Holocaust. Courage to remember. [Archive]

Milonguera

03-15-2012, 10:14 AM

Мне тут довелось попасть на своеобразную экспозицию - Holocaust, Courage to Remember.
Я хочу поделиться своими впечатлениями.

Мы, чье детство прошло в Советском Союзе, конечно, слышали про Холокост, про Нюренбергский процесс, названия концлагерей смерти, имена героев, которые рискуя жизнью помогали как могли... американцам это не так знакомо.

Французская железнодорожная компания SNCF (Société Nationale des Chemins de fer français) спонсировала эту выставку. В 1942 году наци задействовали 74 поезда этой компании, чтобы перевезти 76 тысяч французских евреев и других заключенных в лагеря смерти. Поэтому компания как бы чувствует свою ответственность перед человечеством за распространение правды о Холокосте. Есть такое место в Париже Mémorial de la SHOAH , где написаны имена жертв...

Интересно, что организаторы показывают какое давнее явление антисеметизм. Еще в далеком 1543 году Мартин Лютер писал в работе "О евреях и их лжи," что они - убийцы Христа...

Немножко истории. Как оно начиналось в Германии при молчаливом бездействии простыx граждан.

В 1933 Гитлер приходит к власти. Евреи в Германии составляют в основном городское население, средний класс. При этом их только 1% населения.
Март, 22. создан первый концлагерь, послуживший прототипом для остальных - в городе Дахау под Мюнхеном.
Апрель, 22. создано Гестапо.
Май, 10. Публичное сжигание книг еврейских авторов.
1935 год.
Евреям запрещено служить в немецкой армии.
1936.
Еврейским докторам запрещено практиковать в Германии. (Значит нечем кормить семью).
1937.
Создан концлагерь в Бухенвальде.
1938.
Еврейские студенты исключены из немецких школ. В этом же году польские евреи изгнаны из страны.
9 ноября 1938 т.н. Хрустальная ночь - еврейские погромы. Вот тут можно почитать детали - http://starosti.ru/address_article.php?address=38-hrust_noz
К 1939 году 50% евреев сбежали из страны в соседние страны. Однако, когда началась немецкая экспансия большинство из них снова попали в зону немецкого антиеврейского террора.

Milonguera

03-15-2012, 10:15 AM

Фотографиии на выставке... например, ребенка опрыскивают ДДТ. Kонечно, истощенные тела заключенных. На самом деле ужасных фотографий нет (e.g. горы голых мертвых тел), много текста, который несет информацию.
Изобретение crystallized prussic acid (Zyclon B), которую через маленькое отверстие забрасывали в камеры смерти. Как рассказывал Rudolf Höss на Нюренбергском процессе 1946 года, занимало от 3 до 15 минут чтобы убить всех находящихся в камере, когда прекращались крики, они знали, что живых не осталось.

Но экспозиция не только о репрессиях, о ужасах, но и о реакции порядочных людей. Например, шведский дипломат Raoul Wallenberg, выдал шведские паспорта венгерским евреям, которых переправляли на восток 1944 - спас жизни 10 тысячам (!) - их предохранял сине-золотой schutzposs.

В гетто люди продолжали жить - организовывали литературные лекции, хоры. Показаны произведения искусства, созданные в то время. Люди не сдавались, творили. Mне удалось сделать одну фотографию (Фотографировать было трудно - стенды стояли слишком близко, друг к другу, и у меня был только IPhone). Акварель.
Мне понравилось, что основной акцент не был сделан на страданиях, а скорее на противостоянии злу. Я ушла с чувством жизнеутверждения как ни странно.

http://forum.russianamerica.com/f/picture.php?albumid=253&pictureid=1408

Screw101

03-15-2012, 10:23 AM

Немножко истории. Как оно начиналось в Германии при молчаливом бездействии простыx граждан.

"First they came for the communists,
and I didn't speak out because I wasn't a communist.

Then they came for the trade unionists,
and I didn't speak out because I wasn't a trade unionist.

Then they came for the Jews,
and I didn't speak out because I wasn't a Jew.

Then they came for me
and there was no one left to speak out for me".(c).

Pastor Marin Niermoller.

In2HiDef

03-15-2012, 11:31 AM

Но экспозиция не только о репрессиях, о ужасах, но и о реакции порядочных людей. Например, шведский дипломат Раоул Щалленберг, выдал шведские паспорта венгерским евреям, которых переправляли на восток 1944 - спас жизни 10 тысячам (!) - их предохранял сине-золотой счутзпосс.
Валленберг был похищен НКВД и погиб в Гулаге.

20 век был эпохой сосуществования 2 ужасных систем. И если зло нацизма всем очевидно, то зло его одноутробного брата-коммунизма очень многим не понятно.

Другой пункт, мало или совсем не раскрывается роль оккупированного населения в пособничестве преступлениям нацистов. В Польше, Литве, на Украине было огромное количество коллабораторов, которые действовали на погибель евреям и цыганам, зачастую без какой-либо личной выгоды (н.п., разграбление имущества), а "бескорыстно".

Моя бабушка рассказывала, что укрывалась от немецкой облавы со своей мамой и маленьким ребенком. Когда вернулась в дом ночью, соседи разграбили нехитрое имущество советского обывателя, и зачем-то бросили фотоальбом на пол и нагадили на него.
Потом, убегая из немецкой оккупационной зоны в румынскую, бабушка потеряла маму -последнее, что видела, как украинец-полицай ударил ее и сбил с ног...

Конечно, были и праведники, под угрозой жизни, спасавшие евреев. Но в одних странах это было скорее исключение (как, например, были и порядочные люди среди немецких солдат, в основном пожилые или верующие католики), а в других-правило. Все знают о массовой эвакуации шведскими рыбаками евреев. Менее известно, что 1й бельгиец, который стал носить желтую звезду на одежде -был король Бельгии, и что дома убежавших евреев стояли нетронутыми и присмотренными 5 лет, до возвращения хозяев. Такой вот контраст.

Screw101

03-15-2012, 11:33 AM

Валленберг был похищен НКВД и погиб в Гулаге.

Зато Сталин был союзником Запада...И его уважали...Вот так вот...:wink1:

Milonguera

03-15-2012, 02:43 PM

Валленберг был похищен НКВД и погиб в Гулаге.
... В Польше, Литве, на Украине было огромное количество коллабораторов, которые действовали на погибель евреям и цыганам, зачастую без какой-либо личной выгоды (н.п., разграбление имущества), а "бескорыстно".

Моя бабушка рассказывала...

Конечно, были и праведники, под угрозой жизни, спасавшие евреев....

спасибо, что поделились семейной историей.

интересно посмотреть на судьбы этих стран сегодня и проверить есть ли суд Божий....

а праведников всегда меньше...

Quanty

03-15-2012, 03:15 PM

Holocaust, Courage to Remember.

а в чем смелость?

Milonguera

03-15-2012, 03:26 PM

а в чем смелость?

Я думаю смелость в том, чтобы не отворачиваться от неприятного
как визуально - трагические, графические образы, так и морально - сколько раз на этом форуме звучало, что и Холокоста-то не было. А наш форум впoлне отражение опредeлeнной действительности, состояния мозгов русско-говорящего населения

Смелость в том, чтобы напомнить о неприятном для того, чотбы оно никогда больше не произошло

И конкретная смелость SNCF в том, чтобы признать поступки прошлого, которые привели в смерти людей.

Для меня лично очень актуально в принципе - потому что на нашей Родине очень популярны идеи о том, что преступления Советского периода против людей надо замолчивать... Преступления, которые не названы таковыми обязательно повторятся.

Поручик Киже

03-15-2012, 03:32 PM

Для меня лично очень актуально в принципе - потому что на нашей Родине очень популярны идеи о том, что преступления Советского периода против людей надо замолчивать... Преступления, которые не названы таковыми обязательно повторятся.
В яблочко.:34:

Jack53

03-15-2012, 03:35 PM

HoneyComb

03-15-2012, 03:38 PM

спасибо, что поделились семейной историей.

интересно посмотреть на судьбы этих стран сегодня и проверить есть ли суд Божий....

а праведников всегда меньше...

если тебе интересно, посмотри фильм In Darkness (true story)

Leopold Socha, a sewer worker and petty thief in Lvov, a Nazi occupied city in Poland, one day encounters a group of Jews trying to escape the liquidation of the ghetto. He hides them for money in the labyrinth of the town's sewers beneath the bustling activity of the city above. What starts out as a straightforward and cynical business arrangement turns into something very unexpected, the unlikely alliance between Socha and the Jews as the enterprise seeps deeper into Socha's conscience.

Milonguera

03-15-2012, 03:41 PM

Зачем эта тема здесь нужна? Разве не ясно с самого начала во что выльется "обсуждение"?
У этого форума не та направленность, не те задачи и в основном не тот контингент. Всему свое место. Здесь, по-моему, место самое неподходящее.

Форум - такое место, где люди делятся своими мыслями. Вот у меня и возникла мысль поделиться впечатлениями от этой выставки. Если ты еще не заметил, я не ругаюсь, так что у этой темы (если она вообще разовьется) есть шанс развиться в рамках приличий. А тема вполне достойная, на мой вгляд. Ну а кому не интерeсно, те мимо пройдут....

Jack53

03-15-2012, 03:43 PM

Форум - такое место, где люди делятся своими мыслями. Вот у меня и возникла мысль поделиться впечатлениями от этой выставки. Если ты еще не заметил, я не ругаюсь, так что у этой темы (если она вообще разовьется) есть шанс развиться в рамках приличий. А тема вполне достойная, на мой вгляд. Ну а кому не интерeсно, те мимо пройдут....

Сомневаюсь... Ладно, посмотрим.

смешно

03-15-2012, 04:38 PM

меня больше всего удивляет это то, что евреи практически не сопротивлялись и в чего-то верили до конца. шли на убой как бараны.

кстати, смотрел недавно фильм, что часть евреев смогли убежать в Африку, интересный фильм как они там жили, некоторые остались, некоторые вернулись после войны в Германию. этот фильм есть в NetFlix.

там был прикольный момент, что англичане (которые вели войну в Африке) собрали всех мужиков (еврейских немцев) в изолированный лагерь, ведь немцы это враги. просто ещё раз показывает, что в целом ВСЕ причастны к тому, что произошло с еврейским геноцидом, и американцы в том числе.

поэтому Израиль обязан бомбить Иран, защищать своих граждан и не оглядываться на всех остальных, т.к. все остальные - дерьмо.

In2HiDef

03-15-2012, 06:39 PM

поэтому Израиль обязан бомбить Иран, защищать своих граждан и не оглядываться на всех остальных, т.к. все остальные - дерьмо.
Прости, господи:rolleyes:

Milonguera

03-15-2012, 06:47 PM

...
поэтому Израиль обязан бомбить Иран, защищать своих граждан и не оглядываться на всех остальных, т.к. все остальные - дерьмо.

я не считаю, что цель оправдывает средства
если ты (собитательное) уничтожаешь невинных людей под эгидой борьбы с пусть очень жестоким врагом, ты становишься таким же.
становишься следующим драконом.

Alex5448

03-15-2012, 07:07 PM

я не считаю, что цель оправдывает средства
если ты (собитательное) уничтожаешь невинных людей под эгидой борьбы с пусть очень жестоким врагом, ты становишься таким же.
становишься следующим драконом.

Главное выжить. Лучше живой дракон чем милый ягнёнок которого все любят и жалеют, но мертвый
.

Leon93

03-15-2012, 07:43 PM

В 1942 году наци задействовали 74 поезда этой компании, чтобы перевезти 76 тысяч французских евреев и других заключенных в лагеря смерти. .

А на выставке не рассказывается о том как так получилось что немцам было дешевле покупать железнодорожные билеты чем расстреливать на месте..

Кстати зачем-то немцы покупали не самые дешевые билеты. А вот французы немцев обманули и везли будующих заключенных на самых дешевых местах. НЕсколько лет назад йето было предметом судебного разбирательства и французкие железные дороги проиграли суд.Выплатили компенсацию ( не помню только кому)

Screw101

03-15-2012, 08:24 PM

меня больше всего удивляет это то, что евреи практически не сопротивлялись и в чего-то верили до конца. шли на убой как бараны.

кстати, смотрел недавно фильм, что часть евреев смогли убежать в Африку, интересный фильм как они там жили, некоторые остались, некоторые вернулись после войны в Германию. этот фильм есть в НетФлих.

там был прикольный момент, что англичане (которые вели войну в Африке) собрали всех мужиков (еврейских немцев) в изолированный лагерь, ведь немцы это враги. просто ещё раз показывает, что в целом ВСЕ причастны к тому, что произошло с еврейским геноцидом, и американцы в том числе.

поэтому Израиль обязан бомбить Иран, защищать своих граждан и не оглядываться на всех остальных, т.к. все остальные - дерьмо.

Ой...8O

Бугор

03-15-2012, 08:33 PM

Главное выжить. Лучше живой дракон чем милый ягнёнок которого все любят и жалеют, но мертвый
.

о какой борьбе на выживание ты говоришь?

Shakal

03-15-2012, 08:47 PM

Главное выжить. Лучше живой дракон чем милый ягнёнок которого все любят и жалеют, но мертвый.

Не мне решать бомбить Иран или нет -- только правительство Израиля может это решить. Но если Израиль все таки нанесет удар то будут серьезные последствия. Европейские либералы будут очень жалобно плакать и мусульмане будут очень грозно ругаться.

HoneyComb

03-15-2012, 08:54 PM

Уходите со своим Ираном из этой темы :fight:

Milonguera

03-16-2012, 12:14 AM

А на выставке не рассказывается о том как так получилось что немцам было дешевле покупать железнодорожные билеты чем расстреливать на месте..

Кстати зачем-то немцы покупали не самые дешевые билеты. А вот французы немцев обманули и везли будующих заключенных на самых дешевых местах. НЕсколько лет назад йето было предметом судебного разбирательства и французкие железные дороги проиграли суд.Выплатили компенсацию ( не помню только кому)

Привет легенде этого форума!

Не рассказывается.
Я не знаю причин не-расстрела на месте. Думаю (хотя это не особо приятная тема), что массовый расстрел на месте влечет за собой проблемы с трупами. Как известно, трупы в определенный момент начинают разлагаться (decomposition). Делать это в больших населенных городах в некоторoм роде идиотизм. А немцы были весьма прогматичны... волосы срезали с тех, кого посылали в газовые камеры....

Milonguera

03-16-2012, 12:16 AM

Главное выжить. Лучше живой дракон чем милый ягнёнок которого все любят и жалеют, но мертвый

Нэ нада упрощать, все-таки есть гамма разнообразных вариантов между драконом и ягненком.

Milonguera

03-16-2012, 12:22 AM

Не мне решать бомбить Иран или нет -- только правительство Израиля может это решить. Но если Израиль все таки нанесет удар то будут серьезные последствия. Европейские либералы будут очень жалобно плакать и мусульмане будут очень грозно ругаться.

На самом деле последствия будут несколько шире. Экология нарушится, не в ту сторону ветер подует, многие могут пострадать...
Если только не следовать идеологии тов. Сталина типа "лес рубят, щепки летят."

И кстати, упомянутая мною Хрустальная ночь (еврейские погромы сразу в нескольких городах - см пост 1) последовала как ответ на убийство советника германского посольства. Вполне возможна ответная реакция мусульманского мира.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%87%D1%8C

Поводом к началу еврейских погромов послужило убийство 7 ноября 1938 в Париже 17-летним польским евреем Гершелем Грюншпаном советника германского посольства Эрнста фон Рата. Причиной выстрела Г. Грюншпана считается Збонщинский инцидент (депортация евреев из Польши и Германии).[1] Гитлер отправил в Париж своего личного врача Карла Брандта[2], но спасти Эрнста фон Рата не удалось, и 9 ноября в 17:30 он скончался.

В ответ на этот акт мести в Германии была немедленно организована мощная пропагандистская кампания, а в ночь с 9 на 10 ноября, при поддержке нацистских властей, в десятках городов Германии (включая территорию Австрии и Судетской области) были организованы еврейские погромы.

Jack53

03-16-2012, 01:38 AM

Как и следовало ожидать, никто не в теме и темой не интересуется, хотя всё или почти всё хорошо известно и документировано. Говорят предрассудки, невежество и партийная принадлежность. Известно почему увозили убивать на восток, известно, что не было никаких билетов, известно и почти все остальное. Но кого это интересует? Остаюсь в недоумении - зачем эта тема здесь? Если бы ее начала не Мила, а кто-нибудь из изольд, вопросов бы не было.

CCPC

03-16-2012, 01:53 AM

Французская железнодорожная компания SNCF (Société Nationale des Chemins de fer français) спонсировала эту выставку. .

А вот французы немцев обманули и везли будующих заключенных на самых дешевых местах. НЕсколько лет назад йето было предметом судебного разбирательства и французкие железные дороги проиграли суд.Выплатили компенсацию ( не помню только кому)

Блин, а я думал, чё это французы решили отличиться? А ларчик, оказывается, просто открывается..

Leon93

03-16-2012, 01:56 AM

Привет легенде этого форума!

Не рассказывается.
Я не знаю причин не-расстрела на месте. Думаю (хотя это не особо приятная тема), что массовый расстрел на месте влечет за собой проблемы с трупами. Как известно, трупы в определенный момент начинают разлагаться (децомпоситион). Делать это в больших населенных городах в некотором роде идиотизм. А немцы были весьма прогматичны... волосы срезали с тех, кого посылали в газовые камеры....

Видел я йети волосы. В начале 80-х в Бухенвальде.Они сразу мне показались подозрительными. Теперь их там нет. Оказались паклей. А лампа с обажюром оказалась из бараней кожы. А мыло- обычным..
Даже вывареная голова оказалась из Бразилии с инвентарным номером антропологического музея.
Всйе йети предметы теперь изьяты. Остались только фотки гор трупов перед криматорием.

Т.е именно тех трупов, которые в определенный момент начинают разлогатся ( decomposition)

Alter Ego

03-16-2012, 01:59 AM

Leon93

03-16-2012, 02:00 AM

Известно почему увозили убивать на восток,

Мне- неизвестно. Расскажи. Но незабудь что евреев также вывозили из Франции в Прибалтику. Т.е везли мимо ОСвенцима. Зачем?

Leon93

03-16-2012, 02:02 AM

хттп://уплоад.щикимедиа.орг/щикипедиа/ру/д/дф/Оскар_Счиндлер.йпг

Оскар Шиндлер - судетский немецкий промышленник, спасший почти 1200 евреев во время Холокоста, предоставив им работу на своих заводах в Польше и Чехии

Кстати интересна история окончания его жизни. НАсколько я знаю- Умер в нищете. Израиль ему гражданства и пенсии не предоставил..

Leon93

03-16-2012, 02:06 AM

И кстати, упомянутая мною Хрустальная ночь (еврейские погромы сразу в нескольких городах - см пост 1) последовала как ответ на убийство советника германского посольства. Вполне возможна ответная реакция мусульманского мира.

Кстати да, мусульманский мир ответит на бомбежку Ирана именно йетим. Массовым терроризмозмом против всех израильтян и евреев вообще.

Абсолютно в йетом не сомневаюсь. Подойдут, посмотрят на форму ушей, носа, полет бровей и пр.

и ткнут отверткой в печень.

И ведь ка каждому полицейского не приставишь. Ткнут таки..

Milonguera

03-16-2012, 09:53 AM

Milonguera

03-16-2012, 09:55 AM

Блин, а я думал, чё это французы решили отличиться? А ларчик, оказывается, просто открывается..

прогматизм великая вещь...
есть тут у нас *французы*? я всегда считала, что французы тоже антисемиты...

Milonguera

03-16-2012, 09:57 AM

Видел я йети волосы. В начале 80-х в Бухенвальде.Они сразу мне показались подозрительными. Теперь их там нет. Оказались паклей. А лампа с обажюром оказалась из бараней кожы. А мыло- обычным..
Даже вывареная голова оказалась из Бразилии с инвентарным номером антропологического музея.
Всйе йети предметы теперь изьяты. Остались только фотки гор трупов перед криматорием.

Т.е именно тех трупов, которые в определенный момент начинают разлогатся ( decomposition)

не понимаю, поясни пожалуйста - ты хочешь сказать, что ничего этого не было? или что плохо экспонаты хранят?
есть же воспоминания выживших...

Alex5448

03-16-2012, 10:00 AM

Кстати интересна история окончания его жизни. НАсколько я знаю- Умер в нищете. Израиль ему гражданства и пенсии не предоставил..

Предоставил пенсию.

Он предпочёл жить в германии.

Alex5448

03-16-2012, 10:01 AM

Milonguera

03-16-2012, 10:01 AM

Оскар Шиндлер - судетский немецкий промышленник, спасший почти 1200 евреев во время Холокоста, предоставив им работу на своих заводах в Польше и Чехии
Кстати интересна история окончания его жизни. Нaсколько я знаю- Умер в нищете. Израиль ему гражданства и пенсии не предоставил..

а это, кмк, вообще огромная тема - о неблагодарности людей
начиная с Фемистокла, спасшего Афины от персов и которого подвергли тому самому остракизму и кончая советским периодом и темой почти ненависти к правозащитникам, которую проявляют многие соотечественники....

HoneyComb

03-16-2012, 10:02 AM

прогматизм великая вещь...
есть тут у нас *французы*? я всегда считала, что французы тоже антисемиты...

Мила ты не смотрела фильм Sarah's key?

Alex5448

03-16-2012, 10:03 AM

Нэ нада упрощать, все-таки есть гамма разнообразных вариантов между драконом и ягненком.

Если выбор между ними то лучше быть драконом. Если не можешь быть травоядным слоном, из за величины, то приходится наращивать очень серьезные зубы и яд.

berkut76

03-16-2012, 10:05 AM

прогматизм великая вещь...
есть тут у нас *французы*? я всегда считала, что французы тоже антисемиты...

Редкие, но при этом надо сказать они всех ненавидят и имеют тенденцию переписывать невыгодную им историю покруче "коммунистoв" К "русским" относятьса лучше чем к другим, правда.

Milonguera

03-16-2012, 10:05 AM

Кстати да, мусульманский мир ответит на бомбежку Ирана именно йетим. Массовым терроризмозмом против всех израильтян и евреев вообще.

Абсолютно в йетом не сомневаюсь. Подойдут, посмотрят на форму ушей, носа, полет бровей и пр.

и ткнут отверткой в печень.

И ведь к каждому полицейского не приставишь. Ткнут таки..

могут и не посмотреть и ткнуть просто так....

у моего отца, которому в годы войны было где-то 9 лет был инцидент
шел он по Арбату и в какой-то подворотне к нему подвалила стайка мальчишек - "У, жиденок, из-за таких как ты на нас Гитлер напал." ну и собрались избивать...
но мой умный отец сказал, "Что вы, ребята, я армяшка...." и они его отпустили....

Milonguera

03-16-2012, 10:09 AM

Мила ты не смотрела фильм Sarah's key?

Ханя, может это не очень транслируется в форумный текст, но я очень чувствительная, во всем (вспомни мою рекцию на фильм "Living in somebody else's skin, whatever it was, I forgot...")
поэтому я стараюсь не смотреть уж очень страшные вещи
я пошла на эту выставку себя приготовив, закалив :crz:
о чем в этом фильме?

In2HiDef

03-16-2012, 10:11 AM

Привет легенде этого форума!
Скорее, матерному анекдоту

Если выбор между ними то лучше быть драконом. Если не можешь быть травоядным слоном, из за величины, то приходится наращивать очень серьезные зубы и яд.
Зачем упрощать и обобщать. Драконовские режимы неизбежно применяют драконовские меры к своему народу рано или поздно. Правда в том, что современному, нормальному государству, каким является Израиль, при современной глобальной политике, не нужно быть драконом. Надо всего лишь не доводить до эксцессов, не позволять либерасам создавать условия, когда ядерное государство загнано в угол, и может выйти из ситуации только одним способом. Пока до этого не дошло.

у моего отца, которому в годы войны было где-то 9 лет был инцидент
шел он по Арбату и в какой-то подворотне к нему подвалила стайка мальчишек - "У, жиденок, из-за таких как ты на нас Гитлер напал."
На этом форуме, спустя 60 лет, мало изменилась ситуация

Milonguera

03-16-2012, 10:12 AM

Если выбор между ними то лучше быть драконом. Если не можешь быть травоядным слоном, из за величины, то приходится наращивать очень серьезные зубы и яд.

это кто у нас слон, Россия штоли? :crz:

HoneyComb

03-16-2012, 10:14 AM

The Vel' d'Hiv Roundup (French: Rafle du Vélodrome d'Hiver, commonly called the Rafle du Vel' d'Hiv: "Vel' d'Hiv Police Roundup / Raid", from the nickname for the Vélodrome d'Hiver ("Winter Velodrome" bicycling racetrack and stadium), was a Nazi decreed raid and mass arrest in Paris by the French police on 16 and 17 July 1942, code named Opération Vent printanier ("Operation Spring Breeze"). The roundup was one of several aimed at reducing the Jewish population in occupied France. According to records of the Préfecture de Police, 13,152 victims were arrested[1] and held at the Vélodrome d'Hiver and the Drancy internment camp nearby, then shipped by railway transports to Auschwitz for extermination. French President Jacques Chirac apologized in 1995 for the complicit role that French policemen and civil servants served in the raid.
The roundup, which was part of a continent-wide plan to intern and exterminate Europe's Jewish population, was a joint operation between the Germans and French administrators

Alex5448

03-16-2012, 10:19 AM

Зачем упрощать и обобщать. Драконовские режимы неизбежно применяют драконовские меры к своему народу рано или поздно. Правда в том, что современному, нормальному государству, каким является Израиль, при современной глобальной политике, не нужно быть драконом. Надо всего лишь не доводить до эксцессов, не позволять либерасам создавать условия, когда ядерное государство загнано в угол, и может выйти из ситуации только одним способом. Пока до этого не дошло.

Кто говорит о драконовом режиме? Вот США дракон драконом, а живём мы тут свободно.

HoneyComb

03-16-2012, 10:20 AM

Ханя, может это не очень транслируется в форумный текст, но я очень чувствительная, во всем (вспомни мою рекцию на фильм "Ливинг ин сомебоды елсеьс скин, щхатевер ит щас, И форгот...")
поэтому я стараюсь не смотреть уж очень страшные вещи
я пошла на эту выставку себя приготовив, закалив :црз:
о чем в этом фильме?

тогда не смотри, ооооочень тяжелый фильм, особенно когда у тебя уже есть дети. It's based on a true story of The Vel' d'Hiv Roundup, read my previous post. Although it's very emotionally draining, i feel that people must watch movies like that to remember what happened, what people lived through. The movie is focused on a jewish family, while they're being rounded up with the rest of the jews, the 10 year old girl locks her younger brother in the closet to save him and takes the key with her (hense, Sarah's key)......

Винни1

03-16-2012, 02:02 PM

я пошла на эту выставку себя приготовив, закалив :crz:

Правильно сделала.

Где-то года два тому назад я заинтересовалась темой Аушвица (Освенцима)-Биркенау. Перерыла много всего, прочитала по максимуму, что смолга найти - документы, воспоминания, дневники, фотографии.

Отходила потом очень долго.

CAPRI

03-16-2012, 02:05 PM

прогматизм великая вещь...
есть тут у нас *французы*? я всегда считала, что французы тоже антисемиты...

Почему? Шлейф "дела Дрейфуса"?

CAPRI

03-16-2012, 02:07 PM

а это, кмк, вообще огромная тема - о неблагодарности людей
начиная с Фемистокла, спасшего Афины от персов и которого подвергли тому самому остракизму и кончая советским периодом и темой почти ненависти к правозащитникам, которую проявляют многие соотечественники....

В Афинах подвергали остракизму любого, кто выходил за стандарты "золотой середины".
Фемистокл выходил...

Milonguera

03-16-2012, 02:38 PM

Почему? Шлейф "дела Дрейфуса"?

хороший вопрос.... я даже не знаю
я довольно глубоко была ознакомлена с французско культурой (училась во французской спецшколе), где-то оно сидит, но мне надо очень покапаться в своей голове, чтобы понять почему...

В Афинах подвергали остракизму любого, кто выходил за стандарты "золотой середины".
Фемистокл выходил...

да... чтобы из них не получилось диктатора
это, наверно, еще одна тема о букве закона. вроде по закону все правильно... но не по-человечески

Винни1

03-16-2012, 02:40 PM

"антисемИтизм" только через "и" пишется.

Milonguera

03-16-2012, 02:45 PM

"антисемИтизм" только через "и" пишется.

точно - anti-Semitic
merci :34:

CAPRI

03-16-2012, 02:48 PM

хороший вопрос.... я даже не знаю
я довольно глубоко была ознакомлена с французско культурой (училась во французской спецшколе), где-то оно сидит, но мне надо очень покапаться в своей голове, чтобы понять почему...

Просто у меня не сложилось такого впечатления.

смешно

03-16-2012, 02:49 PM

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/df/Oskar_Schindler.jpg

Оскар Шиндлер - судетский немецкий промышленник, спасший почти 1200 евреев во время Холокоста, предоставив им работу на своих заводах в Польше и Чехии

ну правильно, китайцев тогда не было, нашёл бесплатную рабочую силу. хороший бизнесмен.

Поручик Киже

03-16-2012, 02:52 PM

ну правильно, китайцев тогда не было, нашёл бесплатную рабочую силу. хороший бизнесмен.
Мог бы,как большинство,закрыть глаза.То что он делал,по законам рейха являлось уголовным преступлением,мог и к своим работникам присоединиться.:rolleyes:

In2HiDef

03-16-2012, 02:54 PM

Почему? Шлейф "дела Дрейфуса"?
Нее, Дрейфуса 100 лет назад судили, а евреи эмигрируют из Франции сегодня.

хороший вопрос.... я даже не знаю
я довольно глубоко была ознакомлена с французско культурой (училась во французской спецшколе), где-то оно сидит, но мне надо очень покапаться в своей голове, чтобы понять почему...
Я сомневаюсь, что вы учились в школе, которая вам даст правильное представление о вопросе. Одноклассников-французов у вас точно не было, по имени Саид или Ахмед.

Milonguera

03-16-2012, 02:57 PM

Я сомневаюсь, что вы учились в школе, которая вам даст правильное представление о вопросе. Одноклассников-французов у вас точно не было, по имени Саид или Ахмед.

у нас были черные в школе
но вы, конечно, про современность

вот оказывается, антисемитизм бывает двух сортов - у белых европейцев и арабов-мусульман...
кто-нибудь желает прокомментировать?

смешно

03-16-2012, 02:58 PM

я не считаю, что цель оправдывает средства
если ты (собитательное) уничтожаешь невинных людей под эгидой борьбы с пусть очень жестоким врагом, ты становишься таким же.
становишься следующим драконом.

Израиль не планирует бомбить невинных гражданских людей, это не цель, будет уничтоженна военная и ядерная инфраструктура, которая угрожает существованию еврейского государства и повторение холокоста.

CAPRI

03-16-2012, 03:01 PM

у нас были черные в школе
но вы, конечно, про современность

вот оказывается, антисемитизм бывает двух сортов - у белых европейцев и арабов-мусульман...
кто-нибудь желает прокомментировать?

Мила, так тебя сама проблема антисемитизма волнует?

смешно

03-16-2012, 03:03 PM

Мог бы,как большинство,закрыть глаза.То что он делал,по законам рейха являлось уголовным преступлением,мог и к своим работникам присоединиться.:rolleyes:

хороший и умный бизнесмен. давал взятки, что-бы его не трогали. в ущерб себе не работал.

In2HiDef

03-16-2012, 03:07 PM

вот оказывается, антисемитизм бывает двух сортов - у белых европейцев и арабов-мусульман...

Вряд ли можно делить по сортам. Еще другой пункт - французам почему-то милее последователи шариата, чем евреи. Я сужу по направлению потоков миграции.

Yurikka

03-16-2012, 03:08 PM

хороший и умный бизнесмен. давал взятки, что-бы его не трогали. в ущерб себе не работал.

мне кажеца торг здесь не уместен...

Milonguera

03-16-2012, 03:10 PM

Мила, так тебя сама проблема антисемитизма волнует?

что значит волнует... мои дети наполовину евреи, хотя по ним не скажешь...
меня волнует факт того, что мы, люди, всегда ищем виноватых и то, что мы готовы забывать неприятное, которое нашу нежную душу и не менее нежную совесть потревожит... это не только про евреев.

а непосредственно в теме про Холокост меня интересует что происходит в головах людей, которые начинают уничтожать себе подобных.
ты приходишь домой, гладишь по голове своих детей, а пару часов назад ты загнал чужих детей в камеру и уничтожил...

Поручик Киже

03-16-2012, 03:12 PM

хороший и умный бизнесмен. давал взятки, что-бы его не трогали. в ущерб себе не работал.
К концу этой "работы"остался таки с невиданной прибылью?:rolleyes:

CAPRI

03-16-2012, 03:21 PM

что значит волнует... мои дети наполовину евреи, хотя по ним не скажешь...
меня волнует факт того, что мы, люди, всегда ищем виноватых и то, что мы готовы забывать неприятное, которое нашу нежную душу и не менее нежную совесть потревожит... это не только про евреев.

а непосредственно в теме про Холокост меня интересует что происходит в головах людей, которые начинают уничтожать себе подобных.
ты приходишь домой, гладишь по голове своих детей, а пару часов назад ты загнал чужих детей в камеру и уничтожил...

А в теме про гражданские войны тебя этот аспект не беспокоит?

Винни1

03-16-2012, 03:22 PM

Где-то когда-то читала, что если бы Штаты не отказались принимать евреев, то жертв было бы значительно меньше.

Буржуй

03-16-2012, 03:23 PM

Где-то когда-то читала, что если бы Штаты не отказались принимать евреев, то жертв было бы значительно меньше.

Пральна читала.

Винни1

03-16-2012, 03:26 PM

Пральна читала.

А вообще холотост - это не только евреи, да. Просто остальные молчат все больше. В Аушвице-2 (Биркенау) печи цыганами обновляли. Не помню точно, печи или газовые камеры (Циклон у них первым был, печи потом построили), но первые эшелоны приходили с цыганами.

Буржуй

03-16-2012, 03:28 PM

А вообще холотост - это не только евреи, да. Просто остальные молчат все больше. В Аушвице-2 (Биркенау) печи цыганами обновляли. Не помню точно, печи или газовые камеры (Циклон у них первым был, печи потом построили), но первые эшелоны приходили с цыганами.

А кто то спорил?

Винни1

03-16-2012, 03:29 PM

А кто то спорил?

Я не спорю, я уточняю.

Milonguera

03-16-2012, 03:31 PM

А в теме про гражданские войны тебя этот аспект не беспокоит?

ты про какую-то конкретную тему? я далеко не все читаю на форуме
если ты дашь мне линк, я посмотрю
гражданские войны еще хуже, чем захватнические потому что врагом становится брат по крови, но с другими убеждениями, взглядами

Буржуй

03-16-2012, 03:34 PM

Я не спорю, я уточняю.

Все это знают. Во время второй мировой войны больше всего пострадали евреи от холокоста, хотя истребляли и циган, славян, негров, масонов, гомосексуалистов... На сколько я знаю не еврейский холокост обычно называют геноцидом.

Буржуй

03-16-2012, 03:36 PM

ты про какую-то конкретную тему? я далеко не все читаю на форуме
если ты дашь мне линк, я посмотрю
гражданские войны еще хуже, чем захватнические потому что врагом становится брат по крови, но с другими убеждениями, взглядами

Но гражданская война гражданской войне рознь. Американская, например, была войной за свободу, росийская войной за рабство.

Умница

03-16-2012, 04:18 PM

Правильно сделала.

Где-то года два тому назад я заинтересовалась темой Аушвица (Освенцима)-Биркенау. Перерыла много всего, прочитала по максимуму, что смолга найти - документы, воспоминания, дневники, фотографии.

Отходила потом очень долго.

В Польше есть специальный тур по конслагерям в дополнение к замкам Кракова и прочим другим местным достопримечательностям, Польша is not on my list to go soon but if I ever visit this country I will go there.

Кстати сестер и родителей моей бабушки в в белоруссии убиле вовсе не немцы а местные соседи...
Евреев ненавидят все и всегда, за то что умные не пьют и к "знаниям стремятся"...

Milonguera

03-16-2012, 04:19 PM

Но гражданская война гражданской войне рознь. Американская, например, была войной за свободу, росийская войной за рабство.

любая война имеет экономическую основу, даже если лозунги идеологические - за сферы влияния

и я думаю в Гражданскую войну было много людей на обеих сторонах, которые верили в свою *свободу* и за нее отдавали жизни... пареллельно помoгая и другим пораньше отправиться на тот свет :crz:

Milonguera

03-16-2012, 04:22 PM

В Польше есть специальный тур по конслагерям в дополнение к замкам Кракова и прочим другим местным достопримечательностям, Польша is not on my list to go soon but if I ever visit this country I will go there.

я, кстати, была в Варшаве в Старом Мясте... странное место - все заново отстроено, но, если прислушаться, то слышно как вопиют души погибших....

Кстати сестер и родителей моей бабушки в в белоруссии убиле вовсе не немцы а местные соседи...
Евреев ненавидят все и всегда, за то что умные не пьют и к "знаниям стремятся"...

вот мы подходим к причине - зависть

HoneyComb

03-16-2012, 04:26 PM

я, кстати, была в Варшаве в Старом Мясте... странное место - все заново отстроено, но, если прислушаться, то слышно как вопиют души погибших....

вот мы подходим к причине - зависть

Мила, вот я не понимаю тебя, фильмы не смотриш тяжелые, а в Польше пошла на тот тур, я вот не знаю еслиб смогла

berkut76

03-16-2012, 04:38 PM

вот мы подходим к причине - зависть

Иррациональня зависть при этом, так как в принципе евреи в большинстве своём, как и любон народ, весьма тёмные.

Умница

03-16-2012, 04:45 PM

Мила, вот я не понимаю тебя, фильмы не смотриш тяжелые, а в Польше пошла на тот тур, я вот не знаю еслиб смогла

Фильм можно отложить, а визит нет. По этому если есть возможность идти надо идти, а фильм никуда не денеца. Я пошла в музей Анны Франк в Амстердаме. Мыслей не ходить туда будучи там даже и не было это, это долг.
список шиндлера не смотрела и пианиста не смотрела и не собирюсь.

In2HiDef

03-16-2012, 04:46 PM

ты приходишь домой, гладишь по голове своих детей, а пару часов назад ты загнал чужих детей в камеру и уничтожил...
Начинается обычно с того, что в своей зажигательной речи, фюрер освободил тебя от химеры, именуемой совестью. Слушают люди всяких уродов, сами себя чернят.

любая война имеет экономическую основу,
неверно. См. хотя бы конфликт в Судане.

HoneyComb

03-16-2012, 05:25 PM

Фильм можно отложить, а визит нет. По этому если есть возможность идти надо идти, а фильм никуда не денеца. Я пошла в музей Анны Франк в Амстердаме. Мыслей не ходить туда будучи там даже и не было это, это долг.
список шиндлера не смотрела и пианиста не смотрела и не собирюсь.

Я тоже всегда хожу, и фильмы все смотрю.... У нас был тут разговор с Милой о другом :27:

CCPC

03-16-2012, 05:25 PM

(Циклон у них первым был, печи потом построили)

А куда трупы, после Циклона, девали, если печей небыло?

HoneyComb

03-16-2012, 05:26 PM

А куда трупы, после Циклона девали, если печей небыло?

Закапывали?

Milonguera

03-16-2012, 05:27 PM

Я тоже всегда хожу, и фильмы все смотрю.... У нас был тут разговор с Милой о другом :27:

Хани, просто жизнь она такая какая есть, особенно прошлое, история - его не изменить, а то искусство, которое я до себя допускаю, это мой выбор.

CCPC

03-16-2012, 05:30 PM

Закапывали?

Логично. Только на територии вокруг Аушвица нет ниодного массового захоронения..

HoneyComb

03-16-2012, 05:31 PM

Хани, просто жизнь она такая какая есть, особенно прошлое, история - его не изменить, а то искусство, которое я до себя допускаю, это мой выбор.

Я понимаю, просто те фильмы о которых я тебе говорила based on true stories, и мне кажется стоят того чтоб их смотрели

berkut76

03-16-2012, 05:36 PM

Логично. Только на територии вокруг Аушвица нет ниодного массового захоронения..

zyklon b как оружие уничтожения был впервые использован в Сентябре 1941 в Аушвице на Советских военно-пленых. Крематории на территориях лагерей уничтожения начали возвоздить ещё в 1940. Первыми в Дахау.

berkut76

03-16-2012, 05:38 PM

Закапывали?

Закапывали на оккупированных территориях СССР, где уничтожение евреев проводилось по другому сценарию нежели чем в лагерях смерт на территории Польши и Германии.

Janych

03-16-2012, 05:55 PM

Вряд ли можно делить по сортам. Еще другой пункт - французам почему-то милее последователи шариата, чем евреи. Я сужу по направлению потоков миграции. К тому же эмигрантов они предпочитают из северной африки, а не из восточной европы. Есть предположение, что французкий иштеблишмент боится конкуренции квалифицированых европейцев, а африканцам предназначена роль дешевой рабсилы, физический труд в основном.

CCPC

03-16-2012, 06:03 PM

zyklon b как оружие уничтожения был впервые использован в Сентябре 1941 в Аушвице на Советских военно-пленых.

Правда? А где можно об этом почитать?

berkut76

03-16-2012, 06:13 PM

Правда? А где можно об этом почитать?

http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10007259

CCPC

03-16-2012, 06:24 PM

http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10007259

Ну о таких источниках, я примерно, и думал:wink1:

Знаешь, Беркут, мой дед, тогда майор НКВД, в составе батальона НКВД, зашел в Освенцим, сразу после советских войск и находился там месяц. Я бы порассказал тебе, но меня забанят. А жаль, тема интересная, вопросов много..:rolleyes:

Milonguera

03-16-2012, 06:30 PM

Ну о таких источниках, я примерно, и думал:wink1:

Знаешь, Беркут, мой дед, тогда майор НКВД, в составе батальона НКВД, зашел в Освенцим, сразу после советских войск и находился там месяц. Я бы порассказал тебе, но меня забанят. А жаль, тема интересная, вопросов много..:rolleyes:

расскажи нам
можно же в приличной форме (я могу помочь с формой, если шо :wink1: )

Janych

03-16-2012, 06:32 PM

...Евреев ненавидят все и всегда, за то что умные не пьют и к "знаниям стремятся"... Если в обществе существует группа людей заметно выделяющая себя - живущие по своим внутренным правилам, со своей религией, языком, к ним относятся как минимум настороженно. Это можно проследить от психологии стаи. В этом смысле нелюбовь к себе народов, в которых они жили это цена которые евреи вынуждены платить за то что они не ассимилировались до сих пор.
В той же западной украине отношение почти родственных поляков и украинцев тоже были очень острыми и зачастую кровавыми.
А зависть это то что на поверхности, на бытовом уровне - обычно евреи оказывались экономически более удачливыми их соседей. А значит добавлялась ещё нелюбовь бедного к богатому вне зависимости от причин расслоения.

Амазонка

03-16-2012, 06:34 PM

Ну о таких источниках, я примерно, и думал:wink1:

Знаешь, Беркут, мой дед, тогда майор НКВД, в составе батальона НКВД, зашел в Освенцим, сразу после советских войск и находился там месяц. Я бы порассказал тебе, но меня забанят. А жаль, тема интересная, вопросов много..:rolleyes:

Как же так?!!!
Теперь просто обязан рассказать.

Винни1

03-16-2012, 06:35 PM

Все это знают. Во время второй мировой войны больше всего пострадали евреи от холокоста, хотя истребляли и циган, славян, негров, масонов, гомосексуалистов... На сколько я знаю не еврейский холокост обычно называют геноцидом.

Значение слова "холокост", первое и главное - уничтожение (особенно огнем), влекущее за собой существенные потери жизней. Так что сожженные и цыгане, и румыны, и русские, и белорусы - это все - холокост. Просто евреи слово узурпировали в мировом маштабе :) А другие молчат.

Вообще, мне говорили, сами евреи предпочитают бойню Второй Мировой называть "шоа" - катастрофа.

И о том, кого больше погибло. Евреев было уничтожено 6 миллионов (с учетом жертв по всем странам). Русских - только гражданских и узников конц. лагерей (т.е. без подсчета combat casualties) - 5.3 миллиона. Без учета украинцев. Украинцев - по разным подсчетам от 5.5 до 7 миллиионов.

CCPC

03-16-2012, 06:40 PM

можно же в приличной форме (я могу помочь с формой, если шо :wink1: )

В приличной, Мила, не получится. Это настолько подрывает устоявшиеся легенды, что меня тут-же запишут в "ревизионисты", и я, как Леон, закончу своё здесь существование вечным баном.

Но могу кинуть намек. Все факты, цифры, свидетельства,фотографии по основным лагерям смерти, мировой общественности были предоставлены советскими органами.

Serge7

03-16-2012, 06:40 PM

...И о том, кого больше погибло. Евреев было уничтожено 6 миллионов (с учетом жертв по всем странам). Русских - только гражданских и узников конц. лагерей (т.е. без подсчета combat casualties) - 5.3 миллиона. Без учета украинцев. Украинцев - по разным подсчетам от 5.5 до 7 миллиионов. Всё верно. Thanks.

Milonguera

03-16-2012, 06:42 PM

В приличной, Мила, не получится. Это настолько подрывает устоявшиеся легенды, что меня тут-же запишут в "ревизионисты", и я, как Леон, закончу своё здесь существование вечным баном.

Но могу кинуть намек. Все факты, цифры, свидетельства,фотографии по основным лагерям смерти, мировой общественности были предоставлены советскими органами.

подожди, а если так - "существует такая точка зрения...."
если можешь, напиши мне в личку, а я перефразирую так что не к чему будет придраться

Винни1

03-16-2012, 06:43 PM

А куда трупы, после Циклона, девали, если печей небыло?

Трупы сжигали в морговских печах. Они не подходили для сожжения живых. Потом, когда с сожжением тел стали не справляться, потому что их количество резко возросло, их осенила гениальная идея, что можно прям вот так - с корабля и в печь. Чо там с газом валандаться.

Jack53

03-16-2012, 06:46 PM

Ну как, Мила, приблизилась к истине? Видишь, уже поперло из них, а ведь эти пока еще из "умеренных". Главные еще не подошли.
Ты же здесь не первый день, должна уже всех знать...

Alex5448

03-16-2012, 06:48 PM

В приличной, Мила, не получится. Это настолько подрывает устоявшиеся легенды, что меня тут-же запишут в "ревизионисты", и я, как Леон, закончу своё здесь существование вечным баном.

Но могу кинуть намек. Все факты, цифры, свидетельства,фотографии по основным лагерям смерти, мировой общественности были предоставлены советскими органами.

Кроме советской инфы есть ещё и другие, как например количество евреев до войны и после войны.
В общем напиши. Я лично жаловаться на тебя не буду.

Serge7

03-16-2012, 06:48 PM

...Вообще, мне говорили, сами евреи предпочитают бойню Второй Мировой называть "шоа" - катастрофа.
... Опять всё верно, Винни .. Для такого малого по колличеству народа, как Евреи. Потери в 6 млн жертв - катастрофические.

Винни1

03-16-2012, 06:49 PM

Всё верно. Thanks.

Не за что.

Винни1

03-16-2012, 06:52 PM

Опять всё верно, Винни .. Для такого малого по колличеству народа, как Евреи. Потери в 6 млн жертв - катастрофические.

Да. Катастрофические. Поэтому особенно мерзко читать ревизионистов. Освенцим, оказывается, был трудовым лагерем с теннисными кортами и бассейном для заключенных.

Milonguera

03-16-2012, 06:52 PM

Ну как, Мила, приблизилась к истине? Видишь, уже поперло из них, а ведь эти пока еще из "умеренных". Главные еще не подошли.
Ты же здесь не первый день, должна уже всех знать...

осторожнее, я не хочу, чтоб кого-то забанили из-за этой темы

вот как моя предыдущая провокационная тема показала людей, так и эта покажет...
и потом мы все имеем право на разные точки зрения
и на самом деле истина никогда не однобока, нельзя мир делить только на черное и белое
даже в черном есть оттенки серого, прости за образность

Jack53

03-16-2012, 06:53 PM

В приличной, Мила, не получится. Это настолько подрывает устоявшиеся легенды, что меня тут-же запишут в "ревизионисты", и я, как Леон, закончу своё здесь существование вечным баном.

Но могу кинуть намек. Все факты, цифры, свидетельства,фотографии по основным лагерям смерти, мировой общественности были предоставлены советскими органами.

Вранье. Фактов много и представлены они совсем не советскими органами. Советские в полном объеме открылись только в последнее время. Дедушка-НКВДист по роду занятий должен был заниматься расстрелами и ссылками в штрафбаты своих собственных солдат, а не исследовать работу концлагерей.

CCPC

03-16-2012, 06:55 PM

Кроме советской инфы есть ещё и другие, как например количество евреев до войны и после войны.

Ну? По довоенной переписи, в Европе проживало 11,3 миллионов евреев, из которых 5млн. проживало в СССР. Получается, что в Европе не осталось ни одного еврея? Включительно, жены Геринга?:confused:

Serge7

03-16-2012, 06:56 PM

Да. Катастрофические. Поэтому особенно мерзко читать ревизионистов. Освенцим, оказывается, был трудовым лагерем с теннисными кортами и бассейном для заключенных. Я лично не сомневаюсь, что конечной целью Шикльгрубера, было - уничтожить Еврейский народ целиком. Времени негодяю не хватило, слава Богу.

Винни1

03-16-2012, 06:59 PM

Но могу кинуть намек. Все факты, цифры, свидетельства,фотографии по основным лагерям смерти, мировой общественности были предоставлены советскими органами.

Ага, читала.
А чего вы боитесь, что вас в ревизионисты запишут? Не надо стесняться своей точки зрения, Проходите, присаживайтесь. Заодно ответьте (потому что ваши коллеги по мнению на этот вопрос не отвечают упорно) - если все сфабриковано, и волосы не волосы, и газовые камеры не газовые камеры - куда они подевались-то тогда, эти 6 миллионов евреев? Испарились?

Jack53

03-16-2012, 06:59 PM

осторожнее, я не хочу, чтоб кого-то забанили из-за этой темы

вот как моя предыдущая провокационная тема показала людей, так и эта покажет...
и потом мы все имеем право на разные точки зрения
и на самом деле истина никогда не однобока, нельзя мир делить только на черное и белое
даже в черном есть оттенки серого, прости за образность

Давно уже ясно кто есть кто здесь. Подобные "обсуждения" не раскрывают ничего, лишь оскорбляют память погибших. Ты ведь любишь искусство, охота тебе плескаться в одном корыте с этими? Не вижу здесь предмета обсуждения. Впрочем, хозяин-барин.

Винни1

03-16-2012, 07:01 PM

Я лично не сомневаюсь, что конечной целью Шикльгрубера, было - уничтожить Еврейский народ целиком. Времени негодяю не хватило, слава Богу.

Ну он не зря отдельной повесткой вынес "Решение еврейского вопроса".

Jack53

03-16-2012, 07:02 PM

Да. Катастрофические. Поэтому особенно мерзко читать ревизионистов. Освенцим, оказывается, был трудовым лагерем с теннисными кортами и бассейном для заключенных.

Именно это мы здесь и читаем. И никакого омерзения, как видите.

Alex5448

03-16-2012, 07:02 PM

Ну? По довоенной переписи, в Европе проживало 11,3 миллионов евреев, из которых 5млн. проживало в СССР. Получается, что в Европе не осталось ни одного еврея? Включительно, жены Геринга?:confused:

Из этих 5 миллионов значительная часть проживала в европейской части СССР и была уничтожена.

CCPC

03-16-2012, 07:02 PM

Вранье. Фактов много и представлены они совсем не советскими органами. Советские в полном объеме открылись только в последнее время. Дедушка-НКВДист по роду занятий должен был заниматься расстрелами и ссылками в штрафбаты своих собственных солдат, а не исследовать работу концлагерей.

О, Мила. А вот и первые догматики подтянулись :)
Джек, вынужден констатировать, что ты ничего не знаешь о работе НКВД на фронте.
Далее, весь архив Освенцима был вывезен тем же НКВД(которое, по Джеку, вообщето должно заниматься расстрелами), в Москву. Ничего нового, от советских органов, в последнее время не открылось. Ибо нечему открываться. Кстати, там нет ни слова упоминания о массовых отравлениях в газовых камерах, как по немецким документам, так и по результатам расследований советских органов(у меня друг, историк, там копается). Камеры и крематории есть, а массовых отравлений нет.

Serge7

03-16-2012, 07:05 PM

Ну он не зря отдельной повесткой вынес "Решение еврейского вопроса". Всхлиппы "ревизионистов" действительно поражают, Винни. В ход пошли уже свидетельствования "дедушек из НКВД", как последняя инстанция в истине. Опупеть! :-?

Alex5448

03-16-2012, 07:05 PM

О, Мила. А вот и первые догматики подтянулись :)
Джек, вынужден констатировать, что ты ничего не знаешь о работе НКВД на фронте.
Далее, весь архив Освенцима был вывезен тем же НКВД(которое, по Джеку, вообщето должно заниматься расстрелами), в Москву. Ничего нового, от советских органов, в последнее время не открылось. Ибо нечему открываться. Кстати, там нет ни слова упоминания о массовых отравлениях в газовых камерах, как по немецким документам, так и по результатам расследований советских органов(у меня друг, историк, там копается). Камеры и крематории есть, а массовых отравлений нет.

Документики на форум пожалуйста.

CCPC

03-16-2012, 07:09 PM

Ага, читала.
А чего вы боитесь, что вас в ревизионисты запишут? Не надо стесняться своей точки зрения, Проходите, присаживайтесь. Заодно ответьте (потому что ваши коллеги по мнению на этот вопрос не отвечают упорно) - если все сфабриковано, и волосы не волосы, и газовые камеры не газовые камеры - куда они подевались-то тогда, эти 6 миллионов евреев? Испарились?

Ну, в кучу все не надо. Волосы состригали, по прибытии, обязательно. В лагерях , из за вшей, были страшные эпедемии тифа(это трупы умерших от болезней фотографировали НКВДшники, а не удушеных в камерах)
А куда делись 6 млн, я не знаю..

Jack53

03-16-2012, 07:09 PM

Документики на форум пожалуйста.

Зачем? С кем спорить? О чем?:confused:

HoneyComb

03-16-2012, 07:10 PM

Leon93

03-16-2012, 07:12 PM

А куда трупы, после Циклона, девали, если печей небыло?

НАверное их аисты уносили.

Но ведь даже если уже печи были- куда делись 120 млн. зубов, которые не горят..

Milonguera

03-16-2012, 07:13 PM

Давно уже ясно кто есть кто здесь. Подобные "обсуждения" не раскрывают ничего, лишь оскорбляют память погибших. Ты ведь любишь искусство, охота тебе плескаться в одном корыте с этими? Не вижу здесь предмета обсуждения. Впрочем, хозяин-барин.

к сожалению/к счастью, я не Папа Римский, чтоб мне быть infallible
я всего лишь живой человек со всеми слабостями...

те кто участвует в этой теме, делают это сами, как взрослые люди, я за их выступления не отвечаю, don't send me into guilt trip, OK?

Serge7

03-16-2012, 07:13 PM

Ага, читала.
А чего вы боитесь, что вас в ревизионисты запишут? Не надо стесняться своей точки зрения, Проходите, присаживайтесь. Заодно ответьте (потому что ваши коллеги по мнению на этот вопрос не отвечают упорно) - если все сфабриковано, и волосы не волосы, и газовые камеры не газовые камеры - куда они подевались-то тогда, эти 6 миллионов евреев? Испарились? Как и "испарилось" свыше десятка миллионов Украинцев, в результате голодухи устроенной на Украине НКВД, в начале тридцатых.. :rolleyes:

Leon93

03-16-2012, 07:13 PM

Ты намекаешь что то не факты а обман?

Ты небось и в то что американцы на Луне были веришь..

CCPC

03-16-2012, 07:14 PM

Документики на форум пожалуйста.

Не передергивай. Я же сказал, что таких документов как раз нет. Их нет ни у одного музея Холокоста, по всему миру. Их нет ни у одного Еврейского сообщества. Их небыло даже на Нюрнбергском процессе. Все факты- только устные свидетельства узников. Очень ошибочные и путаные. Да и как работать со свидетелями, думаю, не мне тебе обьяснять.

HoneyComb

03-16-2012, 07:15 PM

О, Мила. А вот и первые догматики подтянулись :)
Джек, вынужден констатировать, что ты ничего не знаешь о работе НКВД на фронте.
Далее, весь архив Освенцима был вывезен тем же НКВД(которое, по Джеку, вообщето должно заниматься расстрелами), в Москву. Ничего нового, от советских органов, в последнее время не открылось. Ибо нечему открываться. Кстати, там нет ни слова упоминания о массовых отравлениях в газовых камерах, как по немецким документам, так и по результатам расследований советских органов(у меня друг, историк, там копается). Камеры и крематории есть, а массовых отравлений нет.

Господи, что я слышу , ССПС я в шоке!!!! Умоляю тебя, перестань

Alex5448

03-16-2012, 07:15 PM

НАверное их аисты уносили.

Но ведь даже если уже печи были- куда делись 120 млн. зубов, которые не горят..

А куда деваются зубы тех кто кремируют в "цивильной" ситуации?

Винни1

03-16-2012, 07:17 PM

(у меня друг, историк, там копается).\

чего-то припозднился друг-историк с сенсационными открытиями. версия того, что никакой массовой травли газом была видвинута давно,лет 20 назад. Подзадержался он в архивах-то.

И 66 вопросов были заданы, и ответы на них получены.

Janych

03-16-2012, 07:18 PM

Я лично не сомневаюсь, что конечной целью Шикльгрубера, было - уничтожить Еврейский народ целиком. Времени негодяю не хватило, слава Богу.

"...Среди историков получил распространение документ, известный как «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“». Автором был эксперт Восточного министерства Эрхард Ветцель (в российских источниках его имя иногда неверно приводится как Эрих, Эрнст или Альфред).

Замечание и предложения Э. Ветцеля предусматривали:

-- Уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек.
-- Уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек). Остальные подлежали онемечиванию.
-- Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал.
-- Уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.[6]

Поляки, согласно Ветцелю, «являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом».

«Generalplan Ost», как следует понимать, подразумевал также «Окончательное решение еврейского вопроса» (нем. Endlösung der Judenfrage), согласно которому евреи подлежали тотальному уничтожению..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%AB%D0%9E%D1%81%D1%82% C2%BB

Евреев конечно ждала самая печальная судьба и за них первыми взялись, но и остальным тоже бы непоздоровилось.
А все началось с почти научной теории о расах и псевдонаучной о превосходстве арийской расы.
Вот вам и вера в науку в 20-м веке.

Jack53

03-16-2012, 07:18 PM

Господи, что я слышу , ССПС я в шоке!!!! Умоляю тебя, перестань

Открылся неожиданной стороной?:wink1: Эх бабы, бабы... Забаненный Слип кое в чем прав...

Serge7

03-16-2012, 07:19 PM

"...Среди историков получил распространение документ, известный как «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“». Автором был эксперт Восточного министерства Эрхард Ветцель (в российских источниках его имя иногда неверно приводится как Эрих, Эрнст или Альфред).

Замечание и предложения Э. Ветцеля предусматривали:

-- Уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек.
-- Уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек). Остальные подлежали онемечиванию.
-- Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал.
-- Уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.[6]

Поляки, согласно Ветцелю, «являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом».

«Generalplan Ost», как следует понимать, подразумевал также «Окончательное решение еврейского вопроса» (нем. Endlösung der Judenfrage), согласно которому евреи подлежали тотальному уничтожению..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%AB%D0%9E%D1%81%D1%82% C2%BB

Евреев конечно ждала самая печальная судьба и за них первыми взялись, но и остальным тоже бы непоздоровилось.
А все началось с почти научной теории о расах и псевдонаучной о превосходстве арийской расы.
Вот вам и вера в науку в 20-м веке. Всё чётко вами написано, Яныч. Спасибо.

CCPC

03-16-2012, 07:20 PM

\

чего-то припозднился друг-историк с сенсационными открытиями. версия того, что никакой массовой травли газом была видвинута давно,лет 20 назад. Подзадержался он в архивах-то.

Да не, он давно там копается, с Горбачёва. Да и не сенсация это никакая была для меня. Дед то мой, ещё был жив:wink1:

CCPC

03-16-2012, 07:20 PM

Господи, что я слышу , ССПС я в шоке!!!! Умоляю тебя, перестань

:27:

CCPC

03-16-2012, 07:23 PM

Открылся неожиданной стороной?:wink1: Эх бабы, бабы... Забаненный Слип кое в чем прав...

Да, многосторонних и думающих любят. А догматиков нет:wink1:
И ваще, Джек, не нагнетай истерию, пожалуйста. Я знаю этот приём. У нас идёт содержательный обмен мнениями, а ты занимаешься провокациями.

In2HiDef

03-16-2012, 07:27 PM

Значение слова "холокост", первое и главное - уничтожение (особенно огнем), влекущее за собой существенные потери жизней. Так что сожженные и цыгане, и румыны, и русские, и белорусы - это все - холокост. Просто евреи слово узурпировали в мировом маштабе :) А другие молчат.
У цыган тоже есть слово, с тем же переводом, что и холокост. Вопрос в % убитых. Если 5 миллионов убили и это 5%, то расклад несколько иной, чем когда 5 миллионов-это 50%.Разрушается структура народа, страты из которых можно формировать общество, наносится травма в масштабе нации. Хотя 5 миллионов жизней-это 5 миллионов жизней.

Дедушка-НКВДист по роду занятий должен был заниматься расстрелами и ссылками в штрафбаты своих собственных солдат, а не исследовать работу концлагерей.
Почему же, Сталину бы пригодился опыт немецких товарищей.

Из этих 5 миллионов значительная часть проживала в европейской части СССР и была уничтожена.
Я могу подтвердить со слов своих дедушки и бабушки -уничтожали целыми поселками в немецкой зоне оккупации. В городах вывешивали стандартное объявление "Всем жидам явиться на стадион с вещами...". Прадед пошел посмотреть, куда там немцы переселять будут и на каких условиях. Излишне говорить, что он не вернулся. В румынской зоне уничтожали не расстрелами, а болезнями, работой, скученностью в гетто.

Ну, в кучу все не надо. Волосы состригали, по прибытии, обязательно. В лагерях , из за вшей, были страшные эпедемии тифа(это трупы умерших от болезней фотографировали НКВДшники, а не удушеных в камерах)
А чьи золотые коронки горками фотографировали? Тоже от вшей мера?
А на ком доктор Менгеле опыты устраивал? Наверное, лечил, а его потом оклеветали.

По поводу обещаных откровений. Прошу их в студию. Я не перевариваю совковую историю войны, потому что ее начинили большим числом мифов, чем книги дедушки Крылова. Я хочу услышать, что ты собирался нам сказать. Прошу модераторов выделить индульгенцию в этом случае.

Leon93

03-16-2012, 07:27 PM

В годы Перестройки к архивам вдруг стали допускать. Швицарский историк Герман Граф с помошником получили разрешение и перелопатили все 90 000 листов документов из Асвенцима. По результатам йетой архивной работы он написал книгу. За которую ему заочно дали срок. Книга интересная.

Короче тут собственно спорить то не оц чем. Все точки зрения давным давно описаны в серьезных работах более знаменитых авторов чем мы. Так что проще- давать ссылки. Кто хочет- прочитает. А кто не хочет- пусть ходит в музей Анны франк. Которая умерла от тифа. А папа ее при наступлении Красной Армии- ушел с немцами.

Serge7

03-16-2012, 07:27 PM

Давно уже ясно кто есть кто здесь. ... Джек, если вы уезжали из городка УССР, где вокруг также думали, как и многие здесь, то я вас глубоко понимаю почему нет никакой ностальгии..

Винни1

03-16-2012, 07:30 PM

Да не, он давно там копается, с Горбачёва. Да и не сенсация это никакая была для меня. Дед то мой, ещё был жив:wink1:

Да, деда из НКВД я тоже уже где-то встречала. Вы не очень оригинальны :)

Milonguera

03-16-2012, 07:31 PM

идеологическая обработка в действии
нет, зря ты, Jack, ругаешься на меня, не жалко, что открыла эту тему!
я в политику не хожу, а тут все просто на ладони, с доставкой на дом

Leon93

03-16-2012, 07:33 PM

Jack53

03-16-2012, 07:33 PM

Да, многосторонних и думающих любят. А догматиков нет:wink1:
И ваще, Джек, не нагнетай истерию, пожалуйста. Я знаю этот приём. У нас идёт содержательный обмен мнениями, а ты занимаешься провокациями.

Я ничего не нагнетаю. Я с этой темой знаком достаточно близко и на личном уровне. Жил в городе, где все это происходило открыто и все все видели, знал людей, у которых всю семью убили у них на глазах. Читал документы, видел фото- и видеоматериалы... Для меня эта тема не эксперимент и не эпатаж, как для топикпастера. Я с самого начала знал, что ваши стекутся сюда и пойдет амбре. А бабы - дуры, это правда.

Leon93

03-16-2012, 07:35 PM

А чьи золотые коронки горками фотографировали? .

Вопрос конечно интересный. ЙЕто значит что, фашисты коронки дергали, бросали в кучу и так и оставили? Золото таки..

Среди фоток на йету тему- слишком много подделок.

Serge7

03-16-2012, 07:36 PM

Alex5448

03-16-2012, 07:38 PM

Не передергивай. Я же сказал, что таких документов как раз нет. Их нет ни у одного музея Холокоста, по всему миру. Их нет ни у одного Еврейского сообщества. Их небыло даже на Нюрнбергском процессе. Все факты- только устные свидетельства узников. Очень ошибочные и путаные. Да и как работать со свидетелями, думаю, не мне тебе обьяснять.

Я видел свидетельства, когда переводил их с русского на иврит. У нас был ещё проект видео свидетельств. Никаких обработок не было.

Alex5448

03-16-2012, 07:40 PM

Вопрос конечно интересный. ЙЕто значит что, фашисты коронки дергали, бросали в кучу и так и оставили? Золото таки..

Среди фоток на йету тему- слишком много подделок.

Всё подделки, ну да. Так куда же делись все эти евреи? В польше жили миллионы, в СССР тоже. В Западной европе.
Где они все?

CCPC

03-16-2012, 07:40 PM

Почему же, Сталину бы пригодился опыт немецких товарищей.

Я не перевариваю совковую историю войны, потому что ее начинили большим числом мифов, чем книги дедушки Крылова. Я хочу услышать, что ты собирался нам сказать. Прошу модераторов выделить индульгенцию в этом случае.

Первые лагеря были открыты ещё при Ленине. Так что, это Гитлер учился у большевиков.

Я уже сказал, что все данные были предоставлены СССР, потому что львиная часть лагерей освобождалась советскими войсками, и их архивы вывезли в Москву.
Золотые коронки срывали, как и всё ценное. Также, в Освенциме, нашли большой склад ковров. Как это подтверждает массовые истребления?

Alex5448

03-16-2012, 07:42 PM

Первые лагеря были открыты ещё при Ленине. Так что, это Гитлер учился у большевиков.

Я уже сказал, что все данные были предоставлены СССР, потому что львиная часть лагерей освобождалась советскими войсками, и их архивы вывезли в Москву.
Золотые коронки срывали, как и всё ценное. Также, в Освенциме, нашли большой склад ковров. Как это подтверждает массовые истребления?

Хозяева этих ковров-то где?

Serge7

03-16-2012, 07:42 PM

"...Среди историков получил распространение документ, известный как «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“».... Интересно, что Гитлер планировал сделать с западноевропейскими нациями. Ну например с Французами, или Англичанами?

CCPC

03-16-2012, 07:44 PM

Я ничего не нагнетаю. Я с этой темой знаком достаточно близко и на личном уровне. Жил в городе, где все это происходило открыто и все все видели, знал людей, у которых всю семью убили у них на глазах. Читал документы, видел фото- и видеоматериалы... Для меня эта тема не эксперимент и не эпатаж, как для топикпастера. Я с самого начала знал, что ваши стекутся сюда и пойдет амбре. А бабы - дуры, это правда.

Ну, например, моя бабушка, в окупацию жила в Пятигорске. Первым, что сделали немцы, это отловили коммунистов и евреев, и расстреляли. Их трупы, потом, после освобождения, положили в школе, для опознания родственниками. Кто ж с этим спорит?