия – «преждевременная» страна, или Съест ли власть сама себя?.. ("Radio Free Europe / Radio Liberty", США)
Виктор Резунков
© РИА Новости, Владимир Федоренко
22/07/2012
Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии в гостях - писатель Андрей Битов.
Андрей Георгиевич, 27 мая вам исполнилось 75. Радио «Свобода» и наши слушатели от всего сердца поздравляем вас с юбилеем! Желаем вам очень долгих лет жизни и творческих успехов от всего сердца!
Как-то в одном из интервью Радио «Свобода» вы, Андрей Георгиевич, сказали замечательные слова: «Как мне подсказывает мой опыт, всякая власть всегда свергает себя сама. Не люди это делают, а она сама себя поедает». Вот о том, какой вам видится Россия сегодняшняя, о том, в каком положении находится сегодня в России власть, готова ли она сама себя свергнуть, поесть поедом, нам бы, кроме всего прочего, хотелось с вами поговорить.
Андрей Георгиевич, что же вы имели в виду, когда говорили о том, что всякая власть всегда свергает себя сама, сама себя поедает?
Андрей Битов: То и имел в виду, по-видимому. Сейчас лучше сказать о том, о чем я думаю, поскольку мысль о России, о власти непрерывна. Следовательно, пока я жив, и не будучи совершенно политизированным человеком, тем не менее, вынужден думать об одном и том же. Сейчас я начал работать над проектом. Я называю это эссе, но оно носит характер проекта – «Роль захватчика в русской истории». Вчера я проснулся со странной мыслью, что наш народ, скорее всего, ребячлив, ну а власть наша инфантильна. Какие бы ужасы она ни показывала, она очень инфантильна. По сути дела, она тратит все свои силы на то, чтобы добраться доверху. А потом сидит и по-ребячески любуется собою, любуется собственной силой. И озабочена тем, чтобы ее не подсидели. Вот это и есть диагноз.
Смотрите, как довольны собой и друг другом эти ребята. Народ же это видит. И возмущаются тем, что народ, даже сведенный к одному лишь телеэкрану, как информативному полю, смотрит и видит. А он именно видит. Поэтому до тех пор, пока не поймут, что волны протеста не организованы ничем, кроме реального возмущения тем, что народу не нравится, что все, что в глаза, - божья роса, из этого не выкрутиться. Значит, если власть захвачена серьезно и надолго, то надо продумать именно эту сторону вопроса: как помириться с оппозицией? То есть до тех пор, пока не возникнет вторая сила, не будет первой. Тогда она сама себя съест. Вот это и произойдет. Власть слишком самодостаточной всегда была в России, никогда не допускала выбора из двух. И общество наше было никогда не готово, поскольку не жило в пространстве выбора. Возмущение заключается в том, что «дайте нам выбрать». А выбрать надо хотя бы из двух. Из двух выбирать крайне затруднительно, тем более, мы еще и не обучены. 50 на 50 – выбор практически невозможен. Это «русская рулетка» не с одной заряженной пулей, а с половиной обоймы. Так что угрожать, по-моему, нечем. Кроме того, что грозят какие-то катастрофы глобального характера – кризисы, экология, и за этим тоже можно скрываться. Потому что выступать все время в роли спасителя от бедствий, «что бы вы без нас делали» и так далее – это, конечно, тоже пиар. Но организовывать и сплачивать сопротивление против себя власти невыгодно, она должна это понимать. Тем более что к власти всегда рвутся не самые лучшие люди, и нечего компрометировать друг друга, что «ты сам такой». Надо просто кому-то стать чуть более зрелым и чуть более свободным. В том числе, самое сложное – стать властителю более свободным и более зрелым. То есть быть достаточно сильным и уверенным в себе, чтобы допустить...
Конечно, выборы в Думу были порочными. И то, что я рекомендовал в «Новой газете», во фрагменте, который был пущен вперед статьи, первое дело - для того чтобы завоевать оппозицию, распустить парламент, назначить перевыборы, раз ты уже на коне, и выпустить Ходорковского. А поскольку цензура всюду, то даже «Новая газета» позволила себе вырезать у меня фразу, хотя, в принципе, напечатала полный текст. Ходорковский для них – «священная корова», а для меня он никто, просто феномен, на который заточено общественное мнение. Я написал, обращаясь прямо к Владимиру Владимировичу: «Ну что вам эти Чуров с Ходорковским?! Вы думаете, что если вы что-то уступите, то вы проиграли? Это абсолютная детскость». Вот я и говорю – инфантилизм власти. Надо стать зрелым мужиком, тем более что он во все виды спорта накачался, наигрался, и вполне доказывает по трудолюбию хотя бы и по целеустремленности, по некоторой опытности и толковости, что он мог бы это сделать, мог бы себе это позволить. Надо себе позволить.
Я не понимаю одного – насколько вся эта структура схвачена, поскольку я не политизирован. Чем себя окружишь, тем и будешь. Опять же вопрос команды. Если команда – только разгонять одного какого-нибудь слабенького министра в силу какой-то глобальной неудачи – это мало, это не то. Если ты правитель, то будь им. Будь смел, зрел и мужественен. А то получается ребячество: победили в песочнице – и рады. А песочницу-то сами нарыли.
- Андрей Георгиевич, вы говорите об инфантильности власти. Мы сейчас не касаемся политических вопросов, мы говорим о природе власти, не касаясь текущего политического момента. Я приведу ваши слова: «Что бы ни говорили о вождях, но если при них не пролилась кровь и не было гражданской войны, то они справились с задачей». Где граница инфантилизма? И где границы лени российского народа? А о лени российского народа вы сказали: «Лень – это мать качества. Ленивые русские - такие же перфекционисты, как и немцы».
- Повторяться неохота. Суть в незанятости, а не в лени. Человек должен быть занят своим делом. А вот как его найти – это проблема судьбы каждого, между прочим, а не только того, что дает власть. Кстати, обвинения власти в том, что что-то случилось с образованием, с наукой, имеют под собой основания. Мужику всегда было некуда деться, кроме как в чемпионы или в армию, или, в крайнем случае, за руль сесть – за ним хоть пить нельзя. А сейчас мужик еще подался в охрану. Ну, что это такое, когда взрослое, трудоспособное население охраняет и водит?! Это вовсе не занятость населения. Это касается мужиков, которые должны, между прочим, работать. Может быть, я виноват перед своими семьями, что я мало занимался непосредственно ими, но я был занят их обеспечением. Вот это я всегда и до сих пор считаю единственным занятием.
А что касается женщин, то их мало. Они должны, между прочим, кроме нашей замечательной мэрши питерской...- Уже бывшей.
- ...да, они должны быть, потому что они главнее, по сути дела. И по-моему, мужики их боятся. Их надо выпускать вперед. У них нет бессмысленного страха удерживать за собой силу, право. Тогда, может быть, и закон может работать, когда он не принадлежит только власти. Вот женщина нужна. Так что власть у нас даже не только не мужественна, но и не женственна, и это плохо. Между прочим, в мировом пространстве женщина время от времени мелькает, и леди достаточно «железные» все-таки, и может быть, более жестокие. Кстати, от инфантилизма жестокость власти, от робости, от страха. А детская жестокость, как известно, очень велика. Но женская жестокость – это тоже серьезная вещь. И с этим власти необходимо...
Я пересматриваю внутренним взором, работая над проектом «Роль захватчика в русской истории»... имея в виду положительную часть этой роли, потому что каждый раз Россия немножко начинала соображать на какое-то время после поражения или победы. Правда, после победы ее укорачивали, а после поражения слишком быстро пересматривали исторические результаты. Но не в этом дело. Так вот, лучшая власть была все-таки при Екатерине, думаю. У меня был друг – Камил Икрамов, он отсидел с 14 до 29 лет за папу, который был первым секретарем Узбекистана. Ну, обычный альянс. Он потомок древнего, чуть ли не от Улугбека или откуда-то идущего рода, узбек. Вот Камил Икрамов сел за папу. И эту отсидку я никогда не забуду – с 14 до 29, главный возраст. С тех пор он был благодарен жизни. И почему-то он меня возлюбил, иногда поил, иногда кормил, иногда возил на такси - пока я учился на Высших сценарных курсах. И он выдвинул теорию фаворитизма: «Дело в том, что Екатерина Великая использовала фаворитов. А фаворитов-то она опробовала сама, причем самым серьезным способом. И если ей это подходило, то почему-то подходило и государству». Не знаю, как из этой шутки выкрутиться. В общем, женская власть не повредила России. При Екатерине было все умножено, включая имперские пространства, благодаря фаворитам же, и Потемкину-Таврическому, и так далее. А она была, между прочим, немкой, европейкой. Между прочим, была в ужасе от России, а потом в страстной любви к этой стране. Именно любви по-женски. Она была матушкой. А царь у нас иногда именовался батюшкой. Как переиначил однажды русскую поговорку Юз Алешковский: рок – батюшка, судьба – матушка. Меньше рокового надо. От батюшек у нас шла... несколько раз выступали силой, но очень уж мучили народ. И Петр, и Грозный. Ильича я не знаю даже, куда отнести. Потому что цель все время - захват и удержание, захват и удержание... А когда власть поглощена этими двумя функциями, она не власть. Наследственная власть, которая была при монархии, - один послабее умом, другой послабее характером, тем не менее, несла в себе какие-то черты, с детства объявленные обязанности и ответственности. Поэтому можно было называть... Но и эта вера оказалась подорванной в результате.
Меня занял такой вопрос: от чего мы освободились 12 июня? А ведь наша Дума, наша «ума палата» (это мое выражение стали уже употреблять) постановила 12 июня праздновать. Но я не понимаю, от чего мы освободились 12 июня. Я перебираю все возможности – и не нахожу. Сейчас только что прошла информация о том, что Рюрику будут ставить в Старой Ладоге памятник. И будет написано: «Основоположнику русской государственности». Я давно учился в школе, но помню, что «придите володеть и княжить» - это была просьба справиться.
Виктор Резунков
© РИА Новости, Владимир Федоренко
22/07/2012
Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии в гостях - писатель Андрей Битов.
Андрей Георгиевич, 27 мая вам исполнилось 75. Радио «Свобода» и наши слушатели от всего сердца поздравляем вас с юбилеем! Желаем вам очень долгих лет жизни и творческих успехов от всего сердца!
Как-то в одном из интервью Радио «Свобода» вы, Андрей Георгиевич, сказали замечательные слова: «Как мне подсказывает мой опыт, всякая власть всегда свергает себя сама. Не люди это делают, а она сама себя поедает». Вот о том, какой вам видится Россия сегодняшняя, о том, в каком положении находится сегодня в России власть, готова ли она сама себя свергнуть, поесть поедом, нам бы, кроме всего прочего, хотелось с вами поговорить.
Андрей Георгиевич, что же вы имели в виду, когда говорили о том, что всякая власть всегда свергает себя сама, сама себя поедает?
Андрей Битов: То и имел в виду, по-видимому. Сейчас лучше сказать о том, о чем я думаю, поскольку мысль о России, о власти непрерывна. Следовательно, пока я жив, и не будучи совершенно политизированным человеком, тем не менее, вынужден думать об одном и том же. Сейчас я начал работать над проектом. Я называю это эссе, но оно носит характер проекта – «Роль захватчика в русской истории». Вчера я проснулся со странной мыслью, что наш народ, скорее всего, ребячлив, ну а власть наша инфантильна. Какие бы ужасы она ни показывала, она очень инфантильна. По сути дела, она тратит все свои силы на то, чтобы добраться доверху. А потом сидит и по-ребячески любуется собою, любуется собственной силой. И озабочена тем, чтобы ее не подсидели. Вот это и есть диагноз.
Смотрите, как довольны собой и друг другом эти ребята. Народ же это видит. И возмущаются тем, что народ, даже сведенный к одному лишь телеэкрану, как информативному полю, смотрит и видит. А он именно видит. Поэтому до тех пор, пока не поймут, что волны протеста не организованы ничем, кроме реального возмущения тем, что народу не нравится, что все, что в глаза, - божья роса, из этого не выкрутиться. Значит, если власть захвачена серьезно и надолго, то надо продумать именно эту сторону вопроса: как помириться с оппозицией? То есть до тех пор, пока не возникнет вторая сила, не будет первой. Тогда она сама себя съест. Вот это и произойдет. Власть слишком самодостаточной всегда была в России, никогда не допускала выбора из двух. И общество наше было никогда не готово, поскольку не жило в пространстве выбора. Возмущение заключается в том, что «дайте нам выбрать». А выбрать надо хотя бы из двух. Из двух выбирать крайне затруднительно, тем более, мы еще и не обучены. 50 на 50 – выбор практически невозможен. Это «русская рулетка» не с одной заряженной пулей, а с половиной обоймы. Так что угрожать, по-моему, нечем. Кроме того, что грозят какие-то катастрофы глобального характера – кризисы, экология, и за этим тоже можно скрываться. Потому что выступать все время в роли спасителя от бедствий, «что бы вы без нас делали» и так далее – это, конечно, тоже пиар. Но организовывать и сплачивать сопротивление против себя власти невыгодно, она должна это понимать. Тем более что к власти всегда рвутся не самые лучшие люди, и нечего компрометировать друг друга, что «ты сам такой». Надо просто кому-то стать чуть более зрелым и чуть более свободным. В том числе, самое сложное – стать властителю более свободным и более зрелым. То есть быть достаточно сильным и уверенным в себе, чтобы допустить...
Конечно, выборы в Думу были порочными. И то, что я рекомендовал в «Новой газете», во фрагменте, который был пущен вперед статьи, первое дело - для того чтобы завоевать оппозицию, распустить парламент, назначить перевыборы, раз ты уже на коне, и выпустить Ходорковского. А поскольку цензура всюду, то даже «Новая газета» позволила себе вырезать у меня фразу, хотя, в принципе, напечатала полный текст. Ходорковский для них – «священная корова», а для меня он никто, просто феномен, на который заточено общественное мнение. Я написал, обращаясь прямо к Владимиру Владимировичу: «Ну что вам эти Чуров с Ходорковским?! Вы думаете, что если вы что-то уступите, то вы проиграли? Это абсолютная детскость». Вот я и говорю – инфантилизм власти. Надо стать зрелым мужиком, тем более что он во все виды спорта накачался, наигрался, и вполне доказывает по трудолюбию хотя бы и по целеустремленности, по некоторой опытности и толковости, что он мог бы это сделать, мог бы себе это позволить. Надо себе позволить.
Я не понимаю одного – насколько вся эта структура схвачена, поскольку я не политизирован. Чем себя окружишь, тем и будешь. Опять же вопрос команды. Если команда – только разгонять одного какого-нибудь слабенького министра в силу какой-то глобальной неудачи – это мало, это не то. Если ты правитель, то будь им. Будь смел, зрел и мужественен. А то получается ребячество: победили в песочнице – и рады. А песочницу-то сами нарыли.
- Андрей Георгиевич, вы говорите об инфантильности власти. Мы сейчас не касаемся политических вопросов, мы говорим о природе власти, не касаясь текущего политического момента. Я приведу ваши слова: «Что бы ни говорили о вождях, но если при них не пролилась кровь и не было гражданской войны, то они справились с задачей». Где граница инфантилизма? И где границы лени российского народа? А о лени российского народа вы сказали: «Лень – это мать качества. Ленивые русские - такие же перфекционисты, как и немцы».
- Повторяться неохота. Суть в незанятости, а не в лени. Человек должен быть занят своим делом. А вот как его найти – это проблема судьбы каждого, между прочим, а не только того, что дает власть. Кстати, обвинения власти в том, что что-то случилось с образованием, с наукой, имеют под собой основания. Мужику всегда было некуда деться, кроме как в чемпионы или в армию, или, в крайнем случае, за руль сесть – за ним хоть пить нельзя. А сейчас мужик еще подался в охрану. Ну, что это такое, когда взрослое, трудоспособное население охраняет и водит?! Это вовсе не занятость населения. Это касается мужиков, которые должны, между прочим, работать. Может быть, я виноват перед своими семьями, что я мало занимался непосредственно ими, но я был занят их обеспечением. Вот это я всегда и до сих пор считаю единственным занятием.
А что касается женщин, то их мало. Они должны, между прочим, кроме нашей замечательной мэрши питерской...- Уже бывшей.
- ...да, они должны быть, потому что они главнее, по сути дела. И по-моему, мужики их боятся. Их надо выпускать вперед. У них нет бессмысленного страха удерживать за собой силу, право. Тогда, может быть, и закон может работать, когда он не принадлежит только власти. Вот женщина нужна. Так что власть у нас даже не только не мужественна, но и не женственна, и это плохо. Между прочим, в мировом пространстве женщина время от времени мелькает, и леди достаточно «железные» все-таки, и может быть, более жестокие. Кстати, от инфантилизма жестокость власти, от робости, от страха. А детская жестокость, как известно, очень велика. Но женская жестокость – это тоже серьезная вещь. И с этим власти необходимо...
Я пересматриваю внутренним взором, работая над проектом «Роль захватчика в русской истории»... имея в виду положительную часть этой роли, потому что каждый раз Россия немножко начинала соображать на какое-то время после поражения или победы. Правда, после победы ее укорачивали, а после поражения слишком быстро пересматривали исторические результаты. Но не в этом дело. Так вот, лучшая власть была все-таки при Екатерине, думаю. У меня был друг – Камил Икрамов, он отсидел с 14 до 29 лет за папу, который был первым секретарем Узбекистана. Ну, обычный альянс. Он потомок древнего, чуть ли не от Улугбека или откуда-то идущего рода, узбек. Вот Камил Икрамов сел за папу. И эту отсидку я никогда не забуду – с 14 до 29, главный возраст. С тех пор он был благодарен жизни. И почему-то он меня возлюбил, иногда поил, иногда кормил, иногда возил на такси - пока я учился на Высших сценарных курсах. И он выдвинул теорию фаворитизма: «Дело в том, что Екатерина Великая использовала фаворитов. А фаворитов-то она опробовала сама, причем самым серьезным способом. И если ей это подходило, то почему-то подходило и государству». Не знаю, как из этой шутки выкрутиться. В общем, женская власть не повредила России. При Екатерине было все умножено, включая имперские пространства, благодаря фаворитам же, и Потемкину-Таврическому, и так далее. А она была, между прочим, немкой, европейкой. Между прочим, была в ужасе от России, а потом в страстной любви к этой стране. Именно любви по-женски. Она была матушкой. А царь у нас иногда именовался батюшкой. Как переиначил однажды русскую поговорку Юз Алешковский: рок – батюшка, судьба – матушка. Меньше рокового надо. От батюшек у нас шла... несколько раз выступали силой, но очень уж мучили народ. И Петр, и Грозный. Ильича я не знаю даже, куда отнести. Потому что цель все время - захват и удержание, захват и удержание... А когда власть поглощена этими двумя функциями, она не власть. Наследственная власть, которая была при монархии, - один послабее умом, другой послабее характером, тем не менее, несла в себе какие-то черты, с детства объявленные обязанности и ответственности. Поэтому можно было называть... Но и эта вера оказалась подорванной в результате.
Меня занял такой вопрос: от чего мы освободились 12 июня? А ведь наша Дума, наша «ума палата» (это мое выражение стали уже употреблять) постановила 12 июня праздновать. Но я не понимаю, от чего мы освободились 12 июня. Я перебираю все возможности – и не нахожу. Сейчас только что прошла информация о том, что Рюрику будут ставить в Старой Ладоге памятник. И будет написано: «Основоположнику русской государственности». Я давно учился в школе, но помню, что «придите володеть и княжить» - это была просьба справиться.