Опять реформы?

[Lev Kobrin]

Б.Обама обсудит с общественными лидерами вопросы иммиграционной реформы.

19.04.2011, Вашингтон 06:22:12
Президент США Барак Обама намерен провести сегодня встречу с рядом групп и общественных лидеров, на которой планируется обсудить вопросы иммиграционной реформы. Как сообщили представители Белого дома, в число приглашенных вошли деятели бизнеса, представители правоохранительных органов, религиозные лидеры, а также многие политики различных рангов, передает Associated Press.

Они уточнили, что на встрече пойдет речь о "фиксации неисправной иммиграционной системы США", чтобы она соответствовала требованиям безопасности и экономическим целям XXI века.

[Izolda]

Интересно, что там будет?

[Lev Kobrin]

Интересно, что там будет?
Надеюсь, завтра узнаем.

[Izolda]

Надеюсь, завтра узнаем.


нелегалов простят? другого не будет, мне так кажется. Посмотрим.

[Lev Kobrin]

нелегалов простят? другого не будет, мне так кажется. Посмотрим.
Пока тишина.

[STYLE]

Началась подготовка к выборам. Сейчас пообсуждают эту реформу и к концу срока почти примут. И все, кто заинтересован в иммиграционной реформе, опять будут голосовать за Обаму, чтоб в следующем сроке он ее уже принял. Хитрый предвыборный ход. А после выборов положат ее в долгий ящик опять.

[Lev Kobrin]

Началась подготовка к выборам. Сейчас пообсуждают эту реформу и к концу срока почти примут. И все, кто заинтересован в иммиграционной реформе, опять будут голосовать за Обаму, чтоб в следующем сроке он ее уже принял. Хитрый предвыборный ход. А после выборов положат ее в долгий ящик опять.
Возможно.

[Mell]

Два дня тишина?
Так и не воплотил свое "намерение", скорее всего :)

[Odinokiy_Ostrov]

нелегалов простят? другого не будет, мне так кажется. Посмотрим.

Не простят.

http://www.mysanantonio.com/news/article/Comprehensive-immigration-reform-probably-doomed-1344539.php

[Lev Kobrin]

Два дня тишина?
Так и не воплотил свое "намерение", скорее всего :)

Обама: Иммиграционная система США должна стоять на службе экономики

Материал предоставлен изданием Росбалт
21 Апреля 2011, 9:43

ЛОС-АНДЖЕЛЕС, 21 апреля. Иммиграционная система США должна стоять на службе американской экономики, но не потворствовать нарушению закона или колебаниям спроса частного капитала на дешевую рабочую силу.
«Это будет правильным для страны. И я хочу, чтобы это было сделано, пока я президент», — подчеркнул Барак Обама в ходе состоявшегося в среду выступления в штаб-квартире компании «Фейсбук» в штате Калифорния.
Как передает ИТАР-ТАСС, глава государства констатировал, что Соединенные Штаты являют собой «нацию иммигрантов». «Это делает нас сильнее, потому что к нам со всего мира приезжают амбициозные люди с новыми идеями, с желанием совершить нечто великое или просто за лучшей долей для своих детей и семьи», — пояснил Обама. Он признал, что иммиграционная система не всегда была справедлива, выдавая иногда квоты на приезд представителей определенных этнических групп, а иногда подчиняясь временному колебанию спроса в той или иной отрасли экономики на дешевую рабочую силу.
«Мы говорим, давайте исправим всю систему, сделаем ее более справедливой и эффективной», — продолжал Обама. В первую очередь он предложил не отказывать в возможности делать бизнес в США высококвалифицированным иностранцам из числа математиков, программистов, являющихся «потенциальными генераторами занятости». В качестве наиболее наглядного примера президент привел историю венгра Энди Гроува, иммигрировавшего в США в 1950-х и совместно с 8-ю партнерами основавшего компанию Intel. «Мы хотим, чтобы такие люди давали старт бизнесу не в Китае, не во Франции, а у нас. Мы предоставляем им возможность учиться здесь и платим за это. Давайте обеспечим им возможность вернуть вложенные в них средства и воплотить планы на будущее в Америке», — отметил Обама.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/5757697/

[Odinokiy_Ostrov]

Обама: Иммиграционная система США должна стоять на службе экономики

Материал предоставлен изданием Росбалт
21 Апреля 2011, 9:43

ЛОС-АНДЖЕЛЕС, 21 апреля. Иммиграционная система США должна стоять на службе американской экономики, но не потворствовать нарушению закона или колебаниям спроса частного капитала на дешевую рабочую силу.
«Это будет правильным для страны. И я хочу, чтобы это было сделано, пока я президент», — подчеркнул Барак Обама в ходе состоявшегося в среду выступления в штаб-квартире компании «Фейсбук» в штате Калифорния.
Как передает ИТАР-ТАСС, глава государства констатировал, что Соединенные Штаты являют собой «нацию иммигрантов». «Это делает нас сильнее, потому что к нам со всего мира приезжают амбициозные люди с новыми идеями, с желанием совершить нечто великое или просто за лучшей долей для своих детей и семьи», — пояснил Обама. Он признал, что иммиграционная система не всегда была справедлива, выдавая иногда квоты на приезд представителей определенных этнических групп, а иногда подчиняясь временному колебанию спроса в той или иной отрасли экономики на дешевую рабочую силу.
«Мы говорим, давайте исправим всю систему, сделаем ее более справедливой и эффективной», — продолжал Обама. В первую очередь он предложил не отказывать в возможности делать бизнес в США высококвалифицированным иностранцам из числа математиков, программистов, являющихся «потенциальными генераторами занятости». В качестве наиболее наглядного примера президент привел историю венгра Энди Гроува, иммигрировавшего в США в 1950-х и совместно с 8-ю партнерами основавшего компанию Интел. «Мы хотим, чтобы такие люди давали старт бизнесу не в Китае, не во Франции, а у нас. Мы предоставляем им возможность учиться здесь и платим за это. Давайте обеспечим им возможность вернуть вложенные в них средства и воплотить планы на будущее в Америке», — отметил Обама.

Подробнее: хттп://нещс.маил.ру/политицс/5757697/

Какая разница, что сказал Обама в очередной предвыборной речи? Конгресс не примет реформу, которая прощает нелегалов, и всё. Нечего прощать нарушителей закона.

[STYLE]

Какая разница, что сказал Обама в очередной предвыборной речи? Конгресс не примет реформу, которая прощает нелегалов, и всё. Нечего прощать нарушителей закона.

Так никто и не предлагает из поощрять. Сначала накажут штрафом за нарушение административного закона, а потом когда они его заплатят, тем самым искупят свою вину и смоют с себя позор нарушителя, тогда уж можно им выдать гринкарты или сначала разрешения на работу, а потом грин карту, неважно, как законопослушным людям. ;)

[Odinokiy_Ostrov]

Так никто и не предлагает из поощрять. Сначала накажут штрафом за нарушение административного закона, а потом когда они его заплатят, тем самым искупят свою вину и смоют с себя позор нарушителя, тогда уж можно им выдать гринкарты или сначала разрешения на работу, а потом грин карту, неважно, как законопослушным людям. ;)

То есть (допустим, после штрафа), наградить их грин картой за нарушение закона? Нет, я думаю, всё-же лучше депортировать. (Я думаю, моё мнение на эту тему на форуме широко известно.) :)

[STYLE]

То есть (допустим, после штрафа), наградить их грин картой за нарушение закона? Нет, я думаю, всё-же лучше депортировать. (Я думаю, моё мнение на эту тему на форуме широко известно.) :)

Не наградить, а выдать на законных на то основаниях(в реформе будет указано на каких). Почему ты против, ведь заплатив штраф, они искупят свою вину?

[Alex5448]

Не наградить, а выдать на законных на то основаниях(в реформе будет указано на каких). Почему ты против, ведь заплатив штраф, они искупят свою вину?
Если штрафф будет миллион $, я не против.

[STYLE]

Если штрафф будет миллион $, я не против.

Обоснуй. От куда миллион у тебя получился? Или с потолка?

[Odinokiy_Ostrov]

Не наградить, а выдать на законных на то основаниях(в реформе будет указано на каких). Почему ты против, ведь заплатив штраф, они искупят свою вину?

Тогда давай воров не сажать в тюрьму, а давать им шанс откупиться деньгами. И, конечно же, позволять им оставить себе украденное...ведь они искупили свою вину. Вот заживём тогда....;)

[Alex5448]

Обоснуй. От куда миллион у тебя получился? Или с потолка?

Как это откуда? Миллион вложения в благополучный район, или пол миллиона в неблагополучный. Единственный способ купить гринку за деньги.И так оно должно быть и впредь.

[STYLE]

Тогда давай воров не сажать в тюрьму, а давать им шанс откупиться деньгами. И, конечно же, позволять им оставить себе украденное...ведь они искупили свою вину. Вот заживём тогда....;)

Воры совершили уголовное преступление, за которое положена тюрьма. Нелегалы совершили административное правонарушение, за которые наказание гораздо мягче, чем за уголовное. Я же не предлагаю их прощать, надо наказать, но наказание должно быть пропорцианально нарушению. Ты же не предлагаешь сажать в тюрьму за проезд на красный свет или за разворот в неположенном месте?
Когда вор отсидит свой срок, он искупил вину. Мало того, общество всячески ему помогает не встать опять на этот путь через различные фонды и программы. Почему нелегалу, искупившему вину, не помочь ассимилироваться в обществе?

[STYLE]

Как это откуда? Миллион вложения в благополучный район, или пол миллиона в неблагополучный. Единственный способ купить гринку за деньги.И так оно должно быть и впредь.

Тебе значит подарить гринку можно, а другим только за деньги. Во, как! Давай среди нелегалов устроим лотерею, после уплаты штрафа, и будем им выдавать определенное колличество гринок?

[Odinokiy_Ostrov]

Воры совершили уголовное преступление, за которое положена тюрьма. Нелегалы совершили административное правонарушение, за которые наказание гораздо мягче, чем за уголовное. Я же не предлагаю их прощать, надо наказать, но наказание должно быть пропорцианально нарушению. Ты же не предлагаешь сажать в тюрьму за проезд на красный свет или за разворот в неположенном месте?
Когда вор отсидит свой срок, он искупил вину. Мало того, общество всячески ему помогает не встать опять на этот путь через различные фонды и программы. Почему нелегалу, искупившему вину, не помочь ассимилироваться в обществе?

Нелегалы совершили административное нарушение, за которое пологается депортация. Я же не призываю отрубать им головы. Я считаю, что депортация, как раз, пропорциональное наказание.
А насчёт воров, "искупивших свою вину", у них на всю жизнь остаётся криминальный рекорд, с которым им очень тяжело устроиться на нормальную работу, и вообще тяжело.

[STYLE]

Нелегалы совершили административное нарушение, за которое пологается депортация. Я же не призываю отрубать им головы. Я считаю, что депортация, как раз, пропорциональное наказание.
А насчёт воров, "искупивших свою вину", у них на всю жизнь остаётся криминальный рекорд, с которым им очень тяжело устроиться на нормальную работу, и вообще тяжело.

Так не могут же власти их депортировать, вот и придумывают эту реформу. Если бы могли, давно бы всех их выслали от сюда и дело с концом. Поэтому приходится забыть про депортаци и исходить из сегодняшних реалий.
Поэтому давай дадим им гринку, конечно после уплаты штрафа.
Нелегалы, как правило, трудятся на неквалифицированных работах, а на такие работы даже бывшему вору устроиться непроблема. (про фонды и программы я уже упоминал)

[Lev Kobrin]

Тут есть рациональное зерно. Даже если всех их выловить, нужно вначале провести судебный процесс, а затем депортировать. Спрашивается, за какие деньги все это делать? Опять налогоплательщики должны платить? Пусть уж лучше они заплатят на наше благо, все равно ничего с ними сделать не смогут, они и дальше будут просачиваться, как тараканы.

[STYLE]

Тут есть рациональное зерно. Даже если всех их выловить, нужно вначале провести судебный процесс, а затем депортировать. Спрашивается, за какие деньги все это делать? Опять налогоплательщики должны платить? Пусть уж лучше они заплатят на наше благо, все равно ничего с ними сделать не смогут, они и дальше будут просачиваться, как тараканы.

Сделать можно, лишив тараканов подножного корма, тогда они сами уйдут.

[Izolda]

Тут есть рациональное зерно. Даже если всех их выловить, нужно вначале провести судебный процесс, а затем депортировать. Спрашивается, за какие деньги все это делать? Опять налогоплательщики должны платить? Пусть уж лучше они заплатят на наше благо, все равно ничего с ними сделать не смогут, они и дальше будут просачиваться, как тараканы.

а зачем судебный процесс? много чести. Они нелегально. они УЖЕ нарушили закон.

[STYLE]

а зачем судебный процесс? много чести. Они нелегально. они УЖЕ нарушили закон.

Правильно, зачем такие мелочи, как суд? Опять в тебе заговорил товарищ Сталин. Без суда, так сказать, и следствия. ;)

[Alex5448]

Тебе значит подарить гринку можно, а другим только за деньги. Во, как! Давай среди нелегалов устроим лотерею, после уплаты штрафа, и будем им выдавать определенное колличество гринок?

Да без проблем, пусть заплатят лимон а потом лотерея.

[STYLE]

Да без проблем, пусть заплатят лимон а потом лотерея.

Так от куда ты взял эту цифру, не скажешь?

[Izolda]

Правильно, зачем такие мелочи, как суд? Опять в тебе заговорил товарищ Сталин. Без суда, так сказать, и следствия. ;)

а зачем судить? Я же их в их же страну. И бесплатно для них , при том.

[STYLE]

а зачем судить? Я же их в их же страну. И бесплатно для них , при том.

Так они же сами не хотят обратно. Как ты их можешь без суда заставить? Ты можешь их либо попросить, либо принудить, но это только через суд.

[Izolda]

Так они же сами не хотят обратно. Как ты их можешь без суда заставить? Ты можешь их либо попросить, либо принудить, но это только через суд.

ой, какие мы цацы... Нарушили закон, пробрались в страну, сидим там нелегально и еще требуем соблюдения закона и морали и гуманности.. Ну тогда хрен с ними, посадить и выслать и не церемониться.
придут к тебе в дом незнакомцы и усядутся у тебя в зале- а ты их и корми и пои, а сам паши на них. А выгнать тебе их нельзя- закон нарушаешь. Ну и что ты будешь делать? Церемониться с ними?

[STYLE]

ой, какие мы цацы... Нарушили закон, пробрались в страну, сидим там нелегально и еще требуем соблюдения закона и морали и гуманности.. Ну тогда хрен с ними, посадить и выслать и не церемониться.
придут к тебе в дом незнакомцы и усядутся у тебя в зале- а ты их и корми и пои, а сам паши на них. А выгнать тебе их нельзя- закон нарушаешь. Ну и что ты будешь делать? Церемониться с ними?

Ну,допустим в дом они к тебе не приходили, а пришли и рядом с твоим домом строят свой дом, при этом пашут, сеют, работают, кормят себя и еще за тебя грязную работу выполняют. Примерно так. И просят лишь, чтобы ты позволила им продолжить рядом жить, работать на твое благо, и еще предлагают тебе платить ввиде налогов с их зароботка.
Мораль и гуманность нужна только тогда, когда это касается тебя или твоих близких. А так, зачем она нужна? Ты права.
За нарушение закона их можно наказать, штрафом. Наказание должно быть адекватно нарушению. Тебя же за превышение скорости не сажают в тюрьму на 10 лет?

[Izolda]

Ну,допустим в дом они к тебе не приходили, а пришли и рядом с твоим домом строят свой дом, при этом пашут, сеют, работают, кормят себя и еще за тебя грязную работу выполняют. Примерно так. И просят лишь, чтобы ты позволила им продолжить рядом жить, работать на твое благо, и еще предлагают тебе платить ввиде налогов с их зароботка.
Мораль и гуманность нужна только тогда, когда это касается тебя или твоих близких. А так, зачем она нужна? Ты права.
За нарушение закона их можно наказать, штрафом. Наказание должно быть адекватно нарушению. Тебя же за превышение скорости не сажают в тюрьму на 10 лет?

ну да, тихо-мирно ппришли и пашут и сеют.. А про наплыв преступности как? про наркотики ??
Они нарушили закон УЖЕ.

[STYLE]

ну да, тихо-мирно ппришли и пашут и сеют.. А про наплыв преступности как? про наркотики ??
Они нарушили закон УЖЕ.

Если у них появится право на работу, то уровень преступности среди них заметно уменьшится. Согласна? А преступность она есть везде и среди граждан тоже.
Закон нарушили, пусть государство их накажет, штрафом например. Об этом никто не спорит. А ты нарушала правила дорожного движения? Если да, то ты тоже преступница?

[Izolda]

Если у них появится право на работу, то уровень преступности среди них заметно уменьшится. Согласна? А преступность она есть везде и среди граждан тоже.
Закон нарушили, пусть государство их накажет, штрафом например. Об этом никто не спорит. А ты нарушала правила дорожного движения? Если да, то ты тоже преступница?

я в это не верю. С этими легальными и нелегальными иммигрантами будет демографическая катастрофа.

[STYLE]

я в это не верю. С этими легальными и нелегальными иммигрантами будет демографическая катастрофа.

Так они УЖЕ здесь.
И причем здесь еще легальные иммигранты? Ты предлагаешь закрыть иммиграцию вообще всем?

[Izolda]

Так они УЖЕ здесь.
И причем здесь еще легальные иммигранты? Ты предлагаешь закрыть иммиграцию вообще всем?


а почему бы нет? Или ты хочешь, чтобы твои внуки голодали? И почему не пускают легально фермеров из Южной Африки? уж они-то действительно бы пахали. А ведь кому-то надо, чтобы иммигрировали другие...

[STYLE]

а почему бы нет? Или ты хочешь, чтобы твои внуки голодали? И почему не пускают легально фермеров из Южной Африки? уж они-то действительно бы пахали. А ведь кому-то надо, чтобы иммигрировали другие...

Твоя позиция понятна, я успела проскочить, а теперь надо дверь закрыть и поплотнее. Кстати, ты в этом не одинока на этом форуме, но так радикально ее огласила только ты.У тебя родители здесь? Успели проскочить, пока ты дверь не подперла изнутри?
Я не против фермеров из Южной Африки. Не знаю кому это нужно, чтоб иммигрировали другие. Ты знаешь, расскажи.

[Izolda]

Твоя позиция понятна, я успела проскочить, а теперь надо дверь закрыть и поплотнее. Кстати, ты в этом не одинока на этом форуме, но так радикально ее огласила только ты.У тебя родители здесь? Успели проскочить, пока ты дверь не подперла изнутри?
Я не против фермеров из Южной Африки. Не знаю кому это нужно, чтоб иммигрировали другие. Ты знаешь, расскажи.

я не проскакивала и не успевала. и родители мои там. И не собираются сюда.

[STYLE]

я не проскакивала и не успевала. и родители мои там. И не собираются сюда.

Так ты здесь родилась что ли, раз не проскакивала? Ты же должна была сюда попасть как-то.
А у кого собираются, их тоже не пускать?

[Odinokiy_Ostrov]

а зачем судебный процесс? много чести. Они нелегально. они УЖЕ нарушили закон.

Ну, такую мелочь, как [due process of law] ещё никто не отменял.

[STYLE]

Ну, такую мелочь, как [due process of law] ещё никто не отменял.

Хоть ты это понимаешь. А то видишь до чего народ дошел, кже без суда и следствия готовы их депортировать, так скоро и линчевать начнут. :)
Продолжим нашу интересную беседу? ;)

[Lev Kobrin]

Сделать можно, лишив тараканов подножного корма, тогда они сами уйдут.
Покажи мне такую обитель......

[Lev Kobrin]

а зачем судебный процесс? много чести. Они нелегально. они УЖЕ нарушили закон.
Вот-вот. Есть закон, что к нарушителям закона нужно применять закон. Вот так вот.

[Lev Kobrin]

я в это не верю. С этими легальными и нелегальными иммигрантами будет демографическая катастрофа.
Наоборот, демографическая катастрофо наступает при отсутствии нелегалов.

[STYLE]

Покажи мне такую обитель......

Вопрос не где, а почему так не делают? Значит нелегалы выгодны экономике стран? Другого объяснения что-то не приходит на ум.

[Lev Kobrin]

Вопрос не где, а почему так не делают? Значит нелегалы выгодны экономике стран? Другого объяснения что-то не приходит на ум.

Америка выросла на иммигрантах. Предыдущие иммигранты эксплуатировали последующих. А нелегальных - тем более! Конечно выгодно - пашут как волы и почти задаром.

[gueSTone]

Наоборот, демографическая катастрофо наступает при отсутствии нелегалов.

Вы её не поняли. Расовая ненависть там. Америка только для белых и т.п.

[Quanty]

Да без проблем, пусть заплатят лимон а потом лотерея.

сам то как грин кард получил? или через еврейство приехал? :rolleyes:

[Quanty]

ой, какие мы цацы... Нарушили закон, пробрались в страну, сидим там нелегально и еще требуем соблюдения закона и морали и гуманности.. Ну тогда хрен с ними, посадить и выслать и не церемониться.
придут к тебе в дом незнакомцы и усядутся у тебя в зале- а ты их и корми и пои, а сам паши на них. А выгнать тебе их нельзя- закон нарушаешь. Ну и что ты будешь делать? Церемониться с ними?


сколько пафоса. на кого конкретно ты пашешь и кого кормишь?

обеднела она от присутствия нелегалов :rolleyes:

[Quanty]

а почему бы нет? Или ты хочешь, чтобы твои внуки голодали? И почему не пускают легально фермеров из Южной Африки? уж они-то действительно бы пахали. А ведь кому-то надо, чтобы иммигрировали другие...

:rofl: это из серии "понаехали тут".

[madison_]

сколько пафоса. на кого конкретно ты пашешь и кого кормишь?

обеднела она от присутствия нелегалов :rolleyes:
помоему она под "нелегалами" понимает таджиков/узбеков/молдован работающих на москву.

[Neron]

Воры совершили уголовное преступление, за которое положена тюрьма. Нелегалы совершили административное правонарушение, за которые наказание гораздо мягче, чем за уголовное. Я же не предлагаю их прощать, надо наказать, но наказание должно быть пропорцианально нарушению. Ты же не предлагаешь сажать в тюрьму за проезд на красный свет или за разворот в неположенном месте?
Когда вор отсидит свой срок, он искупил вину. Мало того, общество всячески ему помогает не встать опять на этот путь через различные фонды и программы. Почему нелегалу, искупившему вину, не помочь ассимилироваться в обществе?


Вор должен сидеть в тюрьме, а нелегал должен быть депортирован. Вот тогда он вину искупит. И может просить ГК на общих основаниях. Даже штраф платить не придется.

[Neron]

Так не могут же власти их депортировать, вот и придумывают эту реформу. Если бы могли, давно бы всех их выслали от сюда и дело с концом. Поэтому приходится забыть про депортаци и исходить из сегодняшних реалий.
Поэтому давай дадим им гринку, конечно после уплаты штрафа.
Нелегалы, как правило, трудятся на неквалифицированных работах, а на такие работы даже бывшему вору устроиться непроблема. (про фонды и программы я уже упоминал)

Так и воров всех не удается выловить. Это же не основание прощать их.

[Neron]

Так они же сами не хотят обратно. Как ты их можешь без суда заставить? Ты можешь их либо попросить, либо принудить, но это только через суд.

Вызов в суд по последнему известному адресу - неявка - default judgement - и на исполнение. Максимально упростить процедуру, если человек бегает от имм.службы.

[STYLE]

Вор должен сидеть в тюрьме, а нелегал должен быть депортирован. Вот тогда он вину искупит. И может просить ГК на общих основаниях. Даже штраф платить не придется.

Если сто раз скажешь депортировать, то от этого никто никуда не депортируется. Нелегалов депортируют тысячами, но проблема все равно остается. Поэтому твое предложение для решения проблемы с нелегалами не подходит, хотя это и есть лучший способ избавиться от нелегалов, но он не работает.

[STYLE]

Так и воров всех не удается выловить. Это же не основание прощать их.

Воров тоже прощают. Есть такие понятия как амнистия и срок давности преступления. Удивлен, что ты этого не знаешь.

[STYLE]

Вызов в суд по последнему известному адресу - неявка - default judgement - и на исполнение. Максимально упростить процедуру, если человек бегает от имм.службы.

Как ты думаешь почему так не делают? Почему не принимают закон, сродни Аризонскому? Почему не ужесточают накозание за прием нелегалов на работу? Одним этим можно было бы серьезно осложнить их прибывание здесь.

[Neron]

Воров тоже прощают. Есть такие понятия как амнистия и срок давности преступления. Удивлен, что ты этого не знаешь.

Амнистия применяется к тем, кто уже сидит. А по ряду преступлений в Америке нет срока давности. Как, кстати, и по иммиграционным правонарушениям -- там он просто не предусмотрен.

[Neron]

Как ты думаешь почему так не делают? Почему не принимают закон, сродни Аризонскому? Почему не ужесточают накозание за прием нелегалов на работу? Одним этим можно было бы серьезно осложнить их прибывание здесь.

Потому что нет политической воли -- будут ли мексы-граждане голосовать за того демона, который поддержит такой билль?

[STYLE]

Амнистия применяется к тем, кто уже сидит. А по ряду преступлений в Америке нет срока давности. Как, кстати, и по иммиграционным правонарушениям -- там он просто не предусмотрен.

Ты же с ворами аналогию проводил, я тебе про них и написал. При чем здесь другие преступления? Хотя опять же, воры - уголовники, нелегалы в основной массе - административные правонарушители.
Амнистия применяется ко всем, амнистируют прям в зале суда, необязательно человек должен сидеть до этого. Опять удивлен, что ты этого не знаешь.

[STYLE]

Потому что нет политической воли -- будут ли мексы-граждане голосовать за того демона, который поддержит такой билль?

А я думаю, что здесь понимание законности и свободы совсем другие чем в Беларусии.

[Alex_3112]

Амнистия применяется ко всем
Иммиграционную амнистию Америка уже проходила. Многие не хотят проходить это снова.

Что случилось однажды, может никогда больше не случиться. Но то, что случилось два раза, непременно случится и в третий.
(c)

[STYLE]

Иммиграционную амнистию Америка уже проходила. Многие не хотят проходить это снова.

Что случилось однажды, может никогда больше не случиться. Но то, что случилось два раза, непременно случится и в третий.
(c)

Поэтому ее и не принимают.

[Lev Kobrin]

Ты же с ворами аналогию проводил, я тебе про них и написал. При чем здесь другие преступления? Хотя опять же, воры - уголовники, нелегалы в основной массе - административные правонарушители.
Амнистия применяется ко всем, амнистируют прям в зале суда, необязательно человек должен сидеть до этого. Опять удивлен, что ты этого не знаешь.
Послушайте, знатоки! Ворам в американских тюрьмах не надевают цепи на ноги (хотя они уголовники), а вот в иммиграционных тюрьмах (административное правонарушение, как Вы говорите) на заключенных надеты цепи, это я сам видел лично, когда заходил приямо в камеру к клиенту. Я еще удивился в первый раз: "Что это, такие уж прямо преступники?" Мне ответили: "Да".

[Alex_3112]

на заключенных надеты цепи, это я сам видел лично, когда заходил приямо в камеру к клиенту
Именно в камере, постоянно, как кандалы - не когда заключенного куда-нибудь выводят? Сложно в такое поверить.

Нужно у Свинки спросить, она точно знает.

[STYLE]

Послушайте, знатоки! Ворам в американских тюрьмах не надевают цепи на ноги (хотя они уголовники), а вот в иммиграционных тюрьмах (административное правонарушение, как Вы говорите) на заключенных надеты цепи, это я сам видел лично, когда заходил приямо в камеру к клиенту. Я еще удивился в первый раз: "Что это, такие уж прямо преступники?" Мне ответили: "Да".

Ответьте на вопрос: лицо, вышедшее из статуса и оставшееся в США нелегально, какое преступление совершило уголовное или административное?

[Lev Kobrin]

Именно в камере, постоянно, как кандалы - не когда заключенного куда-нибудь выводят? Сложно в такое поверить.

Нужно у Свинки спросить, она точно знает.
Именно в камере. Мне было трудно не только поверить, а даже представить, но факт есть факт. А уголовников в суды приводят цепочкой - скованные наручниками друг с другом.

[Lev Kobrin]

Ответьте на вопрос: лицо, вышедшее из статуса и оставшееся в США нелегально, какое преступление совершило уголовное или административное?
Вопрос поставлен не правильно. Если преступление - это уже уголовное. Если административное, то это - правонарушение.

[Alex_3112]

А уголовников в суды приводят цепочкой - скованные наручниками друг с другом.
Иногда наручниками, но я по ТВ нередко вижу, как водят по одному - цепочки с наручниками на ноги - на руки.

Если в иммиграционных тюрьмах действительно такое творится - это простор работы для правозащитных организаций!

[STYLE]

Вопрос поставлен не правильно. Если преступление - это уже уголовное. Если административное, то это - правонарушение.

Так все же, что совершили нелегалы?

[Neron]

Ты же с ворами аналогию проводил, я тебе про них и написал. При чем здесь другие преступления? Хотя опять же, воры - уголовники, нелегалы в основной массе - административные правонарушители.
Амнистия применяется ко всем, амнистируют прям в зале суда, необязательно человек должен сидеть до этого. Опять удивлен, что ты этого не знаешь.

Да что ты говоришь?! Вот прям судья объявляет амнистию?

Коротко -- ты не в теме.

[Neron]

Ответьте на вопрос: лицо, вышедшее из статуса и оставшееся в США нелегально, какое преступление совершило уголовное или административное?


Тебе для сведения: преступление -- оно всегда уголовное ;)

[Neron]

Так все же, что совершили нелегалы?

Нарушили закон.

И заметь -- никто из здесь присутствующих не предлагает их наказывать. Потому что депортация -- это не наказание, а восстановление законности. "Тебя здесь быть не должно" -- следовательно билет на самолет и счастливого пути.

[Lilu]

Если сто раз скажешь депортировать, то от этого никто никуда не депортируется. Нелегалов депортируют тысячами, но проблема все равно остается. Поэтому твое предложение для решения проблемы с нелегалами не подходит, хотя это и есть лучший способ избавиться от нелегалов, но он не работает.
Ну, а если сто раз сказать "Воровать нельзя!", то воры не исчезнут с лица земли. Воров сажают тысячми, а проблема все равно остается. Поэтому система тюремных заключений для воров не работает. :18:
Так что - давай примем новый закон (ну, чтобы все по закону было :34:), что воровство - это своеобразный сбор налогов, и сответсвенно простим всех непойманных воров. Ну все равно ведь всех не пересажать. Да еще и деньги налогоплательщиков тратить приходится на суды, тюрьмы там всякие...

[Lilu]

Как ты думаешь почему так не делают? Почему не принимают закон, сродни Аризонскому? Почему не ужесточают накозание за прием нелегалов на работу? Одним этим можно было бы серьезно осложнить их прибывание здесь.
И принимают, и ужесточают. :wink1: И потом не исполняют. А все потому, что ( ну тебе ж это самому известно :wink1:) нелегалы очень даже нужны, но именно в нелегальном статусе.

[STYLE]

Тебе для сведения: преступление -- оно всегда уголовное ;)

Вы так долго называли нелегалов преступниками, что я и спросил про преступление. Извини, не совсем точно выразился, но смысл написанного от этого не меняется. Так все же что совершили нелегалы и что воры?

[Neron]

Вы так долго называли нелегалов преступниками, что я и спросил про преступление. Извини, не совсем точно выразился, но смысл написанного от этого не меняется. Так все же что совершили нелегалы и что воры?

Я? Я никогда их преступниками не называл -- только правонарушителями.

А на вопрос я ответил выше.

[STYLE]

Нарушили закон.

И заметь -- никто из здесь присутствующих не предлагает их наказывать. Потому что депортация -- это не наказание, а восстановление законности. "Тебя здесь быть не должно" -- следовательно билет на самолет и счастливого пути.

Я уже говорил - это самый простой способ решения проблемы, но есть одно НО. Не могут их всех отловить и посадить на самолет по многим причинам. Но мечтать ты можешь - это не запрещено.
Другой способ решения этой проблемы у тебя есть?

[STYLE]

Я? Я никогда их преступниками не называл -- только правонарушителями.

А на вопрос я ответил выше.

Ты их сравниваешь с уголовниками, этого достаточно чтобы так думать.

[Neron]

Я уже говорил - это самый простой способ решения проблемы, но есть одно НО. Не могут их всех отловить и посадить на самолет по многим причинам. Но мечтать ты можешь - это не запрещено.
Другой способ решения этой проблемы у тебя есть?

Есть. Введение уголовной ответственности за предоставление работы и сдачу жилья нелегалам.

[Neron]

Ты их сравниваешь с уголовниками, этого достаточно чтобы так думать.

Потому что преступление -- это тоже правонарушение.

[STYLE]

Потому что преступление -- это тоже правонарушение.

Но не наоборот. А нелегалы как раз совершили правонарушение и сравнивать их с ворами недьзя.

[Neron]

Но не наоборот. А нелегалы как раз совершили правонарушение и сравнивать их с ворами недьзя.

Почему нельзя? Первые -- правонарушители, и вторые тоже. Разница лишь в тяжести и квалификации правонарушений законодателем. Есть страны, где иммиграционные правонарушения квалифицируются тоже как преступления.

Но большого смысла в их отнесении к преступлениям нет. Ведь цель борьбы с нелегалами -- в максимально быстром восстановлении законности. А если их сажать, то они все равно продолжают пребывать в стране, да еще за казенный счет. Поэтому в данном случае с точки зрения интересов общества и государства намного полезнее депортация и визовые запреты. Что и сделано законодателем.

[STYLE]

Есть. Введение уголовной ответственности за предоставление работы и сдачу жилья нелегалам.

Я тебе уже задавал вопрос почему это не делается на законодательном уровне. Ты понес какую-то ахинею про политическую волю. Это в России и Беларусии политическая воля, а здесь главенствует закон и так не будет. Давай еще раз попробуй. Может мы вместе найдем выход, что не смогли сделать сенаторы. ;)

[Neron]

Я тебе уже задавал вопрос почему это не делается на законодательном уровне. Ты понес какую-то ахинею про политическую волю. Это в России и Беларусии политическая воля, а здесь главенствует закон и так не будет. Давай еще раз попробуй. Может мы вместе найдем выход, что не смогли сделать сенаторы. ;)

Здесь, в отличие от России и Беларуси, закон пишется политиками. А профессиональное свойство политиков состоит в том, что они намного больше думают о перспективах своего переизбрания, чем о правильности их действий с точки зрения интересов общества.

И уж поверь мне -- как некогда профессиональный политик я знаю, о чем говорю.

[STYLE]

Почему нельзя? Первые -- правонарушители, и вторые тоже. Разница лишь в тяжести и квалификации правонарушений законодателем. Есть страны, где иммиграционные правонарушения квалифицируются тоже как преступления.

Но большого смысла в их отнесении к преступлениям нет. Ведь цель борьбы с нелегалами -- в максимально быстром восстановлении законности. А если их сажать, то они все равно продолжают пребывать в стране, да еще за казенный счет. Поэтому в данном случае с точки зрения интересов общества и государства намного полезнее депортация и визовые запреты. Что и сделано законодателем.

Ну, если для тебя все едины, что нарушитель ПДД, что вор или грабитель, разница лишь в квалификации правонарушения, тогда - да.

Продолжаю тобой написанное: Что и сделано законодателем, но не работает.

[Neron]

Ну, если для тебя все едины, что нарушитель ПДД, что вор или грабитель, разница лишь в квалификации правонарушения, тогда - да.

Конечно! Суть одна и та же -- нарушение запретительных норм права.



Продолжаю тобой написанное: Что и сделано законодателем, но не работает.

Как это не работает, когда работает -- и депортируют, и визовые запреты действуют. Можно говорить лишь об эффективности. Но тебе выше говорили: преступников тоже не всех удается поймать. Что не значит, что их надо переставать ловить.

[STYLE]

Здесь, в отличие от России и Беларуси, закон пишется политиками. А профессиональное свойство политиков состоит в том, что они намного больше думают о перспективах своего переизбрания, чем о правильности их действий с точки зрения интересов общества.

И уж поверь мне -- как некогда профессиональный политик я знаю, о чем говорю.

Позволь мне с тобой не согласиться. Здесь на форуме почти все в один голос выступают против нелегалов. В стране такое же настроение. Потеряв на нелегалах голоса латиносов, политик с лихвой их окупит голосами противников нелегалов. Еще раз задаю один и тот же вопрос: так почему же не ужесточают законы против нелегалов, если все за?

[STYLE]

Конечно! Суть одна и та же -- нарушение запретительных норм права.

Как это не работает, когда работает -- и депортируют, и визовые запреты действуют. Можно говорить лишь об эффективности. Но тебе выше говорили: преступников тоже не всех удается поймать. Что не значит, что их надо переставать ловить.

Я понял, ты с удовольствием можешь проводить время с людьми, нарушившими ПДД, и с ворами и грабителями. Суть то одна для тебя.

О работе судят по результату. В стране миллионы нелегалов - значит это не работает. А то что какую-то пользу это приносит, бесспорно, и ловить их прекращать не надо.

[Neron]

Позволь мне с тобой не согласиться. Здесь на форуме почти все в один голос выступают против нелегалов. В стране такое же настроение. Потеряв на нелегалах голоса латиносов, политик с лихвой их окупит голосами противников нелегалов. Еще раз задаю один и тот же вопрос: так почему же не ужесточают законы против нелегалов, если все за?


У тебя неверная раскладка. Политику не надо голоса всего общества -- ему надо ровно столько, чтобы переизбраться.

Например, почему республиканцы в большинстве своем мочат амнистию? Да потому что им пофик голоса латиносов -- это не их электорат. Они могут себе позволить восстановить их против себя. И наоборот -- если они поддержат реформу, то их сторонники-WASPы от них отвернутся.

А у демонов все с точностью наоборот. Если у демона его потенциальные избиратели хотя бы процентов на 30% -- это латиносы (а у многих этот процент намного выше), то для них выступить против амнистии -- это самоубийство в политическом смысле. Голоса реповских избирателей они так все равно не завоюют (слишком много противоречий), а вот своих сторонников гарантированно потеряют.

[STYLE]

Да что ты говоришь?! Вот прям судья объявляет амнистию?

Коротко -- ты не в теме.

Вот прям судья покупает билет на самолет и лично провожает до трапа? Ты от куда это взял?

[STYLE]

У тебя неверная раскладка. Политику не надо голоса всего общества -- ему надо ровно столько, чтобы переизбраться.

Например, почему республиканцы в большинстве своем мочат амнистию? Да потому что им пофик голоса латиносов -- это не их электорат. Они могут себе позволить восстановить их против себя. И наоборот -- если они поддержат реформу, то их сторонники-WASPы от них отвернутся.

А у демонов все с точностью наоборот. Если у демона его потенциальные избиратели хотя бы процентов на 30% -- это латиносы (а у многих этот процент намного выше), то для них выступить против амнистии -- это самоубийство в политическом смысле. Голоса реповских избирателей они так все равно не завоюют (слишком много противоречий), а вот своих сторонников гарантированно потеряют.

Хорошо, согласен. Но тогда почему демы не приняли этот закон, когда их было большинство?

[STYLE]

Ну, а если сто раз сказать "Воровать нельзя!", то воры не исчезнут с лица земли. Воров сажают тысячми, а проблема все равно остается. Поэтому система тюремных заключений для воров не работает. :18:
Так что - давай примем новый закон (ну, чтобы все по закону было :34:), что воровство - это своеобразный сбор налогов, и сответсвенно простим всех непойманных воров. Ну все равно ведь всех не пересажать. Да еще и деньги налогоплательщиков тратить приходится на суды, тюрьмы там всякие...

То что воров много сажают - это говорит о неотвратимости наказания за преступление, поэтому ты мало встречаешь воровства в повседневной жизни. То есть, система работает. Ты неправа.

[STYLE]

И принимают, и ужесточают. :wink1: И потом не исполняют. А все потому, что ( ну тебе ж это самому известно :wink1:) нелегалы очень даже нужны, но именно в нелегальном статусе.

Я уже эту мысль выше выссказывал. Может все дело в том, что они на самом деле нужны не обществу, а экономике страны?

[Neron]

Хорошо, согласен. Но тогда почему демы не приняли этот закон, когда их было большинство?

Потому что он не был самым важным из того, что следовало принимать. А когда им занялись, то уже времени не хватило -- на носу были промежуточные выборы и пролет демонов как фанеры над Парижем.

[Neron]

Я уже эту мысль выше выссказывал. Может все дело в том, что они на самом деле нужны не обществу, а экономике страны?

Да не экономике, а нескольким жадным работодателям, которые нарушают не только иммиграционное, но и лейбор ло. Потому и говорю -- уголовная ответственность будет вполне адекватна для таких работодателей.

А насчет мифа о якобы незаменимости латиносских нелегалов я уже как-то писал по мотивам поездки в Айову -- всю черную работу там прекрасно делают белые американские парни. И все при деле -- безработица низка, и пособия почти некому платить. Как раз наоборот -- депортация нелегалов и введение такой же системы по всей стране, как в Айове, оздоровит экономику и снимет нагрузку с социальной части бюджета.

[STYLE]

Да не экономике, а нескольким жадным работодателям, которые нарушают не только иммиграционное, но и лейбор ло. Потому и говорю -- уголовная ответственность будет вполне адекватна для таких работодателей.

А насчет мифа о якобы незаменимости латиносских нелегалов я уже как-то писал по мотивам поездки в Айову -- всю черную работу там прекрасно делают белые американские парни. И все при деле -- безработица низка, и пособия почти некому платить. Как раз наоборот -- депортация нелегалов и введение такой же системы по всей стране, как в Айове, оздоровит экономику и снимет нагрузку с социальной части бюджета.

Мы с тобой наверное это не поймем: почему нельзя запретами лишить нелегалов доходов и тогда они сами уедут? Минталитет у нас другой.Ведь проще простого ужесточить наказание работодателям. И при нынешней тяге американцев к стукачеству, конкуренты сольют этих работодателей мгновенно, даже возиться не придется специальным службам. А штрафы частично покроют депортацию пойманных нелегалов. Но так не сделают.

[Neron]

Мы с тобой наверное это не поймем: почему нельзя запретами лишить нелегалов доходов и тогда они сами уедут? Минталитет у нас другой.Ведь проще простого ужесточить наказание работодателям. И при нынешней тяге американцев к стукачеству, конкуренты сольют этих работодателей мгновенно, даже возиться не придется специальным службам. А штрафы частично покроют депортацию пойманных нелегалов. Но так не сделают.

Посмотрим. Пока что в стране более насущные проблемы -- дефицит бюджета и Обамакейр. А там и до нелегалов руки дойдут.

[Lev Kobrin]

Так все же, что совершили нелегалы?
На самом деле, вопрос интересный: нелегальщина - уголовное преступление или административное правонарушение? Однозначного ответа Вы не получите. Глава 69 Кодекса, касающаяся Immigration and Nationality, тоже ничего конкретного не говорит по этому поводу.
Но и нелегалы бывают разные: в зависимости от способа становления нелегалом, меняется и "статус". Например, человек стал нелегалом путем незаконного пересечения границы, или законного пересечения, но по поддельным документам. Налицо ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А другой официально въехал в страну и "задержался", то есть просрочил разрешенный срок пребывания в стране. Налицо административное правонарушение.

[STYLE]

На самом деле, вопрос интересный: нелегальщина - уголовное преступление или административное правонарушение? Однозначного ответа Вы не получите. Глава 69 Кодекса, касающаяся Immigration and Nationality, тоже ничего конкретного не говорит по этому поводу.
Но и нелегалы бывают разные: в зависимости от способа становления нелегалом, меняется и "статус". Например, человек стал нелегалом путем незаконного пересечения границы, или законного пересечения, но по поддельным документам. Налицо ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А другой официально въехал в страну и "задержался", то есть просрочил разрешенный срок пребывания в стране. Налицо административное правонарушение.

Так как вопрос был про это http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4886201&postcount=67, то ответ - администратавное, что и требовалось доказать.

[Lev Kobrin]

Так как вопрос был про это http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4886201&postcount=67, то ответ - администратавное, что и требовалось доказать.
Я сказал, в зависимости от обстоятельств. В одном случае - административое, в другом - уголовное.

[STYLE]

Я сказал, в зависимости от обстоятельств. В одном случае - административое, в другом - уголовное.

Тяжело с юристами общаться. Они сначала уходят от ответа, придираясь к терминам, потом в конкретном примере видят два случая. Если человек был в статусе, какое тут может быть уголовное?

[Lev Kobrin]

Тяжело с юристами общаться. Они сначала уходят от ответа, придираясь к терминам, потом в конкретном примере видят два случая. Если человек был в статусе, какое тут может быть уголовное?
Во-первых, я от ответа не уходил, меня просто не было.
Во-вторых, я Вам ответил не на Ваш конкретный случай, а дал общий теоретический расклад, а Вы уже применяйте его к Вашему случаю. У Вас да - административка.

[STYLE]

Во-первых, я от ответа не уходил, меня просто не было.
Во-вторых, я Вам ответил не на Ваш конкретный случай, а дал общий теоретический расклад, а Вы уже применяйте его к Вашему случаю. У Вас да - административка.

Вот и я об этом же, и таких подавляющее большинство, а не как у Вас - уголовка.

[Lev Kobrin]

Вот и я об этом же, и таких подавляющее большинство, а не как у Вас - уголовка.
Ты, случаем, не болен? У кого у Вас? Я дал общий ответ на общий вопрос (не на первый, а на последующий - так что же нелегальщина - уголовное преступление или административное правонарушение. Какие еще претензии?

[Lilu]

Я уже эту мысль выше выссказывал. Может все дело в том, что они на самом деле нужны не обществу, а экономике страны?

Можно сказать и так пафосно - нужны экономике страны. Ведь дешевый вывоз мусора или уход за детьми и стариками тоже вносит посильный вклад в общий уровень благосостояния американцев.:wink1:
Так что пока нелегалы нелегальны, они в целом в некоторой степени нужны.

[Lilu]

То что воров много сажают - это говорит о неотвратимости наказания за преступление, поэтому ты мало встречаешь воровства в повседневной жизни. То есть, система работает. Ты неправа.

Детеншн центров по стране полно, и не один из них не пустует. Так что нелегалов отлавливают и депортируют тоже много. Так что ситсема в таком случае тоже работает. :wink1: Собственно по этому, ты сам лично наверняка реально мало встречаешь нелегалов в повседневной жизни.

[Lev Kobrin]

Можно сказать и так пафосно - нужны экономике страны. Ведь дешевый вывоз мусора или уход за детьми и стариками тоже вносит посильный вклад в общий уровень благосостояния американцев.:wink1:
Так что пока нелегалы нелегальны, они в целом в некоторой степени нужны.
В России, например, откровенно говорят на высшем уровне, что без приезжих нелегалов страна уже повязла бы в грязи. Хотя тоже пытаются как-то упорядочить этот процесс.

[Lilu]

В России, например, откровенно говорят на высшем уровне, что без приезжих нелегалов страна уже повязла бы в грязи. Хотя тоже пытаются как-то упорядочить этот процесс.

В России например также откровенно говорят, что если бы те суммы, которые платят так называемым организаторам уборок, нанимающих в свою очередь за копейки среднеазиатов, на самом деле пускали на зарплаты дворникам и мусорщикам - страна справилась бы своими силами. :wink1:
Подозреваю, что на самом деле в Америке очень часто схожая картина.

[ETTY]

Началась подготовка к выборам. Сейчас пообсуждают эту реформу и к концу срока почти примут. И все, кто заинтересован в иммиграционной реформе, опять будут голосовать за Обаму, чтоб в следующем сроке он ее уже принял. Хитрый предвыборный ход. А после выборов положат ее в долгий ящик опять.

скорее всего так и будет.
Сча еще и тюрьму в Гуантанамо начнут закрывать заново!

[Lev Kobrin]

В России например также откровенно говорят, что если бы те суммы, которые платят так называемым организаторам уборок, нанимающих в свою очередь за копейки среднеазиатов, на самом деле пускали на зарплаты дворникам и мусорщикам - страна справилась бы своими силами. :wink1:
Подозреваю, что на самом деле в Америке очень часто схожая картина.
И я про тоже. Тоже подозреваю.

[Amex1]

На самом деле, вопрос интересный: нелегальщина - уголовное преступление или административное правонарушение? Однозначного ответа Вы не получите. Глава 69 Кодекса, касающаяся Immigration and Nationality, тоже ничего конкретного не говорит по этому поводу.
Но и нелегалы бывают разные: в зависимости от способа становления нелегалом, меняется и "статус". Например, человек стал нелегалом путем незаконного пересечения границы, или законного пересечения, но по поддельным документам. Налицо ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А другой официально въехал в страну и "задержался", то есть просрочил разрешенный срок пребывания в стране. Налицо административное правонарушение.

Подделка документов и/или сознательное использование поддельных документов - отдельное преступление, уголовное. Как и шпионаж, совершение терактов, иные преступления и/или заговор с намерением совершить подобные (conspiracy to commit)... А само по себе пребывание на территории США вне статуса - административное правонарушение. Что здесь непонятного - не знаю!

[Odinokiy_Ostrov]

Подделка документов и/или сознательное использование поддельных документов - отдельное преступление, уголовное. Как и шпионаж, совершение терактов, иные преступления и/или заговор с намерением совершить подобные (цонспирацы то цоммит)... А само по себе пребывание на территории США вне статуса - административное правонарушение. Что здесь непонятного - не знаю!

...и именно поэтому за нелегальное пребывание не сажают в тюрьму, а депортируют. Депортация - это не наказание, это возвращение к [status quo]. Что здесь непонятного - не знаю! (ц)

[STYLE]

...и именно поэтому за нелегальное пребывание не сажают в тюрьму, а депортируют. Депортация - это не наказание, это возвращение к [status quo]. Что здесь непонятного - не знаю! (ц)

Непонятно при чем здесь все это? Вопрос возник из-за сравнения нелегалов с ворами, читай уголовниками.
А почему ты против, чтоб "наградить",как ты выражаешься, нелегалов гринкартой? Ведь они уже и так настрадались и натерпелись, а многие из них уже принесли пользу США, выполняя самую грязную и низкооплачиваемую работу. А за административное нарушение пусть их накажут, штрафом например, по аналогии как за нарушение ПДД- тоже административное нарушение.

[Amex1]

А почему ты против, чтоб "наградить",как ты выражаешься, нелегалов гринкартой?

Наверное, не потому, что это несправедливо по отношению к тем, кто годами ждет воссоединения из-за идиотской section 214(b) of the INA, которая совершенно не препятствует нелегалам, зато отравляет жизнь легалам, а... по соображениям из приведенного мною анекдота (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4797248&postcount=123). Увы, некоторые советские евреи в душе - типичные русские! :yak: Неясно даже, отчего была такая ненависть со стороны советскиx антисемитов?.. :confused:

[Odinokiy_Ostrov]

Непонятно при чем здесь все это? Вопрос возник из-за сравнения нелегалов с ворами, читай уголовниками.
А почему ты против, чтоб "наградить",как ты выражаешься, нелегалов гринкартой? Ведь они уже и так настрадались и натерпелись, а многие из них уже принесли пользу США, выполняя самую грязную и низкооплачиваемую работу. А за административное нарушение пусть их накажут, штрафом например, по аналогии как за нарушение ПДД- тоже административное нарушение.

При чём здесь "настрадались-натерпелись"? Они сами поставили себя в такое положение, став нелегалами.

[Odinokiy_Ostrov]

Наверное, не потому, что это несправедливо по отношению к тем, кто годами ждет воссоединения из-за идиотской сецтион 214(б) оф тхе ИНА, которая совершенно не препятствует нелегалам, зато отравляет жизнь легалам, а... по соображениям из приведенного мною анекдота (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4797248&postcount=123). Увы, некоторые советские евреи в душе - типичные русские! Неясно даже, отчего нас так ненавидели советские антисемиты...

Вот Амекс, вот удалый молодец! Умудрился в двух предложениях оскорбить сразу две национальности и одну статью иммиграционного законодательства, да ещё и анекдот рассказать (один и тот же в четвёртый раз, правда, но это ему простительно).

[Amex1]

Умудрился в двух предложениях оскорбить сразу две национальности и одну статью иммиграционного законодательства

Как будто статья иммиграционного законодательства - "священная корова"... Well, call 9-11 then! :rofl:

[Neron]

Вот Амекс, вот удалый молодец! Умудрился в двух предложениях оскорбить сразу две национальности и одну статью иммиграционного законодательства, да ещё и анекдот рассказать (один и тот же в четвёртый раз, правда, но это ему простительно).

Остров, щаз Амекс возбудиццо и начнет простыни строчить на страницы. Зачем ты разбудила лихо, которое спало тихо? :rofl:

[STYLE]

Наверное, не потому, что это несправедливо по отношению к тем, кто годами ждет воссоединения из-за идиотской section 214(b) of the INA, которая совершенно не препятствует нелегалам, зато отравляет жизнь легалам, а... по соображениям из приведенного мною анекдота (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4797248&postcount=123). Увы, некоторые советские евреи в душе - типичные русские! :yak: Неясно даже, отчего была такая ненависть со стороны советскиx антисемитов?.. :confused:

Вы все ищете справедливости в жизни? Неблагодарное это занятие. Тем более искать справедливость в иммиграционном законодательстве - вообще смешно.

[Neron]

Вы все ищете справедливости в жизни? Неблагодарное это занятие. Тем более искать справедливость в иммиграционном законодательстве - вообще смешно.

Мне интереснее другое -- причем здесь к этой теме были приплетены евреи и антисемиты? Наверное, у Амекса какая-то детская психологическая травма связана с его национальностью :rofl:

[STYLE]

При чём здесь "настрадались-натерпелись"? Они сами поставили себя в такое положение, став нелегалами.

Ни при чем, это как пример был.
Я не могу ответить за всех нелегалов одной фразой, потому что есть тысяча причин, по которым им пришлось стать нелегалами. Могу лишь исключить тех, кто перелез через "забор". Другие же вовсе не хотели и не мечтали, в основной массе, стать нелегалами. В основном все ехали за лучшей жизнью, но обстоятельства распорядились по другому. Многие, если бы начать сначала, и не поехали бы, но прожив столько времени здесь, уже не имеют возможности возвратиться в ставший им чужим родной город. На этом закончу лирическое отступление, все-равно на адвоката оно не может произвести никакого впечатления. Вернемся к нашим нелегалам. :)
Есть обособленная группа людей - нелегалы. Она уже существует и с ней приходится считаться. Вопрос остается прежним: почему ты считаешь в одном случае возможным "награждение" гринкой за счет налогоплательщиков одной группы людей, выделяемой по национальному признаку, а в другом случае ты против "награждения" группы людей, даже за их счет и возможно даже с прибылью для налогоплательщика? Только не заводи опять шарманку про преступников. Мы уже выяснили, что они административные правонарушители. Ведь когда раздавали гринки в союзе, никто не отказывал претендентов на основе нарушения ими ПДД, например? Если тебя интересует это государство, то никто не лишал гринки никого, после нарушения ПДД здесь? Поэтому вполне логично наказать нелегалов за их правонарушение, как я уже предлагал штрафом, например.

[STYLE]

Мне интереснее другое -- причем здесь к этой теме были приплетены евреи и антисемиты? Наверное, у Амекса какая-то детская психологическая травма связана с его национальностью :rofl:

Так у него всегда эта странная цепочка выплывает. Подожди, сейчас еще и гомосексуалисты появятся. :)

[Neron]

Ни при чем, это как пример был.
Я не могу ответить за всех нелегалов одной фразой, потому что есть тысяча причин, по которым им пришлось стать нелегалами. Могу лишь исключить тех, кто перелез через "забор". Другие же вовсе не хотели и не мечтали, в основной массе, стать нелегалами. В основном все ехали за лучшей жизнью, но обстоятельства распорядились по другому. Многие, если бы начать сначала, и не поехали бы, но прожив столько времени здесь, уже не имеют возможности возвратиться в ставший им чужим родной город. На этом закончу лирическое отступление, все-равно на адвоката оно не может произвести никакого впечатления. Вернемся к нашим нелегалам. :)

Все проблемы тех, кто нарушил закон, должны остаться проблемами тех, кто нарушил закон. Независимо от причин, побудивших их это сделать.

Закон предусматривает одно лишь исключение -- если люди спасались от преследований, то они могут хоть через забор прыгать, и все равно получат легальный статус. Все остальные причины -- это вариации на тему "колбасной эмиграции". А пожелавший стать колбасным эмигрантом должен либо соблюсти определенные процедуры, либо же он принимает последствия с полным осознанием того, что он сам создал их. А любая амнистия лишь убедит очередных колбасных эмигрантов, что в этой стране на закон можно плевать. Оно нам надо?




Есть обособленная группа людей - нелегалы. Она уже существует и с ней приходится считаться.

С какой радости? Почему законопослушные граждане должны считаться с теми, кто плюет на закон? Они разве считаются с нами? Логическую цепочку продолжить, или ты сам догадаешься, к чему такое считание приводит в конечном итоге?



Вопрос остается прежним: почему ты считаешь в одном случае возможным "награждение" гринкой за счет налогоплательщиков одной группы людей, выделяемой по национальному признаку, а в другом случае ты против "награждения" группы людей, даже за их счет и возможно даже с прибылью для налогоплательщика? Только не заводи опять шарманку про преступников. Мы уже выяснили, что они административные правонарушители. Ведь когда раздавали гринки в союзе, никто не отказывал претендентов на основе нарушения ими ПДД, например? Если тебя интересует это государство, то никто не лишал гринки никого, после нарушения ПДД здесь? Поэтому вполне логично наказать нелегалов за их правонарушение, как я уже предлагал штрафом, например.

Прибыль - неприбыль -- это вопрос десятый. Амнистия возможна лишь в одной форме: восстанавливаем законный статус кво (т.е. нелегалы покидают страну), а после этого начинаем предусмотренную законом иммиграционную процедуру. Тогда не создаем прецедентов для будущих нелегалов, т.к. они будут знать, что то, что они собираются сделать, чревато для них большим боком.

[Odinokiy_Ostrov]

Ни при чем, это как пример был.
Я не могу ответить за всех нелегалов одной фразой, потому что есть тысяча причин, по которым им пришлось стать нелегалами. Могу лишь исключить тех, кто перелез через "забор". Другие же вовсе не хотели и не мечтали, в основной массе, стать нелегалами. В основном все ехали за лучшей жизнью, но обстоятельства распорядились по другому. Многие, если бы начать сначала, и не поехали бы, но прожив столько времени здесь, уже не имеют возможности возвратиться в ставший им чужим родной город. На этом закончу лирическое отступление, все-равно на адвоката оно не может произвести никакого впечатления. Вернемся к нашим нелегалам. :)
Есть обособленная группа людей - нелегалы. Она уже существует и с ней приходится считаться. Вопрос остается прежним: почему ты считаешь в одном случае возможным "награждение" гринкой за счет налогоплательщиков одной группы людей, выделяемой по национальному признаку, а в другом случае ты против "награждения" группы людей, даже за их счет и возможно даже с прибылью для налогоплательщика? Только не заводи опять шарманку про преступников. Мы уже выяснили, что они административные правонарушители. Ведь когда раздавали гринки в союзе, никто не отказывал претендентов на основе нарушения ими ПДД, например? Если тебя интересует это государство, то никто не лишал гринки никого, после нарушения ПДД здесь? Поэтому вполне логично наказать нелегалов за их правонарушение, как я уже предлагал штрафом, например.

Насчёт лирического отступления - обстоятельства это то, что люди придумывают себе, чтобы оправдать свои действия. Это не только к нелегалам относится. ;)

Я, всё-таки, не понимаю этой аналогии с ПДД. Ты думаешь, что если за какое-то определённое нарушение назначают штраф, то это должно относиться ко всем административным нарушениям? Давай возьмём другой пример: человек получил какие-нибудь бенефиты от государства, зная что они ему не полагаются. Допустим, это административное нарушение (если это не было основано на [perjury, fraud, etc.]. Ты предлагаешь назначить штраф, но позволить этому человеку продолжать получать бенефиты? Или, всё же, забрать то, что ему не полагается и вернуться к [status quo]?

Я не знаю почему народ так приципился к этой разнице между "административным" и "криминальным" нарушением. Это не значит, что административное автоматически менее серьёзно. Некоторые административные нарушения могут быть гораздо серьёзнее, чем криминальные.

[STYLE]

С какой радости? Почему законопослушные граждане должны считаться с теми, кто плюет на закон? Они разве считаются с нами? Логическую цепочку продолжить, или ты сам догадаешься, к чему такое считание приводит в конечном итоге?

Вообще то благоразумные граждане, а не только законопослушные, должны считаться со всем, что существует в окружающем мире или обществе независимо нравится им это или нет. Мне не нравятся грязные бездомные с огромными сумками, обитающие в парке по соседству, но я с ними считаюсь, хоть они и иногда и нарушают закон, распивая алкоголь. Полиция за всем уследить не может. Поэтому глупо закрывать глаза и делать вид, что нелегалов несуществует.



Прибыль - неприбыль -- это вопрос десятый. Амнистия возможна лишь в одной форме: восстанавливаем законный статус кво (т.е. нелегалы покидают страну), а после этого начинаем предусмотренную законом иммиграционную процедуру. Тогда не создаем прецедентов для будущих нелегалов, т.к. они будут знать, что то, что они собираются сделать, чревато для них большим боком.

Я тебе уже говорил, что это лучшее решение вопроса, но к сожалению оно неосуществимо. У государства нет способа заставить покинуть нелегалов эту страну или, может быть, лучше сказать, не хочет государство приминять некоторые методы, которые заставят нелегалов это сделать.

[Neron]

Вообще то благоразумные граждане, а не только законопослушные, должны считаться со всем, что существует в окружающем мире или обществе независимо нравится им это или нет. Мне не нравятся грязные бездомные с огромными сумками, обитающие в парке по соседству, но я с ними считаюсь, хоть они и иногда и нарушают закон, распивая алкоголь. Полиция за всем уследить не может. Поэтому глупо закрывать глаза и делать вид, что нелегалов несуществует.

По-моему ты совсем запутался в понятиях. "Отдавать себе отчет в существовании проблемы" и "считаться с нарушителями" -- это разные вещи.





Я тебе уже говорил, что это лучшее решение вопроса, но к сожалению оно неосуществимо. У государства нет способа заставить покинуть нелегалов эту страну или, может быть, лучше сказать, не хочет государство приминять некоторые методы, которые заставят нелегалов это сделать.

Способ есть, и для этого не надо делать амнистию. Собственно, все пока движется именно в этом направлении.

Шаг 1. Укрепляем забор, чтобы остановить поток нелегалов. Говорят, забор уменьшает их поток на 95%.

Шаг 2. Даем подсрачника иммиграционной полиции, чтобы она начала заниматься делом и отлавливать нелегалов (сделано -- в последние годы количество депортаций возрасло в 2-3 раза).

Шаг 3. Закручиваем гайки с трудоустройством, выдачей ССН и прав (уже сделано).

Лет через 15-20 ситуация придет к норме. Нелегалы будут, но не в таком количестве, и перестанут представлять собой угрозу для национальной безопасности.

[STYLE]

Я, всё-таки, не понимаю этой аналогии с ПДД. Ты думаешь, что если за какое-то определённое нарушение назначают штраф, то это должно относиться ко всем административным нарушениям? Давай возьмём другой пример: человек получил какие-нибудь бенефиты от государства, зная что они ему не полагаются. Допустим, это административное нарушение (если это не было основано на [perjury, fraud, etc.]. Ты предлагаешь назначить штраф, но позволить этому человеку продолжать получать бенефиты? Или, всё же, забрать то, что ему не полагается и вернуться к [status quo]?

ПДД, как пример было. Так нелегалы еще ничего не получили. Если бы им выдали какой-нибудь документ, то ты могла их его лишить на основании того, что они нелегалы. А как можно лишить того чего нет?


Я не знаю почему народ так приципился к этой разнице между "административным" и "криминальным" нарушением. Это не значит, что административное автоматически менее серьёзно. Некоторые административные нарушения могут быть гораздо серьёзнее, чем криминальные.

Приведи примеры без отягосчающих последствий, а то на ум что-то ничего не лезет. :)

Так как на счет моего вопроса или надо его третий раз повторить? ;)

[STYLE]

По-моему ты совсем запутался в понятиях. "Отдавать себе отчет в существовании проблемы" и "считаться с нарушителями" -- это разные вещи.

Это у тебя, скорее всего, слабое знание русского языка. Если проблема существует, то с ней принято считаться или игнорировать, третьего не дано.



Способ есть, и для этого не надо делать амнистию. Собственно, все пока движется именно в этом направлении.

Шаг 1. Укрепляем забор, чтобы остановить поток нелегалов. Говорят, забор уменьшает их поток на 95%.

Шаг 2. Даем подсрачника иммиграционной полиции, чтобы она начала заниматься делом и отлавливать нелегалов (сделано -- в последние годы количество депортаций возрасло в 2-3 раза).

Шаг 3. Закручиваем гайки с трудоустройством, выдачей ССН и прав (уже сделано).

Лет через 15-20 ситуация придет к норме. Нелегалы будут, но не в таком количестве, и перестанут представлять собой угрозу для национальной безопасности.

Ну и отлично. Значит все идет как надо. Осталось подождать сущий пустяк 15-20 лет. :)

[Amex1]

Некоторые административные нарушения могут быть гораздо серьёзнее, чем криминальные.

От юриста странно слышать подобную фразу... Меня-то еще в школе на уроках "Основы Государства и Права" учили, что что в уголовный кодекс (criminal law) помещены наиболее опасные нарушения из всех остальных.

Anyway, have you ratted me out to the authorities for slandering the US Immigration Law (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4916313&postcount=118) yet? :rofl: :grum:

[Neron]

Это у тебя, скорее всего, слабое знание русского языка. Если проблема существует, то с ней принято считаться или игнорировать, третьего не дано.


Ты предложил не с проблемой считаться, а с нелегалами. Это разные вещи. И это ты сам слабо язык знаешь :tong:

[STYLE]

От юриста странно слышать подобную фразу... Меня-то еще в школе на уроках "Основы Государства и Права" учили, что что в уголовный кодекс (criminal law) помещены наиболее опасные нарушения из всех остальных.

Anyway, have you ratted me out to the authorities for slandering the US Immigration Law (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4916313&postcount=118) yet? :rofl: :grum:

Подождем ответа юриста на этот вопрос. Желательно с примерами. ;)

[STYLE]

Ты предложил не с проблемой считаться, а с нелегалами. Это разные вещи. И это ты сам слабо язык знаешь :tong:

Хорошо, с проблемой ты согласился считаться. Тогда ответь на вопрос: в чем или лучше в ком заключается эта проблема?

[Odinokiy_Ostrov]

От юриста странно слышать подобную фразу... Меня-то еще в школе на уроках "Основы Государства и Права" учили, что что в уголовный кодекс (цриминал лащ) помещены наиболее опасные нарушения из всех остальных.

Аныщаы, хаве ёу раттед ме оут то тхе аутхоритиес фор сландеринг тхе УС Иммигратион Лащ (http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=4916313&postcount=118) ыет? :рофл: :грум:

Причём здесь опасность нарушения? Бывают мелкие криминальные нарушения и крупные административные.

У Вас, Амекс, какая-то странная [obssession with slander], Вам не кажется?

[Odinokiy_Ostrov]

Подождем ответа юриста на этот вопрос. Желательно с примерами. ;)

Ты хочешь примеры? Ладно, на тебе примеры: [public urination is a misdemeanor], то есть криминальное нарушение. Не знаю, как ты, но я думаю, что нелегальное пребывание в стране, всё же, более серьёзно.

[Кошка Мурка]

Вот Амекс, вот удалый молодец! Умудрился в двух предложениях оскорбить сразу две национальности и одну статью иммиграционного законодательства, да ещё и анекдот рассказать (один и тот же в четвёртый раз, правда, но это ему простительно). - причём так, что непонятно, которую из двух он презирает больше. Но самое интересное, на каких основаниях он желал бы изменения/не-изменения законодательства. :crz:

[STYLE]

Ты хочешь примеры? Ладно, на тебе примеры: [public urination is a misdemeanor], то есть криминальное нарушение. Не знаю, как ты, но я думаю, что нелегальное пребывание в стране, всё же, более серьёзно.

А я думаю нет. Обоснуй. :)
Ну, не уехал в сентябре какой-нибудь Jванщик, работает чистильщиком басейнов, ничего больше не нарушает, снимает квартиру, платит по счетам. Чем его неотъезд вовремя серьезней справлением мужиком нужды на Тайм Сквер на глазах женщин и детей. А если вообще, это будет делать пьяная баба? Ужас. :)
Четвертый раз спрашиваю, на вопрос будешь отвечать? :)

[Odinokiy_Ostrov]

Четвертый раз спрашиваю, на вопрос будешь отвечать? :)

Буду конечно. Я от вопросов не ухожу. ;) А что за вопрос был, если уж на то пошло? :)

[STYLE]

Буду конечно. Я от вопросов не ухожу. ;) А что за вопрос был, если уж на то пошло? :)

Я так и знал, что ты так напишешь. :grum::grum::grum::grum::grum:

[STYLE]

Буду конечно. Я от вопросов не ухожу. ;) А что за вопрос был, если уж на то пошло? :)

С уголовными преступлениями и административными правонарушениями мы разобрались, пример был неудачный, а других примеров не последовало. :)
Вопрос был, почему ты против? Напоминаю его тебе. :)

Вопрос остается прежним: почему ты считаешь в одном случае возможным "награждение" гринкой за счет налогоплательщиков одной группы людей, выделяемой по национальному признаку, а в другом случае ты против "награждения" группы людей, даже за их счет и возможно даже с прибылью для налогоплательщика?

[Neron]

Вопрос был, почему ты против? Напоминаю его тебе. :)

Так я же вроде уже раскрыл тему. Или тебе надо именно от Остров ответ?

[STYLE]

Так я же вроде уже раскрыл тему. Или тебе надо именно от Остров ответ?

Где ты раскрыл почему Остров против?

[Mr. Nikolson]

Непонятно при чем здесь все это? Вопрос возник из-за сравнения нелегалов с ворами, читай уголовниками.
А почему ты против, чтоб "наградить",как ты выражаешься, нелегалов гринкартой? Ведь они уже и так настрадались и натерпелись, а многие из них уже принесли пользу США, выполняя самую грязную и низкооплачиваемую работу. А за административное нарушение пусть их накажут, штрафом например, по аналогии как за нарушение ПДД- тоже административное нарушение.
Поезжай назад и люби свою Родину.;-):fig:

[STYLE]

Поезжай назад и люби свою Родину.;-):fig:

А какая здесь взаимосвязь? Понимаю, что не дождусь вразумительного ответа, но попытайся хоть что-нибудь написать. :rofl:

[Odinokiy_Ostrov]

Вопрос был, почему ты против? Напоминаю его тебе. :)

Я, если можно, отвечу вопросом на вопрос. Представь себе, что ты решил пригласить к себе группу своих друзей. Пригласил, стол накрыл, всё хорошо. А в это время, в окно пробрался совершенно незнакомый тебе человек и сел с тобой и твоими друзьями за общий стол. Ты будешь против, и если да, почему?

[STYLE]

Я, если можно, отвечу вопросом на вопрос. Представь себе, что ты решил пригласить к себе группу своих друзей. Пригласил, стол накрыл, всё хорошо. А в это время, в окно пробрался совершенно незнакомый тебе человек и сел с тобой и твоими друзьями за общий стол. Ты будешь против, и если да, почему?

В данной ситуации я буду против, потому что я приглашал друзей, а человек незнакомый, да еще не в дверь с разрешения, а в окно без спроса.
Теперь ответь на мой вопрос. :)

[Odinokiy_Ostrov]

В данной ситуации я буду против, потому что я приглашал друзей, а человек незнакомый, да еще не в дверь с разрешения, а в окно без спроса.
Теперь ответь на мой вопрос. :)

Мне кажется, я ответила. Но ты почему-то отказываешься понимать мой ответ. ;)

[STYLE]

Мне кажется, я ответила. Но ты почему-то отказываешься понимать мой ответ. ;)

Я твой ответ давно понял, но есть несколько нюансов.
Давай разделим твой ответ на две части: на друзей и на незнакомого человека.
Объясни мне сначала про друзей,которых пригласила Америка и "усадила за стол", дав им кое-какие бенефиты. Как твои родители оказались в друзьях у Америки? Как они с ней подружились и что их связывало до приезда сюда? Никак не могу найти ответа на эти вопросы.
По мне, так есть группа людей, которых Америка выделила по национальному признаку и которым разрешила сюда приехать жить.

[Lilu]

В данной ситуации я буду против, потому что я приглашал друзей, а человек незнакомый, да еще не в дверь с разрешения, а в окно без спроса.
Теперь ответь на мой вопрос. :)


Давай разделим твой ответ на две части: на друзей и на незнакомого человека.
Объясни мне сначала про друзей,которых пригласила Америка и "усадила за стол", дав им кое-какие бенефиты. Как твои родители оказались в друзьях у Америки? Как они с ней подружились и что их связывало до приезда сюда? Никак не могу найти ответа на эти вопросы.
По мне, так есть группа людей, которых Америка выделила по национальному признаку и которым разрешила сюда приехать жить.

Ну так и войди в соглавие сам с собой. :wink1:
Почему же ты сам будешь против незванного гостя за свим столом? А он ведь тебе тоже наверняка задаст вопросы - а как это ты подружился теми, кого сам пригласил? И вообще - почему прищдашад только друзей, а не всех, кто у тебя за столом поесть захочет? Еще и подкалывать начнут, что критерии у тебя неправильные, с кем дружить и кого за стол приглашать. :wink1: По твоей логике, ты обязан будешь посчитаться с проблемой- незваным гостем (ну он же только в окно влез, потом то больше ничего не нарушил), извиниться за неправильные критерии, по которым сам друзей выбирал (ну он же тоже дружить хочет, а чем он хуже твоих друзей), и гостя таки оставить за столом. Но ты - о ужас, когда разговор о твоем собственном доме, почему-то сам против. :wink1:

[Lilu]

ПДД, как пример было. Так нелегалы еще ничего не получили. Если бы им выдали какой-нибудь документ, то ты могла их его лишить на основании того, что они нелегалы. А как можно лишить того чего нет?


Нелегалы исполюзуют очень серъезный бенефит - физическое нахождение в США. Для пользования этим бенефитом масса людей ежедневно обзащается за визами. И очень многим в этом бенефите отказывают. В основном благодаря тем самым, которые никогда не мечтали стать нелегалами, вот только обстоятельства сильнее них. Совершеннолетним семейнвм детям или братьям и сестрам граждан США, если подана иммиграционная петиция, этот бенефит например закрыт на долгие годы. Не смотря на то, что у них тоже наверняка есть разные там обстоятельства. Так что бенефита нелегалов надо лишать.

[STYLE]

Ну так и войди в соглавие сам с собой. :wink1:
Почему же ты сам будешь против незванного гостя за свим столом? А он ведь тебе тоже наверняка задаст вопросы - а как это ты подружился теми, кого сам пригласил? И вообще - почему прищдашад только друзей, а не всех, кто у тебя за столом поесть захочет? Еще и подкалывать начнут, что критерии у тебя неправильные, с кем дружить и кого за стол приглашать. :wink1: По твоей логике, ты обязан будешь посчитаться с проблемой- незваным гостем (ну он же только в окно влез, потом то больше ничего не нарушил), извиниться за неправильные критерии, по которым сам друзей выбирал (ну он же тоже дружить хочет, а чем он хуже твоих друзей), и гостя таки оставить за столом. Но ты - о ужас, когда разговор о твоем собственном доме, почему-то сам против. :wink1:

Так я и так в согласии. :)
Дело в том, что пример, приведенный Островом, не совсем точно соответствует ситуации с нелегалами. Как только разберемся, что это были за друзья и от куда они взялись, поясню и про тех, кто в окно влез. :)

[STYLE]

Нелегалы исполюзуют очень серъезный бенефит - физическое нахождение в США. Для пользования этим бенефитом масса людей ежедневно обзащается за визами. И очень многим в этом бенефите отказывают. В основном благодаря тем самым, которые никогда не мечтали стать нелегалами, вот только обстоятельства сильнее них. Совершеннолетним семейнвм детям или братьям и сестрам граждан США, если подана иммиграционная петиция, этот бенефит например закрыт на долгие годы. Не смотря на то, что у них тоже наверняка есть разные там обстоятельства. Так что бенефита нелегалов надо лишать.

Это из серии - как хорошо, если бы все в мире были добрыми и честными, тогда бы не надо замков и не было бы войн во всем мире. :)
А по поводу очередей для братьев и сестер, скажи мне, когда Америка приглашала к себе "друзей", эти очереди тоже были? И как на этих очередях отразилось то приглашение? :)

[Alex_3112]

Как только разберемся, что это были за друзья и от куда они взялись
То есть хозяин все-таки должен держать отчет, с кем и почему он водит дружбу :)

[STYLE]

Поезжай назад и люби свою Родину.;-):fig:


А какая здесь взаимосвязь? Понимаю, что не дождусь вразумительного ответа, но попытайся хоть что-нибудь написать. :rofl:

Видимо не дождусь ответа. Что ж, тяжело пояснить бред, даже написанный собственноручно. Но ты и до этого не отличался умственными способностями, на что тебя хватало, так это на перепечатывание статеек из желтой прессы, да хамства собеседникам.
Ах, да. Еще ты умеешь гадить в репу, ставля минусики. :rofl:

[Alex5448]

Это из серии - как хорошо, если бы все в мире были добрыми и честными, тогда бы не надо замков и не было бы войн во всем мире. :)
А по поводу очередей для братьев и сестер, скажи мне, когда Америка приглашала к себе "друзей", эти очереди тоже были? И как на этих очередях отразилось то приглашение? :)

А какое то тебе дело кто и как к себе приглашает и какие очереди устраивает? Он тебе должен отчет давать?

[STYLE]

То есть хозяин все-таки должен держать отчет, с кем и почему он водит дружбу :)

Так хозяина никто не спрашивает. Спрашивают группу людей, почему то считающих себя друзьями. Вот и интересно, с чего это они вдруг ими стали? Ты знаешь, скажи. :)

[STYLE]

А какое то тебе дело кто и как к себе приглашает и какие очереди устраивает? Он тебе должен отчет давать?

В том то и дело, что мне нет никакого дела кто и зачем кого приглашает, а вот тем, кого пригласили очень уж есть дело до новых потенциальных приглашенных. Вот я и спрашиваю, почему они не были против, когда их приглашали за счет налогоплательщиков, а сейчас против других так яро выступают? :)

[Alex5448]

В том то и дело, что мне нет никакого дела кто и зачем кого приглашает, а вот тем, кого пригласили очень уж есть дело до новых потенциальных приглашенных. Вот я и спрашиваю, почему они не были против, когда их приглашали за счет налогоплательщиков, а сейчас против других так яро выступают? :)

Потиму что они уважают хозяина этой страны - Американского народа, который в лице своих представителей провел законодательства обозночающии кого пригласить и кого нет.

[Alex5448]

Так хозяина никто не спрашивает. Спрашивают группу людей, почему то считающих себя друзьями. Вот и интересно, с чего это они вдруг ими стали? Ты знаешь, скажи. :)

Хозяин дома так захотел. И вообще какая тебе разница?

[STYLE]

Потиму что они уважают хозяина этой страны - Американского народа, который в лице своих представителей провел законодательства обозночающии кого пригласить и кого нет.


Хозяин дома так захотел. И вообще какая тебе разница?

Так нелегалы же тоже хотят по закону чтоб было. Примут закон по которому они смогут легализаваться, если хозяин дома так захочет, и будет по закону.
Мне то как раз до лампочки. Если хозяин дома так пожелает, то так тому и быть. Меня волнует вопрос, почему те, которых он пригласил жить сюда раньше, так против новых приглашенных?

[Alex5448]

Так нелегалы же тоже хотят по закону чтоб было. Примут закон по которому они смогут легализаваться, если хозяин дома так захочет, и будет по закону.
Мне то как раз до лампочки. Если хозяин дома так пожелает, то так тому и быть. Меня волнует вопрос, почему те, которых он пригласил жить сюда раньше, так против новых приглашенных?

Дык потому что те кто вошел честно через дверь простояв очередь не любят тех кто перелез по головам и влез через окно.

[STYLE]

Дык потому что те кто вошел честно через дверь простояв очередь не любят тех кто перелез по головам и влез через окно.

Постой, давай с "друзьями" сначала разберемся, потом уже поговорим про тех кто "влез в окно". Что-то вы все перескакиваете дальше, но нието не может мне объяснить с какого такого боку эта группа людей считает себя друзьями Америки? И я не про тех, кто стоял в очереди.

[Alex5448]

Постой, давай с "друзьями" сначала разберемся, потом уже поговорим про тех кто "влез в окно". Что-то вы все перескакиваете дальше, но нието не может мне объяснить с какого такого боку эта группа людей считает себя друзьями Америки? И я не про тех, кто стоял в очереди.

Друзъя это просто пример. Можно сказать и клиенты или другие люди чъе присуствие в доме согласованно с хозяином.

[STYLE]

Друзъя это просто пример. Можно сказать и клиенты или другие люди чъе присуствие в доме согласованно с хозяином.

Друзья,подразумевается лица, желанные хозяином. Клиенты - это совсем другое.
Я высказал свое видение выше. По мне, так есть группа людей, которых Америка выделила по национальному признаку и которым разрешила сюда приехать жить. Если нет никаких "друзей" и это определение устраивает, пойдем дальше?

[BlackPanther]

Так нелегалы же тоже хотят по закону чтоб было. Примут закон по которому они смогут легализаваться, если хозяин дома так захочет, и будет по закону.
Мне то как раз до лампочки. Если хозяин дома так пожелает, то так тому и быть. Меня волнует вопрос, почему те, которых он пригласил жить сюда раньше, так против новых приглашенных?

друзья у меня. приехали по еврейскому беженству в 95-ом. пять лет "отсидели" со всеми привилегиями. причем, были не одни. там мама была, что ни дня не работала, сразу на инвалидность пошла. дядя с тетей тоже так устроились каким-то боком в 8 секцию. в то же время работали "под столом" худо-бедно. пиццу развозили (родственники машину уже тогда подогнали).
вышли из "пятилетия" - сразу купили дом. ок. через лет пять продали, купили другой, шикарный. ок. кредитки забиваются на строительство дека (ну, как у Джонсонов) и на покупку брендовых вещей. я влезала по-тихой, типа, да вы че, нельзя же так. а они: учись, на то оно и амЭрика.
маманька приказала долго жить. дядя-тётя вскоре тоже (тут уходят доходы с caretaker). рецессия вдруг, мать ее. уходит работа сначала у одного, потом у другой.

Дом с молотка. Кредитки забиты по максу. А, фуйня-война, объявим банкротство.

Теперь по твоему вопросу. Таких, как мои знакомые - пруд пруди. Почему я должна за них платить? за них, за их престарелых родителей, за их страховки по медике? Почему??? Они годами сидят нихрена не делают.
Я считаю, что у кого плохая кредитная история, нужно сразу депортировать. Без суда и следствия. Пириод.

[STYLE]

друзья у меня. приехали по еврейскому беженству в 95-ом. пять лет "отсидели" со всеми привилегиями. причем, были не одни. там мама была, что ни дня не работала, сразу на инвалидность пошла. дядя с тетей тоже так устроились каким-то боком в 8 секцию. в то же время работали "под столом" худо-бедно. пиццу развозили (родственники машину уже тогда подогнали).
вышли из "пятилетия" - сразу купили дом. ок. через лет пять продали, купили другой, шикарный. ок. кредитки забиваются на строительство дека (ну, как у Джонсонов) и на покупку брендовых вещей. я влезала по-тихой, типа, да вы че, нельзя же так. а они: учись, на то оно и амЭрика.
маманька приказала долго жить. дядя-тётя вскоре тоже (тут уходят доходы с caretaker). рецессия вдруг, мать ее. уходит работа сначала у одного, потом у другой.


Теперь по твоему вопросу. Таких, как мои знакомые - пруд пруди. Почему я должна за них платить? за них, за их престарелых родителей, за их страховки по медике? Почему??? Они годами сидят нихрена не делают.
Я считаю, что у кого плохая кредитная история, нужно сразу депортировать. Без суда и следствия. Пириод.

Вот уже первые недовольные появились, которые не очень то рады были этим "друзьям". :)

[ETTY]

друзья у меня. приехали по еврейскому беженству в 95-ом. пять лет "отсидели" со всеми привилегиями. причем, были не одни. там мама была, что ни дня не работала, сразу на инвалидность пошла. дядя с тетей тоже так устроились каким-то боком в 8 секцию. в то же время работали "под столом" худо-бедно. пиццу развозили (родственники машину уже тогда подогнали).
вышли из "пятилетия" - сразу купили дом. ок. через лет пять продали, купили другой, шикарный. ок. кредитки забиваются на строительство дека (ну, как у Джонсонов) и на покупку брендовых вещей. я влезала по-тихой, типа, да вы че, нельзя же так. а они: учись, на то оно и амЭрика.
маманька приказала долго жить. дядя-тётя вскоре тоже (тут уходят доходы с caretaker). рецессия вдруг, мать ее. уходит работа сначала у одного, потом у другой.

Дом с молотка. Кредитки забиты по максу. А, фуйня-война, объявим банкротство.

Теперь по твоему вопросу. Таких, как мои знакомые - пруд пруди. Почему я должна за них платить? за них, за их престарелых родителей, за их страховки по медике? Почему??? Они годами сидят нихрена не делают.
Я считаю, что у кого плохая кредитная история, нужно сразу депортировать. Без суда и следствия. Пириод.

Ну они не нелегалы.... среди граждан таких тоже хватает.

[Neron]

Теперь по твоему вопросу. Таких, как мои знакомые - пруд пруди. Почему я должна за них платить? за них, за их престарелых родителей, за их страховки по медике? Почему??? Они годами сидят нихрена не делают.
Я считаю, что у кого плохая кредитная история, нужно сразу депортировать. Без суда и следствия. Пириод.

А если он здесь родился и живет по тем же признакам -- тоже в депорт? А куда?

[Lilu]

Так я и так в согласии. :)
Дело в том, что пример, приведенный Островом, не совсем точно соответствует ситуации с нелегалами. Как только разберемся, что это были за друзья и от куда они взялись, поясню и про тех, кто в окно влез. :)

А, то есть проблема в том, что официально приглашенных Остров назвала именно друзьями? :wink1:

[Lilu]

Это из серии - как хорошо, если бы все в мире были добрыми и честными, тогда бы не надо замков и не было бы войн во всем мире. :)
А по поводу очередей для братьев и сестер, скажи мне, когда Америка приглашала к себе "друзей", эти очереди тоже были? И как на этих очередях отразилось то приглашение? :)

Это из серии, что ты был неправ, утверждая, что нелегалы в данный момент не пользуются никакими бенефитами. Пользуются, при чем незаконно полученными. А по поводу очередей - не имеет никакого значения к предмету обсуждению их длина. Это - подтверждение того, что физическое нахождение на территории США - это бенифит, который положен не всем желающим и не всегда. И который надо получить легальным путем.

[Lilu]

Так нелегалы же тоже хотят по закону чтоб было. Примут закон по которому они смогут легализаваться, если хозяин дома так захочет, и будет по закону.
Мне то как раз до лампочки. Если хозяин дома так пожелает, то так тому и быть. Меня волнует вопрос, почему те, которых он пригласил жить сюда раньше, так против новых приглашенных?

А кто против новых приглашенных? :wink1: Кто нелегалов "приглашать" собрался? Не ты ли сам постоянно твердишь - что это просто приходится смириться с тем, что они уже явились, хотя их и не приглашали? И почему же нормально приглашенным должно нравиться подстраивание под нарушителей? Ради нормально приглашенных никто никуда не подстраивался.

[STYLE]

А, то есть проблема в том, что официально приглашенных Остров назвала именно друзьями? :wink1:

Это вообще не проблема, а неточность формулировки. Я уже писал выше.

[STYLE]

Это из серии, что ты был неправ, утверждая, что нелегалы в данный момент не пользуются никакими бенефитами. Пользуются, при чем незаконно полученными. А по поводу очередей - не имеет никакого значения к предмету обсуждению их длина. Это - подтверждение того, что физическое нахождение на территории США - это бенифит, который положен не всем желающим и не всегда. И который надо получить легальным путем.

Я и не спорил, что это бенефит. Спор и идет об узаканивании этого бенефита.

[STYLE]

А кто против новых приглашенных? :wink1: Кто нелегалов "приглашать" собрался? Не ты ли сам постоянно твердишь - что это просто приходится смириться с тем, что они уже явились, хотя их и не приглашали? И почему же нормально приглашенным должно нравиться подстраивание под нарушителей? Ради нормально приглашенных никто никуда не подстраивался.

А почему не рассмотреть вопрос о приглашение этой группы людей? Многие из них уже интегрированы в общество и приносят пользу, в отличии от тех, кого приглашали раньше.

[Neron]

А почему не рассмотреть вопрос о приглашение этой группы людей? Многие из них уже интегрированы в общество и приносят пользу, в отличии от тех, кого приглашали раньше.

По той же причине, что и не следовало делать предыдущую амнистию: новая -- еще большая -- волна нелегалов и предложение их амнистировать будут всего лишь вопросом времени. В таком случае проще вообще снять контроль на границах и пускать всех желающих.

[Lilu]

А почему не рассмотреть вопрос о приглашение этой группы людей? Многие из них уже интегрированы в общество и приносят пользу, в отличии от тех, кого приглашали раньше.

А почему бы не рассмотреть вопрос о предоставлении пожизненного права превышать скорость водителям, заплатившим штраф за превышение? :wink1:
Если хотим, чтобы с иммиграционными законами считались и стремились их соблюдать - нельзя рассматривать этот вопрос в таком контексте - просто по факту физического пребывания в США. Если же эти люди попадают под какие-либо критерии иммиграции (они ценные специалисты, инвесторы, близкие родственники граждан США и т.п.) - я бы например была совершенно не против амнистии, в виде замены 10-летнего бана на штраф, и разрешения им легально иммигрировать в порядке общей очереди, установленной для всех законопослушных иммигрантов.

[Lilu]

Я и не спорил, что это бенефит. Спор и идет об узаканивании этого бенефита.

Предоставить его всем желающим? Почему тогда именно нелегалам? США должна отменить визовый режим вообще, а всем желающим, кто уже в США (туристам, студентам и прочим легальным неиммигрантам) выдать гринкарты? Чем нелегалы лучше легально находящихся в США и тоже допустим желающих там остаться?

[STYLE]

По той же причине, что и не следовало делать предыдущую амнистию: новая -- еще большая -- волна нелегалов и предложение их амнистировать будут всего лишь вопросом времени. В таком случае проще вообще снять контроль на границах и пускать всех желающих.

Я думаю иммиграционную амнистию делают с той же целью, что и амнистию для криминала. Почему ты утверждавши, что предыдущая амнистия является основной причиной увеличения нелегальной иммиграции? Я тебе могу назвать еще несколько более существенных.

[Neron]

Я думаю иммиграционную амнистию делают с той же целью, что и амнистию для криминала. Почему ты утверждавши, что предыдущая амнистия является основной причиной увеличения нелегальной иммиграции? Я тебе могу назвать еще несколько более существенных.

Это ты так думаешь. А на деле иммиграционная амнистия -- это всегда потакание определенной группе избирателей.

Мое же утверждение базируется на опыте иммиграционных амнистий не только в Штатах, но и в других странах. Например, Италия 5 лет назад (по-моему 5, может плюс-минус пару лет) объявила об амнистии нелегалов и всем выдала документы. Результат -- с африканского берега на Лампедузу поплыли нелегалы на всем, что держится на воде. Понадобилась даже помощь других членов Евросоюза, которые вылавливали нелегалов в воде. А на самой Лампедузе при попытке депортации нелегалов в лагере вспыхнул бунт, который пришлось подавлять силой.

Вопрос: оно нам надо здесь? Или может лучше учиться на своем и чужом предыдущем печальном опыте и не совершать таких ошибок?

[STYLE]

А почему бы не рассмотреть вопрос о предоставлении пожизненного права превышать скорость водителям, заплатившим штраф за превышение? :wink1:
Если хотим, чтобы с иммиграционными законами считались и стремились их соблюдать - нельзя рассматривать этот вопрос в таком контексте - просто по факту физического пребывания в США. Если же эти люди попадают под какие-либо критерии иммиграции (они ценные специалисты, инвесторы, близкие родственники граждан США и т.п.) - я бы например была совершенно не против амнистии, в виде замены 10-летнего бана на штраф, и разрешения им легально иммигрировать в порядке общей очереди, установленной для всех законопослушных иммигрантов.

За одно нарушение - одно наказание, так всегда. Поэтому нарушил нелегал закон, понес наказание. Не можешь его наказать как хочешь, придумай как наказать, как ты можешь.

[STYLE]

Предоставить его всем желающим? Почему тогда именно нелегалам? США должна отменить визовый режим вообще, а всем желающим, кто уже в США (туристам, студентам и прочим легальным неиммигрантам) выдать гринкарты? Чем нелегалы лучше легально находящихся в США и тоже допустим желающих там остаться?

Я не знаю почему нелегалам. Нелегалы ничем и ни кого не лучше, они просто есть, как группа людей. Меня волнует другой вопрос. Одной группе людей дали право приехать и жить здесь. Используя прецендентное право, почему другой группе людей не дать такое же право жить здесь? Ведь они такие же люди как и первые, ничем не отличающиеся. А к Острову был вопрос, почему она представитель первой группы, которая "на халяву" въехала в США, против дать такую же "халяву" другим людям? Могла бы скромно промолчать. ;)
Всем желающим нельзя давать - это плохо для экономики страны. :)

[STYLE]

Это ты так думаешь. А на деле иммиграционная амнистия -- это всегда потакание определенной группе избирателей.

Мое же утверждение базируется на опыте иммиграционных амнистий не только в Штатах, но и в других странах. Например, Италия 5 лет назад (по-моему 5, может плюс-минус пару лет) объявила об амнистии нелегалов и всем выдала документы. Результат -- с африканского берега на Лампедузу поплыли нелегалы на всем, что держится на воде. Понадобилась даже помощь других членов Евросоюза, которые вылавливали нелегалов в воде. А на самой Лампедузе при попытке депортации нелегалов в лагере вспыхнул бунт, который пришлось подавлять силой.

Вопрос: оно нам надо здесь? Или может лучше учиться на своем и чужом предыдущем печальном опыте и не совершать таких ошибок?

Иммиграционная амнистия безусловно влияет на нелегальную иммиграцию, я лишь хотел сказать, что она является не единственным фактором, на это влияющим, и за частую не самым главным.
А зачем делают уголовные амнистии? Ведут ли они к увеличению преступлений по амнистированным статьям?

[Alex_3112]

А зачем делают уголовные амнистии? Ведут ли они к увеличению преступлений по амнистированным статьям?
Чтобы тюрьмы освободить немного. Ну и по политическим мотивам.

[Neron]

Я не знаю почему нелегалам. Нелегалы ничем и ни кого не лучше, они просто есть, как группа людей. Меня волнует другой вопрос. Одной группе людей дали право приехать и жить здесь. Используя прецендентное право, почему другой группе людей не дать такое же право жить здесь? Ведь они такие же люди как и первые, ничем не отличающиеся. А к Острову был вопрос, почему она представитель первой группы, которая "на халяву" въехала в США, против дать такую же "халяву" другим людям? Могла бы скромно промолчать. ;)
Всем желающим нельзя давать - это плохо для экономики страны. :)

Потому что неплохо было бы узнать для начала, что такое прецедентное право.

[STYLE]

Потому что неплохо было бы узнать для начала, что такое прецедентное право.

Ну, не так выразился. Я имел ввиде прецендент, который уже был. :)

[Neron]

За одно нарушение - одно наказание, так всегда. Поэтому нарушил нелегал закон, понес наказание. Не можешь его наказать как хочешь, придумай как наказать, как ты можешь.

За нарушение сначала следует восстановление законного статуса-кво, а потом уж наказание. Статус-кво -- это удаление лица из страны, где его быть не должно; а наказание -- визовый бан. Амнистии (в других областях) лишь уменьшают или вообще аннулируют наказание, но не влияют на необходимость установление законного статуса-кво.

Против прощения бана я лично не имею ничего против. Но законность должна быть восстановлена безусловно.

[STYLE]

За нарушение сначала следует восстановление законного статуса-кво, а потом уж наказание. Статус-кво -- это удаление лица из страны, где его быть не должно; а наказание -- визовый бан. Амнистии (в других областях) лишь уменьшают или вообще аннулируют наказание, но не влияют на необходимость установление законного статуса-кво.

Против прощения бана я лично не имею ничего против. Но законность должна быть восстановлена безусловно.

Конечно ты прав. Но что делать, если ты не можешь восстановить законный статус? Что делают в таких случаях? Ты, как юрист, должен знать.

[Lilu]

Я не знаю почему нелегалам. Нелегалы ничем и ни кого не лучше, они просто есть, как группа людей. Меня волнует другой вопрос. Одной группе людей дали право приехать и жить здесь. Используя прецендентное право, почему другой группе людей не дать такое же право жить здесь? Ведь они такие же люди как и первые, ничем не отличающиеся.
Очень даже отличающиеся. Вторые уже нарушили закон.

Всем желающим нельзя давать - это плохо для экономики страны. :)
А если раздавать нелегалам - то все желающие (кому давать право на проживание оказывается нельзя :wink1:) начнут превращаться в нелегалов (много ума для этого не надо, легче, чем ценным специалистом стать). И придется всем им давать право жить здесь.

[Lilu]

Конечно ты прав. Но что делать, если ты не можешь восстановить законный статус? Что делают в таких случаях? Ты, как юрист, должен знать.

В таких случаях по меньшей мере стремятся к этому, а не пытаются подстроиться под правонарушителей. Именно по этому например воров таки ловят, хотя всех и не переловить. И не пытаются как-нибудь воровство узаконить, потому как все равно невозможно всех воров посадить в тюрьму.

[STYLE]

Очень даже отличающиеся. Вторые уже нарушили закон.

А если раздавать нелегалам - то все желающие (кому давать право на проживание оказывается нельзя :wink1:) начнут превращаться в нелегалов (много ума для этого не надо, легче, чем ценным специалистом стать). И придется всем им давать право жить здесь.

Если только в этом проблема, то когда нелегалы понесут заслуженное наказание в виде штрафа, например. То искупив тем самым свою вину, станут такие как все. И не будет этого отличия.
Вообще идентичности добиться сложно, да и не стоит такая задача. Достаточно подобия.

[STYLE]

В таких случаях по меньшей мере стремятся к этому, а не пытаются подстроиться под правонарушителей. Именно по этому например воров таки ловят, хотя всех и не переловить. И не пытаются как-нибудь воровство узаконить, потому как все равно невозможно всех воров посадить в тюрьму.

Ворам как раз переодически амнистии и дают. А тех кого невозможно посадить по причине неустановления ответственного прощают через определенный период, даже если выясняется этот ответственный. И никто не требует его вернуть украденное, восстановив статус-кво.

[Alex_3112]

Если только в этом проблема, то когда нелегалы понесут заслуженное наказание в виде штрафа, например.
Так легалы тоже штраф заплатят, если им гринкарту дадут.

Не все так просто. Не получается такого решения, чтобы и волки сыты, и овцы целы.

[STYLE]

Так легалы тоже штраф заплатят, если им гринкарту дадут.

Не все так просто. Не получается такого решения, чтобы и волки сыты, и овцы целы.

Легалы не являются проблемой, которую надо решить.

[Lilu]

Ворам как раз переодически амнистии и дают. А тех кого невозможно посадить по причине неустановления ответственного прощают через определенный период, даже если выясняется этот ответственный. И никто не требует его вернуть украденное, восстановив статус-кво.

Амнистируют во-первых, только воров признанных судом ворами (т.к. факт криминального рекарда остается со всеми вытекающими последствиями, просто наказание не отбывается или сокрашается). Во-вторых - никогда не амнистируют под эгидой решения проблемы воровства, только как акт жалости.
А что касается твоего намека на срок давности, то тут не переживай, нелешалов тоже не обделили. И сейчас нелегад с 10-лентим стажем официально имеет право просить "амнистии", если он оброс родственниками - гражданами США или ГК холдерами, и действительно ну никак не может вернуться на ставшую ему чужой родину не причинив исключительных страданий членам семьи. Так что и нелегалов, как и воров в принципе можно пл истечение определенного периода прощать по действующим законам, не пребегая к таким перегибам, как тотальная амнистия.

[Lilu]

Легалы не являются проблемой, которую надо решить.

Зато они тоже хотят жить в США. Повторю вопрос (от которого ты вывернулся, хотя других любишь этим попрекать :wink1:) - чтобы их желание услышали им надо стать нелегалами?

[Lilu]

Если только в этом проблема, то когда нелегалы понесут заслуженное наказание в виде штрафа, например. То искупив тем самым свою вину, станут такие как все. И не будет этого отличия.
Вообще идентичности добиться сложно, да и не стоит такая задача. Достаточно подобия.

Отлично - станут такими, как и все. Разрешение на проживание в америке дают всем? Одни нелегалы обделены?

[ETTY]

Господа, о чем спорите?
Нелегалы - это проблема, но все прекрасно понимают, что депортировать 12млн. человек просто неподъемно. Оставлять все как есть? Это только усугубит ситуацию... раздать всем вид на жительство? не вариант!
Я лично считаю, что нада закупорить наглухо границу с Мексикой и разбираться со всеми нелегалами которые уже в США индивидуально и отдельно от людей которые ждут своей очереди на иммиграцию легальными путями. Кто-то получит свой шанс, а кто-то уедит домой.

[Neron]

Ворам как раз переодически амнистии и дают. А тех кого невозможно посадить по причине неустановления ответственного прощают через определенный период, даже если выясняется этот ответственный. И никто не требует его вернуть украденное, восстановив статус-кво.

Ну так и нелегалов прощают -- после окончания правонарушения (потому что нелегальное пребывание, в отличие от кражи -- это длящееся правонарушение) и по истечение установленного визового бана.

[STYLE]

Амнистируют во-первых, только воров признанных судом ворами (т.к. факт криминального рекарда остается со всеми вытекающими последствиями, просто наказание не отбывается или сокрашается). Во-вторых - никогда не амнистируют под эгидой решения проблемы воровства, только как акт жалости.
А что касается твоего намека на срок давности, то тут не переживай, нелешалов тоже не обделили. И сейчас нелегад с 10-лентим стажем официально имеет право просить "амнистии", если он оброс родственниками - гражданами США или ГК холдерами, и действительно ну никак не может вернуться на ставшую ему чужой родину не причинив исключительных страданий членам семьи. Так что и нелегалов, как и воров в принципе можно пл истечение определенного периода прощать по действующим законам, не пребегая к таким перегибам, как тотальная амнистия.
Во первых твоё во первых неверно. Амнистируют даже на этапе следствия, поэтому твои дальнейшие выводы неправильны. Во вторых, у разных амнистий могут быть разные задачи. С ворами ты права, а вот например амнистия участникам незаконных вооруженных формирований никак не носит жалостливый характер, а призвана решить проблему. Так что не всё, как я уже говорил, должно быть одинаково.
По поводу намека, 10 лет легального нахождения нужно, поэтому это никак не касается нелегалов.

[STYLE]

Зато они тоже хотят жить в США. Повторю вопрос (от которого ты вывернулся, хотя других любишь этим попрекать :wink1:) - чтобы их желание услышали им надо стать нелегалами?

Это их выбор. Хотят рискнуть? Пожалуйста. Но они должны осознавать через какие трудности им предстоит пройти, и заметь, без всяких гарантий на легализацию. Амнистия может быть, а может и вовсе не быть. Может так случиться, что правительство все же решится завернуть гайки, тем самым лишив нелегалов работы, и как следствие средств к существованию.

[BlackPanther]

Ну они не нелегалы.... среди граждан таких тоже хватает.

а, ну тогда давайте откроем границы для всех желающих и посадим всех на велфер (или как оно там называется).

сегодня шопаюсь после работы. вдруг вижу - вот ОНО - всё в чёрном, только разрезы для глаз в прарандже. ничего не покупает, только ходит медленно так.

не знаю я, как вам, но мне почему-то стало не по себе. я попу в охапку и свалила по-тихой. ну его... от греха подальше...

[ETTY]

а, ну тогда давайте откроем границы для всех желающих и посадим всех на велфер (или как оно там называется).

сегодня шопаюсь после работы. вдруг вижу - вот ОНО - всё в чёрном, только разрезы для глаз в прарандже. ничего не покупает, только ходит медленно так.

не знаю я, как вам, но мне почему-то стало не по себе. я попу в охапку и свалила по-тихой. ну его... от греха подальше...

Вы просто судите о людях ссылаясь на стериотипы, очень советую вам измениться, а то у вас разовьется параноя... не обижайтесь только, ничего личного, я на самом деле тоже часто руководсвуюсь стериотипами - это ни есть хорошо.

Советую вам посмотреть фильм "My name is Khan". Если у вас есть Netflix, то он там есть в Instant Queue. Очень хорошее кино и как раз по теме.

[Lilu]

Это их выбор. Хотят рискнуть? Пожалуйста. Но они должны осознавать через какие трудности им предстоит пройти, и заметь, без всяких гарантий на легализацию. Амнистия может быть, а может и вовсе не быть. Может так случиться, что правительство все же решится завернуть гайки, тем самым лишив нелегалов работы, и как следствие средств к существованию.

Ну, правительство то как-нибудь разберется. :wink1: Ты то сам определился - надо ли агитировать за права всех желающих оставаться в Америке? Или агитировать надо только за права нелегалов?

[Elric]

Господа, о чем спорите?
Нелегалы - это проблема, но все прекрасно понимают, что депортировать 12млн. человек просто неподъемно. Оставлять все как есть? Это только усугубит ситуацию... раздать всем вид на жительство? не вариант!
Я лично считаю, что нада закупорить наглухо границу с Мексикой и разбираться со всеми нелегалами которые уже в США индивидуально и отдельно от людей которые ждут своей очереди на иммиграцию легальными путями. Кто-то получит свой шанс, а кто-то уедит домой.

на етом, собстнно, дискуссию можно закрывать :34: собранную нелегалами клубнику покупать за $2 тут все горазды, а как признать их людьми - начинается распальцовка (понаехали тут).

[Elric]

а, ну тогда давайте откроем границы для всех желающих и посадим всех на велфер (или как оно там называется).

сегодня шопаюсь после работы. вдруг вижу - вот ОНО - всё в чёрном, только разрезы для глаз в прарандже. ничего не покупает, только ходит медленно так.

не знаю я, как вам, но мне почему-то стало не по себе. я попу в охапку и свалила по-тихой. ну его... от греха подальше...

остаётся только сожалеть что в консульстве США в РФ не было теста на совковость

[STYLE]

Ну, правительство то как-нибудь разберется. :wink1: Ты то сам определился - надо ли агитировать за права всех желающих оставаться в Америке? Или агитировать надо только за права нелегалов?

Я и не лезу к правительству, от меня все-равно ничего не зависит.
А кого надо или не надо агитировать?

[Neron]

на етом, собстнно, дискуссию можно закрывать :34: собранную нелегалами клубнику покупать за $2 тут все горазды, а как признать их людьми - начинается распальцовка (понаехали тут).


Ты хочешь сказать, что в тех штатах, где нелегалов нет или почти нет, клубника стоит дороже?

[Neron]

Я и не лезу к правительству, от меня все-равно ничего не зависит.
А кого надо или не надо агитировать?

На выборы не ходишь? Конгрессменам/сенаторам не пишешь? Ну и слава Богу ;)

[Mell]

Остров - Друг Америки, улыбает :))
И вообще классно Стайл сильный баттхерт тут породил, "а тебе вообще какая разница, что нас пригласили" от Алекса и одновременные рассуждения о легализации законодательном остальных - роспись полная :)

[Mell]

А с чего новый виток исторической дискуссии начался опять? ;) Обама перед выборам опять в народ пошел?

[Elric]

Ты хочешь сказать, что в тех штатах, где нелегалов нет или почти нет, клубника стоит дороже?

не уловил связи...в штате мейн где нелегалов немного клубника всё та же..калифорнийская...собранная нелегами.

цены неизбежно повысятся...разве нет?

[Elric]

А с чего новый виток исторической дискуссии начался опять? ;) Обама перед выборам опять в народ пошел?

он ещё перед выборами обещал реформу но потом економика / война / тыры пыры

[STYLE]

Ты хочешь сказать, что в тех штатах, где нелегалов нет или почти нет, клубника стоит дороже?

А какая связь между ценой на клубнику и наличием нелегалов в штате? Достаточно им быть там где ее собирают, а не где продают.

[STYLE]

Остров - Друг Америки, улыбает :))
И вообще классно Стайл сильный баттхерт тут породил, "а тебе вообще какая разница, что нас пригласили" от Алекса и одновременные рассуждения о легализации законодательном остальных - роспись полная :)

Мне вообще нет до вас никакого дела. Пригласили, ну и хорошо. Меня интересует, почему приглашенные ранее так против сейчас других приглашаемых. Улавливаешь разницу?

[Mell]

Так перед выборами и было то же обсуждение с теми же "понаехавшими" ;) сейчас что забурлило опять у предыдущей волны эмиграции?

[Mell]

Стайл, да я вроде вполне себе на твою мельницу как раз добавил.
Не взялся бы на такой разговор с бОльшей частью именно этого форума, по мне это как разговаривать с незнакомцем о его недостатках ;)

[STYLE]

Стайл, да я вроде вполне себе на твою мельницу как раз добавил.
Не взялся бы на такой разговор с бОльшей частью именно этого форума, по мне это как разговаривать с незнакомцем о его недостатках ;)

Так я к тебе без претензий. Только не очень понятно ты пишешь. :)

[Elric]

Мне вообще нет до вас никакого дела. Пригласили, ну и хорошо. Меня интересует, почему приглашенные ранее так против сейчас других приглашаемых. Улавливаешь разницу?

для многих выехавших из бывшего ссср, единственный способ подняться в своих глазах ето опустить стоящего рядом. примерно по етой же причине, американцы / китайцы / индусы увидев соотечественника где-нибудь за границей начинают общаться а наши воротят морду и представлаются инностранцами

[Mell]

С телефона просто, а мимо "тещиного дома" пройти не смог :)

[Neron]

не уловил связи...в штате мейн где нелегалов немного клубника всё та же..калифорнийская...собранная нелегами.

цены неизбежно повысятся...разве нет?

Во-1, мексиканская.

Во-2, трудоустройство легалов/граждан снижает расходы на велфер, что, в свою очередь, снижает налоги и цены. Таким образом, выдворение нелегалов скорее снизит цены на клубнику.

[Neron]

Мне вообще нет до вас никакого дела. Пригласили, ну и хорошо. Меня интересует, почему приглашенные ранее так против сейчас других приглашаемых. Улавливаешь разницу?

От не надо подменять понятия и передергивать -- против приглашенных никто ничего не говорил. Говорили только против нелегалов.

[Elric]

Во-1, мексиканская.

Во-2, трудоустройство легалов/граждан снижает расходы на велфер, что, в свою очередь, снижает налоги и цены. Таким образом, выдворение нелегалов скорее снизит цены на клубнику.

в СА тоже собирают до фига и больше клубники. в процентах упражняться не буду - не знаю.

каким образом велфер относится к накладным расходам отдельно взятой американской компании которая будет оплачивать мед страховку легальным рабочим? абсолютно никакой связи.

[Neron]

в СА тоже собирают до фига и больше клубники. в процентах упражняться не буду - не знаю.

каким образом велфер относится к накладным расходам отдельно взятой американской компании которая будет оплачивать мед страховку легальным рабочим? абсолютно никакой связи.

А с каких пор компания обязана оплачивать мед.страховку кому-либо? Это всегда идет в качестве бонуса, и явно не тем, кто за 8 долларов в час работает.

Так что твое возражение не в тему.

А забирать работу у легалов во имя нелегалов во время крупнейшей за много-много лет безработицы -- вот это действительно удар по экономике страны. Если эти 12 млн. выдворить, то безработица практически исчезнет.

[Elric]

А с каких пор компания обязана оплачивать мед.страховку кому-либо? Это всегда идет в качестве бонуса, и явно не тем, кто за 8 долларов в час работает.

Так что твое возражение не в тему.

ты вообще знаком с основными положениями реформы обамы в сфере предоставления мед услуг и обязательного мед страхования?

[Elric]

А забирать работу у легалов во имя нелегалов во время крупнейшей за много-много лет безработицы -- вот это действительно удар по экономике страны. Если эти 12 млн. выдворить, то безработица практически исчезнет.

Трамп отдыхает :34: :grum:

[STYLE]

Во-1, мексиканская.

Во-2, трудоустройство легалов/граждан снижает расходы на велфер, что, в свою очередь, снижает налоги и цены. Таким образом, выдворение нелегалов скорее снизит цены на клубнику.

Скажи, может сейчас легал устроиться на работу убирать клубнику? Места есть или ты думаешь все заняты?

[STYLE]

От не надо подменять понятия и передергивать -- против приглашенных никто ничего не говорил. Говорили только против нелегалов.

Нерон, я понимаю, что ты по русски плохо, поэтому специально для тебя поясню. Против приглашенных ты прав, никто ничего не говорит. А вот против потенциальных приглашенных, которыми могут стать нелегалы, в случае принятия соответствующего закона, говорят. Так понятно? Если нет, спрашивай, поясню. :)

[ETTY]

Во-1, мексиканская.

Во-2, трудоустройство легалов/граждан снижает расходы на велфер, что, в свою очередь, снижает налоги и цены. Таким образом, выдворение нелегалов скорее снизит цены на клубнику.

не вижу логики, помоему все в точности да наоборот. Ты забываешь о том, что легалы/граждане не будут батрачить за теже деньги. Когда цена прописывается в товар, то частника мало волнует сколько там денег идет на велфер. Как раз-то налоги у него не снизятся... а даже наоборот, потому как ты забываешь, что на каждого легального Васю, работатадель кашляет в казну от каждого заработанного им доллара.

[ETTY]

А забирать работу у легалов во имя нелегалов во время крупнейшей за много-много лет безработицы -- вот это действительно удар по экономике страны. Если эти 12 млн. выдворить, то безработица практически исчезнет.

Ты лучше подсчитай сколько нада денюжкав, чтобы их выдварить... тут не просто удар, тут любая экономика загнется. Я думаю пару тысяч на человека, умножаем на 12 млн :) за..шся нолики считать :D

А насчет ичесзновения безработицы, то тут я с тобой тоже не соглашусь.

[ETTY]

Трамп отдыхает :34: :grum:

Трамп еще тот чел :)
Посмотрел недавно его интервью... и понял, что за этого Васю я голосовать не буду НИ ЗА ЧТО!!!

[STYLE]

Трамп еще тот чел :)
Посмотрел недавно его интервью... и понял, что за этого Васю я голосовать не буду НИ ЗА ЧТО!!!

Он не Вася, он Дональд :grum:

[ETTY]

Он не Вася, он Дональд :grum:

Кто не видел как Обама хорошенько надругался над Дональдом, советую посмотреть... я был под столом http://www.youtube.com/watch?v=n9mzJhvC-8E

[Neron]

ты вообще знаком с основными положениями реформы обамы в сфере предоставления мед услуг и обязательного мед страхования?

А ты с темы-то не соскакивай. Мы сейчас о нелегалах говорим, а не об обамакейр, которая неизвестно, не будет ли вообще отменена.

[Neron]

Скажи, может сейчас легал устроиться на работу убирать клубнику? Места есть или ты думаешь все заняты?

Заняты. Особенно в южных штатах. Что-то не слышно, чтобы фермеры кричали, что рабочих рук не хватает.

[Elric]

Ты лучше подсчитай сколько нада денюжкав, чтобы их выдварить... тут не просто удар, тут любая экономика загнется. Я думаю пару тысяч на человека, умножаем на 12 млн :) за..шся нолики считать :Д

А насчет ичесзновения безработицы, то тут я с тобой тоже не соглашусь.

человек забыл какую комедию устроили с кубинским парнишкой Елианом Гонзалесом когда его спецназом вытаскивали...а сколько таких детей будет в случае депортации? тыщь десять?

[STYLE]

Заняты. Особенно в южных штатах. Что-то не слышно, чтобы фермеры кричали, что рабочих рук не хватает.

Ты ври, но не заговаривайся.

[BlackPanther]

Вы просто судите о людях ссылаясь на стериотипы, очень советую вам измениться, а то у вас разовьется параноя... не обижайтесь только, ничего личного, я на самом деле тоже часто руководсвуюсь стериотипами - это ни есть хорошо.

Советую вам посмотреть фильм "My name is Khan". Если у вас есть Netflix, то он там есть в Instant Queue. Очень хорошее кино и как раз по теме.

Улыбнул ))
ты это Хоумланд Секьюрити расскажи.
ты - пацифист? или ты - Flower Child?

[ETTY]

Улыбнул ))
ты это Хоумланд Секьюрити расскажи.
ты - пацифист? или ты - Flower Child?

Я и не то и не другое... :)
Просто нада уметь или учиться жить в диверсифицированном обществе.
Или ты считаешь, что если человек мусульманин, то он автоматически является террористом? Или то что та тетка в паранже, от которой ты убежала? Чем ты руководствовалась??? Правильно, стериотипами.

Вот ты откуда родом? Россия? - алкашка значит? водку жрешь и утром и днем...

Правда, глянь то кино, что я тебе посоветовал. Очень интересный фильм.

[Lilu]

Я и не лезу к правительству, от меня все-равно ничего не зависит.
А кого надо или не надо агитировать?

Ну, агитируешь же ты кого-то за нелегалов :wink1:

[Lilu]

Скажи, может сейчас легал устроиться на работу убирать клубнику? Места есть или ты думаешь все заняты?

Не может. Плантатору невыгодно платить ему установленную законом официальную минимальную плату. Так что легализация нелегалов очень сильно ухудшит ситуацию с клубникой. Легализованного нелегала плантатор уже не возьмет не работу. :wink1: Будет искать нового нелегала, за которым, благодаря легализации имеющихся, дело не встанет.

[Lilu]

Нерон, я понимаю, что ты по русски плохо, поэтому специально для тебя поясню. Против приглашенных ты прав, никто ничего не говорит. А вот против потенциальных приглашенных, которыми могут стать нелегалы, в случае принятия соответствующего закона, говорят. Так понятно? Если нет, спрашивай, поясню. :)

Ну, а почему наши добряки, которые в отличии от так сказать совковых иммигрантов, не ратуют за права всех потенциально приглашенных, а исключительно за права потенциально приглашнных нарушителей закона?:wink1:

[Elric]

Не может. Плантатору невыгодно платить ему установленную законом официальную минимальную плату. Так что легализация нелегалов очень сильно ухудшит ситуацию с клубникой. Легализованного нелегала плантатор уже не возьмет не работу. :щинк1: Будет искать нового нелегала, за которым, благодаря легализации имеющихся, дело не встанет.

если работодателей будут дрючить по первое число за нелегальную рабочую силу то никто никого набирать не будет. спрос рождает предложение (ето економика называется). убери спрос / закрой границу - поток нелегалов иссякнет.

[Lilu]

если работодателей будут дрючить по первое число за нелегальную рабочую силу то никто никого набирать не будет. спрос рождает предложение (ето економика называется). убери спрос / закрой границу - поток нелегалов иссякнет.

И... вырастут цены на клубнику. :wink1:

[Neron]

И... вырастут цены на клубнику. :wink1:

С чего они вырастут? Цена на клубнику определяется равновесием спроса и предложения, а не затратами фермера. Спрос останется на том же уровне или даже меньше (12 млн. ртов уедут). А предложение сохранится, т.к. фермер свою клубнику жрать не будет -- он привыт жрать колбасу с хлебом.

[Alex_3112]

А предложение сохранится, т.к. фермер свою клубнику жрать не будет -- он привыт жрать колбасу с хлебом.
Клубника - она не сама по себе с грядки на стол попадает. Одного желания фермера тут мало.

[STYLE]

Ну, агитируешь же ты кого-то за нелегалов :wink1:

Только тебя, ну и Острова немного. ;)

[STYLE]

Не может. Плантатору невыгодно платить ему установленную законом официальную минимальную плату. Так что легализация нелегалов очень сильно ухудшит ситуацию с клубникой. Легализованного нелегала плантатор уже не возьмет не работу. :wink1: Будет искать нового нелегала, за которым, благодаря легализации имеющихся, дело не встанет.

В принципе, что и следовало доказать. Отсутствие дешевой рабочей силы, повлечет увеличение затрат на туже клубнику, как следствие повышение цены на нее и снижение конкуренции с мексиканской клубникой. Далее идет разорение фермеров и уменьшение рабочих мест или дотации этим фермерам из кармана налогоплатльщиков. И то и другое плохо для экономики.

[STYLE]

Ну, а почему наши добряки, которые в отличии от так сказать совковых иммигрантов, не ратуют за права всех потенциально приглашенных, а исключительно за права потенциально приглашнных нарушителей закона?:wink1:

Где ты видела, чтоб я выссказывался против какой-либо иммиграции? Решит правительство так, велком. Сейчас речь зашла о нелегалах, поэтому про них и говорим. Хочешь обсудить другие категории, милости просим. :)

[STYLE]

если работодателей будут дрючить по первое число за нелегальную рабочую силу то никто никого набирать не будет. спрос рождает предложение (ето економика называется). убери спрос / закрой границу - поток нелегалов иссякнет.

Я это писал уже выше. Создать условия, при которых нелегалы сами побегут от сюда, легче простого, но никто это не делает. Значит нелегалы не такие уж и вредные тараканы, приползшие на американский пирог.