Литература на еврейские темы на Русском языке. [Archive]

edik

04-21-2011, 12:59 PM

Тема про творчество Шолома Алейхема и других еврейских авторов. Как популярна сегодня в таких странах как Украина, Россия, Беларусь, страны Прибалтики (?) литература на, конкретно, еврейские темы? Как известен/популярен Шолом Алейхем, Исаак Бабель, и тп? Существует ли современная литература в этом жанре на Русском языке? Можно ли назвать такую литературу Русской, если, хотя тематика и не Русская, но написанно по Русски? Народ, умоляю - тема только про литературу!!! Не про "еврейский вопрос" вообще!

In2HiDef

04-21-2011, 01:01 PM

Следует ли считать поэму Т.Г.Шевченко "Катерина", и труд Солженицина "200 лет вместе" литературой на еврейскую тему?

П.С. Насколько, ты думаешь, популярен Шолом Алейхем, если современная молодежь не могла сказать, кто такой академик Сахаров? В кругах специалистов, знакомы, конечно.

nat123

04-21-2011, 01:01 PM

Может не надо? не надо наносить офисным работникам моральную травму? они начнут читать , сравнивать себя с Беней Криком...шо будет, половина впадёт в депессиу

edik

04-21-2011, 01:11 PM

Следует ли считать поэму Т.Г.Шевченко "Катерина", и труд Солженицина "200 лет вместе" литературой на еврейскую тему?

Интересный вопрос. Я бы, наверно, otделил полемическую литературу а ля Солженицин от беллитристки. Кроме того, многие авторы (Достоевский) как бы проходя, делают замечания - обычно негативные - про евреев. Или даже имеют евреев как негативных героев (Гоголь) Я думаю, что и тут пропустим. Шевченко интересен. Горький немного писал.

edik

04-21-2011, 01:26 PM

Кстати, "Мемуары антисемита" - очень интересная кнога. Там один дядя рассказывал о своей молодости и своём опыте в отношении с евреями. Пишет спокойно, с юмором, без лишних эмоций и пафоса. Рекомендую.

In2HiDef

04-21-2011, 01:40 PM

Автор?

Izolda

04-21-2011, 01:42 PM

edik

04-21-2011, 01:50 PM

Автор?

Gregor Von Rezzori.

Килькин

04-21-2011, 04:22 PM

вопрос, конечно, интересный...

Мне кажется это нерусская литература, но написанная на русском языке.
Литература, написанная на русском языке - это русская литература. Другого значения у выражения "русская литература" нет :rolleyes:.
Иначе в русской литературе пришлось бы много кого замазывать черной краской, того же Гоголя.
То бишь, и Шолом Алейхем, и Бабель - это русская литература.

In2HiDef

04-21-2011, 04:44 PM

Литература, написанная на русском языке - это русская литература. Другого значения у выражения "русская литература" нет :роллеыес:.
Иначе в русской литературе пришлось бы много кого замазывать черной краской, того же Гоголя.
То бишь, и Шолом Алейхем, и Бабель - это русская литература.
У персонажа, которому вы ответили, Бабель - литература нерусская (спасибо, что не уточнила какая), а приказ командования вермахта населению -как раз шедевр русской литературы

Jack53

04-22-2011, 08:47 PM

Бугор

04-22-2011, 08:56 PM

Язык принадлежит тому, кто им владеет. Литература тоже. Русская литература особено, если из нее вычесть "инородцев", от нее просто немного останется. Несмотря на то, что Пушкин эфиоп, Лермонтов шотландец, Фонвизин немец, Бабель еврей, - все они русские писатели.

Эдик понятно же попросил, на литературную тему плиз.
Не надо русским доказывать, что все евреи русские.
огромное вам спасибо!

Jack53

04-22-2011, 09:28 PM

По-моему, edik, помимо прочего, написал следующее:

"Можно ли назвать такую литературу Русской, если, хотя тематика и не Русская, но написанно по Русски?"

В чем проблема? Считайте мой пост ответом на один этот вопрос. Никому не доказываю, что евреи - это русские и сам так не считаю. Если шире, национальная принадлежность литературы определяется языком независимо от тематики и происхождения авторов. Так устраивает?

edik

04-22-2011, 10:09 PM

По-моему, едик, помимо прочего, написал следующее:

"Можно ли назвать такую литературу Русской, если, хотя тематика и не Русская, но написанно по Русски?"

В чем проблема? Считайте мой пост ответом на один этот вопрос. Никому не доказываю, что евреи - это русские и сам так не считаю. Если шире, национальная принадлежность литературы определяется языком независимо от тематики и происхождения авторов. Так устраивает?

Интересно, а как сегодня воспринимается читателями еврейская тематика - Шолом Алейхем, Исаак Зингер, тот же Бабель?

Jack53

04-22-2011, 10:26 PM

Не знаю как воспринимается. Наверное, зависит от конкретного читателя. Мной все трое воспринимаются хорошо.:wink1: Но я живу не в России. Могу предположить, что среднему российскому читателю Бабель понятен, Башевис-Зингер и Шолом Алейхем - в меньшей степени. Бабель ведь писал по-русски, а БЗ и ША на идиш. так что, последние двое в ваш вопрос не вписываются, тематика еврейская, язык -- не русский.

edik

04-22-2011, 10:37 PM

Не знаю как воспринимается. Наверное, зависит от конкретного читателя. Мной все трое воспринимаются хорошо.:щинк1: Но я живу не в России. Могу предположить, что среднему российскому читателю Бабель понятен, Башевис-Зингер и Шолом Алейхем - в меньшей степени. Бабель ведь писал по-русски, а БЗ и ША на идиш. так что, последние двое в ваш вопрос не вписываются, тематика еврейская, язык -- не русский.

Вот вы будете смеятся, но нет такого другого языка как Русский, на который так хорошо переводиля бы Идиш.

Jack53

04-22-2011, 10:49 PM

Я вас умоляю!:wink1: В идише большой процент местных слов: русских, украинских, польских... Наверное, поэтому. Впрочем, я идиш не знаю, если не считать нескольких непечатных слов, не берусь судить. Бабеля люблю и перечитываю, Шолом Алейхема читал, но не могу сказать, что в буйном восторге. Это дело вкуса.

Flighty

04-22-2011, 10:52 PM

Может не надо? не надо наносить офисным работникам моральную травму? они начнут читать , сравнивать себя с Беней Криком...шо будет, половина впадёт в депессиу

страшно подумать что будет когда другая половина сравнит себя с Двойрой...
:27:

Jack53

04-22-2011, 10:59 PM

У офисного работника на носу очки, а в душе осень. Не бывать ему Королем.

BlackPanther

04-22-2011, 11:35 PM

Alex5448

04-22-2011, 11:42 PM

Вот вы будете смеятся, но нет такого другого языка как Русский, на который так хорошо переводиля бы Идиш.

На Иврит великолепно переводится.

Кошка Мурка

04-23-2011, 02:12 AM

Интересно, а как сегодня воспринимается читателями еврейская тематика - Шолом Алейхем, Исаак Зингер, тот же Бабель? - из перечисленных очень люблю Бабеля (первого знаю мало, то, что читала, не впечатлило, второго не знаю совсем).

Вот это просто про меня сказано, лучше описания сама не сделаю :lol: :

"Так вот - забудьте на время, что на носу у вас очки, а в душе осень. Перестаньте скандалить за вашим письменным столом и заикаться на людях. Представьте себе на мгновенье, что вы скандалите на площадях и заикаетесь на бумаге." (ц)

CAPRI

04-23-2011, 08:25 AM

Пьеса С. Ан-ского (Семёна Рапопорта) "Дибук" всегда была популярна.

Птиц

04-23-2011, 08:36 AM

Alex5448

04-23-2011, 08:41 AM

- из перечисленных очень люблю Бабеля (первого знаю мало, то, что читала, не впечатлило, второго не знаю совсем).

Вот это просто про меня сказано, лучше описания сама не сделаю :lol: :

"Так вот - забудьте на время, что на носу у вас очки, а в душе осень. Перестаньте скандалить за вашим письменным столом и заикаться на людях. Представьте себе на мгновенье, что вы скандалите на площадях и заикаетесь на бумаге." (ц)

http://lib.ru/INPROZ/ZINGER/rab.txt

Классика. Из всех трех Башевис-Зингер мне нравится больше всех.

Птиц

04-23-2011, 08:47 AM

Еще "Иванов и Рабинович", но это наверно все знают.

Maximusss

04-23-2011, 08:51 AM

Еще "Иванов и Рабинович", но это наверно все знают.

Это случайно не та епическая сага о покорителях марей ?

Птиц

04-23-2011, 08:55 AM

Это случайно не та епическая сага о покорителях марей ?

http://lh6.ggpht.com/_RkYz1gQ-jho/TFbO4avGcXI/AAAAAAAAARQ/S4dDgDhIqOM/%D0%B1%D0%BC%D0%B2.jpg

edik

04-23-2011, 09:07 AM

Я вас умоляю!:щинк1: В идише большой процент местных слов: русских, украинских, польских... Наверное, поэтому. Впрочем, я идиш не знаю, если не считать нескольких непечатных слов, не берусь судить. Бабеля люблю и перечитываю, Шолом Алейхема читал, но не могу сказать, что в буйном восторге. Это дело вкуса.

Да. Наверно чтобы глубоко оценить этно-центричную литературу, нужно пренадлежать к той самой группе, о которой идёт речь. Я, например, совершенно честно признаюсь, что меня не интересует Афро-центрическая литература, и Колор Пурпл (Бордовый цвет?) прочитал только потому что требовалось в классе. То есть, я не в состоянии прочувствовать героев, а обращаю внимание только на динамику событий.

CAPRI

04-23-2011, 12:53 PM

Да. Наверно чтобы глубоко оценить этно-центричную литературу, нужно пренадлежать к той самой группе, о которой идёт речь. Я, например, совершенно честно признаюсь, что меня не интересует Афро-центрическая литература, и Колор Пурпл (Бордовый цвет?) прочитал только потому что требовалось в классе. То есть, я не в состоянии прочувствовать героев, а обращаю внимание только на динамику событий.

Означает ли это, что и "Преступление и наказание" Вы тоже не в состоянии понять?

Кошка Мурка

04-23-2011, 01:22 PM

Означает ли это, что и "Преступление и наказание" Вы тоже не в состоянии понять? - Эдик, как и очень многие люди, путает биологию (гены) с культурой и языком. :)

Тут уже ругнулся кто-то в очередной раз, что не надо доказывать, что российские еврейские писатели вовсе не еврейские, а русские. Ну или наоборот, что, в принципе, одно и то же.

Тот же Бабель, к примеру, свои первые рассказы написал вообще на французском (они не сохранились.)
Но как писатель состоялся на русском языке, на идише не писал, только переводил с него. Несмотря на всю его этноцентричность, и понять и почувствовать его любому человеку, выросшему в российской культуре, не сложнее, чем "Преступление и наказание".

(Товарищи За Бугром и In2hiDef пусть оба положат каменья обратно за пазуху, да? :kiss: )

CAPRI

04-23-2011, 01:27 PM

- Эдик, как и очень многие люди, путает биологию (гены) с культурой и языком. :)

Тут уже ругнулся кто-то в очередной раз, что не надо доказывать, что российские еврейские писатели вовсе не еврейские, а русские. Ну или наоборот, что, в принципе, одно и то же.

Тот же Бабель, к примеру, свои первые рассказы написал вообще на французском (они не сохранились.)
Но как писатель состоялся на русском языке, на идише не писал, только переводил с него. Несмотря на всю его этноцентричность, и понять и почувствовать его любому человеку, выросшему в российской культуре, не сложнее, чем "Преступление и наказание".

(Товарищи За Бугром и In2hiDef пусть оба положат каменья обратно за пазуху, да? :kiss: )

Я соглашусь с тем, что литература (как и культура в целом) не моноэтнична.
В случае с Бабелем это вообще неприменимо.

П.С. Господа За Бугром и In2hiDef вообще могут идти в сад.

In2HiDef

04-23-2011, 01:47 PM

Означает ли это, что и "Преступление и наказание" Вы тоже не в состоянии понять?
Я честно признаюсь, что не в состоянии понять некоторых героев. "Тварь я дрожащая или право имею" -Раскольников для меня был непонятен и неинтересен, когда я читал книгу в школе, теперь я понимаю, что да, он тварь, преступник, и его преступную двухбитность не стоит скрывать за сложной философией, или оправдывать мучениями совести. Достоевский очень хорошо передал его страх перед поимкой, рекурсивные параноидальные размышления (типа -а знает ли он, что я знаю, что он знает?), но опять же, тогда я был школьником и подумал, что Достоевскому сам испытал предельный страх и он немного съехал с катушек (его почти расстреляли, если кто не знал), и, как безумец, он хорошо описывал такие пограничные состояния психики. Впоследствии, я книгу не перечитывал.

- Эдик, как и очень многие люди, путает биологию (гены) с культурой и языком. :)

Тут уже ругнулся кто-то в очередной раз, что не надо доказывать, что российские еврейские писатели вовсе не еврейские, а русские. Ну или наоборот, что, в принципе, одно и то же.

Тот же Бабель, к примеру, свои первые рассказы написал вообще на французском (они не сохранились.)
Но как писатель состоялся на русском языке, на идише не писал, только переводил с него. Несмотря на всю его этноцентричность, и понять и почувствовать его любому человеку, выросшему в российской культуре, не сложнее, чем "Преступление и наказание".

(Товарищи За Бугром и In2hiDef пусть оба положат каменья обратно за пазуху, да? :kiss: )
Во-1х, у меня нет камня за пазухой, во-2х, я полностью согласен.

Я соглашусь с тем, что литература (как и культура в целом) не моноэтнична.
В случае с Бабелем это вообще неприменимо.

П.С. Господа За Бугром и In2hiDef вообще могут идти в сад.
Увы господа никуда не пойдут, т.к. имеют полное право выражать свое мнение на этом форуме, даже если оно диаметрально противоположно вашему. Так что не надо никого никуда посылать, ответом могут быть только обратные посылы.

CAPRI

04-23-2011, 01:52 PM

Увы господа никуда не пойдут, т.к. имеют полное право выражать свое мнение на этом форуме, даже если оно диаметрально противоположно вашему. Так что не надо никого никуда посылать, ответом могут быть только обратные посылы.

Ничего не имею против "Вишнёвого сада".
Классика русской литературы...

In2HiDef

04-23-2011, 01:59 PM

Ничего не имею против "Вишнёвого сада".
Классика русской литературы...
Мне интересно, ассоциируете ли вы себя с кем-то из героев? ПМСМ, вы никак не Раневская, скорее хам и лакей Яков. Хотя, даже он, кажется, никого не посылал. Не комильфо было так выражаться, по царским временам.

Кошка Мурка

04-23-2011, 02:09 PM

Я честно признаюсь, что не в состоянии понять некоторых героев. "Тварь я дрожащая или право имею" -Раскольников для меня был непонятен и неинтересен, когда я читал книгу в школе, теперь я понимаю, что да, он тварь, преступник, и его преступную двухбитность не стоит скрывать за сложной философией, или оправдывать мучениями совести. Достоевский очень хорошо передал его страх перед поимкой, рекурсивные параноидальные размышления (типа -а знает ли он, что я знаю, что он знает?), но опять же, тогда я был школьником и подумал, что Достоевскому сам испытал предельный страх и он немного съехал с катушек (его почти расстреляли, если кто не знал), и, как безумец, он хорошо описывал такие пограничные состояния психики. Впоследствии, я книгу не перечитывал. - советую посмотреть российский мини-сериал "Преступление и наказание", 2008-го года, очень хорошо сняли, и фабула, и самый дух отлично переданы, и подбор актёров идеальный. Особенно на главных героев - и Раскольникова, и Порфирия Петровича.

edik

04-23-2011, 03:08 PM

Означает ли это, что и "Преступление и наказание" Вы тоже не в состоянии понять?

Достоевский - это о человеческой душе вообще - это универсально. А вот Шолом Алейхем писал о сугубо еврейском опыте. Я думаю, что взгляд на творчество ША в значительной степени предикован отношением читателя к евреям вообще. Отношение к Достоевскому не окрашивается отношенем читателя к Русским.

CAPRI

04-23-2011, 03:10 PM

Достоевский - это о человеческой душе вообще - это универсально. А вот Шолом Алейхем писал о сугубо еврейском опыте. Я думаю, что взгляд на творчество ША в значительной степени предикован отношением читателя к евреям вообще. Отношение к Достоевскому не окрашивается отношенем читателя к Русским.

То есть, Тевье-молочник - не "человек вообще"?

edik

04-23-2011, 03:22 PM

То есть, Тевье-молочник - не "человек вообще"?

Я не понял вопроса...

Птиц

04-23-2011, 03:24 PM

Я не понял вопроса...

фсмысли, какие темы - конкретно еврейские, а какие - конкретно не- ?
или неконкретно еврейские. или конкретно нееврейские.

CAPRI

04-23-2011, 03:25 PM

Я не понял вопроса...

Сорри, не знаю, как сформулировать, чтобы Вы поняли.

In2HiDef

04-23-2011, 03:28 PM

То есть, Тевье-молочник - не "человек вообще"?
Вы прекрасно понимаете, что личные предрассудки влияют на восприятие читателя. А дела в России обстоят несколько иным образом, чем их представляли на съезде коммунистического интернационала. Впрочем, я считаю, что такие вещи не следует навязывать. Если читателю интересно, он прочтет. Если его воротит от определенных тем, заставлять глупо.

CAPRI

04-23-2011, 03:30 PM

Вы прекрасно понимаете, что личные предрассудки влияют на восприятие читателя. А дела в России обстоят несколько иным образом, чем их представляли на съезде коммунистического интернационала.

И каким же образом обстоят дела в России?

In2HiDef

04-23-2011, 03:36 PM

И каким же образом обстоят дела в России?
Будете отрицать, или скажете, это немногочисленные маргиналы? Шолома Алейхема они читали?
http://chetverg.net/wp-content/uploads/2009/11/lublino4_thumb.jpghttp://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRLmd-tvJU6nfdPvv4EdAgoSSJj-llsceoHf6m3g51_t1au3h7Q (http://chetverg.net/wp-content/uploads/2009/11/lublino4.jpg)http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSeRAevXBFiNuTliUWmTkjkxcEh1UG62 wdk_bKeA0KBv26a81HMYg (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.liberty.ru/var/ezwebin_site/storage/images/foto/vse-russkie-marshi-2005-2008-gody/russkij-marsh-2008/36552-1-rus-RU/Russkij-marsh-2008_imagelarge.jpg&imgrefurl=http://www.liberty.ru/foto/Marsh-projdet-pri-lyuboj-pogode-.-Fotoarhiv-Russkogo-marsha-2005-2008/Russkij-marsh-2008&usg=__kR4OV8wQDsSSLmTlKqL2A7vR0pY=&h=367&w=550&sz=49&hl=en&start=0&zoom=1&tbnid=wl3byBS-QstO4M:&tbnh=123&tbnw=184&ei=JjezTavMLMn40gGg-um3Cw&prev=/search%3Fq%3D%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%2 581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9%2B%25D0%25BC%25D 0%25B0%25D1%2580%25D1%2588%26hl%3Den%26client%3Dfi refox-a%26hs%3DwMk%26sa%3DX%26rls%3Dorg.mozilla:en-US:official%26biw%3D1333%26bih%3D607%26tbm%3Disch% 26prmd%3Divns&itbs=1&iact=hc&vpx=1020&vpy=77&dur=172&hovh=183&hovw=275&tx=203&ty=116&page=1&ndsp=18&ved=1t:429,r:17,s:0)

CAPRI

04-23-2011, 03:44 PM

Будете отрицать, или скажете, это немногочисленные маргиналы? Шолома Алейхема они читали?

Я не уверена в том, что кто-то обязан читать Шолома Алейхема.
Как и Достоевского с Чеховым, кстати.

Вам найти фотографии израильских маргиналов?

In2HiDef

04-23-2011, 03:49 PM

Я не уверена в том, что кто-то обязан читать Шолома Алейхема.
Как и Достоевского с Чеховым, кстати.

О чем и я говорю, и Эдик. Наконец, вы поняли.

Вам найти фотографии израильских маргиналов?
Достаточно, если вы для себя найдете статистику их количества. Дебилы есть везде. Но вот когда их становится достаточно, чтобы организовывать в полки и дивизии, это серьезно.

CAPRI

04-23-2011, 03:52 PM

О чем и я говорю, и Эдик. Наконец, вы поняли.

Достаточно, если вы для себя найдете статистику их количества. Дебилы есть везде. Но вот когда их становится достаточно, чтобы организовывать в полки и дивизии, это серьезно.

Таманскую и Кантемировскую?
Или ещё какие?

Придите в сознание. И Достоевского почитайте.
Познавательно.

Alex5448

04-23-2011, 03:55 PM

Достаточно, если вы для себя найдете статистику их количества. Дебилы есть везде. Но вот когда их становится достаточно, чтобы организовывать в полки и дивизии, это серьезно.
Мне очень неприятно это писать но 99% политических маргиналов и неонацистов в Израиле приехали в последнии 20 лет... И нет, они не евреи, как сами понимаете. Угадай с 3 раз кто они?
http://pogrom.org.il/images/s11.jpg

Izolda

04-23-2011, 03:59 PM

Мне очень неприятно это писать но 99% политических маргиналов и неонацистов в Израиле приехали в последнии 20 лет... И нет, они не евреи, как сами понимаете. Угадай с 3 раз кто они?
хттп://погром.орг.ил/имагес/с11.йпг

а кто? вроде неевреев туда не берут. Тал что- нe надо, федя.

In2HiDef

04-23-2011, 04:00 PM

Таманскую и Кантемировскую?
Или ещё какие?

Придите в сознание. И Достоевского почитайте.
Познавательно.

В этом году практически на четверть расширилась география проведения Русского марша - в 2010 году Русский марш прошел в 45 городах, из них - 38 в России, 7 на Украине и один в Молдове.
Самый масштабный и захватывающий Русский марш прошёл в Москве, его реальная численность достигает 15 тысяч участников, шествующая колона растянулась на 1,5 километра - столько не собирала ни одна оппозиционная организация за последние годы, а что касается националистического движения - то никогда за всё время своего существования. По зрелищности и энергетическому заряду Русский марш может с лёгкостью поспорить с Олимпиадой или военными парадами. Видео с панорамной съёмкой Русского марша стало самым просматриваемым за минувшие выходные.

В России Таманскую дивизию расформировали (http://www.novoteka.ru/click/?_URL=http%3A%2F%2Faksakal.info%2Findex.php%3Fname %3Dnews%26op%3Dview%26id%3D6542)

Он сообщил, что общая численность бригад составит около 7,5 тысяч человек.

Я думаю, что обе - и Таманскую, и Кантемировскую. Если вы не знаете, что вокруг вас происходит, то кто из нас без сознания...

Alex5448

04-23-2011, 04:00 PM

а кто? вроде неевреев туда не берут. Тал что- нe надо, федя.

Подделывают документы.

Izolda

04-23-2011, 04:02 PM

Я думаю, что обе - и Таманскую, и Кантемировскую. Если вы не знаете, что вокруг вас происходит, то кто из нас без сознания...

Успокойся. Недавно вон Полторанина уволили. Ни за что.
А вот я не могу понять- русским бороться за свои права и выживание нельзя? Ну ин хайтудефу не понять.

In2HiDef

04-23-2011, 04:03 PM

Мне очень неприятно это писать но 99% политических маргиналов и неонацистов в Израиле приехали в последнии 20 лет... И нет, они не евреи, как сами понимаете. Угадай с 3 раз кто они?
http://pogrom.org.il/images/s11.jpg

Да я прекрасно знаю. Ты мне лучше скажи, как это говно оказалось с оружием в руках - здесь уже серьезные люди смотрят. И не верю, что сослуживцы и друзья никогда ничего не замечали...

Izolda

04-23-2011, 04:04 PM

Подделывают документы.

а что- в других странах иммиграция идет полным ходом, пусть и в Израиль тоже. Мультикультуризм шагает по планете. А что?

edik

04-23-2011, 04:08 PM

Сорри, не знаю, как сформулировать, чтобы Вы поняли.

Капри, (ИМХО) в России вся литература, изначально, Русская. Для того чтобы говорить о какой-то этно-центричной литературе, эта этно/религиозная группа должна весту существование, иметь реалии, традиции, религию (?) значительно отличающиеся от основной группы. Например, если бы Узбеки в России писали о свём опыте жизи в России (если такое есть) то можно было бы говорить о литературе на Узбекские темы на Русском языке. И тогда, возможно, было уместным спросить у доминирующей группы, а как вы воспринимаете Узбекскую литературу? Нет?

Птиц

04-23-2011, 04:08 PM

И каким же образом обстоят дела в России?

Я могу, конечно, ошибаться, но тут т-щ, по-моему, не смог ответить на простой вопрос и улизнул.

Т.е. в очередной раз слил по мелочи.

Мати

04-23-2011, 04:10 PM

Л.Улицкая +

CAPRI

04-23-2011, 04:10 PM

Капри, (ИМХО) в России вся литература, изначально, Русская. Для того чтобы говорить о какой-то этно-центричной литературе, эта этно/религиозная группа должна весту существование, иметь реалии, традиции, религию (?) значительно отличающиеся от основной группы. Например, если бы Узбеки в России писали о свём опыте жизи в России (если такое есть) то можно было бы говорить о литературе на Узбекские темы на Русском языке. И тогда, возможно, было уместным спросить у доминирующей группы, а как вы воспринимаете Узбекскую литературу? Нет?

Расул Гамзатов попадает под Ваше определение?
А Чингиз Айтматов?

Мати

04-23-2011, 04:13 PM

Капри, (ИМХО) в России вся литература, изначально, Русская. Для того чтобы говорить о какой-то этно-центричной литературе, эта этно/религиозная группа должна весту существование, иметь реалии, традиции, религию (?) значительно отличающиеся от основной группы. Например, если бы Узбеки в России писали о свём опыте жизи в России (если такое есть) то можно было бы говорить о литературе на Узбекские темы на Русском языке. И тогда, возможно, было уместным спросить у доминирующей группы, а как вы воспринимаете Узбекскую литературу? Нет?

Чингиз Айтматов пришел на ум...
родился в Кргизии...а вот умер пару лет назад в Германии...

CAPRI

04-23-2011, 04:14 PM

Л.Улицкая +

Да.
И Линор Горалик.
Если это попадает под "национальные" определения.

edik

04-23-2011, 04:15 PM

Расул Гамзатов попадает под Ваше определение?
А Чингиз Айтматов?

Прекрасный пост. Уже становится интересно. Там же Булат Окуджава. Нет? Теперь к вам вопрос: можно ли сюда записать Шолома Алехема? Обогатил ли он Русскую литературу или из за узости тематики, считать его маргиналом?

Screw101

04-23-2011, 04:18 PM

Какая чудесная тема...Опять столкнулись наши еврейцы и сАФФки...Вот радость-то...
Gotten laid lately?:wink1:

CAPRI

04-23-2011, 04:21 PM

Прекрасный пост. Уже становится интересно. Там же Булат Окуджава. Нет? Теперь к вам вопрос: можно ли сюда записать Шолома Алехема? Обогатил ли он Русскую литературу или из за узости тематики, считать его маргиналом?

Окуджава здесь вообще ни с какой стороны - коренной москвич, у которого родной язык - русский...
А с Шоломом Алейхемом сложнее, Вам уже об этом в этой теме писали.
И дело не в узости тематики - язык, на котором он писал, не был русским.
В отличие от Бабеля.
Или Рапопорта (Ан-ского).

Птиц

04-23-2011, 04:29 PM

Прекрасный пост. Уже становится интересно. Там же Булат Окуджава. Нет? Теперь к вам вопрос: можно ли сюда записать Шолома Алехема? Обогатил ли он Русскую литературу или из за узости тематики, считать его маргиналом?

Шолом-Алейхем в этом смысле фигура двойственная, примерно как Набоков.

Набоков - с одной стороны признанный классик русской (российской, русскоязычной) литературы. С другой - европейский писатель-модернист. Русско- и англоязычный. С третьей - американский беллетрист.

Шолом-Алейхем писал в основном на идиш, поэтому я бы считал его в первую очередь представителем еврейской литературы, а потом уже русской. Если бы он не писал на русском, его трудно было бы отнести к ней вообще. Так же, как, скажем, Джозефа Конрада, у которого родной язык польский, но который писал исключительно на английском - к польской.

edik

04-23-2011, 04:30 PM

Окуджава здесь вообще ни с какой стороны - коренной москвич, у которого родной язык - русский...
А с Шоломом Алейхемом сложнее, Вам уже об этом в этой теме писали.
И дело не в узости тематики - язык, на котором он писал, не был русским.
В отличие от Бабеля.
Или Рапопорта (Ан-ского).

Хорошо. А если бы Немец писал по Немецки о жизни Поволжских Немцев и потом его рассказы переводилось бы на Русский? Как бы классифицировалось его творчество? (опять же, сильно подозреваю, что быт/тадиции/религия Поволжских Немцев не отличалась от Русского в той же степени, как Еврейский)

CAPRI

04-23-2011, 04:32 PM

Птиц

04-23-2011, 04:34 PM

Хорошо. А если бы Немец писал по Немецки о жизни Поволжских Немцев и потом его рассказы переводилось бы на Русский? Как бы классифицировалось его творчество? (опять же, сильно подозреваю, что быт/тадиции/религия Поволжских Немцев не отличалась от Русского в той же степени, как Еврейский)

Для немецкоязычной аудитории он был бы немецким писателем, для русскоязычной - русским.

Он бы был немецким писателем.
Поскольку определяющим фактором является язык.

И да, и нет - я, например, не стал бы отказывать украинцам в праве считать Гоголя, писавшего об украинской жизни, хоть и в основном на русском, своим, украинским писателем.

Килькин

04-23-2011, 04:38 PM

Расул Гамзатов попадает под Ваше определение?
А Чингиз Айтматов?
Чингиз Айтматов - таки да, писал на русском и киргизском, представитель русской советской литературы.
Расул Гамзатов - аварский писатель и поэт, на русском, ежели ничего не путаю, вообще ничего не написал. Мы знакомы с его творчеством по переводам. То есть его отношение к русской литературе такое же как Шекспира - существует большое количество качественных переводов (которые таки да, являются важной частью литературы ), но сам он - представитель другой литературы.

edik

04-23-2011, 04:41 PM

Он бы был немецким писателем.
Поскольку определяющим фактором является язык.

То есть вы утверждаете, что тематика второстепенна? А что же тогда делать с Английским языком на котором так много написанно на этнические темы? Китайский писатель который описывает жизнь Китайской общины где-нибудь в Сан Франциско - как его классифицировать? И тут я имею ещё вопросы: а на сколько Китайская община интегрирована в Американское общество, чтобы считать описание её жизни как часть Американской литературы? На сколько были Евреи времён Шолома Алейхема интегрированы в Российский быть?

In2HiDef

04-23-2011, 04:43 PM

Хорошо. А если бы Немец писал по Немецки о жизни Поволжских Немцев и потом его рассказы переводилось бы на Русский? Как бы классифицировалось его творчество? (опять же, сильно подозреваю, что быт/тадиции/религия Поволжских Немцев не отличалась от Русского в той же степени, как Еврейский)
Эйн Рэнд -русская писательница или нет? Эмигрантка из совдепии, 1925г, писала по-английски, ее персонажи не существовали в современной ей России, но определенно имеют место в России наших дней.

Задам тебе еще один вопрос -можно ли считать Россию до 1917г, между 1917-91г и после 1991г одной страной, в смысле культуры? Я думаю-нет.

edik

04-23-2011, 04:44 PM

Для немецкоязычной аудитории он был бы немецким писателем, для русскоязычной - русским.

И да, и нет - я, например, не стал бы отказывать украинцам в праве считать Гоголя, писавшего об украинской жизни, хоть и в основном на русском, своим, украинским писателем.

О! Это сильно.

Птиц

04-23-2011, 04:57 PM

То есть вы утверждаете, что тематика второстепенна? А что же тогда делать с Английским языком на котором так много написанно на этнические темы? Китайский писатель который описывает жизнь Китайской общины где-нибудь в Сан Франциско - как его классифицировать?
Если он писал на английском и издавался в Штатах - то он американский писатель. Если писал на китайском - то, скорее, китайский. Я могу ошибаться, но книжек не на английском в Штатах издается-печатается очень мало.

И тут я имею ещё вопросы: а на сколько Китайская община интегрирована в Американское общество, чтобы считать описание её жизни как часть Американской литературы? На сколько были Евреи времён Шолома Алейхема интегрированы в Российский быть?
Насчет китайской общины я просто не в курсе, а евреи времен Шолом-Алейхема - не были интегрированы в российский быт никак - правобережную Украину присоединили всего за несколько десятилетий до его рождения. Жившие там евреи говорили и понимали по-польски зачастую гораздо лучше, чем по-русски. Между разделом Польши и Октябрьской революцией прошло всего 150 лет - несколько поколений. Если добавить к этому введение в 1791 г. "черты оседлости", то практически всё это время они жили на чем-то вроде "оккупированной территории", где основными языками общения были польский, малоросский и идиш. Т.е. интеграция происходила только в городах за чертой оседлости, где жило очень небольшое число евреев, соответствовавших требованиям законов об этой черте - образование, принадлежность к профессиям, обучение в университетах и т.д., многие из которых говорили и писали почти исключительно по-русски и рано или поздно обрусели.

Килькин

04-23-2011, 05:00 PM

То есть вы утверждаете, что тематика второстепенна? А что же тогда делать с Английским языком на котором так много написанно на этнические темы? Китайский писатель который описывает жизнь Китайской общины где-нибудь в Сан Франциско - как его классифицировать? И тут я имею ещё вопросы: а на сколько Китайская община интегрирована в Американское общество, чтобы считать описание её жизни как часть Американской литературы? На сколько были Евреи времён Шолома Алейхема интегрированы в Российский быть?
Китайскому писателю ничто не мешает описать жизнь китайской общины на одном из китайских языков. Тогда это будет китайская литература для китайцев. Если он пишет на английском - его читателями автоматически становятся владеющие английским языком. Его произведение можно тут же на месте обсудить, раскритиковать или похвалить, экранизировать его или поставить по нему пьесу. Оно становится элементом культуры. Англоязычной. Если ему посчастливица издать свою книгу и продать ее - продаст он ее за доллары, читателю, владеющему английским. А не за юани читателю, владеющему китайским

А вот элементом китайской культуры - нет. На его основании нельзя сделать фильм на китайском языке, без предварительного перевода. Его нельзя обсудить на китайском форуме без перевода и т.д.

Jack53

04-23-2011, 05:20 PM

Поскольку определяющим фактором является язык.

Абсолютно согласен. Волей-неволей приходится брать язык за основу, иначе получается путанница и сплошные исключения. Кстати, наука этнография делит народы не по крови, а по языковому признаку. Тоже не все и не везде гладко, но иначе просто не получается.

edik

04-23-2011, 05:24 PM

Китайскому писателю ничто не мешает описать жизнь китайской общины на одном из китайских языков. Тогда это будет китайская литература для китайцев. Если он пишет на английском - его читателями автоматически становятся владеющие английским языком. Его произведение можно тут же на месте обсудить, раскритиковать или похвалить, экранизировать его или поставить по нему пьесу. Оно становится элементом культуры. Англоязычной. Если ему посчастливица издать свою книгу и продать ее - продаст он ее за доллары, читателю, владеющему английским. А не за юани читателю, владеющему китайским

А вот элементом китайской культуры - нет. На его основании нельзя сделать фильм на китайском языке, без предварительного перевода. Его нельзя обсудить на китайском форуме без перевода и т.д.

Хорошо. Тогда повторю первый вопрос: как популярна/воспринимается сегодня в Русскоязычных странах литература на еврейскую тематику?

Мати

04-23-2011, 05:29 PM

Хорошо. Тогда повторю первый вопрос: как популярна/воспринимается сегодня в Русскоязычных странах литература на еврейскую тематику?

нормально воспринимается, книги той же Людмилы Улицкой многим нравятся *я говорю о своем окружении ессно*

Jack53

04-23-2011, 05:33 PM

Jack53

04-23-2011, 05:37 PM

Хорошо. Тогда повторю первый вопрос: как популярна/воспринимается сегодня в Русскоязычных странах литература на еврейскую тематику?

На такой вопрос невозможно ответить. Кем именно воспринимается? В каких кругах? В России, кажется, 150 млн населения. Но, во всяком случае, думаю, воспринимается, независимо от знака, неравнодушно.:wink1: Слово "еврей" эмоционально заряжено и в любом контексте вызывает всплеск эмоций.:teufel:

Птиц

04-23-2011, 05:41 PM

как популярна/воспринимается сегодня в Русскоязычных странах литература на еврейскую тематику?

сегодня еврейская тематика в литературе - это для стран Восточной Европы уже дело истории, по-моему. т.е. восприниматься она будет так же, как и темы, скажем, Некрасова или Куприна - кто-то их и сейчас будет читать с удовольствием, для кого-то это будет непонятно.

если говорить о современной, постсоветской - то, разумеется, популярность книг на еврейские темы и близко не будет стоять рядом с популярностью книг на темы о ментах-бандитах, Чечне, частных детективах и т.д.

и, возвращаясь к уже сказанному, если что такое литература на еврейскую тематику дореволюционного периода - более-менее понятно, то то же самое постсоветского - не очень.

Мати

04-23-2011, 05:43 PM

Улицкая, строго говоря, не еврейка, а выкрест и отношение к евреям у нее соответствующее. Что не мешает ей быть хорошей русской писательницей. "Даниэль Штайн, переводчик" - очень сильная вещь.

ну это вам виднее, кто выкрест, а кто еще кто :monashka5:
но ничто не мешало ей быть завлитом еврейского театра :rofl:
и писать книги на еврейскую тематику

Мати

04-23-2011, 05:44 PM

На такой вопрос невозможно ответить. Кем именно воспринимается? В каких кругах? В России, кажется, 150 млн населения. Но, во всяком случае, думаю, воспринимается, независимо от знака, неравнодушно.:wink1: Слово "еврей" эмоционально заряжено и в любом контексте вызывает всплеск эмоций.:teufel:

вы не преувеличиваете?...насчет эмоциональной заряженности?

In2HiDef

04-23-2011, 05:45 PM

ну это вам виднее, кто выкрест, а кто еще кто :monashka5:
но ничто не мешало ей быть завлитом еврейского театра :rofl:
и писать книги на еврейскую тематику
Как говорит еврейская шутка, "...и вы пишите"

Мати

04-23-2011, 05:48 PM

сегодня еврейская тематика в литературе - это для стран Восточной Европы уже дело истории, по-моему. т.е. восприниматься она будет так же, как и темы, скажем, Некрасова или Куприна - кто-то их и сейчас будет читать с удовольствием, для кого-то это будет непонятно.
если говорить о современной, постсоветской - то, разумеется, популярность книг на еврейские темы и близко не будет стоять рядом с популярностью книг на темы о ментах-бандитах, Чечне, частных детективах и т.д.

и, возвращаясь к уже сказанному, если что такое литература на еврейскую тематику дореволюционного периода - более-менее понятно, то то же самое постсоветского - не очень.

с выделенным согласна полностью

Мати

04-23-2011, 05:49 PM

Как говорит еврейская шутка, "...и вы пишите"

вы что имеете ввиду?

Jack53

04-23-2011, 05:59 PM

вы не преувеличиваете?...насчет эмоциональной заряженности?

Нисколько. Лично я предпочел бы, чтобы ее не было. Но она есть.

Jack53

04-23-2011, 06:02 PM

ну это вам виднее, кто выкрест, а кто еще кто :monashka5:
но ничто не мешало ей быть завлитом еврейского театра :rofl:
и писать книги на еврейскую тематику

У меня нет никаких проблем ни с ее выбором религии, ни с ее завлитством. Я только отметил известный факт. Писательница она хорошая.

edik

04-23-2011, 06:42 PM

Улицкая, строго говоря не еврейка, а выкрест, и отношение к евреям у нее соответствующее. Что не мешает ей быть хорошей русской писательницей. "Даниэль Штайн, переводчик" - очень сильная вещь.

Предлагаю по этой линии не дисриминировать. И вообще, считаю что любой писатель имеет право на любое отношение к евреям - соответствующее или нет.

Serge7

04-23-2011, 06:48 PM

Предлагаю по этой линии не дисриминировать. И вообще, считаю что любой писатель имеет право на любое отношение к евреям - соответствующее или нет. Нет Эдик, здесь товарищ пытается, по-моему, другое, что то "прогнуть".. ) Обьясни пожалуста, что такое "выкрест" и чем это так плохо? Thanks.

edik

04-23-2011, 07:03 PM

Нет Эдик, здесь товарищ пытается, по-моему, другое, что то "прогнуть".. ) Обьясни пожалуста, что такое "выкрест" и чем это так плохо? Тханкс.

Ну, как я понимаю вопрос, товарищ хочет сказать, что если еврей крестился, то у него, априори, склонность к негативному отношению к евреям. "В этом что-то есть" конечно, но я думаю, что это не прориворечит духу темы - тем более что вопрос был вообще, а не только о позитивном.

Serge7

04-23-2011, 07:05 PM

Ну, как я понимаю вопрос, товарищ хочет сказать, что если еврей крестился, то у него, априори, склонность к негативному отношению к евреям. "В этом что-то есть" конечно, но я думаю, что это не прориворечит духу темы - тем более что вопрос был вообще, а не только о позитивном. Спасибо. :cool:

Он перестаёт от этого быть Евреем?

edik

04-23-2011, 07:08 PM

Нисколько. Лично я предпочел бы, чтобы ее не было. Но она есть.

Соглашусь.

edik

04-23-2011, 07:11 PM

Спасибо. :цоол:

Он перестаёт от этого быть Евреем?

Сложный вопрос: с точки зрения нацистов - нет, с точки зрения евреев - частично (его даже можно считать в молебный кворум - минимум 10 мужчин) с точки зрения Христиан - вроде да.

Килькин

04-23-2011, 07:28 PM

Улицкая, строго говоря, не еврейка, а выкрест и отношение к евреям у нее соответствующее. Что не мешает ей быть хорошей русской писательницей. "Даниэль Штайн, переводчик" - очень сильная вещь.
Еврей - это вообще то не вероисповедание, а национальность. Ну или профессия. Выкресты - такие же евреи, как и евреи-большевики :rolleyes:

edik

04-23-2011, 07:34 PM

Еврей - это вообще то не вероисповедание, а национальность. Ну или профессия. Выкресты - такие же евреи, как и евреи-большевики :роллеыес:

Про профессию не понял. С выделенным соглашусь.

Килькин

04-23-2011, 07:36 PM

Про профессию не понял.
Это шутка такая была, которую я по ходу переврал :27:

Что такое грузин? Профессия
Что такое армянин? Кличка
Что такое еврей? Призвание
Что такое русский? Судьба

Alex5448

04-23-2011, 08:03 PM

Да я прекрасно знаю. Ты мне лучше скажи, как это говно оказалось с оружием в руках - здесь уже серьезные люди смотрят. И не верю, что сослуживцы и друзья никогда ничего не замечали...

За всеми не уследишь. Это настолько дико, что у меня лично при виде такой фотки глаза на лоб полезли. Просто никто не мог думать что такое возможно. А сослуживцы могли и не знать.

Izolda

04-23-2011, 08:23 PM

Какая чудесная тема...Опять столкнулись наши еврейцы и сАФФки...Вот радость-то...
Готтен лаид лателы?:щинк1:

не обижай Едика:teufel:

Izolda

04-23-2011, 08:27 PM

Предлагаю по этой линии не дисриминировать. И вообще, считаю что любой писатель имеет право на любое отношение к евреям - соответствующее или нет.

перл:34:
а как насчет отношения к неевреям?

Izolda

04-23-2011, 08:33 PM

Сложный вопрос: с точки зрения нацистов - нет, с точки зрения евреев - частично (его даже можно считать в молебный кворум - минимум 10 мужчин) с точки зрения Христиан - вроде да.

Едик, он не перестает быть евреем (считай меня нациской) А вот иудеем перестает. Еврей- это же национальность. Вот я сейчас приму гиюр и все равно еврейкой не буду, а буду русской, которая верит в иудаизм:)

Alechko

04-23-2011, 08:41 PM

Izolda

04-23-2011, 08:44 PM

будеш 100% еврейкой
оно вам надо?

по крови не буду. Вероисповедание - иудейское. ДНК не еврейское.
а если я потом передумаю и перейду в буддизм, то что- сразу китаянкой стану?

edik

04-23-2011, 08:46 PM

Едик, он не перестает быть евреем (считай меня нациской) А вот иудеем перестает. Еврей- это же национальность. Вот я сейчас приму гиюр и все равно еврейкой не буду, а буду русской, которая верит в иудаизм:)

Еврей - это руссифицированная форма от иудей. Еврей, как национальность, не существует - есть Израильтянин. Если вы примите гиюр, вы станите Россиянкой иудейского (еврейского) вероисповедания.

edik

04-23-2011, 08:47 PM

по крови не буду. Вероисповедание - иудейское. ДНК не еврейское.
а если я потом передумаю и перейду в буддизм, то что- сразу китаянкой стану?

Если вы перейдёте в Буддизм, вы перестаните быть иудейкой (еврейкой)

Alechko

04-23-2011, 08:48 PM

по крови не буду. Вероисповедание - иудейское. ДНК не еврейское.
а если я потом передумаю и перейду в буддизм, то что- сразу китаянкой стану?

в процессе гиюра не только ДНК поменяется но еще и картавить начнеш
а дети до 13 колена РРРРРР не смогут выговорить

Alechko

04-23-2011, 08:54 PM

.... Россиянкой иудейского (еврейского) вероисповедания.
т.е. пацак порусски

Izolda

04-23-2011, 08:55 PM

Еврей - это руссифицированная форма от иудей. Еврей, как национальность, не существует - есть Израильтянин. Если вы примите гиюр, вы станите Россиянкой иудейского (еврейского) вероисповедания.

Едик, а как ДНК? Еврей- это национальность. Ну евреи же похоже даже друг на друга. Я же могу отличить , например славянина от еврея, китайца от корейца и тд и тп.

Izolda

04-23-2011, 08:55 PM

в процессе гиюра не только ДНК поменяется но еще и картавить начнеш
а дети до 13 колена РРРРРР не смогут выговорить

главное, чтобы нос не вырос

Dova

04-23-2011, 08:56 PM

Я недавно была на встрече с Улицкой, по поводу выхода ее книги "Даниел Штайн, переводчик" на английском языке.

Среди прочих, был вопрос , попробую передать , как можно точнее, своими словами:
"Мы все , выходцы из постсоветского пространства, являемся евреями по крови, не по религии. В вашей книге описано, как человек отказывается от еврейской религии и переходит в другую.
Не считаете ли Вы это , в какой-то мере, провокацией? для всех нас"

Улицкая ответила, примерно, следующее:
"Мы все всю свою жизнь боремся ...с ангелом ( кого-то упомянула в этот момент, может быть это- цитата, я не расслышала) ...я описала этот путь"

Написала, может быть кому-то будет интересно...

П.С. Я очень далека от ваших религиозно-национальный ...хм..."развлечений".
Поэтому никаких выводов не делаю, прошу ничего мне и не приписывать )
спасибо )

Alechko

04-23-2011, 09:04 PM

главное, чтобы нос не вырос
выростет и нос и пейсы,
врачи рекомендуют гиюр как средство от " христоза головного мозга "

Jack53

04-23-2011, 09:55 PM

Нет Эдик, здесь товарищ пытается, по-моему, другое, что то "прогнуть".. ) Обьясни пожалуста, что такое "выкрест" и чем это так плохо? Thanks.

Не надо домысливать за товарища и приписывать ему то, чего он не говорил. Я лишь отметил общеизвестые - так мне казалось - вещи. В слове "выкрест" ничего оскорбительного нет, оно означает бывшего иудея, выкрестившегося в христанство и только. Это не хорошо и не плохо, просто факт. Человек имеет право на выбор. Доступно?
Можно порассуждать об отношении некоторых
бывших иудеев с бывшим единоверцам, но здесь это ни к чему, выходит за рамки темы. Скажу только, что Улицкая во время русского писательского десанта в Израиль несла какую-то хрень о дискриминации христиан и вообще сомневалась в необходимости существования Израиля. Иногда и хорошие писатели говорят глупости, бывает.
Ничего я здесь не прогибаю, спокойно.:sfs: И говорите, плиз, за себя. А то получается как в той пошлой фразе: "автор вкладывает в уста героини"...:shy:

Jack53

04-23-2011, 10:12 PM

Предлагаю по этой линии не дисриминировать. И вообще, считаю что любой писатель имеет право на любое отношение к евреям - соответствующее или нет.
Разве кто-нибудь отрицает это право? Конечно имеет. Но и другая сторона имеет.

Serge7

04-24-2011, 12:35 AM

Сложный вопрос: с точки зрения нацистов - нет, с точки зрения евреев - частично (его даже можно считать в молебный кворум - минимум 10 мужчин) с точки зрения Христиан - вроде да. Спасибо. Дипломатично очень ответил. Молодчинка! :34:

Кошка Мурка

04-24-2011, 01:45 AM

Едик, а как ДНК? Еврей- это национальность. Ну евреи же похоже даже друг на друга. Я же могу отличить , например славянина от еврея, китайца от корейца и тд и тп. - Изольда, а южного итальянца, серба, ливийца, турка и израильтянина, если их одинаково постричь и перед тобой построить, отличишь, где кто? Сто пудов, что нет. Да и не надо, они без тебя разберутся. :lol:

И мою питерскую подругу ни в жизнь не отличишь от русской, хотя у неё на восемь прадедов и прабабок русский только один кто-то, остальные евреи (у них в семье хранятся доки, датируемые аж с восьмидесятых годов 19-го века, и фото старинные предков есть, чуть не дагерротипы.) У отца внешность библейского патриарха, глаза не карие даже, а как чернослив... а две его дочери - голубоглазые блондинки. Неисповедимы пути генов, любые изольдины фэйс-контроли нае*ут... :smoke:

П.С. Может, всё-таки про литературу разговаривать продолжим, а?

Мати

04-24-2011, 05:06 AM

а о литературе тут не получится, наверное, потому как тема, на самом деле, никакая...

CAPRI

04-24-2011, 06:47 AM

И да, и нет - я, например, не стал бы отказывать украинцам в праве считать Гоголя, писавшего об украинской жизни, хоть и в основном на русском, своим, украинским писателем.

А маркиз де Кюстин, исходя из этого принципа, является русским писателем?

Гоголь - русский писатель. Сам себя таковым считал и я не вижу причин с ним не согласиться.

CAPRI

04-24-2011, 06:49 AM

Чингиз Айтматов - таки да, писал на русском и киргизском, представитель русской советской литературы.
Расул Гамзатов - аварский писатель и поэт, на русском, ежели ничего не путаю, вообще ничего не написал. Мы знакомы с его творчеством по переводам. То есть его отношение к русской литературе такое же как Шекспира - существует большое количество качественных переводов (которые таки да, являются важной частью литературы ), но сам он - представитель другой литературы.

Гамзатов - представитель советской культуры. Как и Айтматов.
Они выросли и стали писателями в этом культурном контексте.

CAPRI

04-24-2011, 06:58 AM

Izolda

04-24-2011, 07:40 AM

- Изольда, а южного итальянца, серба, ливийца, турка и израильтянина, если их одинаково постричь и перед тобой построить, отличишь, где кто??
может где кто не отличу, но у них у всех есть примесь арабской крови, и немалая.

Птиц

04-24-2011, 07:48 AM

А маркиз де Кюстин, исходя из этого принципа, является русским писателем?

Гоголь - русский писатель. Сам себя таковым считал и я не вижу причин с ним не согласиться.

Маркиз русским нет, не является. Гоголь же, родившийся на Украине в семье, где говорили по-украински, закончивший там гимназию и писавший уже тогда поэмы и пьесы, украинским всё-таки в какой-то мере будет.

Что он считал себя русским - в те времена различие было такого порядка, как если бы сейчас рассуждать о том, был ли Кен Кизи орегонским писателем или Ларри Макмёртри - техасским. Или оба были американскими.

CAPRI

04-24-2011, 08:00 AM

Маркиз русским нет, не является. Гоголь же, родившийся на Украине в семье, где говорили по-украински, закончивший там гимназию и писавший уже тогда поэмы и пьесы, украинским всё-таки в какой-то мере будет.

Что он считал себя русским - в те времена различие было такого порядка, как если бы сейчас рассуждать о том, был ли Кен Кизи орегонским писателем или Ларри Макмёртри - техасским. Или оба были американскими.

Вот в том-то и дело.
Культура (в высоком смысле этого слова), в которой он вырос, была русской.
И это определяющий фактор.

edik

04-24-2011, 08:07 AM

Эдик, Вас, похоже, всё-таки "еврейский вопрос" интересует, а не вопросы литературы.
Что Вы можете сказать об "интегрированности" в русское общество Антона Рубинштейна, например?
А Исаака Левитана? Иды Рубинштей?
Сергея Ауслендера? Сергея Эфрона?

И в чём в данном случае разница между еврейскими писателями и карелом Антти Тимоненом, например?

Мне кажется что эти люди были полностью интегрированы - не в последнюю очередь за счёт отказа от еврейской самобытности. Меня, вообще-то, больше интересует тематика и её восприятие публикой, чем язык. Язык может быть прекрасно переведён.

CAPRI

04-24-2011, 08:12 AM

Мне кажется что эти люди были полностью интегрированы - не в последнюю очередь за счёт отказа от еврейской самобытности. Меня, вообще-то, больше интересует тематика, чем язык. Язык может быть прекрасно переведён.

Ида Рубинштейн отказалась от "еврейской самобытности"???

Эдик... Если Вас интересует "тематика", то логичнее обратить своё внимание на израильскую литературу, Вам не кажется?
Потому что, по выражению Бродского, "рядом с Ахматовой человек не мог не стать православным..."
Это - метафора (так, на всякий случай).

edik

04-24-2011, 08:17 AM

Ида Рубинштейн отказалась от "еврейской самобытности"???

Эдик... Если Вас интересует "тематика", то логичнее обратить своё внимание на израильскую литературу, Вам не кажется?
Потому что, по выражению Бродского, "рядом с Ахматовой человек не мог не стать православным..."
Это - метафора (так, на всякий случай).

Тематика в контексте Российского/Украинского быта...и да, на Русском языке - даже если это идёт после тематики...меня мало интересует еврейская тематика в контексте Израильского быта (может быть потому что там отсутствует элемент галута)...

CAPRI

04-24-2011, 08:21 AM

Тематика в контексте Российского/Украинского быта...и да, на Русском языке - даже если это идёт после тематики...меня мало интересует еврейская тематика в контексте Израильского быта (может быть потому что там отсутствует элемент галута)...

Я не знаю, какой элемент там отсутствует, но никакой "этники" в современной русской литературе Вы не найдёте.

Jack53

04-24-2011, 12:07 PM

но никакой "этники" в современной русской литературе Вы не найдёте.

В России около 20% населения составляют национальные меньшинства. Неужели никто о них не пишет на русском языке? Просто спрашиваю, потому как не в теме, никакого подтекста. В советские времена случалось. Фазиль Искандер, помнится, писал об Абхазии и абхазцах по-русски.

Мати

04-24-2011, 12:08 PM

edik

04-24-2011, 01:02 PM

Эдик, ты не там ищешь "элемент изгнания"...в России (СССР) многие были изгнанными, так что тема не оригинальна, если рассматривать ее в отношении одного народа...
да и тебе уже ответили...нет никакого отрицания или обожания...кому интересно, тот читает, кому нет - нет...

прочитай, например, "Ночевала тучка золотая" А.Приставкина...может поймешь что об изгнании...в полном смысле..без всяких "элементов"...

хттп://либ.рус.ец/б/77138

Иногда трудно выразить словами то что нужно выразить словами...под элементом изгнания имелось в виду ситуация, года маленькая под-группа существует в своей самобытности в большой группе. В случае с евреями, контраст вызывала их видимость и позитивный вклад в общество и негативное отношение к ним значительной массы населения страны...за линк спасибо...

Alex5448

04-24-2011, 01:11 PM

Тематика в контексте Российского/Украинского быта...и да, на Русском языке - даже если это идёт после тематики...меня мало интересует еврейская тематика в контексте Израильского быта (может быть потому что там отсутствует элемент галута)...

В израильской литературе отсуствует элемент галута? Ну ты даешь...

edik

04-24-2011, 01:21 PM

В израильской литературе отсуствует элемент галута? Ну ты даешь...

Ну, если лево-либералы чувствуют себя оккупантами на своей земле, то тут ничего нельзя поделать...да - те в галуте...

Nina Goshi

04-24-2011, 01:24 PM

а чувствовать себя в изгнании, в данном контексте, это как-то связано с географией?

edik

04-24-2011, 01:28 PM

а чувствовать себя в изгнании, в данном контексте, это как-то связано с географией?

Согласимся, что быть в изгнании но полностью защищённой законом - как в странах западной демократии и быть в изгнании в Полосе оседлости - как евреи во времена Шолома Алейхема, две разные вещи. Нет?

Птиц

04-24-2011, 01:29 PM

а чувствовать себя в изгнании, в данном контексте, это как-то связано с географией?

нет. "разруха - она в головах" (ц)

Alex5448

04-24-2011, 01:31 PM

Ну, если лево-либералы чувствуют себя оккупантами на своей земле, то тут ничего нельзя поделать...да - те в галуте...

Я не о лево-либералах, хотя и не без этого конечно. Я о сионистких писателях которые честно пишут про галут и про сионизм, про все и про вся. Очень советую почитать Агнона и Оза.

Мати

04-24-2011, 01:47 PM

Согласимся, что быть в изгнании но полностью защищённой законом - как в странах западной демократии и быть в изгнании в Полосе оседлости - как евреи во времена Шолома Алейхема, две разные вещи. Нет?

Эдик, Ш.Алейхем умер еще до революции...
мы - дети другого измерения...

Мати

04-24-2011, 01:51 PM

Иногда трудно выразить словами то что нужно выразить словами...под элементом изгнания имелось в виду ситуация, года маленькая под-группа существует в своей самобытности в большой группе. В случае с евреями, контраст вызывала их видимость и позитивный вклад в общество и негативное отношение к ним значительной массы населения страны...за линк спасибо...

Эдик, каждый может о своем рассказать, я тебе могу поведать истории других народов и их непростую судьбу в СССР...хотя, впрочем, я повторяюсь...линк я тебе уже скинула...

Nina Goshi

04-24-2011, 01:52 PM

Согласимся, что быть в изгнании но полностью защищённой законом - как в странах западной демократии и быть в изгнании в Полосе оседлости - как евреи во времена Шолома Алейхема, две разные вещи. Нет?

конечно разные :) чувствовать 'египетское изгнание', изгнание из духовного, от Творца, ощущать такое состояние и есть галут, а другое - не знаю, антисемитизм, наверно

Nina Goshi

04-24-2011, 01:56 PM

нет. "разруха - она в головах" (ц)

я бы даже сказала в сердцах
чего там в головах разрушать

edik

04-24-2011, 02:01 PM

Эдик, каждый может о своем рассказать, я тебе могу поведать истории других народов и их непростую судьбу в СССР...хотя, впрочем, я повторяюсь...линк я тебе уже скинула...

Вы считаете, что Грузины могут такое рассказать?

edik

04-24-2011, 02:05 PM

Эдик, Ш.Алейхем умер еще до революции...
мы - дети другого измерения...

Мати, я не оспариваю. Но я вырос в окружении и атмосфере, где еврейская тема вызывала напряжение, дискомфорт, где крайности восприятия всё время конфликтовались...мне было любопытно услышать как эта тема воспринимается сегодня...вот и всё...(не надо глубоко копать и подозревать другие мотивы с моей стороны - так, к слову)

Maximusss

04-24-2011, 02:32 PM

Мати, я не оспариваю. Но я вырос в окружении и атмосфере, где еврейская тема вызывала напряжение, дискомфорт, где крайности восприятия всё время конфликтовались...

Едик, я до сих пор не могу прийти в себя после вашего рассказа о вашем детстве, в котором мужлан пионервожатый, заставлял вас есть макароны со свиной тушенкой .....

мне было любопытно услышать как эта тема воспринимается сегодня...вот и всё...

Так же как и вчера. Фсю воду выпили жиды

Птиц

04-24-2011, 02:33 PM

Но я вырос в окружении и атмосфере, где еврейская тема вызывала напряжение, дискомфорт, где крайности восприятия всё время конфликтовались.

Это хде? :confused:

edik

04-24-2011, 03:03 PM

Это хде? :цонфусед:

В Риге...

Alex5448

04-24-2011, 03:09 PM

Это хде? :confused:

Ну че ты притворяешься...

Птиц

04-24-2011, 03:13 PM

В Риге...

a...

CAPRI

04-24-2011, 03:47 PM

В России около 20% населения составляют национальные меньшинства. Неужели никто о них не пишет на русском языке? Просто спрашиваю, потому как не в теме, никакого подтекста. В советские времена случалось. Фазиль Искандер, помнится, писал об Абхазии и абхазцах по-русски.

Я имела в виду элементы еврейской "этники", которая так интересует Эдика.

nat123

04-24-2011, 03:50 PM

В Риге...

Едик, ты серьёзно вырос в Риге??????????????8O

edik

04-24-2011, 04:00 PM

Едик, ты серьёзно вырос в Риге??????????????8О

Да...провёл детство... А что?

nat123

04-24-2011, 04:02 PM

Да...провёл детство... А что?

Та нет, ничо...просто

CAPRI

04-24-2011, 04:13 PM

Вы считаете, что Грузины могут такое рассказать?

Менгрелы, я полагаю, могут.

CAPRI

04-24-2011, 04:17 PM

Едик, я до сих пор не могу прийти в себя после вашего рассказа о вашем детстве, в котором мужлан пионервожатый, заставлял вас есть макароны со свиной тушенкой .....

Так же как и вчера. Фсю воду выпили жиды

Maximusss, убедительная просьба обходиться впредь без подобных цитат.

Maximusss

04-24-2011, 04:22 PM

Maximusss, убедительная просьба обходиться впредь без подобных цитат.

Как представитель народа выпившего воду,
имею право на небольшие ироничные цитаты.

Но раз нельзя, значит не буду. Hе привыкать ....

CAPRI

04-24-2011, 04:26 PM

Как представитель народа выпившего воду,
имею право на небольшие ироничные цитаты.

Но раз нельзя, значит не буду. Hе привыкать ....

Читайте правила форума.

То, что Вам кажется ироничным, может вызвать иные эмоции у других форумчан.

Мати

04-24-2011, 04:57 PM

Мати, я не оспариваю. Но я вырос в окружении и атмосфере, где еврейская тема вызывала напряжение, дискомфорт, где крайности восприятия всё время конфликтовались...мне было любопытно услышать как эта тема воспринимается сегодня...вот и всё...(не надо глубоко копать и подозревать другие мотивы с моей стороны - так, к слову)

я не копаю и не подозреваю никого ни в чем...это ваши фантазии на мой счет...
и все-таки литература для вас это только повод ;)
в моем окружении "еврейская тема" никогда не вызывала никакого конфликта...скажу больше - она даже никогда не поднимается в таком контексте, как ее поднимают на этом форуме...но я допускаю, что у кого-то может быть менее удачный опыт.

In2HiDef

04-24-2011, 05:22 PM

Улицкая во время русского писательского десанта в Израиль несла какую-то хрень о дискриминации христиан и вообще сомневалась в необходимости существования Израиля. Иногда и хорошие писатели говорят глупости, бывает.
Конечно, я не знаю всего контекста, но здесь она опустилась на уровень автора "Моей борьбы".

Что Вы можете сказать об "интегрированности" в русское общество Антона Рубинштейна, например?
А Исаака Левитана? Иды Рубинштей?
Сергея Ауслендера? Сергея Эфрона?

И в чём в данном случае разница между еврейскими писателями и карелом Антти Тимоненом, например?
Вопрос -какое слово было написано на указателе к могиле Пастернака (и упомянуто в стихе Р.Козаковой) и как это слово говорит об интеграции Пастернака в русское общество?
Интеграция как бы с двух сторон происходит, и ее результат не зависит всецело от стараний улицких и левитанов.

Jack53

04-24-2011, 05:54 PM

Конечно, я не знаю всего контекста, но здесь она опустилась на уровень автора "Моей борьбы"

Вот вам контекст:

http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=13182

In2HiDef

04-25-2011, 07:30 AM

Вот вам контекст:

http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=13182
Спасибо. Отвратительное поведение. Не сомневаюсь, что последущая "коррекция курса" была направлена на спасение продаж ее книги.

ПС. Мне интересно, не было ей морально тяжело в Вифлееме, где палестинские боевики вели огонь из церкви прямо на месте рождения Иисуса?

edik

04-28-2011, 08:44 AM

Спасибо. Отвратительное поведение. Не сомневаюсь, что последущая "коррекция курса" была направлена на спасение продаж ее книги.

ПС. Мне интересно, не было ей морально тяжело в Вифлееме, где палестинские боевики вели огонь из церкви прямо на месте рождения Иисуса?

Может быть я звучу как адвокат дьявола, но на сколько это моральное уродство снижает её ценность и значимость как автора?

Jack53

04-28-2011, 10:41 AM

Может быть я звучу как адвокат дьявола, но на сколько это моральное уродство снижает её ценность и значимость как автора?

Ее рвение понятно - это гипер-верноподданичество новообращенного, вещь давно известная. Но дело не в этом. Личность автора и его произведения надо обязательно разделять. Иначе, кого ни возьми...:teufel::monashka5:

edik

04-28-2011, 12:08 PM

Ее рвение понятно - это гипер-верноподданичество новообращенного, вещь давно известная. Но дело не в этом. Личность автора и его произведения надо обязательно разделять. Иначе, кого ни возьми...:теуфел::монашка5:

Полностью согласен....даже Толстой молодых крестьянок портил...а Вагнер был страшным антисемитом...нет, надо разделять, а то вообще жизни нет...

In2HiDef

04-28-2011, 12:22 PM

Может быть я звучу как адвокат дьявола, но на сколько это моральное уродство снижает её ценность и значимость как автора?
Нет, не снижает. Однако, я не стал бы покупать ее книги.

edik

04-28-2011, 12:30 PM

Нет, не снижает. Однако, я не стал бы покупать ее книги.

в какой-то степени понимаю - я тоже избегаю само-ненавидящих евреев...Хаима Потока, например, или Филипа Роса...эти, правда, не выкресты...а разве с выкреста спрос выше/ниже?

In2HiDef

04-28-2011, 01:05 PM

в какой-то степени понимаю - я тоже избегаю само-ненавидящих евреев...Хаима Потока, например, или Филипа Роса...эти, правда, не выкресты...а разве с выкреста спрос выше/ниже?
Я не занимаюсь разделением на категории и подкатегории. Поц есть поц.

Умница

04-28-2011, 01:24 PM

Едик, он не перестает быть евреем (считай меня нациской) А вот иудеем перестает. Еврей- это же национальность. Вот я сейчас приму гиюр и все равно еврейкой не буду, а буду русской, которая верит в иудаизм:)

Да, евреи это национальность и знаменитый еврейский ум и нос передается с генами и только генами, религия тут не причем. :34:

Izolda

04-28-2011, 01:27 PM

Да, евреи это национальность и знаменитый еврейский ум и нос передается с генами и только генами, религия тут не причем. :34:

o:34:

nat123

04-28-2011, 03:45 PM

Я не занимаюсь разделением на категории и подкатегории. Поц есть поц.

Простите, а кто ето поц?

Кошка Мурка

04-28-2011, 04:27 PM

Простите, а кто ето поц? - согласно Бегемоту, который отвечал мне на подобный вопрос года два или три назад, поц это название человека, выполнявшего очень специфиццкие обязанности в иудейских похоронных обрядах (не для всех покойников, только для некоторых). :kos:

Jack53

04-28-2011, 10:18 PM

- согласно Бегемоту, который отвечал мне на подобный вопрос года два или три назад, поц это название человека, выполнявшего очень специфиццкие обязанности в иудейских похоронных обрядах (не для всех покойников, только для некоторых). :kos:

Пора внести ясность:

Поц (идиш פּאָץ — половой член) — в русском языке сленговое слово, употребляемое как в ироничном, так и в пейоративном (негативном) значении. Широко распространено в одесском и некоторых других южных говорах[1], а также (в различных значениях) в воровском жаргоне и интернет-лексике .

В идише, откуда оно было заимствовано русским языком, слово поц является обсценным (табуированная лексика)[2][3][4]. Исследователь ненормативной лексики Алексей Плуцер-Сарно указывает, что данное слово находится среди лексем, которые носители русского языка при опросах рассматривали матерными[5]. В аналогичном значении было также заимствовано английским языком, где употребляется и в глагольной форме (putz).[6][7]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%86