View Full Version : Мораль. Задача № 2
fduch
08-18-2011, 12:16 PM
http://www.libo.ru/uploads/posts/2011-08/1312535002_9edsl2zci0hnt4e9.jpg
Условие: В больнице лежат пять человек, умирающих от болезней разных органов. В коридоре сидит здоровый человек, органы которого со стопроцентной вероятностью спасут жизнь всем пятерым.
Вопрос: Этично ли будет убить его для изъятия органов?
Dafna
08-18-2011, 12:18 PM
нет
а зачем под каждую фантазию тему создавать?
fduch
08-18-2011, 12:23 PM
нет
а зачем под каждую фантазию тему создавать?
пул можно мутить толко в одной теме . . . увы
Maximusss
08-18-2011, 12:29 PM
Если это Путен, то нeт.
fduch
08-18-2011, 12:31 PM
В Испании по закону автоматически признается, что любой человек - это донор. В Испании семьям потенциальных доноров разрешено аннулировать согласие. По данным соцопросов в Испании, почти 90% граждан согласны на забор органов умерших родственников. Трансплантология этой страны по уровню развития находится на первом месте в Европе.
В Австрии согласно закону автоматически признается, что любой человек - это донор. Мнение родственников потенциальных доноров не учитывается.
В Нидерландах по закону проблема прав на изъятие органов у умерших решается по принципу презумпции донорства, то есть независимо от прижизненной воли покойного (или воли его родственников). Если есть показания к донорству, оно должно состоятся.
В Бельгии действует Закон о презумпции донорства, согласно которому если человек умирает и если, по мнению врачей, он может быть донором, то органы будут забирать без его разрешения и разрешения родственников. Количество пересадок после принятия этого закона увеличилось на 30%.
При, так называемом, трупном донорстве, в Украине действует «презумпция несогласия» пациента, т.е. утверждается, что он априори не согласен на извлечение его органов после смерти. Таковы же законы еще в 64% стран мира (в том числе в США, Германии, Японии, в странах третьего мира). Это означает, что органы могут быть изъяты из тела умершего человека для донорства, только если человек при жизни каким-то образом зафиксировал свое согласие на это. А если такового нет, остается надеяться, лишь на безвозмездное извлечение органа из трупа по согласию родственников.
В реальной жизни, говорят наши врачи, это практически невозможно. А ведь надо действовать быстро: в среднем донорская почка живет 6-7 часов, печень 6-24, сердце – 3 (в США, где для этого используют последние технологи – 7 часов). И один такой донор, если повезёт, может спасти жизни до восьми человек!
иногда органы извлекаются в результате мучительной смерти.
Сколько было случаев - едет человек в Австрию на лыжах покататься, падает неудачно или помогает кто. Как родственники тело забирать - а там печени/почек/глаза нет. Закон австрийский не запрещает, а спортсмены - они для белой трансплантологии дюже полезные.
ВЫВОД: лучше ездить на лыжи не в Австрию, а в Италию. Целее будешь :rofl:
Ben Dover
08-22-2011, 04:57 PM
задача ни бельмеса не корректна. кто этот кекс за дверью и кто эти умирающие? если сидящий за дверью преступил социальные законы то его можно и раздеребанить...
Skylight
10-14-2011, 11:39 AM
В Испании по закону автоматически признается, что любой человек - это донор. В Испании семьям потенциальных доноров разрешено аннулировать согласие. По данным соцопросов в Испании, почти 90% граждан согласны на забор органов умерших родственников. Трансплантология этой страны по уровню развития находится на первом месте в Европе.
В Австрии согласно закону автоматически признается, что любой человек - это донор. Мнение родственников потенциальных доноров не учитывается.
В Нидерландах по закону проблема прав на изъятие органов у умерших решается по принципу презумпции донорства, то есть независимо от прижизненной воли покойного (или воли его родственников). Если есть показания к донорству, оно должно состоятся.
В Бельгии действует Закон о презумпции донорства, согласно которому если человек умирает и если, по мнению врачей, он может быть донором, то органы будут забирать без его разрешения и разрешения родственников. Количество пересадок после принятия этого закона увеличилось на 30%.
При, так называемом, трупном донорстве, в Украине действует «презумпция несогласия» пациента, т.е. утверждается, что он априори не согласен на извлечение его органов после смерти. Таковы же законы еще в 64% стран мира (в том числе в США, Германии, Японии, в странах третьего мира). Это означает, что органы могут быть изъяты из тела умершего человека для донорства, только если человек при жизни каким-то образом зафиксировал свое согласие на это. А если такового нет, остается надеяться, лишь на безвозмездное извлечение органа из трупа по согласию родственников.
В реальной жизни, говорят наши врачи, это практически невозможно. А ведь надо действовать быстро: в среднем донорская почка живет 6-7 часов, печень 6-24, сердце – 3 (в США, где для этого используют последние технологи – 7 часов). И один такой донор, если повезёт, может спасти жизни до восьми человек!
иногда органы извлекаются в результате мучительной смерти.
Сколько было случаев - едет человек в Австрию на лыжах покататься, падает неудачно или помогает кто. Как родственники тело забирать - а там печени/почек/глаза нет. Закон австрийский не запрещает, а спортсмены - они для белой трансплантологии дюже полезные.
ВЫВОД: лучше ездить на лыжи не в Австрию, а в Италию. Целее будешь :rofl:
в Америке при получении водительских прав также дают информацию согласен ли быть донором в случае смертельного ексцидента
но тогда у врачей делема - спасать ли потенциоального донора (если есть шанс его спасти) или быстренько дать ему умереть чтобы отдать его органы нуждающимся
nefertiti
10-14-2011, 11:43 AM
в Америке при получении водительских прав также дают информацию согласен ли быть донором в случае смертельного ексцидента
но тогда у врачей делема - спасать ли потенциоального донора (если есть шанс его спасти) или быстренько дать ему умереть чтобы отдать его органы нуждающимся
я думаю, что они всё-таки пытаются спасти жизнь человека любой ценой
но если видят, что ему точно кранты, могут и не замедлить процесс твёрдой рукой
или энто всё мифы:rolleyes: :kos:
mpredby
10-14-2011, 11:50 AM
В Испании по закону автоматически признается, что любой человек - это донор. В Испании семьям потенциальных доноров разрешено аннулировать согласие. По данным соцопросов в Испании, почти 90% граждан согласны на забор органов умерших родственников. Трансплантология этой страны по уровню развития находится на первом месте в Европе.
В Австрии согласно закону автоматически признается, что любой человек - это донор. Мнение родственников потенциальных доноров не учитывается.
В Нидерландах по закону проблема прав на изъятие органов у умерших решается по принципу презумпции донорства, то есть независимо от прижизненной воли покойного (или воли его родственников). Если есть показания к донорству, оно должно состоятся.
В Бельгии действует Закон о презумпции донорства, согласно которому если человек умирает и если, по мнению врачей, он может быть донором, то органы будут забирать без его разрешения и разрешения родственников. Количество пересадок после принятия этого закона увеличилось на 30%.
При, так называемом, трупном донорстве, в Украине действует «презумпция несогласия» пациента, т.е. утверждается, что он априори не согласен на извлечение его органов после смерти. Таковы же законы еще в 64% стран мира (в том числе в США, Германии, Японии, в странах третьего мира). Это означает, что органы могут быть изъяты из тела умершего человека для донорства, только если человек при жизни каким-то образом зафиксировал свое согласие на это. А если такового нет, остается надеяться, лишь на безвозмездное извлечение органа из трупа по согласию родственников.
В реальной жизни, говорят наши врачи, это практически невозможно. А ведь надо действовать быстро: в среднем донорская почка живет 6-7 часов, печень 6-24, сердце – 3 (в США, где для этого используют последние технологи – 7 часов). И один такой донор, если повезёт, может спасти жизни до восьми человек!
иногда органы извлекаются в результате мучительной смерти.
Сколько было случаев - едет человек в Австрию на лыжах покататься, падает неудачно или помогает кто. Как родственники тело забирать - а там печени/почек/глаза нет. Закон австрийский не запрещает, а спортсмены - они для белой трансплантологии дюже полезные.
ВЫВОД: лучше ездить на лыжи не в Австрию, а в Италию. Целее будешь :rofl:Благодатное поле для злоупотреблений. При таком раскладе, в принципе, могут убить любого, на законном основании. А будут ли при этом забирать органы, или нет - убитому уже будет всё равно.
Насчёт Испании можно поподробнее (ссылочку, желательно)? А то в следующем году планировал как раз там провести отпуск.
Хотелось бы понять, каким образом можно заранее задекларировать своё несогласие на донорство своих органов?
А полный список стран, где этот беспредел узаконен - где посмотреть?
mpredby
10-14-2011, 11:58 AM
в Америке при получении водительских прав также дают информацию согласен ли быть донором в случае смертельного ексцидента
но тогда у врачей делема - спасать ли потенциоального донора (если есть шанс его спасти) или быстренько дать ему умереть чтобы отдать его органы нуждающимсяОтвет очевиден - такого согласия не давать, если это имеет какое-то значение.
Adrian_Mole
10-14-2011, 11:58 AM
http://www.libo.ru/uploads/posts/2011-08/1312535002_9edsl2zci0hnt4e9.jpg
Условие: В больнице лежат пять человек, умирающих от болезней разных органов. В коридоре сидит здоровый человек, органы которого со стопроцентной вероятностью спасут жизнь всем пятерым.
Вопрос: Этично ли будет убить его для изъятия органов?
Ответ готов и это : да.
Но есть маленькое условие.
В коридоре должен сидеть fduch, ну или кто то из его родственников.
whiterabbit
10-14-2011, 12:03 PM
Условие: В больнице лежат пять человек, умирающих от болезней разных органов. В коридоре сидит здоровый человек, органы которого со стопроцентной вероятностью спасут жизнь всем пятерым.
Если один из них умрет первым (не повезло), то его органы спасут жизнь остальным четырем, потому что органы разные. Но зачем-то предлагается убить здорового. Кстати, зачем он там сидит?
Nabludatel'
10-14-2011, 12:13 PM
Если один из них умрет первым (не повезло), то его органы спасут жизнь остальным четырем, потому что органы разные. Но зачем-то предлагается убить здорового. Кстати, зачем он там сидит?
Судя по выражению лица, он зашёл в госпиталь узнать - не нужны ли кому-нибудь лишние органы..
viktorsabade
10-14-2011, 12:15 PM
я уже завещал свои внутренности ....
Nabludatel'
10-14-2011, 12:16 PM
я уже завещал свои внутренности ....
крестьянам?
viktorsabade
10-14-2011, 12:19 PM
крестьянам?
кому повезёт
mpredby
10-14-2011, 12:42 PM
Если один из них умрет первым (не повезло), то его органы спасут жизнь остальным четырем, потому что органы разные. Но зачем-то предлагается убить здорового. Кстати, зачем он там сидит?Браво! Этот тест Вы прошли!
Я думаю, покойный Г. Климов бы сказал, что такой тест мог придумать только выродок (дегенерат). Равно, как и презумпцию донорства.
П.С. Выродок, дегенерат - не оскорбления, а медицинские термины.
fduch
10-14-2011, 01:40 PM
Благодатное поле для злоупотреблений. При таком раскладе, в принципе, могут убить любого, на законном основании. А будут ли при этом забирать органы, или нет - убитому уже будет всё равно.
Насчёт Испании можно поподробнее (ссылочку, желательно)? А то в следующем году планировал как раз там провести отпуск.
Хотелось бы понять, каким образом можно заранее задекларировать своё несогласие на донорство своих органов?
А полный список стран, где этот беспредел узаконен - где посмотреть?
http://en.wikipedia.org/wiki/Organ_donation
"opt out" (anyone who has not refused is a donor)
Some countries with an opt-out system like Spain (34 donors per million inhabitants) or Austria (21 donors/million) have high donor rates and some countries with opt-in systems like Germany (16 donors/million) or Greece (six donors/million) have lower rates. However Sweden, which has an opt-out system, has a low rate as well (15 donors/million). The president of the Spanish National Transplant Organisation, has acknowledged Spain's legislative approach is likely not the primary reason for the country's success in increasing the donor rates, starting in the 1990s
задача ни бельмеса не корректна. кто этот кекс за дверью и кто эти умирающие? если сидящий за дверью преступил социальные законы то его можно и раздеребанить...
ха,, а кем эти законы писаны ?
с точки зрения банальной эрудиции и эволюции
лучше один здоровый чем пять корявых
ЭТО Я
10-14-2011, 10:41 PM
хттп://щщщ.либо.ру/уплоадс/постс/2011-08/1312535002_9едсл2зци0хнт4е9.йпг
Условие: В больнице лежат пять человек, умирающих от болезней разных органов. В коридоре сидит здоровый человек, органы которого со стопроцентной вероятностью спасут жизнь всем пятерым.
Вопрос: Этично ли будет убить его для изъятия органов?
Зависит от того кто владелец органов.
Приверженцы индивидуалистических идеологий считают что человек принадлежит сам себе.
Согласно социалистическим идеологиям человек (со всеми его органами) принадлежит обществу, и общественный представитель должен решить как распределить органы ради общего блага.
profAleks
10-14-2011, 10:56 PM
[img]
Условие: В больнице лежат пять человек, умирающих от болезней разных органов. В коридоре сидит здоровый человек, органы которого со стопроцентной вероятностью спасут жизнь всем пятерым.
Вопрос: Этично ли будет убить его для изъятия органов?
Все шестеро умрут. Рано или поздно.
Поэтому бессмыслено убивать одного, чтобы отсрочить агонию нескольких.
Ибо жизнь Человеку дается Богом, и Господь хочет забрать тех пятерых к себе.
А Вы хотите взять грех на Душу чтобы пойти против воли Господа.
nefertiti
10-14-2011, 11:19 PM
вообще ситуация нереальная, оторванная от жизни
а вот сам вопрос о донорстве любого человекак бай дифолт как-раз таки прекрасная тема для размышлений
nefertiti
10-14-2011, 11:20 PM
Зависит от того кто владелец органов.
Приверженцы индивидуалистических идеологий считают что человек принадлежит сам себе.
Согласно социалистическим идеологиям человек (со всеми его органами) принадлежит обществу, и общественный представитель должен решить как распределить органы ради общего блага.
:idea:
mpredby
10-15-2011, 03:01 AM
Зависит от того кто владелец органов.
Приверженцы индивидуалистических идеологий считают что человек принадлежит сам себе.
Согласно социалистическим идеологиям человек (со всеми его органами) принадлежит обществу, и общественный представитель должен решить как распределить органы ради общего блага.В этом тесте суть ключевого вопроса - этично ли убить невиновного человека. Изъятие органов - это в данном случае вопрос второстепенный.
ВЫВОД: лучше ездить на лыжи не в Австрию, а в Италию. Целее будешь :rofl:А тебе не по барабану в какой комплектации тебя черви жрать будут?
Все мы доноры. Просто некоторые сдонорствуют подгнившие протеинчики червячкам, а некоторые еще вполне рабочие запчасти болезным. Вам то какая разница?
nefertiti
10-15-2011, 11:20 AM
В этом тесте суть ключевого вопроса - этично ли убить невиновного человека. Изъятие органов - это в данном случае вопрос второстепенный.
там вроде бы должна быть установлена клиническая смерть как факт
только с того момента можно изымать органы
но уверена, что не всё так просто как кажется на первый взгляд...
mpredby
10-15-2011, 01:13 PM
там вроде бы должна быть установлена клиническая смерть как факт
только с того момента можно изымать органы
но уверена, что не всё так просто как кажется на первый взгляд...В смысле, должна быть установлена клиническая смерть после его убийства? И, если ещё жив - "контрольный в голову" для гарантии, что ли? В задаче же вопрос задан так:
Вопрос: Этично ли будет убить его для изъятия органов?Не спрашивается же, этично ли будет у него изъять органы, если он умрёт своей смертью. Да и кто будет контролировать, естественная ли смерть, или насильственная, если акцептор платит огромные деньги за пересадку органа, а если он умрёт, то никто, естественно, никаких денег не получит. Вот в дегенеративной голове и возникает идея убить донора, чтобы заполучить деньги акцептора. При этом дегенерат ещё и пытается подвести под убийство ещё и какую-то мораль, чтобы придать мерзости видимость благородного дела. Чем это лучше рассуждений Раскольникова из "Преступления и наказания", что он, якобы, сделал благородное дело, убив "вредную вошь" (а заодно и случайного человека), хотя на самом деле - просто из-за денег?
Плюс постепенно внедрять в сознание общества мысль, что убийство невинного человека - вполне естественно, если оно совершено во имя "великой идеи". А ведь кто-то старался, рисуночки рисовал, в Интернете размещал, значит, ему за это кто-то платил. Значит, кому-то очень выгодно внедрять в сознание общества такую мысль.
Dafna
10-15-2011, 02:32 PM
там вроде бы должна быть установлена клиническая смерть как факт
только с того момента можно изымать органы
но уверена, что не всё так просто как кажется на первый взгляд...
Смерть головного мозга
сли акцептор платит огромные деньги за пересадку органа, а если он умрёт, то никто, естественно, никаких денег не получит. Вот в дегенеративной голове и возникает идея убить донора, чтобы заполучить деньги акцептора. Вот это, кстати, правильный поинт. Достаточно сделать получателем платежа донорствующего - ну, его наследников, конечно. И количетсво донорских органов на рынке резко вырастет.
ЭТО Я
10-15-2011, 09:01 PM
В этом тесте суть ключевого вопроса - этично ли убить невиновного человека. Изъятие органов - это в данном случае вопрос второстепенный.
Невиновен ли этот человек зависит от того является он владельцем своих органов, или он падла зажимает народное достояние.
ЭТО Я
10-15-2011, 09:03 PM
там вроде бы должна быть установлена клиническая смерть как факт
только с того момента можно изымать органы
но уверена, что не всё так просто как кажется на первый взгляд...
Где "там"? В условии задачи ничего подобного не сказано.
ЭТО Я
10-15-2011, 09:08 PM
Вот это, кстати, правильный поинт. Достаточно сделать получателем платежа донорствующего - ну, его наследников, конечно. И количетсво донорских органов на рынке резко вырастет.
Если правительство решит фиксировать цену на хлеб в размере $0.00, то и хлеб станет таким же дефицитным как органы.
nefertiti
10-15-2011, 10:37 PM
В смысле, должна быть установлена клиническая смерть после его убийства? И, если ещё жив - "контрольный в голову" для гарантии, что ли? В задаче же вопрос задан так:Не спрашивается же, этично ли будет у него изъять органы, если он умрёт своей смертью. Да и кто будет контролировать, естественная ли смерть, или насильственная, если акцептор платит огромные деньги за пересадку органа, а если он умрёт, то никто, естественно, никаких денег не получит. Вот в дегенеративной голове и возникает идея убить донора, чтобы заполучить деньги акцептора. При этом дегенерат ещё и пытается подвести под убийство ещё и какую-то мораль, чтобы придать мерзости видимость благородного дела. Чем это лучше рассуждений Раскольникова из "Преступления и наказания", что он, якобы, сделал благородное дело, убив "вредную вошь" (а заодно и случайного человека), хотя на самом деле - просто из-за денег?
Плюс постепенно внедрять в сознание общества мысль, что убийство невинного человека - вполне естественно, если оно совершено во имя "великой идеи". А ведь кто-то старался, рисуночки рисовал, в Интернете размещал, значит, ему за это кто-то платил. Значит, кому-то очень выгодно внедрять в сознание общества такую мысль.
аа. я поняла.:rolleyes::rolleyes::rolleyes: ты говорил о самом условии задачи... именно так как сформулировал топикстартер
тогда да, всё правильно
the only thing is: мне почему-то кажется, что эту картинку рисовали не с целью рекламы донорства.
nefertiti
10-15-2011, 10:39 PM
Где "там"? В условии задачи ничего подобного не сказано.
АУЧ
да, правда...:grum:
я просто не подумала, что будут разбирать эту идею начиная с самых основ, как для дебилов
хотя можно и так:rolleyes::rofl:
nefertiti
10-15-2011, 10:40 PM
Если правительство решит фиксировать цену на хлеб в размере $0.00, то и хлеб станет таким же дефицитным как органы.
:).
ЭТО Я
10-15-2011, 11:44 PM
АУЧ
да, правда...:грум:
я просто не подумала, что будут разбирать эту идею начиная с самых основ, как для дебилов
хотя можно и так:роллеыес::рофл:
Почему "как для дебилов"? Если мы пытаемся вникнуть в принцип, то условия задачи (по крайней мере изначальные) должны быть достаточно абстрактными и универсальными.
Если правительство решит фиксировать цену на хлеб в размере $0.00, то и хлеб станет таким же дефицитным как органы.
это точно.
Galkab
10-16-2011, 12:57 AM
на свалке 5 юзаных и сломанных машин/фенов, пылесосов, холодильников, телевизоров, компьютеров, i t.d.../ . СтОит ли разобрать одну новую на запчасти, чтоб починить 5 старых и сломанных?:rolleyes:
ЭТО Я
10-16-2011, 01:11 AM
на свалке 5 юзаных и сломанных машин/фенов, пылесосов, холодильников, телевизоров, компьютеров, и т.д.../ . СтОит ли разобрать одну новую на запчасти, чтоб починить 5 старых и сломанных?:роллеыес:
Конечно стоит. А ты это к чему?
-Helena-
10-16-2011, 01:26 AM
Невиновен ли этот человек зависит от того является он владельцем своих органов, или он падла зажимает народное достояние.
ну не хватало еще внутренние органы признать народным достоянием!
тада фсе!
приговорят к изятию органов за дорожные нарушения и фсе! :18:
...и через час приведут пригавор в испалнение!
ЭТО Я
10-16-2011, 01:38 AM
http://www.youtube.com/watch?v=aclS1pGHp8o&feature=fvst
mpredby
10-16-2011, 01:41 AM
Невиновен ли этот человек зависит от того является он владельцем своих органов, или он падла зажимает народное достояние.:grum:Вот именно!
Как в басне Крылова сказал товарищ Волк:
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"
Сказал - и в тёмный лес ягнёнка поволок.
Galkab
10-16-2011, 01:43 AM
Конечно стоит. А ты это к чему?
[nevermind] :rolleyes:покосилась на аватару.
mpredby
10-16-2011, 02:48 AM
на свалке 5 юзаных и сломанных машин/фенов, пылесосов, холодильников, телевизоров, компьютеров, i t.d.../ . СтОит ли разобрать одну новую на запчасти, чтоб починить 5 старых и сломанных?:rolleyes:Если речь идёт обо всём перечисленном, кроме автомобиля - то, в большинстве случаев - не стОит. Но если говорить конкретно об автомобиле - то стОит, т.к. если новый автомобиль разобрать на зап. части, то все они в сумме будут стОить намного дешевле, чем если из точно таких же, но купленных в автомагазине, собрать точно такой же автомобиль. Такова политика автопроизводителей во всём мире. Этим, кстати, пользуются не только автомеханики, но и автомобильные воры, т.к. и денег получается больше, и кражу раскрыть намного труднее.
А что касается человеческих "запчастей" - то их пока ещё научились изготовлять/выращивать только самые простейшие, поэтому основной реальный их источник пока только от доноров.
Разница ещё в том, что владеть человеком, т.е. держать его в рабстве, официально запрещено, в отличие от бытовой и прочей техники.
mpredby
10-16-2011, 03:23 AM
http://www.youtube.com/watch?v=aclS1pGHp8o&feature=fvstЭто фрагмент из фильма "Смысл жизни" Монти Пайтона, весь фильм отличный, юмор прикольный. :)
А на эту тему я смотрел док. фильм National Geographic "Торговля органами". На сегодняшний день основной легальный поставщик донорских органов - Китай. Там очень широко применяется смертная казнь, в фильме показано, как вокруг места, где расстреливают приговорённых, как гиены и стервятники, дежурят медицинские машины, чтобы вырезать из ещё дёргающихся в предсмертных конвульсиях тел (этот момент не показывают) "свежачок", на который имеется длинная очередь.
Мне что-то подумалось - а не потому ли в Китае смертная казнь столь широко применяется, что транснациональные медицинские фирмы лоббируют этот вопрос в Китае на государственном уровне?
Почему бы и нет?
mpredby
10-16-2011, 03:38 AM
аа. я поняла.:rolleyes::rolleyes::rolleyes: ты говорил о самом условии задачи... именно так как сформулировал топикстартер
тогда да, всё правильно
the only thing is: мне почему-то кажется, что эту картинку рисовали не с целью рекламы донорства.А мне кажется даже больше - что рисовали, как рекламу донорства ДЛЯ ДЕТЕЙ, судя по стилю рисунка. Пусть, мол, с детства приучают себя к мысли, что "ничего плохого в этом нет". А кто-то из этих деток, когда подрастёт, станет конгрессменом, или судьёй, прокурором.
Welcome to Novus Ordo Seclorum, так сказать...