Гегель и "диалектическая логика"

[Emelia]

Была ли у Гегеля развёрнутая система диалектической логики?

В отношении самого Гегеля, следует сказать, что он создал первую в истории мысли развернутую систему спекулятивной логики.
Ибо Гегель ни о какой диалектической логике не помышлял и этот термин не использовал в своих трудах.
К сожалению, дезинформация по поводу создания Гегелем системы диалектической логики гуляет не только по студенческим рефератам, но подчас является общим местом в статьях их преподавателей.

Например, А.И. Бродский (1999) утверждает: "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем" ( Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России.) (http://forumkiev.com/redirector.php?url ... 30976.html)).

Ранее, с претензией на регистрацию факта, эту же идею транслирует Н.И. Кондаков (1975) в своем логическом словаре: "Поставив перед собой задачу «оживотворить» духом «мертвые кости логики» [12, стр. 32], Гегель противопоставил формальной логике свою диалектическую логику" (Кондаков Н.И. Диалектическая логика/Логический словарь-справочник / (http://forumkiev.com/redirector.php?url ... 87505.html) изд. 2-е испр. и доп., Москва. 1975 - С.145-147)

Я. Берман (1908): "Из предисловия Гегеля к его "Логике" видно, что логика для Гегеля есть нечто большее, чем специальная наука о приемах научного мышления; она есть квинтэссенция науки, она тождественна с метафизикой; да и самое представление о строгом разграничении области науки и философии, что было совершенно чуждо мировоззрению Гегеля. Поэтому для него вопрос был поставлен таким образом: или формальная или диалектическая логика" ... "Итак, диалектическая логика должна быть поставлена на м е с т о формальной" (Я. Берманъ. Дiалектика въ свете современной теорiи познанiя. - М., "Московское книгоиздательство", 1908 - С. 72).

Житловский Х.И. (1898): Материализм и диалектическая логика. В последнее время в нашем обществе пробудился интерес к отвлеченным философским вопросам. Особенно посчастливилось при этом Гегелю и тем его ученикам (Марксу и Энгельсу), которые старались сочетать его его диалектику, охватывающую области логики, теории развития и методологии, с основами материалистической философии (Житловский Х.И. МАТЕРИАЛИЗМ И ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА. - Русское богатство, июнь [— июль] 1898).

Так создавалось ложное представление о Гегеле как основателе современной диалектической логики.

Но зачинателями этой «мифологизации» спекулятивной логики Гегеля (куда не кинь и как не изворачивайся), явили себя Маркс, Энгельс и Ленин. (Господи меня прости!)

Разумеется не всё так беспочвенно, т.к. кое-какая предпосылка есть и у самого Гегеля.
В той же "Науке логики", Гегель так отзывается о формальной логике:
"Указанный же приобретенный материал (т.е. "материал" из формальной логики) — уже известные формы мысли — должен рассматриваться как в высшей степени важный подсобный материал (Vorlage) и даже как необходимое условие, как заслуживающая нашу признательность предпосылка, хотя этот материал лишь кое-где дает нам слабую нить или мертвые кости скелета, к тому же еще перемешанные между собой в беспорядке" (Гегель Г.В.Ф. Наука логики, том 1. - М. 1970. - С.82).

(Т.е. эти "слабая нить или мертвые кости скелета" для новой спекулятивной логики как "приобретенный материал", - Гегелем, якобы, уже найдены в формальной логике. Только "где" и "что" им найдено он не показал.)

Причем, содержание материала мало касалось "спекулятивной стороны", подчеркивает Гегель. И эти «мертвые кости скелета» и «слабую нить», которые пусть и в таком состоянии, но есть в «материалах» старой формальной логике, следует оживить, создав новую спекулятивную логику (теоретическую категориальную).

Вот этому то созданию «теоретической категориальной логики познания» в её диалектической ипостаси (в форме спекулятивной логики Гегеля) и были заняты все и вся в философии Советского Союза, поддерживаемые авторитетами Маркса, Энгельса и Ленина. Не понимая того, что это, пусть и близкая, и даже пересекающаяся ветвь, но всё же другая самостоятельная задача по отношению к созданию диалектической логики в собственном смысле этого слова.

Ведь в самом общем смысле логика есть наука о рассуждении.

(Вообще-то и здесь не так. Скорее:
- Логика есть методология и метод ИССЛЕДОВАНИЯ, уже формально выраженных в среде языка, рассуждений (суждений), чему служат доказательством все достижения формальной логики от Аристотеля до компьютера.)

Продолжение.
--------------
Не мудрено, что попытка диамата преобразовать спекулятивную логику Гегеля в концепт диалектической логики встретил дружный отпор со стороны логиков и философов:
Свинцов В.И.: "То, что в течение длительного времени именовалось диалектической логикой, всегда отличалось крайне неопределенными представлениями о собственном содержании и предмете" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? / Общественные науки и современность. 1995. № 4. С. 95-104)

Зинченко В.П.: "Лукавство так называемой диалектической логики, развивавшейся в контексте теории познания, состояло в том, что она третировала формальную логику, а вместе с ней и рассудочное мышление в целом" ( Зинченко В.П. ВОЗМОЖНЫ ЛИ ЦЕЛОСТНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МЫШЛЕНИИ? // Психологическая наука и образование, 2001, № 2)

Смирнов В.А.: "Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Геге-лем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектическая логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной "(Смирнов В.А. К. Поппер прав: Диалектическая логика невозможна/ "Вопросы философии", 1995, №1, С.148-151)

Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93)

Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Уемов А.И.: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).
А теперь допустим, что диалектическая логика возможна не только в качестве философской метафоры, но и в действительном статусе именно логической дисциплины.
Вопрос:
Станет ли такое намерение тем обстоятельством, из которого следует, что существует реальная возможность формализовать диалектику?

И как заключение.
------------------
А из этого следует, что диалектикой Гегеля надо пользоваться с точными границами её действенности, и не следует её расширять и на мир материи. И именно диамат (диалектический материализм) и его служители организовали информационные завалы в коммуникационных каналах нашего общения, и в которых, в конце-концов, и сами заблудились. И именно их бессмысленное блуждание позволило евреям вытеснить их из СМИ и превратить СМИ в каналы "индустрии развлечений", рекламы, в источники провокаций, лжи, лицемерия, насилия, клеветы, и прочих "замечательных и прекрасных преступных деяний", а в общем, - в Средства Массового Оболванивания (СМО).
-------------------------
Кроме того. Надо точно уяснить для самого себя, что:

- для словесного выражения наших представлений из размышлений об отношениях как из материального мира, так и из мира идеального (т.е., для "восхождения" от частного к общему) мы пользуемся алетической модальной логикой Аристотеля и её расширениями, с её законами: "тождества", "противоречия" и "исключение третьего";

- а для словесного расширения ("восхождения" от абстрактного (общего) к конкретному (к частному)) наших представлений межчеловеческих отношений мы пользуемся спекулятивной логикой Гегеля.
и только для этого расширения нам необходимы спекулятивная логика Гегеля и её законы: "единства и борьбы противолежащих Идиом", "перехода количества в качество" и "отрицание отрицания";

- а диалектика - есть СПОСОБ нашего мышления, т.е. ДИАЛЕКТИКА всеобъемлющая и является связью между первой сигнальной системой (т.е. образами-представлениями) и второй сигнальной системой нашего мозга, (т.е., символьными дубликатами этих представлений), а, следовательно,

- ДИАЛЕКТИКА - есть "инструмент" преобразующий представления в их символьный дубликат, либо наоборот.
------------
А то, что мы в настоящем называют "диалектикой" есть та же спекулятивная логика Гегеля.
И без неё не обойтись при формализации становления и развития межчеловеческих отношений, т.е. семейных, коллективных, социальных, а в общем, для любых Общественных и социальных отношений, и для любого их состава.
-------------------
Из этого следует, что слово "диалектика" и которое мы используем в нашем общении необходимо заменить на "спекулятивная логика" .

- Материализму оставим всё то, что базируется на инструментальных данных от результатов натурального эксперимента, а, в общем, - тому, что ЕСТЬ в действительном мире;

- а Идеализму вернём всё то, чего НЕТ в мире материи, но "ДОЛЖНО БЫТЬ" и достоверно необходимое для нашего Самосохранения.

И всё встанет на свои места.
------------------------
МАТЕРИЯ –> СОЗНАНИЕ –> ДУХ –> ЭКОНОМИКА

[noodles]

Я поражен до глубины души... буду с вниманием следить за полемикой...

[edik]

Ну нет - уж лучше верить в Бога...

[Austin_Powers]

Почему он сжег второй том «Мертвых душ»? Это не логично.
У него не было никакой логики! Даже такой простейшей, как "диалектическая" :rofl:

[SIZE="3"]
- ДИАЛЕКТИКА - есть "инструмент" преобразующий представления в их символьный дубликат, либо наоборот.

И дубликата у него не было, даже ксерокопии.

[nefertiti]

Я поражен до глубины души... буду с вниманием следить за полемикой...

Думаю, что некоторым , даже если бы и нашлось что сказать щучьему сыну в его теме,
они бы его проигнироровали
за примитивнейшие расистские выпадки :)

[noodles]

Думаю, что некоторым , даже если бы и нашлось что сказать щучьему сыну в его теме,
они бы его проигнироровали
за примитивнейшие расистские выпадки :)

вот вот

[crazy-mike]

Ну нет - уж лучше верить в Бога...
В "бога из машины" - лучше не надо! :rofl:
Самое прикольное , что логика не есть наука. Исчисление предикатов - одно из применений теории групп. :grum:
Философия - это как бы "симптом психического расстройства" и даже "психического заболевания". Хотя идеи русских космистов о "богочеловеке" (единство Бога и Человека - как бы "ощущение Божественного" ( даже в форме эстетического чувства ) отличает человека от не-человека. Фома Аквинат это называл "постоянным восхищением мудростью Творца". У суфи были похожие "состояния". Да и в средневековых разновидностях иудаизма. Ну и в современных кабалистических системах. Но именно это "ощущение" их отличает от всяких идиотских "теософских построений".

[Emelia]

В "бога из машины" - лучше не надо! :rofl:
Самое прикольное , что логика не есть наука. Исчисление предикатов - одно из применений теории групп.
.
Ну, да.
Откуда бы взялись и "исчисление предикатов" Фреге и "Теория групп" Рассела, если бы не было модальной логики Аристотеля?
А другим имитаторам скажу: "Зря стараетесь с имитировать разум трёпом".

[crazy-mike]

Ну, да.
Откуда бы взялись и "исчисление предикатов" Фреге и "Теория групп" Рассела, если бы не было модальной логики Аристотеля?

У германцев ведь руны и пробел в качестве разделителя слов возникли вообще без влияния Аристотеля. Мало того - математика не опиралась на "логику Аристотеля". Вообще никак. Фактически математика как бы "воевала с логикой Аристотеля". И даже полностью с ней "покончила". Именно после того как математика это проделала - тогда и началась "научная революция". :wink1: Там в самом деле всё серьёзно. Ты ведь понимаешь , что вместо системы из "и" , "или" , "не" можно использовать всего одну операцию (отрицание конъюкции или отрицание дизъюкции). А метод резолюции в системах логического вывода вообще не имеет ничего общего с "логикой Аристотеля" (она там исключительно как "частный случай"). Я уже не вспоминаю даже о fuzzy logics. :wink1:

[Sunnatta]

логика-- действительно не сама наука. но мне нравится ее определение у стоиков -- она есть ограда сада, где цветет дерево (физика, то бишь наука) и плоды ее (науки) этика.

кстати, а автор топика случайно не патент на слово "логика" хочет получить? откуда такая страстность?

[crazy-mike]

логика-- действительно не сама наука. но мне нравится ее определение у стоиков -- она есть ограда сада, где цветет дерево (физика, то бишь наука) и плоды ее (науки) этика.

С такой оградой только софистика ( и схоластика ) может "цвести". :rofl:

[crazy-mike]

Лемма Гёделя в одной из формулировок ( именно в таком варианте мне очень нравится ): из любого ложного высказывания можно построить любую систему ложных высказываний.
:rofl:

[Emelia]

У германцев ведь руны и пробел в качестве разделителя слов возникли вообще без влияния Аристотеля. Мало того - математика не опиралась на "логику Аристотеля". Вообще никак. Фактически математика как бы "воевала с логикой Аристотеля". И даже полностью с ней "покончила". Именно после того как математика это проделала - тогда и началась "научная революция". :wink1: Там в самом деле всё серьёзно. Ты ведь понимаешь , что вместо системы из "и" , "или" , "не" можно использовать всего одну операцию (отрицание конъюкции или отрицание дизъюкции). А метод резолюции в системах логического вывода вообще не имеет ничего общего с "логикой Аристотеля" (она там исключительно как "частный случай"). Я уже не вспоминаю даже о fuzzy logics. :wink1:
Во-первых. Математика - это только язык физики и это язык напрямую существует в рамках законов Аристотеля: тождества, противоречия и исключения третьего. (А без его категорий: обладать, действовать, претерпевать и без его же модальностей: возможно, невозможно и необходимо - математики просто нет. Да и алгебра персов началась именно с трудов Аристотеля по логике.)
А резольвента - есть тот же модус поненс.
--------------
И вообще, ваши посты очень похожи, когда вшивый проверяет на вшивость чистоплотного.

[Sunnatta]

С такой оградой только софистика ( и схоластика ) может "цвести". :rofl:

если я не ошибаюсь это хобби у Сократа было такое.
но там хромая логика. расчитана на пятиклашек. так как там нет дальнейшего хода мысли, разбора фактов и всего пласта их интерпретации.
но вот без логики будет цвети НЕлогичная религия.. там окромя веры ничего не требуется... разрастается как сорняк.. и никакой оградой не окультурить.

[Emelia]

У германцев ведь руны и пробел в качестве разделителя слов возникли вообще без влияния Аристотеля. Мало того - математика не опиралась на "логику Аристотеля". Вообще никак. Фактически математика как бы "воевала с логикой Аристотеля". И даже полностью с ней "покончила". Именно после того как математика это проделала - тогда и началась "научная революция". :wink1: Там в самом деле всё серьёзно. Ты ведь понимаешь , что вместо системы из "и" , "или" , "не" можно использовать всего одну операцию (отрицание конъюкции или отрицание дизъюкции). А метод резолюции в системах логического вывода вообще не имеет ничего общего с "логикой Аристотеля" (она там исключительно как "частный случай"). Я уже не вспоминаю даже о fuzzy logics. :wink1:


если я не ошибаюсь это хобби у Сократа было такое.
но там хромая логика. расчитана на пятиклашек. так как там нет дальнейшего хода мысли, разбора фактов и всего пласта их интерпретации.
но вот без логики будет цвети НЕлогичная религия.. там окромя веры ничего не требуется... разрастается как сорняк.. и никакой оградой не окультурить.
Послушайте. Держитесь содержания ТЕМЫ.
Ведь все ваши посты - есть элементарнейший ФЛУД.

[nefertiti]

Послушайте. Держитесь содержания ТЕМЫ.
Ведь все ваши посты - есть элементарнейший ФЛУД.

можно бритвой Оккама: "малчи жэнщина" :rofl:

[crazy-mike]

можно бритвой Оккама: "малчи жэнщина" :rofl:
Ага. Бритва Оккама как раз в операторе cut языка Prolog реализована! :grum:
(а принцип минимизации сущностей как раз противоречил "логике Аристотеля). :wink1:

[crazy-mike]

Во-первых. Математика - это только язык физики
Это неправильный ответ.
Современная математика намного больше чем "язык физики" (хотя и шесть тысяч лет назад она не была языком физики). "Язык физики" это всего лишь разновидность имплементаций математики. Мало того - современная физика в намного большей степени использует аппарат обобщённых функций , теорию вероятностей и fuzzy logics - но совсем не "логику Аристотеля" (частный случай исчисления предикатов). :rofl:

[Observit]

но вот без логики будет цвети НЕлогичная религия.. там окромя веры ничего не требуется... разрастается как сорняк.. и никакой оградой не окультурить.
:ladush::ladush::ladush: Абсолютно согласен.

[Emelia]

=crazy-mike;
--------------

Ага. Бритва Оккама как раз в операторе cut языка Prolog реализована! :grum:
(а принцип минимизации сущностей как раз противоречил "логике Аристотеля). :wink1:
Ерунда. Лепишь отсебятину.
Бритва Оккама - есть простейший вариант "принципа минимального действия". И всё. И он "противоречит" логике Аристотеля насколько, насколько понятие "корова" противоречит арифм. операции сложения.

[crazy-mike]

Бритва Оккама - есть простейший вариант "принципа минимального действия".
Во-первых , намного шире чем "принцип минимального...". :rofl:
Во-вторых , его математическая интерпретация сводится набора "атомов". Правда на число правил в грамматике это тоже распространяется. Но к "действию" это вообще не имеет никакого отношения (алгоритмы для задач классификации ).
В-третьих , "действие" вообще не является "предметом логики". Семантика как "научная дисциплина" вообще древними греками не воспринималась. :grum:

[Nina Goshi]

гоголь и гегель это разные литса?

[crazy-mike]

гоголь и гегель это разные литса?
Да. :rofl:

[robson]

Куда это я влезла? И спрашивается чего?8O

[crazy-mike]

Куда это я влезла? И спрашивается чего?8O

психоаналитическая сессия - со стороны это всегда скучно.
:rofl:
Но здесь всё запутаннее. Автору темы хочется освободится от чего-то...Ну - можно попробовать выяснить. Почему именно Гегель - автора одно время Карл Маркс интересовал. Гегель как бы "философский предтеча" Маркса - частично (по крайней мере об этом из работ геноссе Карла можно судить ).
:grum:
Скорее всего через месяц автор откроет тему о Демокрите. Почему-то автора не интересует хотя бы Барух Спиноза.

[Emelia]

Частности и исключения не опровергают ПРАВИЛО.
А вы все, выставля свои "находки" частностей, стремитесь ими разрушить Правила.
А в общем, разрушители являть себя в другом ключе и не могут.
Так что мне на ваши реплики наплевать и я продолжу.
-----------------------
О диалектическом материализме.
--------------------------------

"Заблуждение скрывается в нехватке средств". Гёдель
----------------------

Если разместить марксизм-ленинизм в духовной сфере, а экономику считать материальным воплощением человеческого духа, то сразу же отпадает надобность в диамате. (А Гегеля придётся снова "переворачивать", только не знаю: "с головы на ноги" или наоборот.)
Тогда материальные тела с общим именем "товар" становятся образующими пространство второго "этажа" материального мира, где человек и его экономическая мысль является и источником, и причиной всего товарного пространства как при творении самих материальных тел, так и форм движения "материи" этого второго этажа (т.е. материальных и трудовых ресурсов, продуктов труда и прочих ТОВАРОВ), а, следовательно, человек и его экономическая мысль и есть источник законов экономики.

А вся идеология марксизма-ленинизма приобретает стройную, непротиворечивую и целостную структуру мира идей.
------------------
И уверяю Вас, что я не разрушитель устоев коммунистического движения, а, просто, хочу "восстановить" и "построить" заново те из них, которые разрушены иудеями.
------------------
А для начала нам нужно однозначно выяснить признаки различая "диалектического ОБЪЕКТА" от "Объекта диалектики".
Итак.
В МАТЕРИАЛЬНОМ мире нет противоположных Тел (Объектов) и "Корове" ничто НЕ противолежит. И "не-Корова" - это есть дополнение, а не противоположное.
Но "Корове" вполне могут быть присущи противоположные ПРЕДИКАТЫ.
("Корова" может быть здоровой или больной.)
Тогда как ИДЕАЛЬНЫЙ мир (мир нашего Духа) организуют, именно, противоположные идеальные "Тела" (Идиомы). (Материя и Дух, Зло – Добро, Бог -Дьявол и проч.)
И именно они, и только они, являются ДИАЛЕКТИЧЕСКИМИ ОБЪЕКТАМИ, т.е. ИДИОМАМИ. И именно, они, и только они, образуют мир нашего Духа и их определения невозможны друг без друга.
И если материальные Тела обладают вполне конкретными формой и содержанием, тогда как "Тела" нашего Духа обладая содержанием, не обладают формой, а функции их формы для нашего сознания выполняют Символы, содержание которых (противоположных Идиом) заполнены противоположными предикатами и среди них (предикатов) есть такие, которые могут принадлежать и тому и другому.
----------------.
И более того. Нам надо уяснить для самих себя, что материальные объекты - это конкретные материальные Тела, которые, собственно, и образуют материальный мир и которым присущи: протяжённость, углы, симметрии, заряды и проч., т.е. то, что мы называем их ЯВЛЕНИЯМИ или ФОРМОЙ (а в общем, которым присущ набор явлений-предикатов), интенсивность которых (явлений) инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО.
Кроме того, в русском языке Существительные (т.е. "тела") легко образуются из глаголов и из прилагательных (т.е. из предикатов), - так их тоже следует исключать из состава тел.
(Например, «бежать – бег», «симметричное – симметрия», т.е. «бег» и «симметрия» - бестелесны, а, следовательно, есть абстракции. Всё то, что бестелесно - есть абстракция.)

А в общем, МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР образуют конкретные материальные ТЕЛА, которые НЕПОСРЕДСТВЕННО являют себя сами своими: количеством, свойствами, явлениями и отношениями.

И которые являются единственными операндами логики языка. Т.е. только преобразования материальных Тел и форм их движения являются и целью нашего мышления и целью нашей практической деятельности.
-------------
Ну, а по поводу абстрактных "тел", образующих мир нашего Духа, наверное, сами домыслите.
---------------
Так что, «диалектический объект» и «объект диалектики» - разные понятия и несводимы друг к другу!
А в общем, диалектика свойств, явлений, действия, функций и прочих ПРЕДИКАТОВ - НЕ есть диалектика противолежащих ОБЪЕКТОВ , т.е. диалектических объектов.

А исчислением предикатов занята логика Аристотеля и её расширения и весьма успешно, и совсем не нуждается в законах Гегеля. (Была бы в том не необходимость, а хотя бы надобность - разве отказались бы от её помощи все наши: фреге, гильберты, гёдели, ...)
А сколько здесь операций преобразований одного в другое, ой-ё-ё ...., – в общем, много, среди них есть, конечно, и "снятие", но снимают то, либо другое (например, трусы), а не противоречия.
Т.к., именно здесь "противоречие" - есть признак бракованных суждений.

Но когда мы заняты "исчислением" противоположных Идиом (идеальных "Тел": Бог-Дьявол, Зло-добро, Материя-Дух, Наука-Религия и проч.), то осуществляем это средствами логики Гегеля с использованием его "законов":
- "единства и борьбы противоположностей (противолежащих Идиом)",
- "перехода количества в качество",
- "отрицание отрицания".
А в этой, гегелевской диалектике, операций всего одна - "снятие противоречия" и напрочь "запрещено" снимать трусы.

И именно, эти различия не позволяют существованию диалектического материализма. Т.е. диамат так же нелеп, как дух материи, или материя духа. (Материя бездуховна. А в Духе нет ни кварка материи).

А в общем, «диалектический материализм» никогда не выходил за рамки Идеализма и никогда не выйдет.

[Emelia]

Продолжение.
-----------------
А Маркс, строя свои социальные модели и находясь в мире нашего духа, несколько увлёкся в своих обобщениях и расположил чисто духовную свою доктрину, т.е проблемы Добра и Зла, Справедливости и Всеобщего Блага, в науках мира материи, в которых напрочь отсутствуют проблемы Справедливости, Добра-Зла, милосердия, совести, всеобщего блага, любви и т.д..
Т.к., именно, Дух Человека является демиургом всего состава нами созданной искусственной среды обитания. Т.е. только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».
И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.
А в общем, Марксу, впервые в истории Человечества, удалось формально отобразить в своём «Капитале» экономическое пространство производственного капитала, созданное Человечеством за всё время своего исторического и экономического бытия.
И если до Маркса экономическая мысль искала сущность экономики вне себя, то Маркс, начиная с того же, в действительности разместил её в Духе Человека, ибо, экономика – есть материальное воплощение человеческого духа. А «объективные законы общественного развития» - есть дань своему времени.

И следуя Гёделю скажем, что диамат и есть то, причиной чему послужила нехватка средств для наших Великих: Маркса, Энгельса и Ленина, в их неудачной попытке формализовать наш внутренний диалог (диалектику) - связь между первой и второй сигнальными системами нашего мозга.
---------------------------
К тому же.
Если интуитивно считать, что Дух первичен, а Сознание вторично, то диамат может быть действительным, т.е. логика духа, представленная Гегелем, с необходимостью должна включать в себя и логику языка о мире материи.
Но если Материя первична в отношении к нашему Сознанию, то, наоборот, логика языка о мироздании должна нести в себе и логику Духа.
------------------
Отсюда следует, что Маркс, утверждая себя внешним образом "законченным" материалистом, а диаматом Маркс и Энгельс явили себя, - в своей сущности (в своей интуиции), - "законченными" Идеалистами, т.к. как бы "разместили" в пространстве гегелевской логики Духа, всю логику Материального мира.
Чем не "диалектика"?!.
-----------------------
А в общем, мир Человека двулик: Мир материи (материализм) и Мир Духа (идеализм) - они равнозначны для нашего Сознания, без них нет человеческого Мышления - и с этим надо смириться.
А в общем. Материализм и Идеализм – есть атрибуты самого Познания и, следовательно, они равноценны и не удаляемы из нашего мышления.
-----------------------
Л. Фейербах говорил: "Прежде чем искать СВОЮ сущность в себе, человек полагает её вне себя."

Так было и есть с нашими представлениями о боге, так есть и с нашими представлениями о экономике.
И по-моему, нам пора "повзрослеть" и искать ответ на вопрос: "Куда мы идём?" не в форме: "А куда это нас ведёт это разумное и справедливое Проведение, или: "А куда это нас ведут "объективные законы общественного развития?" - а искать на этот вопрос ответ в формате:

"Куда мы пойдём САМИ ?".

Но в створе требований или тенденции - "минимума приведенных затрат".
Причём состав параметров в "приведенных затратах" и их иерархическая последовательность будут определены, опять же, нашей волей, т.е. в зависимости от реальных и ставших социальных требований и нашей мерой адекватности отображения этих требований.

Но в любом случае "Капитал" К. Маркса и следующая из него Трудовая Этика будут служить нам ядром и прообразом всяких наших социальных "теорий", т.е. доктрин.
----------------------
Вне логики информационных отношений (т.е., как внутреннего, так и внешнего диалога), всяких там "резонансов" и различных взаимодействий разных гармоник, - нет и диалектики.
А в общем, вне «среды» волновых пакетов, - и именно, наращивание новыми и внешними гармониками состава волнового пакета либо их амплитуд (резонанс), или, наоборот, гасящие (противофазные) внешние гармоники и есть то, что рефлексивно воспринимается сознанием как изначальная диалектика.
Здесь и только здесь, наверное, можно найти и истоки нашего рассудка и корни того, что воспринимается нашим сознанием как внутренний диалог, который, затем являет себя в формате диалектики.
Так что, именно, "нехватка средств" и породила диамат.
Конечно, сказанное относится только к материальному миру.
Тогда как, в отношении к становлению и развитию мира нашего Духа, - средств, представленных Гегелем, вполне достаточно.
------------------------------
МАТЕРИЯ -> СОЗНАНИЕ -> ДУХ -> ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ

[Observit]

Однако:monashka5:

[Austin_Powers]

Однако:monashka5:
http://pioss.net/uploads/images/00/00/03/2011/02/23/0c6cc1.jpg

[Austin_Powers]

психоаналитическая сессия - со стороны это всегда скучно.
:rofl:
Но здесь всё запутаннее. Автору темы хочется освободится от чего-то...Ну - можно попробовать выяснить. Почему именно Гегель - автора одно время Карл Маркс интересовал. Гегель как бы "философский предтеча" Маркса - частично (по крайней мере об этом из работ геноссе Карла можно судить ).
:grum:
Скорее всего через месяц автор откроет тему о Демокрите. Почему-то автора не интересует хотя бы Барух Спиноза.

А почему бы не Декарта изучать
"Рассуждение о методе, чтобы верно направлять свой разум и отыскивать истину в науках" вот к примеру.
Я ее хоть не полностью читал, но короче эта штука имеет практическую ценность хотя-бы.
Блин, надо будет заново, нормально читануть.
Платоныча еще зачитать можно.
Ницше - забавный типок был.
А вообще философия - это конечно классно и прикольно, но блин если-бы я знал и был уверен что буду жить 2000 лет,
я-бы уделял много времени ее чтению, интересно же.
У нас не эпоха возрождения, когда получение высшего образования подразумевало изучение почти всей существующей науки.
К сожалению в нашем информационном веке, подход к знаниям надо менять.
Надо уметь быстро изучать и уделять внимание именно тому что важно "здесь и сейчас". И приносит практическую ценность.
Иначе завтра ты будешь "динозавром". Особенно это касается людей, которые по работе связаны с IT.

[Дядя Саша]

Емеля опять евреев прикрутил.

[Emelia]

Ну, а о ДИАЛЕКТИКЕ как таковой смотрите здесь:

http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=50&t=32539

Это, вобщем-то, и есть конец темы.

[crazy-mike]

Емеля опять евреев прикрутил.
Это один из типичных признаков при многих психических расстройствах или заболеваниях. Может сопровождать синдром Кандинского-Клерамбо ( в том числе при синдроме воздержания от алкоголя ) - но совсем не обязательно. :wink1:

[crazy-mike]

А почему бы не Декарта изучать

Здесь больше что-то похожее на Освальда Шпенглера подходит - "Закат Европы" и т.д.
:rofl:

[Austin_Powers]

Здесь больше что-то похожее на Освальда Шпенглера подходит - "Закат Европы" и т.д.
:rofl:

Майк, в какой области ты не шаришь :confused: :grum:
Есть хоть что-то, в чем ты не разбираешься?
по ходу на любую, какую угодно, тему можешь приводить цитаты, авторов и обширные сведения.
Причем не просто поверхностные какие нибудь, а такое ощущение что словно в этой области опытный спец. 8O
Откуда ты все знаешь?
Научи :27::rolleyes:

[crazy-mike]

Майк, в какой области ты не шаришь :confused: :grum:
Есть хоть что-то, в чем ты не разбираешься?

Есть конечно же. Но в этой "области" немного шарю ( совсем немного. Когда чуть выпью - то больше ). :rofl:

[Austin_Powers]

Есть конечно же. Но в этой "области" немного шарю. :rofl:

Я просто вот бывает что пытаюсь интересную штуку изучить, почтитать чего нибудь там, интерес есть, но потом потихоньку просто лень одолевает и скука от малоизвестных терминов и хреново составленных текстов, пропадает внимание и на этом все заканчивается.:grum:
В любой интересной области.

[diallogic]

Была ли у Гегеля развёрнутая система диалектической логики?
Например, А.И. Бродский (1999) утверждает: "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем" ( Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России.) (http://forumkiev.com/redirector.php?url ... 30976.html)).

Ранее, с претензией на регистрацию факта, эту же идею транслирует Н.И. Кондаков (1975) в своем логическом словаре: "Поставив перед собой задачу «оживотворить» духом «мертвые кости логики» [12, стр. 32], Гегель противопоставил формальной логике свою диалектическую логику" (Кондаков Н.И. Диалектическая логика/Логический словарь-справочник / (http://forumkiev.com/redirector.php?url ... 87505.html) изд. 2-е испр. и доп., Москва. 1975 - С.145-147)


Уточню ссылки. По Бродскому, это отсюда http://community.livejournal.com/dia_logic/30976.html

А по Кондакову, это отсюда: http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html

И, вообще, источник исходного поста Емели находится здесь:
Была ли у Гегеля развёрнутая система диалектической логики? (http://forumkiev.com/t20780-17/#post702899)

--
Михаил Грачев

[diallogic]

Ну, а о ДИАЛЕКТИКЕ как таковой смотрите здесь: ...

Это, вобщем-то, и есть конец темы.

В общем-то, и начала не было.

--

[Emelia]

В общем-то, и начала не было.--
Значит, это не для тебя.

[Austin_Powers]

В общем-то, и начала не было.

--

Все что имеет начало, то имеет и конец :grum:
А это тема бесконечная.
Начала тут и не надо, как и конца.
Этакая ментальная лента Мебиуса. :8:

[crazy-mike]

Все что имеет начало, то имеет и конец :grum:
А это тема бесконечная.
Начала тут и не надо, как и конца.
Этакая ментальная лента Мебиуса. :8:
А как Гегель относился к диалектическим качествам хлопка-сырца? :27:

[diallogic]

Все что имеет начало, то имеет и конец
А это тема бесконечная.
Начала тут и не надо, как и конца.
Этакая ментальная лента Мебиуса.

Тем не менее, человек родится, живет, развивается, умирает. Задает вопросы себе, другим, миру. Строит отношения. Наконец, культивирует и руководствуется логикой - формальной и элементарной диалектической логикой. Емеле понравился текст, который разместил на этом форуме, но не понял смысла, к которому тот был обращен. Соответственно, не смог защитить заложенную в нем идею топика "Была ли у Гегеля развёрнутая система диалектической логики?". Что оставалось ещё делать? Разумеется, ретироваться под благовидным предлогом, якобы исчерпанности темы.
--
М. Грачев.

[diallogic]

— Михаил Грачев: "В отношении самого Гегеля, следует сказать, что он создал первую в истории мысли развернутую систему спекулятивной логики. Ибо Гегель ни о какой диалектической логике не помышлял и этот термин не использовал в своих трудах. К сожалению, дезинформация по поводу создания Гегелем системы диалектической логики гуляет не только по студенческим рефератам, но подчас является общим местом в статьях их преподавателей".

— crazy-mike: "А как Гегель относился к диалектическим качествам хлопка-сырца?"

Вопросы тоже выстраиваются в очередь. А исходный вопрос темы, это: "Была ли у Гегеля развёрнутая система диалектической логики?" Есть что сказать по существу?
--

[diallogic]

— Михаил Грачев: "В общем-то, и начала не было".
— Emelia: "Значит, это не для тебя".

Что было в начале? Поддержали собеседники тему? Нет. Поэтому "и начала не было".
--

[Дядя Саша]

"Нет в жизни счастья"
Татуировка

"Почему люди скучные бывают вполне счастливы, а
люди умные и интересные умудряются в конце концов
отравить жизнь и себе, и всем близким, думал он"
Эрнест Хемингуэй

"Сильные души требуют пищи"
Стендаль

"Если допустить, что жизнь может управляться
разумом -- то уничтожится сама возможность жизни"
Лев Толстой

"Либидос и Танатос"
Зигмунд Фрейд

"Е = mcэ"
Альберт Эйнштейн

"Ибо время близко..."
Апокалипсис

"А я Мишка -- вашему терему крышка!"
Русская народная сказка
(ц)

[crazy-mike]

Вопросы тоже выстраиваются в очередь. А исходный вопрос темы, это: "Была ли у Гегеля развёрнутая система диалектической логики?" Есть что сказать по существу?
--
По существу , вся эта "диалектическая логика" является признаком психического расстройства её автора. :rofl:
( параноидальная шизофрения и т.д. - в зависимости от используемой классификации. Даже гебефренная шизофрения ).
Катарсис в этих случаях вообще-то не является приемлемым методом лечения , но раз Вы на этом настаиваете...( более приемлемым психотерапевтическим методом является психодрама или даже бум-бум-гештальт )
http://www.helppsi.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=749&Itemid=61


"F20.1" Гебефреническая (гебефренная) шизофрения


Форма шизофрении, при которой выражены эмоциональные изменения, отмечаются фрагментарность и нестойкость бреда и галлюцинаций, безответственное и непредсказуемое поведение, часто встречается манерность. Аффект неглубокий и неадекватный, часто сопровождается хихиканьем, самодовольством, самопоглощенной улыбкой, величественными манерами, гримасами, манерностью, проказами, ипохондрическими жалобами и повторяющимися выражениями. Мышление дезорганизовано, речь разорвана. Имеется тенденция к изоляции, поведение бесцельное и лишено эмоциональной окраски. Эта форма шизофрении обычно начинается в возрасте 15-25 лет и имеет плохой прогноз из-за быстрого развития "негативных" симптомов, особенно из-за уплощенного аффекта и утраты побуждений.

К тому же, выражены нарушение эмоциональной сферы и побуждений, расстройство мышления. Могут присутствовать галлюцинации и бред, но они не являются ведущим симптомом. Влечение и решительность утрачены, цели потеряны и таким образом поведение больного становится бесцельным и бессмысленным. Поверхностное и манерное увлечение религией, философией и другими абстрактными теориями создают трудности в том, чтобы следить за мыслью больного.

Следует отметить:

Течение гебефренической шизофрении может быть эпизодическим (приступообразно-прогредиентным) (F20.11х) и хроническим непрерывным (F20.10х).

Диагностические указания:

Должны выполняться общие критерии диагноза шизофрении (F20.ххх). Обычно гебефрения должна быть впервые диагностирована в подростковом или юношеском возрасте. Преморбидно такие больные чаще всего застенчивы и одиноки. Для достоверного диагноза гебефрении необходимо наблюдение за больным в течение 2-3-х месяцев, на протяжении которых сохраняется вышеописанное поведение.

Включаются:

— дезорганизованная шизофрения;

— злокачественная шизофрения;

— гебефрения.

Исключаются:

— конечные состояния при злокачественной шизофрении (F20.5хх).

Кстати , это не диагноз , а только подозрение по множественным симптоматическим проявлениям в результате наблюдений в течение года. :grum:
Мало того - проявления частично похожи на параноидальную шизофрению ( особенно когда во всех бедах виноватыми считаются евреи ).

[diallogic]

Михаил Грачев: "Так создавался устойчивый миф о Гегеле как основателе современной диалектической логики".
Дядя Саша: "А я Мишка -- вашему терему крышка!" Русская народная сказка
(ц)

Это только присказка - сказка впереди. Итак, встречается ли у Гегеля термин "диалектическая логика"? Нет. Тогда почему ученые по обе стороны океана дружно рассуждают о некоей "диалектической логике Гегеля".
--

[crazy-mike]

"А я Мишка -- вашему терему крышка!"
Русская народная сказка
(ц)
Согласно рекомендациям коллеги Гарднера желательно способствовать конструированию ментальных фреймов при условии активного сотрудничества пациента. :grum:

[Дядя Саша]

Это только присказка - сказка впереди. Итак, встречается ли у Гегеля термин "диалектическая логика"? Нет. Тогда почему ученые по обе стороны океана дружно рассуждают о некоей "диалектической логике Гегеля".
--

Я в этом деле не силен, но могу предположить.

Христос ни разу не упомянул о некоем "христианстве", однако ученые по обе стороны океана дружно рассуждают о том, что эти два понятия как-то связаны.

[crazy-mike]

Я в этом деле не силен, но могу предположить.

Христос ни разу не упомянул о некоем "христианстве", однако ученые по обе стороны океана дружно рассуждают о том, что эти два понятия как-то связаны.
А Он себя даже Христосом не называл. :rofl:
Хотя в Гетсиманском саду у него невроз как раз перешёл в форму реактивного психоза.

[Дядя Саша]

А Он себя даже Христосом не называл. :rofl:
Хотя в Гетсиманском саду у него невроз как раз перешёл в форму реактивного психоза.

Не Христосом, а Христом.

Не богохульствуй, кстати.

[crazy-mike]

Не Христосом, а Христом.

Не богохульствуй, кстати.
Точнее - не поминайте имя Г... всуе! :grum:
http://vocabulary.ru/dictionary/479/word/%CF%E0%F0%E0%ED%EE%E8%E4%E0%EB%FC%ED%E0%FF+%F8%E8% E7%EE%F4%F0%E5%ED%E8%FF
Параноидальная шизофрения

Вид психоза, когда в сознании пациента развивается организованная система бредовых состояний, сопровождаемых галлюцинациями. Хотя мыслительные процессы параноидального шизофреника затуманены и оторваны от действительности, они не фрагментированы, как при других формах шизофрении.

[diallogic]

По существу , вся эта "диалектическая логика" является признаком психического расстройства её автора.

Многие учёные планеты, считают автором "диалектической логики" Гегеля.
--

[crazy-mike]

Многие учёные планеты, считают автором "диалектической логики" Гегеля.
--
Вообще-то т.н. философию достаточно трудно считать наукой.
:wink1:
Но "склонность к философствованию" как раз является симптомом многих писхических расстройств и даже психических заболеваний.
http://www.depressia.com/page_225.html
На основе моделей бихевиоризма были разработаны такие методы лечения шизофрении как: «техника удаления», «усиленная коррекция», «плата за проступок», «политика жетонов» и другие. В лечении шизофрении также нашли свое место терапия творческим самовыражением, арт–терапия, психодрама, телесно – ориентированная терапия, интегративная терапия движением, танцевальная терапия и другие ее экзистенциальные методы.

[crazy-mike]

http://www.mosmedclinic.ru/articles/27/291

Клиника шизофрении представлена большим спектром психопатологических проявлений.
...навязчивое воспроизведение в памяти дат, имен, терминов, навязчивый счет, навязчивые страхи, представления, рассуждения. Больной может длительное время проводить в раздумьях о смысле жизни и смерти, почему Земля круглая, а Вселенная бесконечна и т.д.

[Austin_Powers]

***

[crazy-mike]

***
От шизофрении следует отличать шизофреноформный психоз (F.20.8) - группу психических расстройств с относительно благоприятным типом течения. В клинике наблюдаются лишь отдельные симптомы шизофрении, причем они скорее выглядят как дополнительные симптомы заболевания, а не его основные проявления. При данном психозе обычно преобладают бред и галлюцинации.

В плане отграничения от шизофрении представляет интерес шизотипическое расстройство (F.21), проявляющееся эксцентричным поведением, нарушением мышления и эмоций, напоминающим проявления шизофрении. Шизотипическое расстройство напоминает расстройство личности, поскольку трудно определить начало его формирования.

Для дифференциальной диагностике шизофрении важно ее отличить от шизоаффективного расстройства (F.25), включающего в себя как аффективные, так шизофренические симптомы. Выделяют маниакальный, депрессивный и смешанный типы шизоаффективного расстройства.

http://www.depressia.com/page_224.html
Ничего страшного - но вместо Гегеля лучше читать Омара Хайяма. :wink1:

[diallogic]

Точнее - не поминайте имя Г... всуе! Параноидальная шизофрения Вид психоза, когда в сознании пациента развивается организованная система бредовых состояний, сопровождаемых галлюцинациями. Хотя мыслительные процессы параноидального шизофреника затуманены и оторваны от действительности, они не фрагментированы, как при других формах шизофрении.

Ага! Тема, которую Вы развиваете в топике "Была ли у Гегеля развёрнутая система диалектической логики?" очень содержательная и практичная. Ценю найденный Вами ход перебросить мостик к Гегелю и приписываемой ему диалектической логике.

--

[crazy-mike]

Ага! Тема, которую
--
Рекомендую создать в разделе "Неизвестное" тему под названием "Является ли Философия собственно наукой?". :wink1:
И добавить туда опрос.
И даже эта тема должна бы находиться там. На "Крыша едет , крыша мчится" она ещё "не тянет" ( автору "размаха" пока не хватает ).

[diallogic]

К статусу диалектической логики как логики

Хорошо, пусть началом традиционной формальной и элементарной диалектической логики будет суждение. Тем не менее, в отношении диалектической логики сохраняется предубеждение, что она невозможна. Какие выдвигаются основания? Якобы в диалектической логике нарушается закон непротиворечия, прежде всего. Такой точки зрения придерживались и зарубежный философ Карл Поппер, и наш отечественный (Россия) логик В.А. Смирнов. Заголовок статьи последнего: "К. ПОППЕР ПРАВ: ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА НЕВОЗМОЖНА" .

В чём тут дело? Если исходить из того, что в формальной и диалектической логике речь идет об одних и тех же противоречиях (а именно, противоречиях суждений), то, казалось бы, мнение популярного зарубежного философа и мнение крупного российского логика имеют под собой серьезное основание: из противоречия выводится всё что угодно. Что такого можно сказать о существе двух логик, что делает несовместимыми утверждения о возможности и невозможности диалектической логики? Хотя после Поппера в отношении закона непротиворечия установили, то в рамках уже формальной логики его действие допустимо органичить, скажем, в неклассических паранепротиворечивых логиках. Но кардинальное решение желательно найти, всё же, не выходя за рамки традиционной логики, - сугубо в её пределах. И такое решение есть.

В самом деле, в обыденном рассуждении никого не смущает то обстоятельство, что люди часто противоречат друг другу, и не потому что кто-то из них ошибается. Просто из-за того, что преследуют разные интересы (например, в суде 'истец' и 'ответчик'). Таким образом, противоречие суждений может носить объективный, необходимый характер. И это не освобождает каждого из участников доказывания своего права в суде от обязанности жестко следовать предписаниям формальной логики, дабы оппонент не уличил контрагента в противоречии.

В.А. Смирнов приводит, также, такой довод. Мол диалектическая логика исключает логику Аристотеля, "однако идеи аристотелевской логики как теории способов рассуждения, гарантирующих при истинности посылок истинность заключения, оказались устойчивыми и способными к непрерывному развитию". И если истинная логика одна, а аристотелевская логика никуда не делась, то места для диалектической логики не остается. Только обратите внимание, в доводе В.А. Смирнова содержится противоречие: идеи аристотелевской логики и устойчивы, и не устойчивы (непрерывно развиваются). То есть формальная логика описывается в терминах Гегелевской диалектики.

--
М.П. Грачев.

[diallogic]

— Михаил Грачев: «Многие учёные планеты, считают автором "диалектической логики" Гегеля».
— crazy-mike: «Вообще-то т.н. философию достаточно трудно считать наукой».


В том-то и дело, что диалектическая логика - это именно логика, а не философия. И даже не философская метафора.

--

[Дядя Саша]

Если диалектической логики не существует, то и квантовой механики тоже нет.

[Дядя Саша]

Может, немного не в тему.

Сижу, Веллера читаю.


Познать себя рекомендовал (Надпись на храме Аполлона в Дельфах) еще
Сократ -- со своим обычным лукавым ехидством, -- как исходно необходимое,
самое вроде бы простое и одновременно неисчерпаемо сложное, чтобы уже после
познавать все остальное, внешнее. Есть мир в человеке; и есть человек в
мире, объемлющем все, включающем в себя и человека.

Античная философия познавала мир, пользуясь обычными словами и не теряя
здравого смысла. Позднейшая философия, углубляясь в познание, дробила мир на
отдельные явления и дробилась сама, изобретала профессиональную
терминологию, распадалась на частные и дополнительные дисциплины -- и в
конце концов превратилась в огромный свод маловразумительных течений,
понятных лишь профессиональным "философам".

Эти "философы" различным образом объясняли людям то, что люди и так
всегда знали. Многознание мудрости не научает. Овладение профессиональным
жаргоном "философов" еще никого не сделало Экклезиастом.

Мы познаем мир через себя и посредством себя. Через свои чувства и
мышление, посредством своей центральной нервной системы. Мы имеем дело не с
миром, а со своими представлениями о нем. Любая честная философия
идеалистична, справедливо сказал Шопенгауэр. Сейчас умру -- и разрушу
Вселенную, сказал Воннегут. Доказывать можно даже неоспоримые истины, сказал
Уайльд.

Но когда вам на голову падает кирпич, то дело вы имеете как раз с
внешним миром, не имея о том никакого представления, поскольку сознание было
моментально отшиблено этим кирпичом, что отнюдь не помешало ему исправно
огреть вас по черепу. Достославное противоречие между материализмом и
идеализмом насчет первичности материи или сознания есть парадокс, и парадокс
надуманный. Война между остроконечниками и тупоконечниками. Идеалист и
материалист оба изучают предмет по его отражению в зеркале.

Философия -- это наука об отражении предметов, говорит первый. Нет, о
предметах в отражении, возражает второй. Если вы не можете различить, чай
это или кофе, то какая вам разница, интересуется официант? Оба взыскуют
истины, познавая через себя мир вне себя. Оба имеют дело с системой: я -- --
мир. Диалектическое единство. А если исчезнут все люди -- прочий мир
останется? Да. (Хотя что будет тогда на самом деле -- будет сказано ниже...
это момент ключевой, принципиальный!) Значит, материя существует и без ее
отражения сознанием? Да. А откуда мы это знаем? Из опыта, т.е. потому, что
мы ее уже в себе отразили. А если бы не отразили, тогда что?

А тогда не было бы этого разговора, который иначе превращается в
схоластику. А что такое схоластика? Это система логических умопостроений,
где отсутствует единая, общая для всех рассматриваемых вопросов система
отсчета. А философия именно не существует без включения в себя человеческого
сознания. В чем суть апории об Ахиллесе и черепахе? В том, что система
отсчета времени произвольно закукливается: вместо единой шкалы
предполагается, что каждый отрезок времени равен 1/10 предыдущего. Логически
безупречно, но исходное нарушение единой системы отсчета и превращает задачу
в схоластическую. Вот и с "ключевым вопросом философии" точно то же самое.

Это естественные науки, точные, -- физика, химия, математика -- дают
результаты, не зависящие от личности и сознания человека как такового, но
философия базируется и на истории, психологии, социологии, т.е. науках о
человеке; попробуйте убрать из философии все, что касается человека -- и
никакой философии не останется. Как же можно говорить о выводах философии,
условно вычленяя из картины мира -- человека? Логически это может быть
изящно. С точки зрения внутринаучных дискуссий -- плодотворно: интересно!
поле для споров! За века об этом написаны библиотеки. Считается, что они
обогатили сокровищницу человеческой мысли. Великие умы составили Пантеон, в
котором не протолкнешься.

А человек-то по-прежнему страдает, делает глупости, разрывается между
чувством и долгом, пытается уразуметь свое поведение в этом мире и часто не
понимает, отчего ж он ничуть не счастливее древних греков, скажем, если с
тех пор за тысячи лет столько великих умов построили столько философских
теорий. Не говоря уж о материальном благоденствии и прогрессе.

А человек этот, душа моя, -- Ты. Ты и есть. И никто другой. И ничего ты
в жизни не поймешь, пока в себе не разберешься. Потому что ты -- ровно
половина, одна сторона, диалектического единства: ты -- == мир.

Если ты плохо знаешь, плохо понимаешь себя -- ты ничего не поймешь в
этом мире. Потому что мир -- это и есть ты. Все, что только есть сущего --
как-то отражается в тебе. По этому отражению ты о мире и судишь. Каждый
судит по себе, ага; нет ничего вернее банальных истин -- они подтверждены
временем, сказал Вамбери. А этот хромоногий кое-что понимал.

Для того, чтобы познать себя, требуются, пожалуй, только две вещи:
честность и время. Честность -- чтобы спокойно докапываться в себе до
правды, и время для того же. Потому что если ты не сумеешь видеть правду в
себе -- зеркале, отражающем весь мир -- то как ты можешь рассчитывать
увидеть ее вне себя? В известном смысле честность и ум -- синонимы. И то и
другое есть способность видеть истину. Здесь честность есть умственная
добросовестность. Человек копается в себе, своих сомнениях, в добрых и злых
чувствах и мыслях, уясняя мотивы своих действий, отдавая себе в них отчет --
даже и особенно если это ему неприятно: не нравится он себе такой.

Людям ведь свойственно приукрашивать себя, сообразуясь с моралью.
Подобно многим смертным, менее всего капитан Левассер интересовался правдой
о себе. Давайте честно мыслить -- это и есть высшая нравственность, сказал
де Карт.

Истина и мораль есть вещи разные, как номинатив и императив. Поступать
часто надо по морали, но думать верно возможно только по истине. Мораль --
готовый и вылежавшийся плод чужих размышлений.

Нет ни одной черты в человеке, которую он не может подвергнуть
сомнению. Чтобы увидеть мир -- надо сначала до ясности протереть зеркало, в
котором этот мир отражается. Тут нужна хорошая память. Нужно сколько-то
знать биологию, анатомию, физиологию, психологию. Нужно представлять, как
действует твой организм. Нужно прочесть биографию своей души;

И вот только тогда можно развести руками и возопить: "О Господи, куда
же это меня занесло? Где же я оказался?!"

Проще, проще; еще проще. Легче. Если человек задается вполне
естественным и извечным вопросом: зачем он пришел в этот мир? какова его
роль и его место в этом мире? -- он должен как минимум иметь цельное
представление о том, что есть этот мир и как он устроен.

Факты могут быть известны каждому. Понять, постичь законы, конкретными
проявлениями которых явились факты -- вот задача. Добраться до самой
первопричины явлений, увидеть цельную картину причинноследственных связей
мира -- вот задача. А если постоянно не иметь в сознании цельную картину
мира -- любое суждение, любая научная теория могут превратиться в
доказательство той самой апории, в которой черепаха всегда будет опережать
Ахиллеса.

[diallogic]

Если диалектической логики не существует, то и квантовой механики тоже нет.

Первый вопрос о предмете научного исследования - это всегда вопрос о существовании предполагаемого объекта изучения. Если нет объекта, то изучать нечего.

Допустим, наш объект есть. Тогда встает вопрос, в каком виде существует объект? В данном случае, речь о диалектической логике.

Диалектическая логика в виде философской метафоры (как это имеет место в диамате)? Или в статусе именно логики, как того требуют и ожидают формально-логические критики. Дисциплина "Логика" в исконном смысле этого слова и инкорпорированная в неё диалектика.
--

[crazy-mike]

В том-то и дело, что диалектическая логика - это именно логика, а не философия. И даже не философская метафора.

--
А "логики" вообще не существует ( ни диалектической ни какой-либо иной ). Есть теория формальных грамматик , продукционные системы , методы грамматического разбора и т.д. Есть "семантика" - способы описания "действий" , связанных с подстановками во время грамматического разбора ( интерпретирующие автоматы , двухуровневые грамматики и т.д. ). Т.е. "математика" - есть , а "логики" как таковой вообще не существует ("нечёткая логика" - даже это можно свести к композиции формальной грамматики и стохастического автомата ). :wink1:

[crazy-mike]

Если диалектической логики не существует, то и квантовой механики тоже нет.
квантовая механика есть! А вчера всё депрессивное человечество отмечало Международный День Кота Шредингера! :rofl:

[Дядя Саша]

А "логики" вообще не существует ( ни диалектической ни какой-либо иной ).

В том смысле, пожалуй, в каком не существует отражения в зеркале. :wink1:

[diallogic]

А "логики" вообще не существует ( ни диалектической ни какой-либо иной ). Есть теория формальных грамматик , продукционные системы , методы грамматического разбора и т.д.

Подождите! Логики нет. Но есть грамматика. Другими словами, за термином логика скрывается некий смысл, в действительности которого нет. Что Вы имеете ввиду? Что из логики, по-вашему, испарилось и в сухом остатке одна лишь грамматика? Какое определение логики Вы отрицаете?
--

[diallogic]

В том смысле, пожалуй, в каком не существует отражения в зеркале.

Отражательная система сознания человека несколько иная по сравнению с зеркалом. Например, высказываете суждение. Как оно отражается в сознании собеседника и опредмечивается в ответной реплике? Если в зеркале, то отражение - тоже 'суждение'. А собеседник ваше суждение может отразить в виде вопроса. Или, скажем, в виде оценки и императива.
--

[Austin_Powers]

В том смысле, пожалуй, в каком не существует отражения в зеркале. :wink1:

Отражения в зеркале как такового не существует.
Вернее оно есть, но отображает (формирует изображение) прошлое, между прочим :rolleyes:.
Если разобраться, то то изображение на которое мы смотрим в зеркале, это то что отразилось от нашего лица.
Но пока фотоны отбившиеся от зеркала достигли сетчатки глаза, преобразовались в сигнал,
который по нервам проходит и достигает мозга, а потом достигает нашего осмысления... на это все тратится, хоть и мизерное, но время!
(А еще можно приплюсовать время, которое затрачено на отразившиеся от лица фотоны и достигшие поверхности зеркала.)
Это доказывает не только про зеркало.
А просто, живя каждый день, и взаимодействуя с окружающим, мы оперируем все таки с прошлым.

Это как звезды, на которые мы смотрим, только от них свет идет огромными промежутками времени, потому как расстояние превышает гораздо.
Может быть некоторые из них даже погасли давно, но сигнал в виде света и других излучений еще идет (со своей постоянной скоростью).

Настоящее существует только в наших головах, в мыслях, и то я не уверен. :rolleyes:
Может быть можно даже доказать что настоящего как такового и нету.

[crazy-mike]

Подождите! Логики нет. Но есть грамматика. Другими словами, за термином логика скрывается некий смысл, в действительности которого нет. Что Вы имеете ввиду? Что из логики, по-вашему, испарилось и в сухом остатке одна лишь грамматика? Какое определение логики Вы отрицаете?
--
Ну не существует принципиально определения "логики". "Логика" - это всего лишь обозначение для сеймества продукционных систем (это очень упрощённо). Дело в том , что есть ещё и "задача классификации" (распознавания терминального алфавита и лексического анализа) кроме "задачи синтеза грамматики" (построения грамматики , распознающей входное множество слов). А ведь есть ещё "тезис Чёрча" в разных формулировках ( утверждение о невозможности создания Универсального Алгоритма ). Практически из "тезиса Чёрча" ( который в вариант Тьюринга может быть сформулирован как "проблема остановки машины Тьюринга является алгоритмически неразрешимой" ), а в терминах теории формальных грамматик это означает , что не существует универсальной однозначной грамматики ( это и означает то , что "логики" не существует как таковой - там формулировка на самом деле чуть другая : проблема однозначности грамматики в общем случае является алгоритмически неразрешимой ) . Самое прикольное , что Карл Густав Юнг это заметил в своём варианте психоанализа вообще без привлечения математики.

[diallogic]

— Михаил Грачев: "Подождите! Логики нет. Но есть грамматика. Другими словами, за термином логика скрывается некий смысл, в действительности которого нет. Что Вы имеете ввиду? Что из логики, по-вашему, испарилось и в сухом остатке одна лишь грамматика? Какое определение логики Вы отрицаете?"

— crazy-mike: "Ну не существует принципиально определения "логики". "Логика" - это всего лишь обозначение для сеймества продукционных систем (это очень упрощённо)".

Если о принципе, то в принципе определение можно дать любому понятию. Что касается 'логики', то у неё переизбыток определений. Я придерживаюсь определения, что логика - это наука о рассуждениях. А рассуждения востребованы в разных областях и сферах: политике, науке, педагогике, бизнесе, юриспруденции, философии, в быту.

Рассуждение является общим предметом и формальной логики, и диалектической логики. Разумеется, у логики существует прямая связь с грамматикой. Но к грамматике она не сводится. А то, что она может быть представлена в различного рода грамматико-алгоритмических классификациях, так это не отменяет прямого действия логики, скажем, в судебных прениях.

--

[crazy-mike]

Если о принципе, то в принципе определение можно дать любому понятию.

--
Как дать определение понятию "определение"?
Чем определение отличается от обозначения?
Чем денотат отличается от идентификатора?
Что такое локальная область видимости описаний?
....
:rofl:
"рассуждения" вообще не существует. Есть inference в зависимости от порядка применения подстановок. Есть "нормализованные системы продукций" - те , в которых результат не зависит от последовательности применения подстановок.
:grum:

[diallogic]

— Михаил Грачев: "Если о принципе, то в принципе определение можно дать любому понятию".
— crazy-mike: "Как дать определение понятию "определение"? Чем определение отличается от обозначения? Чем денотат отличается от идентификатора? Что такое локальная область видимости описаний?
...
"рассуждения" вообще не существует".

"Как дать определение понятию "определение"?" — Определение есть некоторый вид логической операции. Так что, дать определение определению можно в обычном порядке через аристотелевское родо-видовое отличие.

"Чем определение отличается от обозначения?" — В отличие от определения, обозначение присваивает знаку какое-либо значение произвольно или условно. Вспомните, как Василий Иванович в хрестоматийном фильме демонстрировал Петьке с помощью картошки военную стратегию – где белые, где красные, а где командир на лихом коне? Картошка здесь случайная. На её месте могла оказаться свёкла или камушки.

"Чем денотат отличается от идентификатора?" — Скажем, логин и пароль - это идентификатор пользователя. Сам же пользователь есть денотат идентификатора.

"Что такое локальная область видимости описаний?" — Здесь, чувствую, Вы открыто желаете идентифицировать себя как программиста, владеющего языком программирования Си.

"рассуждения" вообще не существует" — Ну-ну, теист вряд ли станет опровергать атеиста. Настолько глубокое заблуждение про рассуждения.

Хотя отчасти Вы правы. В Вашей реплике нет рассуждения - один лишь набор вопросов.

--

[crazy-mike]

"Как дать определение понятию "определение"?" — Определение есть некоторый вид логической операции.
:rofl:
"Чем определение отличается от обозначения?" — В отличие от определения, обозначение присваивает знаку какое-либо значение произвольно или условно.
:rofl::rofl:
"Чем денотат отличается от идентификатора?" — Скажем, логин и пароль - это идентификатор пользователя. Сам же пользователь есть денотат идентификатора.

"Что такое локальная область видимости описаний?" — Здесь, чувствую, Вы открыто желаете идентифицировать себя как программиста,

Хотя отчасти Вы правы. В Вашей реплике нет рассуждения - один лишь набор вопросов.

--
Зелёненькое - это не "набор вопросов" , а "последовательность забросов к базе данных фактов для получения утверждения" ( квантор exists() )
:rofl:
Дело в том , что "последовательность подстановок" в "процедурах логического вывода" зависит от "формы представления знаний".
Вместо термина "диалектика" корректнее было бы использовать концепт "правила перевода". Есть т.н. теория СУ-перевода ( СУ - синтаксически-управляемый ), например.
А "программирование" ( хотя программирование не водится к переводу ) - это всего лишь один из частных случаев "перевода".
:wink1:
Красненькое - демонстрирует Ваше полнейшее непонимание проблемы в терминах теории формальных грамматик. Просто техника с 18го века шагнула далеко вперёд. А вся ваша фалсафа (или философия) застыла примерно на уровне 8 века н.э. И то - даже тогда у арабов всё было глубже. Они хотя бы свои наработки для дешифровки текстов применяли.

[diallogic]

— Михаил Грачев: "Так что, дать определение определению можно в обычном порядке через аристотелевское родо-видовое отличие".
— crazy-mike: "Просто техника с 18го века шагнула далеко вперёд".



Ну, это когда Вы предъявите мне искусственный разум на неорганической основе, тогда и будете поплёвывать свысока. Шагнуть-то техника шагнула, только естественный разум заменить техника всё ещё не может.
Хвастаться и кичиться программистам особо нечем. Скажем, "электронный судья" - остаётся лишь в мечтах и кинофантазиях. Тяжбы истца и ответчика в гражданском судопроизводстве разрешает обычный судья, хотя казалось бы процессуальное и материальное право предельно формализованы. Просчитать обоснованность претензий и возражений на основе действующего законодательства и вынести электронный вердикт уже сейчас не должно составить труда. Однако, программисты здесь помалкивают.

Что касается определения, то аристотелевская классика, которая упомянута вверху, - это не 8 век н.э., а ещё старше: 4 век до н.э. Кстати, современный учебник логики С.-Петербургского университета (2010 год) дает следующее определение определению:
"Определение - логическая операция, раскрывающая содержание понятия путем перечисления его родового и видовых признаков" (Логика: Учебник/С. С. Гусев, Э. Ф. Караваев, Г. В. Карпов и др.; Под ред. А. И. Мигунова и др. - М. 2010. - С.84)

"Зелёненькое - это не "набор вопросов" , а "последовательность забросов к базе данных фактов для получения утверждения" ( квантор exists() )" — Согласен на "последовательность запросов", если собеседником у меня в лице crazy-mike выступает сетевой бот. А если crazy-mike - это сетевое имя человека, то мне предъявлен обычный список вопросов, который как-то связан (или не связан) с репликой собеседника.

"Вместо термина "диалектика" корректнее было бы использовать концепт "правила перевода" " — Какие основания для подобного заключения?

"Есть т.н. теория СУ-перевода" — И что в теории синтаксически-управляемого перевода сказано про диалектику? Цитату можете привести? Или это опять лишь мечтательное пожелание?
--

[crazy-mike]

"Вместо термина "диалектика" корректнее было бы использовать концепт "правила перевода" " — Какие основания для подобного заключения?
--
Допустим , что кто-то по множеству фактов построил набор аксиом (попробовал выделить терминальный алфавит , распознал множество слов и построил вариант порождающей/распознающей грамматики для этого множества слов).
И вот вдруг "множество фактов" пополняется "новыми элементами" (приходят "сообщения" , которые получившаяся грамматика вообще распознать не может). Придётся вводить новые правила , расширять терминальный алфавит (может быть) и т.д. И никаких "змей, кусающих себя за хвост". :wink1:

[diallogic]

Змея, кусающая себя за хвост, и парадокс "Лжец"

Допустим , что кто-то по множеству фактов построил набор аксиом (попробовал выделить терминальный алфавит , распознал множество слов и построил вариант порождающей/распознающей грамматики для этого множества слов).
И вот вдруг "множество фактов" пополняется "новыми элементами" (приходят "сообщения" , которые получившаяся грамматика вообще распознать не может). Придётся вводить новые правила , расширять терминальный алфавит (может быть) и т.д. И никаких "змей, кусающих себя за хвост".

1. Введение новых правил и расширение терминального алфавита - это ничто иное, как метод последовательных приближений, который вполне укладывается в формально-логические представления в качестве некоторой техники, без привлечения диалектических идей (вспомните хотя бы алгоритм Гаусса решения систем линейных уравнений способом наименьших квадратов).

2. Образ змеи, кусающей себя за хвост, - это скорее образ формальной логики, создающей себе трудности, а затем с той или иной долей успеха их преодолевающей. Скажем, парадокс Лжец из той же серии. В короле парадоксов "Лжеце" производится тонкая подмена понятий на уровне фундаментальной структуры логики, за счет построения усеченной модели естественного мышления, исключающей логическую принадлежность 'вопросов', 'оценок', 'императивов'.

О чём молвит парадокс?


"То, что говорит ниже Платон, ложно" - сказал Сократ.
"То, что сказал выше Сократ, истинно" - молвил Платон.

Что в нём такого, в парадоксе Лжеца, что на протяжении тысячелетий, приковывает к себе внимание. И парадокс ли он. Можно ли объяснить в чём состоит подвох, если это не парадокс, а софизм?

Есть ли простое объяснение, доступное для понимания на бытовом уровне, чтобы не прибегать к различного рода математическим и лингвистическим теориям наподобие теории множеств или семантики метаязыка?

Попробую разобраться. Парадокс имеет серию формулировок, простейшая "Я лгу":


«Предположим, что некто произнёс фразу «я лгу». Лжёт он, или говорит правду? Нетрудно убедиться в том, что оба варианта ответа приводят к противоречию ».

Здесь три предложения:


- Предъявляется высказывание «Я лгу».
- Формулируется вопрос в отношении истинности предложения.
- Констатация противоречия при ответе на поставленный вопрос.

Это три стадии рассмотрения парадокса. Буду исходить из того, что заключительная стадия (констатация) - верная. Почему пришли к противоречию? Где ошибка (если она есть, поскольку получили противоречие)?

На стадии предъявления предложения? - Здесь никакого криминала нет. К рассмотрению может быть предъявлено любое предложение. Остается стадия формулировки вопроса.

И тут надо признать, что вопрос действительно некорректный, поскольку спрашивать об истинности предложения можно только в отношении высказываний-суждений. А здесь предъявлено высказывание-оценка.

Следует обратить внимание, что при формулировке парадокса опущена стадия классификации предложения «Я лгу». Например, можно было бы вставить: (1) «Высказывание является оценкой». И тогда вопрос «Лжёт он, или говорит правду?» становится бессмысленным, ибо оценки не означиваются в терминах 'истинно' и 'ложно'.

Если же будет пояснено, (2) «Высказывание 'Я лгу' является суждением», то и в этом случае будет достигнута ясность. Со всей определенностью, можно сказать, что пояснение (2) является ложным. Это делает дальнейший анализ парадокса Лжеца (в терминах 'истинно' и 'ложно') также невозможным.

В самом деле.


1. Было бы не совсем точно на множестве логических предложений выделять лишь класс высказываний, которые в нашем понимании «могут быть истинными или ложными». В современной неклассической логике выделяется и та часть высказываний, которые могут и не быть «истинными или ложными». Например, вопросы и императивы.

2. Имеет ли это значение? А именно, что в парадоксе Лжеца для его разрешения (снятия) нужно привлекать ещё и информацию (знание) о неистинностных формах мысли? - Оказывается, имеет.

3. Что всех интересует в парадоксе «я лгу»? Истинное это предложение или ложное. То есть в зоне нашего внимания оказываются оценки «истинно» и «ложно». Но данные оценки являются лишь толикой класса оценок-высказываний (логических, онтологических, аксиологических): [Хорошо. Плохо. Истинно Ложно. Светает. Холодно.].

4. Оценка как высказывание — это неистинностная форма мысли. (Не)истинностная — значит, что высказыванию нельзя присвоить истинностное значение 'истинно' или 'ложно'. Очевидно, что высказывание, которое говорит о собственной ложности, есть ни что иное как оценка. «Я лгу» с логической точки зрения, это определенно высказывание-оценка, а никакое не суждение, которое можно было бы означить через 'истинное' или 'ложное'. Тем не менее высказывание-оценку «Я лгу», в течении тысячелетий с постоянным упорством стараемся наделить оценками 'истинно' и 'ложно'.

5. Механизм парадокса (извлечение кролика из пустого цилиндра).

Имеем,


"Я лгу" = "False",

где False есть высказывание-оценка. Если этому "False" приписать true, то получим false. А если этому "False" приписать false, то получим true. Что и квалифицируют обычно как противоречие рассуждения Лжеца.

Наше "False" и есть тот кролик в пустом цилиндре, если не видеть это злополучное "False", а видеть только и только:


"Я лгу" = "Суждение".

Всё просто. Вопрос "Лжёт он, или говорит правду?" инициирует рассуждение разбором случаев. Как только начинаем рассуждать о парадоксе методом "разбора случаев" ("допустим, что высказывание 'Я лгу' ложно"; или, - "допустим, что высказывание истинно"), то одновременно приступаем к операции по извлечению кролика, уверяя слушающих, что его там изначально нет. Между тем, оперируя двумя разными формами мысли (суждением и оценкой) применительно к одному высказыванию «Я лгу», нарушаем минимальное условие корректности рассуждения - логический закон тождества и, естественно, каждый раз приходим в процессе рассуждения к противоречивому результату. А змея ещё раз укусила себя за хвост по воле формального логика.

--
Грачёв Михаил Петрович.

[crazy-mike]

1. Введение новых правил и расширение терминального алфавита - это ничто иное, как метод последовательных приближений
Это глубоко ошибочная точка зрения ( Лемме Гёделя противоречит :wink1: ).

[diallogic]

Оценка - форма мысли


Это глубоко ошибочная точка зрения ( Лемме Гёделя противоречит ).

Оценка не аргумент. Хотя, человек разумный - это человек оценивающий. Поэтому интенция оценивания она действует всегда. В диалектической логике пяти разделам философского знания можно сопоставить следующие виды оценок:
1. Онтология - онтооценка
2. Гносеология - гносеологическая оценка
3. Аксиология - ценностная оценка
4. Праксиология - прагматическая оценка
5. Логика - логическая оценка.

http://www.ljplus.ru/img4/m/p/mp_gratchev/oze-1.PNG

Определение оценки. Оценка - форма мысли, отображающая в диалектической логике рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам) внешнего и внутреннего мира личности, человека.

Оценка предполагает демонстрацию рассуждения в обоснование оценки.

--

[crazy-mike]

Оценка - форма мысли



Оценка не аргумент. Хотя, человек разумный - это человек оценивающий. Поэтому интенция оценивания она действует всегда. В диалектической логике пяти разделам философского знания можно сопоставить
Я уже попробовал объяснить - "диалектическую логику" можно свести к "адаптивной грамматике" ( грамматике с изменяемой системой правил (продукций - что фактически эквивалентно )). Там весь фокус в том - что "процедуру изменения правил грамматики" тоже можно описать при помощи грамматики.
Мало того - таких "логик" может быть сколько угодно в зависимости от используемых "constraints" (т.н. "здравый смысл" это ведь тоже "constraints" , но даже он "применим" в сравнительно узком контексте.).
Это всё к тому , что "диалектическая логика" является всего лишь одним членом совокупности формальных систем. :grum: И абсолютизировать её не имеет никакого смысла.

[diallogic]

Я уже попробовал объяснить - "диалектическую логику" можно свести к "адаптивной грамматике" ( грамматике с изменяемой системой правил (продукций - что фактически эквивалентно )). Там весь фокус в том - что "процедуру изменения правил грамматики" тоже можно описать при помощи грамматики. Мало того - таких "логик" может быть сколько угодно в зависимости от используемых "constraints" (т.н. "здравый смысл" это ведь тоже "constraints" , но даже он "применим" в сравнительно узком контексте.). Это всё к тому , что "диалектическая логика" является всего лишь одним членом совокупности формальных систем. И абсолютизировать её не имеет никакого смысла.

«Это всё к тому , что "диалектическая логика" является всего лишь одним членом совокупности формальных систем » — Общее у меня с вами то, что оба исходим из возможности построения диалектической логики. Только я скептически отношусь к идее 'диалектической логики' как формальной системы. Весь смысл диалектической логики состоит в том, что она представляет из себя модель естественного мышления, - в принципе неформальную. Диалектическую логику скорее всего следует отнести к семейству неформальных логик (informal logic).

В самом деле:


Если формальная логика запрещает противоречие высказываний, то диалектическая логика исходит из лежащего в основе развития мысли противоречия высказываний (1).

Если формальная логика отвлекается от субъекта рассуждений, то диалектическая логика есть логика субъектная (2).
Грубо, это выражается в положении: "Вы мне «брито » - я вам: «стрижено »". В диалектической логике учитывается субъект рассуждений в статусе носителя утверждений и возражений. Денотат субъекта рассуждений обозначен как иррациональный элемент в рациональной логической структуре. Уже одно это не допускает полной формализации системы.

В формальной логике истинность передается от посылок к заключению. В диалектической логике взаимоисключающие посылки в исходном положении истинностной оценки не имеют (3). Истинность суждений обнаруживается/не обнаруживается (достигается/не достигается) по окончании аргументативного совместного рассуждения оппонентов.

И вообще, традиционная формальная логика (математическая логика) использует лишь тот класс высказываний, которые можно оценить в терминах истинно и ложно. В то время как диалектическая логика задействует высказывания, не принимающие истинностные значения (высказывания-вопросы, высказывания-оценки, высказывания-императивы) (4).

При таком положении нельзя заранее просчитать результат диалектического рассуждения, как того требует формальная система.

--

[crazy-mike]

«Это всё к тому , что "диалектическая логика" является всего лишь одним членом совокупности формальных систем » — Общее у меня с вами то, что оба исходим из возможности построения диалектической логики. Только я скептически отношусь к идее 'диалектической логики' как формальной системы. Весь смысл диалектической логики состоит в том, что она представляет из себя модель естественного мышления, - в принципе неформальную. Диалектическую логику скорее всего следует отнести к семейству неформальных логик (informal logic).

В самом деле:

Если формальная логика запрещает противоречие высказываний, то диалектическая логика исходит из лежащего в основе развития мысли [I]противоречия высказываний (1).

Не совсем. В формальных системах допускаются "противоречия". Есть "нечёткая логика" , например. Есть "стохастические автоматы". Есть "самоизменяющиеся алгоритмы". Всё дело в том , что при "изменении формы представления правил" изменяется ещё и "семантика".

[Дядя Саша]

Птица на вас нет с алетикой, деонтикой и эпистемологией! :teufel:

[diallogic]

Не совсем. В формальных системах допускаются "противоречия". Есть "нечёткая логика" , например. Есть "стохастические автоматы". Есть "самоизменяющиеся алгоритмы". Всё дело в том , что при "изменении формы представления правил" изменяется ещё и "семантика".

Классическая логика тоже допускает противоречия, если суждения взяты в разном смысле, времени и месте.
--

[crazy-mike]

Классическая логика тоже допускает противоречия, если суждения взяты в разном смысле, времени и месте.
--
Ага. И даже "раскрашенные сети Петри" такое допускают. :wink1:
Но намного интереснее вариант "вероятного вывода" или даже "отложенного вывода" ( и даже "вывода по срабатыванию условия" ).

[Emelia]

diallogic
Михаил Грачёв
--------------------

Если формальная логика запрещает противоречие высказываний, то диалектическая логика исходит из лежащего в основе развития мысли противоречия высказываний (1).

Если из "диалектическая логика" убрать "логика", т.е.:
"Если формальная логика запрещает противоречие высказываний, тогда как диалектика "живёт и здравствует" в мире противоречивых высказываний."
А в общем, ДИАЛЕКТИКА - есть СПОСОБ мышления, а, следовательно, наш мозг не имеет более глубинных средств для его формализации, т.к. "способ", как "операция" - есть ЯВЛЕНИЕ, которое, в свою очередь, не имеет своей онтологии.

[Emelia]

Дополнение.
--------
Словом "диалектика" мы просто обозначаем наш способ мышления.
И Всё!
И другого содержания понятие "диалектика" не имеет ("способ мышления" = "диалектика").

[crazy-mike]

Дополнение.
--------
Словом "диалектика" мы просто обозначаем наш способ мышления.
И Всё!

Точнее - способ "рационального мышления". Но как раз здесь сложности и начинаются. :wink1:

[Emelia]

Точнее - способ "рационального мышления". Но как раз здесь сложности и начинаются. :wink1:
Диалектика как способ мышления не имеет предикатов.
А "рациональное мышление" реализует себя формальной логикой.

[crazy-mike]

А "рациональное мышление" реализует себя формальной логикой.
Не совсем. Мотивация - это отличается от "формальной логики". Там куча фокусов с "наличием цели" и "следованием эвристике". Вообще без всяких "умозаключений". Тем не менее - такая форма "мышления" является "рациональной". Вместо "исчисления предикатов" там вполне хватает "сопоставления с образцом".

[Emelia]

Не совсем. Мотивация - это отличается от "формальной логики". Там куча фокусов с "наличием цели" и "следованием эвристике". Вообще без всяких "умозаключений". Тем не менее - такая форма "мышления" является "рациональной". Вместо "исчисления предикатов" там вполне хватает "сопоставления с образцом".
Частности и исключения не опровергают правило.
А в межчеловеческих отношения и, особенно, когда один ищет выгоду - куча иррационального.