In2HiDef
03-31-2012, 06:33 PM
Профессор МГУ Александр Аузан: «Россияне даже не подозревают, как много налогов они платят»
Если бы мы лично отдавали деньги государству, то и спрос с чиновников стал бы более строгим [обсуждение]
Евгений БЕЛЯКОВ
(http://kp.ru/daily/author/2832/)
Политическая ситуация в России успокаивается. Митинги сходят на нет. Но осадочек все же остался. По мнению экспертов, чтобы избежать конфликтов и революций, власть должна научиться договариваться с гражданами. На Западе даже существует специальная теория общественного договора, которая объясняет эти процессы. Как мы можем применить ее на практике в России? Этот и другие вопросы «КП» задала профессору МГУ Александру Аузану.
«НА ТРОНАХ СИДЯТ ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ»
- Как вообще появился общественный договор?
- Раньше люди считали, что правители даны им от богов олимпийского пантеона, от Аллаха, от Будды или Христа. Наивные были. Но потом поняли, что государство - дело рук человеческих. На тронах сидят те же самые люди, только пробившиеся к власти. Вот в Европе и возникла теория, которая объясняла, как государству и обществу договариваться друг с другом.
http://kp.ru/f/4/image/97/27/522797.jpg Александр Аузан возглавляет Институт национального проекта «Общественный договор» и считает, что компромисс - это удел сильных.
Фото: Олег РУКАВИЦЫН - Если на пальцах, то что означает эта теория?
- Объясню очень просто. Например, вы создаете семью. Супруги могут зарегистрировать брак и даже брачный контракт подписать. Но ни в одном документе не будет ответов на многие важные вопросы. Ну например. Как часто надо ездить к теще на блины? Как следует обращаться с друзьями мужа, если они очень часто приходят в гости? В воскресенье нужно идти на футбол или в зоопарк с детьми? Это точно не написано в бумагах по поводу заключения брака. Означает ли это, что люди не задают себе эти вопросы? Задают, конечно. И ожидают определенного поведения друг от друга. Этот обмен ожиданиями и называют общественным договором. Если ожидания более или менее совпадают, то семья оказывается прочной, а может быть, даже счастливой. Если нет, будет распадаться. Ровно то же самое, только в гораздо более сложном варианте, происходит в государстве.
- Примеры успешных стран приведете?
- В основном это государства Европы и Северной Америки. Всего 25 стран в мире успешно сочетают демократию с экономическим ростом. У остальных 175 не выходит.
«МИГАЛКИ - ЭТО СРЕДНЕВЕКОВЬЕ»
- Мы, по всей видимости, входим в число последних. Чего нам не хватает?
- Даже в тех странах, которые сейчас успешны, жизнь раньше тоже шла не очень хорошо. Но они решили три основные задачи. Во-первых, должен быть коллективный контроль за силовыми органами. У нас, похоже, этого нет. Во-вторых, политические (и не только) организации должны переживать своих лидеров. И в-третьих, доминирующие группы в стране должны договариваться не про исключения для себя, а про правила для себя и для других.
- Что это значит?
- Приведу пример с правилами дорожного движения. Они должны быть одинаковыми для всех. Откуда возникла проблема мигалок? Почему народ возмущается? Потому что мы в правилах предусматриваем исключения для определенных лиц. И их довольно много. По существу это персональные привилегии - как это было в средневековой Европе. С тех пор в Старом Свете это не встречается. У нас - до сих пор.
- Вряд ли наши чиновники откажутся от привилегий...
- Как бы ни были сильны группы вверху, они вынуждены считаться с мнением тех, кто внизу. У Булата Окуджавы есть такое стихотворение: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше». Даже диктаторские режимы держатся лишь на том, что они что-то важное дают своим подданным. И это позволяет народу много лет мириться с тем, что в стране диктатура, а не демократия.
- То есть какие-то подачки предлагают?
- Верхи все время ищут ту формулу общественного договора, которая устроила бы и людей, и власть. Возьмем 2004 год. Тогда политический режим стал ужесточаться - отменили выборы губернаторов. Почему люди на это согласились? В эти же годы шел колоссальный рост реальных доходов населения. Особенно после резкого спада 1998 года, дефолта, девальвации. Люди оценили стабильность после довольно хаотичных 90-х. Вот и возник общественный договор - лояльность в обмен на стабильность.
- То есть мы променяли наши политические свободы на хлеб с маслом?
- Именно так и произошло. Теперь тщетно требовать от властей справедливости. Американский философ Джон Ролз замечательно сформулировал эту мысль. Еще в 1960-х годах он сказал, что модель справедливости не работает там, где свободу обменивают на благосостояние. Если поменяли свои права на подачки, то дальше справедливости не будет.
- А кризис как повлиял?
- В 2008 - 2009 годах экономическая стабильность рассеялась. И тогда власть сделала еще один сильный шаг. Резко подняли пенсии и зарплаты бюджетникам. Я не против того, чтобы пенсионеры, учителя и врачи получали больше. Социальное государство - замечательная вещь, но оно требует сильной экономики. А наша экономика слабая.
http://kp.ru/f/4/image/98/27/522798.jpg Рис. Валентина ДРУЖИНИНА. «У НАС ТРИ РАЗНЫЕ РОССИИ, А СТРАНА ОДНА»
- Объясните парадокс: почему против нынешней власти протестуют жители крупных городов, то есть сытые?
- Когда осенью 2011 года возникла угроза того, что страна войдет в новый застой, на площади появились те, кому нужна модернизация. Конечно, эти люди хорошо зарабатывают и при желании всегда могут уехать за границу. Но там тоже не сахар. Иммигрант никогда не сделает серьезной карьеры. Оказавшись между молотом и наковальней, они были выдавлены на улицу.
- Но ведь были и другие люди. Те, что выходили на митинги в поддержку власти…
- Их тоже можно понять. В нынешней России минимум три разные страны. Об этом пишет лучший, на мой взгляд, географ и регионалист Наталья Зубаревич. Одна жизнь в Москве, Петербурге, в городах-миллионниках. Другая - в индустриальных моногородах, где остановка предприятия означает ужас и крах всей жизни. Поэтому стабильность там ценят и держатся за нее всеми способами. А есть еще Россия малых городов, поселков городского типа, сел. Там совсем другие представления о том, что нужно от власти. Там считают так: проголосую за кого хотите, только дорогу отремонтируйте. Это три разные России, а страна одна. И основной вопрос нашего будущего - научатся ли три России понимать друг друга. Или это всякий раз будет: «вот эти - быдло», а «вот эти зажрались». Это и есть работа политиков. Сможем договориться - будет другая история.
«РОССИЯНИН ПЛАТИТ В КАЗНУ НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЕВРОПЕЕЦ»
- Люди считают так: государство имеет доходы из нефтяного фонтана. Ворует, конечно, но что-то и нам дает. А мы сами, мол, ничего не платим. Это заблуждение. В прошлом году я с коллегами считал, сколько мы платим налогов. И выяснилось, что не меньше европейца - 40% своего дохода мы отдаем власти.
- Откуда так много?
- Люди, как правило, замечают только те налоги, которые они сами платят. Их всего три: транспортный налог, земельный и налог на имущество. Подоходный налог за нас платит работодатель. Социальные взносы - тоже он. Хотя на самом деле это цена рабочего места. Каждый раз, когда вы покупаете что-то в магазине, вы платите налог на добавленную стоимость. Приобретая сигареты, вино, бензин, вы отдаете власти акцизы. Когда покупаете иномарку, платите огромные деньги в виде импортной пошлины.
Власть не спешит развеивать миф о том, что государство с россиян ничего не берет. А дареному коню, как известно, в зубы не смотрят. Но это не дареный конь. И если люди понимают, что налоги большие, то по-другому начинают себя вести.
Если бы мы лично отдавали деньги государству, то и спрос с чиновников стал бы более строгим [обсуждение]
Евгений БЕЛЯКОВ
(http://kp.ru/daily/author/2832/)
Политическая ситуация в России успокаивается. Митинги сходят на нет. Но осадочек все же остался. По мнению экспертов, чтобы избежать конфликтов и революций, власть должна научиться договариваться с гражданами. На Западе даже существует специальная теория общественного договора, которая объясняет эти процессы. Как мы можем применить ее на практике в России? Этот и другие вопросы «КП» задала профессору МГУ Александру Аузану.
«НА ТРОНАХ СИДЯТ ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ»
- Как вообще появился общественный договор?
- Раньше люди считали, что правители даны им от богов олимпийского пантеона, от Аллаха, от Будды или Христа. Наивные были. Но потом поняли, что государство - дело рук человеческих. На тронах сидят те же самые люди, только пробившиеся к власти. Вот в Европе и возникла теория, которая объясняла, как государству и обществу договариваться друг с другом.
http://kp.ru/f/4/image/97/27/522797.jpg Александр Аузан возглавляет Институт национального проекта «Общественный договор» и считает, что компромисс - это удел сильных.
Фото: Олег РУКАВИЦЫН - Если на пальцах, то что означает эта теория?
- Объясню очень просто. Например, вы создаете семью. Супруги могут зарегистрировать брак и даже брачный контракт подписать. Но ни в одном документе не будет ответов на многие важные вопросы. Ну например. Как часто надо ездить к теще на блины? Как следует обращаться с друзьями мужа, если они очень часто приходят в гости? В воскресенье нужно идти на футбол или в зоопарк с детьми? Это точно не написано в бумагах по поводу заключения брака. Означает ли это, что люди не задают себе эти вопросы? Задают, конечно. И ожидают определенного поведения друг от друга. Этот обмен ожиданиями и называют общественным договором. Если ожидания более или менее совпадают, то семья оказывается прочной, а может быть, даже счастливой. Если нет, будет распадаться. Ровно то же самое, только в гораздо более сложном варианте, происходит в государстве.
- Примеры успешных стран приведете?
- В основном это государства Европы и Северной Америки. Всего 25 стран в мире успешно сочетают демократию с экономическим ростом. У остальных 175 не выходит.
«МИГАЛКИ - ЭТО СРЕДНЕВЕКОВЬЕ»
- Мы, по всей видимости, входим в число последних. Чего нам не хватает?
- Даже в тех странах, которые сейчас успешны, жизнь раньше тоже шла не очень хорошо. Но они решили три основные задачи. Во-первых, должен быть коллективный контроль за силовыми органами. У нас, похоже, этого нет. Во-вторых, политические (и не только) организации должны переживать своих лидеров. И в-третьих, доминирующие группы в стране должны договариваться не про исключения для себя, а про правила для себя и для других.
- Что это значит?
- Приведу пример с правилами дорожного движения. Они должны быть одинаковыми для всех. Откуда возникла проблема мигалок? Почему народ возмущается? Потому что мы в правилах предусматриваем исключения для определенных лиц. И их довольно много. По существу это персональные привилегии - как это было в средневековой Европе. С тех пор в Старом Свете это не встречается. У нас - до сих пор.
- Вряд ли наши чиновники откажутся от привилегий...
- Как бы ни были сильны группы вверху, они вынуждены считаться с мнением тех, кто внизу. У Булата Окуджавы есть такое стихотворение: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше». Даже диктаторские режимы держатся лишь на том, что они что-то важное дают своим подданным. И это позволяет народу много лет мириться с тем, что в стране диктатура, а не демократия.
- То есть какие-то подачки предлагают?
- Верхи все время ищут ту формулу общественного договора, которая устроила бы и людей, и власть. Возьмем 2004 год. Тогда политический режим стал ужесточаться - отменили выборы губернаторов. Почему люди на это согласились? В эти же годы шел колоссальный рост реальных доходов населения. Особенно после резкого спада 1998 года, дефолта, девальвации. Люди оценили стабильность после довольно хаотичных 90-х. Вот и возник общественный договор - лояльность в обмен на стабильность.
- То есть мы променяли наши политические свободы на хлеб с маслом?
- Именно так и произошло. Теперь тщетно требовать от властей справедливости. Американский философ Джон Ролз замечательно сформулировал эту мысль. Еще в 1960-х годах он сказал, что модель справедливости не работает там, где свободу обменивают на благосостояние. Если поменяли свои права на подачки, то дальше справедливости не будет.
- А кризис как повлиял?
- В 2008 - 2009 годах экономическая стабильность рассеялась. И тогда власть сделала еще один сильный шаг. Резко подняли пенсии и зарплаты бюджетникам. Я не против того, чтобы пенсионеры, учителя и врачи получали больше. Социальное государство - замечательная вещь, но оно требует сильной экономики. А наша экономика слабая.
http://kp.ru/f/4/image/98/27/522798.jpg Рис. Валентина ДРУЖИНИНА. «У НАС ТРИ РАЗНЫЕ РОССИИ, А СТРАНА ОДНА»
- Объясните парадокс: почему против нынешней власти протестуют жители крупных городов, то есть сытые?
- Когда осенью 2011 года возникла угроза того, что страна войдет в новый застой, на площади появились те, кому нужна модернизация. Конечно, эти люди хорошо зарабатывают и при желании всегда могут уехать за границу. Но там тоже не сахар. Иммигрант никогда не сделает серьезной карьеры. Оказавшись между молотом и наковальней, они были выдавлены на улицу.
- Но ведь были и другие люди. Те, что выходили на митинги в поддержку власти…
- Их тоже можно понять. В нынешней России минимум три разные страны. Об этом пишет лучший, на мой взгляд, географ и регионалист Наталья Зубаревич. Одна жизнь в Москве, Петербурге, в городах-миллионниках. Другая - в индустриальных моногородах, где остановка предприятия означает ужас и крах всей жизни. Поэтому стабильность там ценят и держатся за нее всеми способами. А есть еще Россия малых городов, поселков городского типа, сел. Там совсем другие представления о том, что нужно от власти. Там считают так: проголосую за кого хотите, только дорогу отремонтируйте. Это три разные России, а страна одна. И основной вопрос нашего будущего - научатся ли три России понимать друг друга. Или это всякий раз будет: «вот эти - быдло», а «вот эти зажрались». Это и есть работа политиков. Сможем договориться - будет другая история.
«РОССИЯНИН ПЛАТИТ В КАЗНУ НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЕВРОПЕЕЦ»
- Люди считают так: государство имеет доходы из нефтяного фонтана. Ворует, конечно, но что-то и нам дает. А мы сами, мол, ничего не платим. Это заблуждение. В прошлом году я с коллегами считал, сколько мы платим налогов. И выяснилось, что не меньше европейца - 40% своего дохода мы отдаем власти.
- Откуда так много?
- Люди, как правило, замечают только те налоги, которые они сами платят. Их всего три: транспортный налог, земельный и налог на имущество. Подоходный налог за нас платит работодатель. Социальные взносы - тоже он. Хотя на самом деле это цена рабочего места. Каждый раз, когда вы покупаете что-то в магазине, вы платите налог на добавленную стоимость. Приобретая сигареты, вино, бензин, вы отдаете власти акцизы. Когда покупаете иномарку, платите огромные деньги в виде импортной пошлины.
Власть не спешит развеивать миф о том, что государство с россиян ничего не берет. А дареному коню, как известно, в зубы не смотрят. Но это не дареный конь. И если люди понимают, что налоги большие, то по-другому начинают себя вести.